הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 20, 2006-11-21 11:00

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: נושא הישיבה הוא הטיפול בהטרדות מיניות ברשות הטבע והגנים.

גדעון סער: אני רוצה לפתוח ולומר שהישיבה זומנה לאחר כתבה שפורסמה בעיתון "מעריב", בה נאמר שעובד בכיר במחוז הצפוני של רשות הטבע והגנים ממשיך לעבוד בתפקידו על אף שארבע עובדות התלוננו כי הטריד אותן מינית.

גדעון סער: נאמר – ואנחנו נשמע כאן את העובדות – שבבדיקה פנימית שערכה הממונה על הטרדות מיניות ברשות נקבע כי תלונותיהן של ארבעת העובדות מוצדקות.

גדעון סער: בנוסף לכך, וזה פורסם היום נדמה לי ב"ידיעות אחרונות" נטען שלא במקרה זה ולא במקרים אחרים מועברים הנושאים האלה לטיפול נציבות שירות המדינה.

גדעון סער: רשות הטבע והדברים היא תאגיד סטטוטורי, גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה, ועיקרו של חוק שירות המדינה משמעת חל על עובדי הרשות כאילו היו עובדי מדינה.

גדעון סער: הטרדה מינית, מעבר לזה שהיא עבירה פלילית ועוולה אזרחית, היא גם עבירה משמעתית.

גדעון סער: לגבי העניין הזה יש הוראות ברורות שביניהן הרחבת הנילון מהמתלונן, למשל, וביניהן גם החיוב בהגשת סיכום של בירור התלונה בתום הבירור לאגף חקירות משמעת בנציבות.

גדעון סער: כמובן זה יכול להיות גם לפני כן, זה לא חייב להיות בתום הבירור, אבל בתום הבירור יש חיוב לעשות כך.

גדעון סער: אני כמובן לא מתכוון שהוועדה הזאת תהיה בית-משפט או בית-דין, הוועדה לא מתכוונת לשמוע ראיות ולא להחליף אינסטנציות אחרות שמטפלות בנושא הזה, אבל היא בהחלט גוף, ככל הוועדות בבית הזה, שמפקח על הרשות המבצעת ומוודא שהרשות המבצעת והרשויות הסטטוטוריות השונות פועלות על-פי חוק.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שלנוכח המהות של הנושא יש איסור בחוק לפרסם שמות של מתלוננות ואני מתכוון להקפיד על זה ומבקש מכולם להקפיד על זה.

גדעון סער: מעבר לנושא הטיפול, אני רוצה לשמוע האם אכן מועברים במקרה זה ובמקרים אחרים ממצאים לנציבות כאשר מסתיים בירור.

גדעון סער: אני רוצה לומר עוד משהו.

גדעון סער: הבוקר הודיעו לי שמנכ"ל רשות הטבע והגנים שהיה אמור להשתתף בישיבה, והוזמן להשתתף בישיבה, נפל למשכב.

גדעון סער: אני כמובן מאחל לו החלמה מהירה.

גדעון סער: אני מבין שמדובר בדבר שפרץ הבוקר שכן הדבר הודע לנו הבוקר, כי אתמול הוא עוד היה אמור להשתתף בישיבה.

גדעון סער: הוועדה כולה מאחלת לו רפואה שלמה, ויכול להיות שנצטרך לקיים דיון המשך כדי בכל-זאת לאפשר לו להופיע בפני הוועדה.

גדעון סער: אני מבין שסמנכ"ל הרשות נמצא כאן וכן היועצת המשפטית.

גדעון סער: אני מבקש מכם להציג את הנושא ברמה העובדתית.

גדעון סער: בעקבות זימון הישיבה התקבל אצלנו שדר באי-מייל שנותן את התחושה – אם לומר זאת בלשון המעטה – שזה לא מקרה ייחודי ויחידי ברשות הטבע והגנים.

מודי אורון: אנחנו נציג את כל מכלול היריעה.

מודי אורון: בוקר טוב.

מודי אורון: נמצאים אתי כאן אנשי הרשות: עזרא ששון, מנהל משאבי אנוש ברשות וממונה על המשמעת.

מודי אורון: מרים גבע, שהיא אחראית לכל נושא חוק מניעת הטרדה מינית ברשות הטבע והגנים.

מודי אורון: עורכת-הדין שרה שלום שהיא היועצת המשפטית של הרשות.

מודי אורון: לי קוראים מודי אורון ואני סמנכ"ל הרשות.

מודי אורון: המנכ"ל שוכב חולה בבית וביקש ממני לייצג אותו.

מודי אורון: אנחנו כאן בלב שלם ונפש חפצה.

מודי אורון: אנחנו מודים לוועדה על שהזמינה אותנו ואנחנו רוצים לפרוס בפני הוועדה את כל היריעה של הנושא שקשור בטיפול במניעת הטרדות מיניות בארגון שלנו.

מודי אורון: כפי שאמר היושב-ראש בפתח הדברים, הרשות היא תאגיד סטטוטורי שהוקם על-פי חוק ופועל עלפי חוק, חוק שמורות טבע וגנים לאומיים.

מודי אורון: הארגון שלנו מונה כאלף עובדים, חצי מהם עובדים קבועים והשאר עובדים במעמד זמני כזה ואחר.

מודי אורון: אנחנו מגיעים לפעמים למספר יותר גדול של עובדים, עד כ-1,200 עובדים בארגון.

מודי אורון: כמו שאמרתי, אנחנו פועלים מתוקף החוק ועל-פי חוק.

מודי אורון: הרשות קבעה לעצמה שהנושא הזה של הטרדות מיניות הוא נושא מרכזי, נושא חשוב, ואנחנו פועלים – וקבענו לעצמנו לפעול – באופן נחרץ ביותר ולאפשר לכלל העובדים עבודה באווירה חופשית, באווירה שאינה מאוימת, באווירה שוויונית ונוחה לכלל העובדים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם בארגון.

נאדיה חילו: איך מתחלקים אלף העובדים?

מודי אורון: הארגון פרוס על פני כל הארץ.

מודי אורון: המטה בירושלים.

מודי אורון: אני לא יכול לומר מה החלוקה, אבל אני חושב שלפחות שלושים או ארבעים אחוזים הן נשים שנמצאות בכלל התפקידים.

מודי אורון: יש לנו עובדת אחת שהיום נבחרה לסגנית מנהל מחוז, יש לנו מנהלת אגף ברשות, ובכל המעמדות ובכל התפקידים בארגון משולבות גם נשים.

מודי אורון: כמו שאמרתי, הנושא הזה הוא חשוב לנו וקבענו שנטפל בו בצורה הנחרצת ביותר, נפעל על-פי רוח החוק וגם על-פי האמונה הפנימית שלנו.

מודי אורון: חשוב לומר שמעבר לזה שאנחנו פועלים על-פי החוק, אנחנו פועלים גם על-פי הסכם עבודה שרק לאחרונה חודש והוסכם עליו, והסכם העבודה שלנו הוא הסכם עבודה קיבוצי שקובע כללים לטיפול בנושאי משמעת.

מודי אורון: בעדכון האחרון הכנסנו סעיפים שקשורים בהטרדה מינית והכנסנו את הנושא הזה כעילה לפיטורים של עובד וגם סעיף בנושא המשמעת.

מודי אורון: על כל הדברים שקשורים בחוק, תרחיב בהמשך היועצת המשפטית שלנו.

גדעון סער: אני רוצה לאפשר לך לתת את הסקירה למרות שיש חזרה על דברים.

גדעון סער: השתמשת כמה פעמים בביטוי נחרץ ביותר, שזה אמנם חשוב, אבל יכול להיות שהחברות והחברים ירצו להתייחס גם לנושא עצמו.

מודי אורון: אנחנו נתייחס לכל דבר ועניין.

גדעון סער: לא רק למאפייני הגישה שלכם ברמה העקרונית.

מודי אורון: תנו לי לסיים את הסקירה הראשונית ותיכף חבריי יתייחסו לכל הנושאים.

מודי אורון: בהתאם לדרישות החוק יש לנו ממונה על מניעת ההטרדה, וגם היא תתייחס בהמשך, וכמו שנאמר, עזרא ממונה על נושא המשמעת בארגון.

מודי אורון: לאחרונה עברנו ביקורת של מבקר המדינה בכל נושא המשמעת, לרבות נושא ההטרדה המינית, ובסך הכול עברנו את זה בצורה טובה.

מודי אורון: אני חושב שאנשי מבקר המדינה שבדקו מספר תאגידים סטטוטוריים, בהחלט ההערות שקיבלנו מהם היו הערות טובות.

מודי אורון: משנת 2000, במשך שש השנים האחרונות לצערי היו לנו בארגון – כנראה בכל מקום שעובדים אנשים יש מקרים כאלה – עשר תלונות על הטרדה מינית.

מודי אורון: חמש מתוכן, במסגרת הבדיקה שנערכה, נמצאו מוצדקות, ארבעה אנשים שהיו מעורבים בתלונות האלה, כאלה שנגדם הייתה התלונה, פוטרו.

מודי אורון: תלונות אחרות לא נמצאו מוצדקות.

גדעון סער: אתה מדבר על שש תלונות, מתוכן חמש מוצדקות.

מודי אורון: עשר תלונות בשש השנים האחרונות, משנת 2000, מתוכן חמש נמצאו מוצדקות וארבעה עובדים פוטרו.

מודי אורון: בכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו נוהגים לפעול בצורה יותר מחמירה מאשר דורשות הוראות החוק, וכמו שאמרתי, גם הסכם העבודה מאפשר לנו לטפל בנושא הזה.

גדעון סער: אולי תוכל להתייחס למקרים.

מודי אורון: מרים תתייחס אליהם.

גדעון סער: אני לא מבקש שתתייחס לפרטי המקרים.

גדעון סער: תאמר לנו מה קרה, האם זה נמצא מוצדק, האם זה הועבר לנציבות.

גדעון סער: תענה על כל אותן שאלות שהצגתי קודם לכן.

גדעון סער: אם באת לומר את הדבר הזה אחרי שהמנכ"ל נפל לצערנו למשכב הבוקר, יכולת לשלוח פקס או רק לשלוח את האנשים, כי לא אמרת שום דבר.

מודי אורון: ממש לא.

מודי אורון: אני מבקש ששרה תתייחס לנושא האחרון.

גדעון סער: אנחנו נשמע גם את היועצת המשפטית וגם את הממונה, אבל אני אומר שאתה יכולת להישאר בבית או לנצל את יום העבודה באופן יותר קונסטרוקטיבי.

שרה שלום: אנחנו מנסים לכוון את מסגרת הדיון.

גדעון סער: לא, אני מכוון את מסגרת הדיון ולא אתם.

שרה שלום: אני מתכוונת מבחינת התשובה שלנו.

שרה שלום: זה כדי שתתפרס פה כל היריעה השלמה.

שרה שלום: מודי נתן דברי מסגרת והקדמה.

שרה שלום: אני אבקש לתת כאן את הפן המשפטי, את המסגרת המשפטית שתאמר מה מוסמכת הרשות, מה צריכה הרשות לפעול, כיצד היא פועלת על-פי החוק שחל עליה.

גדעון סער: אם הדיון יהיה תיאורטי, אני אאפשר לכם עוד זמן מה לעסוק בנושא ברמה התיאורטית.

גדעון סער: אם הוא לא יהפוך לדיון מעשי, אני פשוט אקח את הכתבות ואני אשאל אתכם שאלות ואתם תשיבו לשאלות על-פי מה שפורסם.

שרה שלום: מרים, הממונה על הנושא הזה מטעם הרשות, תיכנס לפרטי המקרים שפורסמו.

גדעון סער: אם כך, אולי מרים תדבר קודם ואת אחוריה.

מרים גבע: מתוך אותן חמש תלונות שנמצאו מוצדקות במהלך השנים האלה, ארבעה אנשים פוטרו.

מרים גבע: מדובר היה – ואני לא אכנס לפרטים – בהטרדות שהיו די בוטות ולכן האנשים האלה פוטרו.

מרים גבע: האנשים האלה לא נשארו יום אחד ברשות.

מרים גבע: אני מניחה שאתם רוצים פרטים על המקרה האחרון וזה המקרה היחידי שבו נמצא שהייתה הטרדה מינית.

מרים גבע: אני אכנס מעט מאוד לפרטים כדי לא לפגוע בצנעת הפרט.

גדעון סער: כל עוד את לא חושפת שמות, אני לא חושב שאת פוגעת בצנעת הפרט.

מרים גבע: אני לא אחשוף שמות, אבל אני אומר לך למה אני אמנע מלמסור פרטים יותר מפורטים.

מרים גבע: אנחנו ארגון לא גדול שבו כולם מכירים את כולם וגם אם אני לא חושפת שמות, בארגון שלנו ידעו במה מדובר.

מרים גבע: הכתבה התייחסה למקרה אחד ספציפי שבו אני קבעתי שהייתה הטרדה מינית ואני המלצתי למנכ"ל לא לפטר את האדם ואני אספר לכם את הפרטים.

מרים גבע: לא הייתה תלונה, הבנות לא התלוננו.

מרים גבע: אותן ארבע בנות, ואפילו היו יותר שחלקן כבר לא עובדות ברשות, לא התלוננו.

מרים גבע: בהקשר אחר לגמרי, מתוך מניעים שלא היו ממש ממין העניין, הגיעה למנכ"ל שמועה שהייתה איזושהי הטרדה מינית באחד האתרים.

מרים גבע: המנכ"ל פנה אליי וביקש ממני לבדוק.

מרים גבע: הייתה הנחיה חד-משמעית לבדוק את הדברים עד הסוף.

מרים גבע: בבדיקה התברר שבערך לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה המנהל נהג לספר בדיחות גסות.

מרים גבע: אז הבנות פנו אליו – אותן בנות שלא התלוננו – ואמרו לו שלא ראוי שהוא ידבר אליהן כך.

מרים גבע: מרגע שהן אמרו לו את זה, הוא אסף את כל העובדים, הוא התנצל, הוא אמר שהוא נפל בלשונו והוא הבטיח שזה לא יחזור.

מרים גבע: בשלב שאני נשלחתי לבדוק את התלונה, זה היה בערך שלושת-רבעי שנה לאחר שהבנות העירו לו, לא היו יותר תלונות, הוא הפסיק לספר בדיחות, הוא גם אמר לי שהוא הבין שזה היה מעשה לא ראוי.

מרים גבע: לכן, בשלב הזה, לאחר שעברה חצי שנה, וגם במבחן התוצאה וגם לאורך זמן הוא הפסיק לספר בדיחות גסות, אני חשבתי שלא נכון לפטר אותו בשלב הזה אלא לבדוק ולראות מה יקרה בהמשך.

מרים גבע: מאז לא חזרו בדיחות גסות.

מרים גבע: לכן המלצתי למנכ"ל בשלב ההוא לא לפטר, וכך נהג המנכ"ל.

מרים גבע: הוא קיבל את המלצתי, הוא התייחס להמלצתי כאל המלצה מקצועית והוא לא פיטר.

מרים גבע: זה המקרה היחידי שבו קבענו שהייתה הטרדה מינית אבל לא פיטרנו.

מרים גבע: הוא קיבל נזיפה חמורה בתיק והוא נמצא במעקב, והמקרה לא חזר על עצמו.

גדעון סער: ציינת שהיו ארבע בנות.

גדעון סער: האם כאשר הגעת למסקנות כפי שהגעת, האם מדובר בארבע תלונות שונות או מעמד אחד שבו נאמרו בדיחות בפני ארבע בנות?

מרים גבע: זה לא מעמד אחד.

מרים גבע: זה היה מין סגנון כזה.

מרים גבע: אני אפילו לא בטוחה שהיו ארבע בנות.

גדעון סער: את אמרת שהיו ארבע בנות.

מרים גבע: לא.

מרים גבע: בעיתון כתבו שהיו ארבע.

מרים גבע: היו גם נשים נוספות שאני תחקרתי אותן, כאלה שהפסיקו לעבוד שם, ואני בדקתי אם הן הפסיקו לעבוד עקב תלונה.

מרים גבע: התברר שלא הייתה שום התנכלות סביב התלונה.

מרים גבע: הבחורות לא הועברו מתפקידן, לא הייתה שום התנכלות בהמשך, ולכן חשבתי שלא נכון יהיה בשלב הזה לפטר את אותו עובד.

גדעון סער: האם במקרה הזה העברתם את המסקנות לנציבות?

מרים גבע: לא.

מרים גבע: במקרה הזה לא העברנו את המסקנות לנציבות ואני חושבת שכדאי שלעניין הזה תתייחס היועצת המשפטית ועזרא שהם ממונים על העניין הזה.

גדעון סער: האם במקרים אחרים בהם פוטרו עובדים, או במקרים בהם מצאתם שהתלונות לא מוצדקות, העברתם לנציבות?

מרים גבע: לא, לא העברנו.

מרים גבע: אנחנו לא מעבירים.

מרים גבע: זה דבר שלא אני מטפלת בו ואני מציעה שמישהו אחר יסביר את זה.

שרה שלום: הרשות היא רשות סטטוטורית, חל עליה חוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

שרה שלום: במסגרת החוק הזה, בשנת 192, הוכנס תיקון שאומר שחוק שירות המדינה משמעת, למעט סעיפים 19 עד 30, יחולו עליה.

שרה שלום: הרעיון שלא יחולו אותם סעיפים שהם למעשה מייחדים את הדיון לוועדות המשמעת בחוק שירות המדינה משמעת היה כי הכנסת ידעה, סברה , הבינה והחליטה שבתוך התאגיד הסטטוטורי הזה מתקיים מנגנון משמעת משל עצמו וראתה לנכון שמנגנון המשמעת הזה ימשיך להתקיים.

שרה שלום: סעיף 26 הוא אותו סעיף שמהווה את החובה לתאגיד או למי שחל עליו חוק שירות המדינה משמעת לדווח לנציבות שירות המדינה על תוצאות של ועדות בירור שנערכות אצלו.

שרה שלום: אותו סעיף לא חל על הרשות כפי שהסברתי, מכיוון שהוא נכלל באותם סעיפים המסויגים מן החוק, ולכן אנחנו לא נוהגים להעביר לנציבות שירות המדינה את תוצאות ועדות הבירור שנערכות במסגרת הרשות.

שרה שלום: במסגרת הרשות חל הסכם עבודה קיבוצי שלאחרונה נחתם ואיחד שני הסכמים קיבוציים.

שרה שלום: כפי שידוע כאן לרובכם, רשות הטבע והגנים היא איחוד של שתי רשויות – רשות שמורות הטבע שבה חל הסכם קיבוצי אחד, ורשות הגנים הלאומיים שבה היה חל הסכם קיבוצי אחור – והרשות החדשה תיקננה הסכם קיבוצי חדש שחל היום על כלל העובדים.

שרה שלום: זה היה מהלך קשה וסבוך וארוך.

שרה שלום: במסגרת אותו הסכם, מאחר וברבות השנים חוקק חוק למניעת הטרדה מינית, שאצלנו בתוך המערכת זה נחשב לדבר מאוד חשוב, והמנכ"ל באופן אישי נותן לזה תשומת לב מאוד מיוחדת וייחודית, ולכן גם ההליכים שמתקיימים במסגרת הזאת נערכים מאוד בזריזות וביעילות.

שרה שלום: אנחנו לא משתהים לא עם מסקנות ולא משאירים שום דבר שלא נבדק במסגרת התלונות האלה, כפי שמרים הסבירה, והן לא רבות למרות שהעיתונות עשתה כאן עסק ממשהו שלדעתי הוא מאוד מינורי, והיא עשתה את העסק הזה מטעמים השמורים עמה ולא ממין העניין, אבל זה תמיד נושא שטוב לדון בו בעיתונות.

שרה שלום: אם כן, מכוח החוק אנחנו איננו חייבים לדווח לנציבות שירות המדינה.

שרה שלום: לאחרונה הייתה ביקורת, כפי שהסביר מודי, של מבקר המדינה לתאגידים סטטוטוריים לנושא המשמעת.

שרה שלום: הרשות נבדקה לפני ולפנים.

שרה שלום: המסקנות שהיו למבקר המדינה היו לעניין נהלים של תיוק, של איסוף חומר, של תיעוד חומר, אבל לא הייתה לו ולו הערה אחת לנושא מנגנוני המשמעת ולעניין ההטרדות המיניות ברשות.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: הבהרת את הנקודה.

גדעון סער: אני בסך הכול שאלתי לעניין ההעברה לנציבות.

שרה שלום: אני רוצה להשלים את הדברים ולומר מה כותב מבקר המדינה.

גדעון סער: ההתייחסות היא לעניין הסעיף הזה?

שרה שלום: ההתייחסות היא בכלל.

שרה שלום: מבקר המדינה מחייב את הנושא הזה שתתקיימנה ועדות משמעת בתאגידים הסטטוטוריים לאור היעילות של העניין, של המנגנון, ובשל כך שעניינים מסתיימים מהר, ויש לו ביקורת איך דברים קורים בוועדות המשמעת ובבתי-הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.

שרה שלום: מכל מקום, אנחנו נתבקשנו על-ידי נציבות המדינה להידרש לעניין.

שרה שלום: קבענו פגישה ובשבוע הבא אנחנו נפגשים עם חברנו שיושב כאן כדי לדון ולגבש את כל העניינים שנדרשים לדיון.

שרה שלום: אם הנציבות תרצה, לא נסתיר ממנה כל חומר שהוא.

גדעון סער: לשם מה נדרשת פגישה?

שרה שלום: כדי לסכם.

גדעון סער: את הרי אומרת שהחוק לא חל עליכם.

שרה שלום: אנחנו שני גופים של המדינה ושני גופים של המדינה שעוסקים באותו עניין.

שרה שלום: אם נתבקשנו לבוא ולהסביר, אנחנו נבוא ונסביר.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: אני מבקש מנציג הנציבות.

גדעון סער: אני מבקש לשמוע את עמדתכם, האם בעניין העקרוני עמדתכם היא כעמדת הרשות.

אסף רוזנברג: אני אדבר באופן כללי ואחר כך אני אתייחס לנושא הטרדות מיניות בצורה ספציפית.

אסף רוזנברג: באופן כללי אני לא מקבל את הטענה המשפטית שנטענה כאן שכביכול אין חובה על רשות הטבע והגנים לדווח לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת, על עבירות משמעת שמתבצעות בתחומה.

אסף רוזנברג: אם זה כך, הכנסת סתם חוקקה חוק והחילה עליו את חוק המשמעת.

אסף רוזנברג: עד היום באמת הם לא דיווחו, לא הגיעו אלינו תלונות ולא היינו אתם במגע.

גדעון סער: מאחר והם מעולם לא פנו אליכם, ההערכה שלכם הייתה שרשות שמורות הטבע היא שמורת טבע במובן הזה של היעדר הטרדות מיניות?

אסף רוזנברג: קשה לי להתייחס להיסטוריה כי אני לא נמצא תקופה ארוכה במקום.

אסף רוזנברג: מאז הגעתי, אני שאלתי על מי חל חוק המשמעת, ולצורך העניין כינסתי בחודש ספטמבר גופים נוספים – לאו דווקא את רשות הטבע והגנים, שגם הם היו אצלי – שחוק המשמעת חל עליהם, שלראשונה בעצם נוצר דו-שיח בין הנציבות לבין התאגידים הסטטוטוריים האלה, שעד היום הם כמעט לא שמעו עלינו, לא דיווחו לנו ולא עשו אתנו כלום.

אסף רוזנברג: לאחר המפגש הזה הוצאתי מכתב ב-3 באוקטובר לכל התאגידים הללו, כולל רשות הטבע והגנים, וכתבתי להם בצורה הכי מפורשת שחובה עליהם לדווח.

אסף רוזנברג: הוצאתי בכתובים את נוהל הדיווח לנציבות ודרשתי מהם לדווח לי על כל אירוע משמעתי בכלל.

אסף רוזנברג: הטרדה מינית ודאי שהיא נכללת בגדר עבירת משמעת לצורך העניין.

אסף רוזנברג: מעבר לכך.

אסף רוזנברג: לאחרונה קיבלתי תלונה מאזרח על אחד המנהלים ברשות הטבע והגנים ושלחתי לשם חוקר כדי שיכירו אותנו.

אסף רוזנברג: אז קיבלתי תשובה מעורך-דין פרטי של הרשות – משרד רווה שהם מעסיקים אותו באופן פרטי – שמבקשים לעצור את החקירה כי הם חולקים על עמדתנו, על סמכותנו לחקור אותם.

אסף רוזנברג: היום אני שומע לראשונה שהם מפרשים את החוק באופן כזה שהם לא חייבים לדווח לנו וכי יש להם הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים ולכן החוק בכלל לא חל עליהם.

אסף רוזנברג: זה דבר שמבחינתי הוא מופרך.

מרינה סולודקין: האם אפשר להגדיר את זה כקבלת חוות דעת מהרשות?

אסף רוזנברג: אני קיבלתי מכתב מבא כוח רשות הטבע והגנים שמבקש ממני באופן מפורש להפסיק את החקירה.

אסף רוזנברג: המכתב היה מעורך-דין במשרד רווה, שהוא בא כוח הרשות, ובו הוא ביקש ממני באופן מפורש להפסיק את החקירה והוא בא כדי להסביר לי מדוע אין לנו סמכות לטפל בנושא משמעת.

אסף רוזנברג: זה היה בלי קשר לאירוע האחרון עליו דווח בעיתונות.

אסף רוזנברג: אני מברך על הישיבה הזאת.

אסף רוזנברג: כמוכם גם אני שמעתי על האירוע של ההטרדה המינית מהעיתון, כי כאמור הם לא מדווחים לנו.

אסף רוזנברג: ביקשתי לקבל את החומר.

אסף רוזנברג: חוק המשמעת קובע באופן מפורש שבנושא משמעת הפיטורים הם רק על-ידי בית-הדין.

אסף רוזנברג: הפיטורים בגין אי-התאמה, זה סיפור אחר, אבל אנחנו מדברים על עבירות משמעת, והטרדה מינית זו עבירה משמעת, והגוף המוסמך היחידי לפטר עובד בגין עבירת משמעת הוא בית-הדין למשמעת של שירות המדינה.

אסף רוזנברג: על-פי החוק, החוק הזה חל גם על התאגיד הזה.

אסף רוזנברג: לכן לא ברור לי מה שאני שומע כאן, שפוטרו ארבעה אנשים על-ידם.

אסף רוזנברג: זאת לא הדרך הראויה וזה לא על-פי החוק.

אסף רוזנברג: לפי החוק, כפי שאני מבין אותו, יש להם חובה לדווח לנו על האירועים.

אסף רוזנברג: בנושא של ההטרדה המינית.

אסף רוזנברג: בשנת 2005 יצא תקנון לכל משרדי הממשלה בו אנחנו מפרטים באופן ברור ביותר איך אמורות להתנהל בדיקות בנוגע להטרדות מיניות.

נאדיה חילו: גם חובת הפרסום.

אסף רוזנברג: ברגע שיש תלונה על הטרדה מינית בכל משרדי הממשלה וביחידות הסמך, ברגע שנודע על דבר כזה, זה מועבר באופן ישיר לממונה על מעמד האישה באותו משרד.

אסף רוזנברג: היא לא חוקרת, אין לה את הכלים לחקור, היא לא אמורה לחקור, אלא היא בסך הכול מעלה על הכתב את התלונה ומעבירה את זה באופן מיידי אליי ולאגף החקירות.

אסף רוזנברג: כפי שאתם יודעים, כבר תיארנו לכם את זה, יש לנו חוקרת שזה המקצוע שלה, ויש תובעת שאמונה על התחום הזה, והם היחידים שעוסקים בתחום הזה של הטרדה מינית.

אסף רוזנברג: שום משרד ממשלתי לא בודק בעצמו את הנושא הזה.

אסף רוזנברג: לממונה על מעמד האישה, כמה שהיא תהיה מוכשרת, אין לה את הכלים לערוך את הבדיקות האלה באופן עצמאי.

גדעון סער: הטיעון שלך – מעבר לכפיפות העקרונית בנושאי משמעת ומעבר לנושא של העברת ממצאים – הוא טיעון לעצם החקירה עצמה?

אסף רוזנברג: בנושא הזה אני רוצה להיות הוגן עם הרשות, וזאת לא רק הרשות.

אסף רוזנברג: התקנון הזה שתוקן בשנת 2005 על-פי החוק שמחייב כל מפעל מעל 25 איש לעשות תקנון בנושא הטרדות מיניות, על-פי החוק להטרדות מיניות, תוקן לכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך והוא חל עליהם, והתקשי"ר שונה במרץ 2006 והוא מחייב באופן מפורש איך לפעול בנושא של הטרדות מיניות.

אסף רוזנברג: התקנון הזה לא חל על התאגיד באופן ישיר, משום שזה דבר שחל על משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

אסף רוזנברג: למרות זאת אנחנו אחראים כמו על חברת הדואר, על רשות השידור, על המוסד לביטוח לאומי, על שירות התעסוקה שהם תאגידים סטטוטוריים ויש להם הסכמי עבודה וחוקים אחרים, אבל חוק המשמעת חל עליהם כמו שהוא חל על רשות הטבע והגנים שהם לא שונים.

אסף רוזנברג: רשות הטבע והגנים היא לא גוף קטן אלא היא גוף גדול שדומה לגופים שהזכרתי קודם לכן.

אסף רוזנברג: הגופים האלה החילו על עצמם את התקנון הזה וכל תלונה על הטרדה מינית מעוברת אלינו לטיפול.

גדעון סער: אני חוזר ומחדד את הנקודה.

גדעון סער: האם לשיטתך מסלול הטיפול בכל תלונה על הטרדה מינית ברמה החקירתית חייב להתבצע על-ידיכם ולא על-ידי הרשות הסטטוטורית באופן עצמאי?

אסף רוזנברג: אני מנסה להשיב.

אסף רוזנברג: מבחינה עקרונית אני חושב שכך צריך להיות.

אסף רוזנברג: אני לא בטוח שמבחינה משפטית – עוד לא בדקתי את זה, ביקשתי להיפגש אתם כדי לדון בעניין הזה – זה כך.

אסף רוזנברג: אני לא יכול להיות אחראי על נושא המשמעת בגוף הזה, אם נושא הטרדות מיניות נחקר על-ידם לדוגמה.

אסף רוזנברג: לא עולה על דעתי שהם לא יאמצו את התקנון.

אסף רוזנברג: אם אני חוקר הטרדות מיניות באופן מקצועי ומעמיד לדין בבית-הדין למשמעת, לא מקובל עליי שהם יחקרו את זה באופן עצמאי ולא ידווחו לי.

אסף רוזנברג: אנחנו צריכים לשמוע מהם איזה תקנון הם החילו על עצמם ומה המנגנונים שאימצו.

אסף רוזנברג: כפי שאני מבין, התקנון שהם החילו על עצמם הוא תקנון עצמאי לפיו הם מבררים בעצמם.

אסף רוזנברג: הממונה על מעמד האישה או אחראית על נושא הטרדה מינית היא זו שחוקרת את התלונות וסוגרת את זה מול המנכ"ל ומול העובד, יש מקרים בהם מפוטרים אנשים והדבר לא מדווח לנו.

אסף רוזנברג: מבחינתי זה לא ימשיך כך כי אחרת לא נוכל לקחת על עצמנו את האחריות בנושא משמעת על הגוף הזה.

נאדיה חילו: אני אנסה לא להתייחס לאי-סדרים של ההתנהלות היום יומית, דבר שמאוד מפתה לעשות אותו, אבל אני מתעלמת, אלא אני רוצה להתמקד לגופו של עניין, במקרה שהובא לדיון בוועדה, ואנסה להתייחס לעניין בצורה יותר רחבה.

נאדיה חילו: בתפקידי הקודם הייתי מנהלת היחידה למעמד האישה במרכז השלטון המקומי והייתי גם אחראית על כל היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות, כך שהנושא הזה הוא אחד הנושאים שעסקנו בהם יחד עם הרשות למעמד האישה.

נאדיה חילו: נושא ההטרדות המיניות היה חלק מהעבודה שלנו.

נאדיה חילו: התקנון שדיברת עליו קובע קווים ברורים ואומר איך אמור לפעול מקום העבודה ואיך אמורה להתנהל החקירה.

נאדיה חילו: יש גם חובה לתלות את אותו תקנון בכל מקום עבודה כדי שכל העובדים יראו אותו.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול האם אותו תקנון הגיע אליכם, והאם תליתם אותו כך שכל העובדים יוכלו לראות אותו.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לשאול האם עשיתם פעולת הסברה, אפילו מינימאלית, ברגע שנכנס התקנון.

נאדיה חילו: התקנון שיצא בשנת 2005 בא להסדיר את המצב במקומות העבודה, כי נוצר מצב שכל אחד טיפל בנושא כראות עיניו.

נאדיה חילו: מתוך הדברים שאמרתם כאן אני יכולה להסיק שאותו תקנון אולי לא הובא לידיעת העובדים.

נאדיה חילו: את אמרת שאת חקרת, אבל בתקנון כתוב איך צריכה החקירה להתנהל, למי לדווח ואיך לדווח.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שעבירה של הטרדה מינית, על אף שמבחינה חוקית היא נחשבת בתוך המסגרת של עבירות משמעת, היא לא עבירת משמעת רגילה אלא היא עבירה הרבה יותר חמורה.

נאדיה חילו: היא לא עוד עבירת משמעת כפי שעובד מפר איזה כלל מסוים, על אף שמבחינה חוקית אתה מכניס אותה תחת המסגרת החוקית של עבירת משמעת.

גדעון סער: היא גם עבירת משמעת, היא גם עבירה פלילית והיא גם עוולה אזרחית.

נאדיה חילו: בדיוק.

גדעון סער: יש עבירות משמעת אחרות שהן רק עבירות משמעת.

נאדיה חילו: בעיניי היא הרבה יותר חמורה.

שרה שלום: למרות שאנחנו רואים את העבירה הזו כעבירה חמורה, המחוקק לא הכניס אותה בגדר עבירת משמעת מיוחדת אבל היה צריך כן לעשות זאת כך.

גדעון סער: את כמשפטנית גם יודעת שזו עבירת משמעת שהיא לא רק עבירת משמעת.

שרה שלום: ודאי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני ערה להגדרה של החוק אבל אני חושבת שמבחינת ההיבט הציבורי והמהותי חשוב לנו להדגיש – ואני קצת יוצאת מעבר להגדרה שנמצאת בתוך המשבצת הזאת של המשמעת והיא מוכרת לי בהתייחסות הציבורית שלנו, גם כחברי כנסת וגם כארגונים שעוסקים בנושא – שהעבירה הזאת היא הרבה יותר חמורה.

נאדיה חילו: היא לא רק פלילית אלא יש לה היבטים נוספים.

נאדיה חילו: מבחינתי זו ההתייחסות שאמורה לעבירה הזאת להיות, גם אם היא נכנסת בהגדרה הפורמאלית תחת עבירת משמעת.

נאדיה חילו: אני רוצה להאמין שבעקבות הדיון הזה יופקו לקחים הרבה מעבר לחלק הזה שרק ישבו ויסכמו.

נאדיה חילו: הייתי רוצה שהנושא הזה יוסדר.

נאדיה חילו: אנחנו בחודש מאוד חשוב, החודש הזה של מאבק באלימות נגד נשים, והעבירות האלה הן שיא האלימות נגד נשים.

נאדיה חילו: זאת לא עבירת משמעת רגילה וטוב עשה אדוני היושב-ראש שהביא את הנושא לדיון.

נאדיה חילו: אני חושבת שבחודש הזה אנחנו אמורים לדון מזוויות כאלה ואחרות בנושא אלימות נגד נשים ששיא האלימות הזה הוא הנושא של הטרדות מיניות.

נאדיה חילו: לכן מאוד חשוב לעקוב אחרי הדברים ואחרי הפקת הלקחים כדי שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

נאדיה חילו: החשיפה עצמה במקרים האלה, יש בה מסר - הרבה יותר מהדבר הפרטני – ציבורי וזה תפקיד נציבות שירות המדינה לקחת את המסר הציבורי הזה ולהקפיד שזה יתבצע.

מרינה סולודקין: מי שעובד ברשות הטבע והגנים אלה נשים מהמעמד הנמוך ועולות שלא יודעים מה הזכויות שלהן.

מרינה סולודקין: לא האמנתי למשמע אוזניי שהתרבות המשפטית של הארגון היא כל כך נמוכה.

מרינה סולודקין: שמענו כאן כל הזמן סתירות ונאמר שהתאגיד הסטטוטורי הוא לא תחת חוק המדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שראינו כאן מקרה שיש חוקר, שופט ותליין, שגם זה לא ראוי, ונציבות שירות המדינה צריכה לבדוק מה קורה שם.

מרינה סולודקין: יחד עם זאת צריכה להינתן הדרכה, מאחר שפעם ראשונה אני שומעת שיש תאגידים שלא נמצאים תחת החוק הכללי.

טל קרמר ודעי: כפי שאמרה חברת הכנסת חילו, אנחנו לקראת מוצאי שבת ה-25 בנובמבר שבו יחול יום המאבק באלימות נגד נשים.

טל קרמר ודעי: בחודש הזה נציין את המאבק הזה בכל מיני אירועים.

טל קרמר ודעי: אני רוצה לספר שמהנתונים שאנחנו אוספות במרכזי הסיוע – ואנחנו נפרסם אותם לקראת סוף השבוע – יש עלייה של עשרים אחוזים בפניות למרכזי הסיוע לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

טל קרמר ודעי: אני מדברת על תשעת החודשים הראשונים של שנת 2006, עד ספטמבר 2006, שעד אז יש לנו נתונים, כאשר לגבי הטרדה מינית רואים עלייה יותר גדולה, ואפילו עלייה של 25 אחוזים.

טל קרמר ודעי: כל המקרים שנחשפו השנה בתקשורת, הייתה שנה מאוד מאוד תקשורתית בנושא של אלימות מינית, ובין היתר גם הכתבה הזאת שהייתה על מה שקרה ברשות הטבע והגנים, מאחורי כל הכתבות, הצילומים, הטשטושים בטלוויזיה, עומדות נשים שאלה הם הסיפורים האישיים שלהן ואנחנו באמת לא רוצים להיכנס לפרטים, אבל מאחורי השמות האלה שאנחנו מדברים בראשי תיבות נמצאות נשים שזה הסיפור האישי שלהן, שהן חוות את הכאב ואת המצוקה הזאת יום יום.

טל קרמר ודעי: השיח הציבורי שלנו בישראל של סוף 2006 הוא עדיין לא שיח שמאפשר לציבור הכול כך רחב של נפגעות ונפגעים לבוא ולדבר.

טל קרמר ודעי: אחד הדברים שרואים כאן זה ההיקף של ההטרדות המיניות שאתם ברשות יודעים עליהן.

טל קרמר ודעי: אתם לא יכולים לדעת הכול, אבל זה היקף של הרבה שנים וזה היקף מאוד מצומצם בארגון בו עובדים הרבה מאוד אנשים.

טל קרמר ודעי: כלומר, יש עוד הרבה סיפורים שלא נחשפים כי הנפגעים והנפגעות לא מספרים את הסוד הגדול שלהם.

טל קרמר ודעי: אני מזמינה אתכם ואני מזמינה את כל האנשים האחרים להשתמש בשירותים של מרכזי הסיוע שנמצאים כאן בשבילכם.

טל קרמר ודעי: יש לנו מרכזי סיוע שפועלים בכל רחבי הארץ.

טל קרמר ודעי: לכל מרכז סיוע יש סדנאות חינוך והסברה שעוזרים לארגונים להתמודד עם דברים כאלה שקורים בתוכם.

טל קרמר ודעי: הם עוזרים לפתוח את הפצע בצורה מבוקרת ולהתמודד גם עם הנפגעות, ומסבירים את ההבדל בין חיזור לחיזור אלים, בין בדיחות גסות שהן לא מקובלות ונופלות בגדר החוק הזה של הטרדה מינית כשהן חוזרות ונשנות.

טל קרמר ודעי: לנו יש את הכלים לעזור ולסייע.

טל קרמר ודעי: לא צריך להיבהל מזה.

טל קרמר ודעי: אני מקווה שהציבור הזה של הנפגעות והנפגעים יוכלו למצוא סעד לא רק במרכזי הסיוע אלא יותר ויותר ברשויות שהמדינה מייצגת כמו המשטרה, בתי-המשפט, מקומות העבודה.

טל קרמר ודעי: בשבוע הבא יש לנו כאן ישיבה מאוד חשובה בנושא הזה ואני רואה את יושב-ראש הוועדה שותף מלא למאבק הזה.

טל קרמר ודעי: אני קוראת לקראת היום הזה לציבור של הגברים במדינה, שהם האבות של, האחים של, בני הזוג של, להצטרף למאבק הזה כי המאבק שלנו באלימות מינית הוא לא מאבק של נשים נגד גברים אלא זה מאבק של כולנו כחברה בתופעה של אלימות.

גדעון סער: ברור שכאן כולם מזדהים עם מה שאמרת.

מרית דנון: יש לי רושם שהנושא שעולה היום בוועדה הוא קצה קצהו של קרחון שבולט החוצה ואת השאר אנחנו לא רואים.

מרית דנון: אני חושבת שזה מקרה קלאסי של שני גופים – נציבות שירות המדינה מול רשות הטבע והגנים – שנותנים פרשנות שונה לחוק.

מרית דנון: כל אחד מפרש את החוק בצורה אחרת.

מרית דנון: לי באופן אישי נראה שהדברים לא מספיק ברורים, שאולי יש מקום לשנות את החוק, או להוציא תקנות מאוד ברורות, כי לא יתכן שגוף שמטפל שנים בהטרדה מינית חושב שהוא לא צריך לדווח לנציבות והנציבות רואה באופן ברור שהוא כן צריך לדווח לה.

מרית דנון: יש פה משהו שהוא מאוד בשטח האפור.

מרית דנון: אני שואלת את עצמי מה קורה בתאגידים סטטוטוריים אחרים כי כנראה שהדבר קיים גם שם.

מרית דנון: אני חושבת שזה גרוע מאוד שגוף חוקר את עצמו.

מרית דנון: זה פשוט לא נכון הדבר הזה.

מרית דנון: הדיון היום בעצם מציף אצלי נושא שאני כבר מזמן חושבת שהוא צריך לעלות בוועדה והוא די דומה, וזה הטיפול בנושא הטרדה מינית ברשויות המוניציפאליות.

מרית דנון: מבחינתי זה מקרה מאוד מאוד דומה.

מרית דנון: מדובר על המעסיק הגדול ביותר במדינה, עם שבעים אלף עובדים, כאשר כל רשות מקומית מטפלת בנושא הזה בצורה אוטונומית.

מרית דנון: ברצותה, היא מעבירה את זה לבית-הדין למשמעת של השלטון המקומי, וברצותה לא.

מרית דנון: זאת אומרת, אין את המנגנון שקיים כמו בשירות המדינה שמטפל מבחוץ בדברים האלה.

מרית דנון: אני חושבת שצריך להביא את זה לדיון כאן בוועדה כי זה מקרה מאוד מאוד דומה, שרשות מקומית מטפלת בנושא בעצמה, וזה לא בסדר.

סימי מור: לא אחזור על הדברים שנאמרו שאני מסכימה להם, אבל אני רוצה לשאול את מרים גבע אם זה תפקידה היחיד, האם את עוסקת בזה במשרה מלאה או שמא התפקיד הזה הוא בהתנדבות.

מרים גבע: זה לא בהתנדבות.

מרים גבע: אני מנהלת ההכשרה ברשות ובנוסף לכך אני ממונה על מעמד האישה.

מרים גבע: חשוב לי לציין שברגע שקורה משהו כזה, שיש איזושהי תלונה, גם אם היא נשמעת קצת קנטרנית או אחרת, כל הדברים עומדים בצד.

מרים גבע: אני מתפנה מכל עיסוקיי, וגם המנכ"ל שעוסק בדברים אחרים, גם הוא מתפנה מכל עיסוקיו כדי שהטיפול הזה יהיה מאוד מאוד ממצה ומהיר.

גדעון סער: אני רוצה לומר משהו שאני אומר אותו בסיכום הדיון.

גדעון סער: התגלעה כאן מחלוקת משפטית ביניכם לבין הנציבות.

גדעון סער: אני חייב לומר שאמנם אני משפטן, אבל פחות פעיל בכך, ודעתה של היועצת המשפטית של הוועדה היא כדעת הנציבות, אבל יש אדם אחד במדינה אשר הוא זה שמוסמך והוא היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: לכן היום יצא מכתב שלי ליועץ המשפטי לממשלה.

מרים גבע: אני רוצה לומר לטל שאני מסכימה עם כל מילה שאמרת.

אסף רוזנברג: בישיבה שקיימנו, הם אימצו את הדברים גם בעניין הזה, וכך עשו גם יתר התאגידים הסטטוטוריים.

גדעון סער: רשות הגנים היא החריג היחידי?

אסף רוזנברג: זה מה שאני יודע.

שרה שלום: כל השנים לא שמענו מהם מילה וחצי מילה, לא קיבלנו אפילו את התקנון עליו מדברים, לא את ההנחיות ולא את מה שיתר הגופים אימצו.

שרה שלום: אנחנו מתעסקים בנושא הזה בדיוק בטווח של חודש וחצי.

מרים גבע: ההטרדה הייתה מזמן.

מרים גבע: אני רוצה לומר לטל שאני מסכימה עם כל מה שאמרת ואני נעזרת במרכז הסיוע בירושלים, גם בתוכן, גם בסיוע ענייני והם גם עוזרים לי בעיצוב הסדנאות שאני מקיימת לעובדים שלנו.

מרים גבע: על זה תודה.

מרים גבע: לחברת הכנסת חילו אני רוצה לומר שקיבלנו את התקנון והקפדנו על כך.

מרים גבע: התקנון מחייב אותנו לתלות בכל מקום שיש בו 25 עובדים.

מרים גבע: אנחנו משתמשים בתקנון, אנחנו פועלים בדיוק לפיו ואנחנו קצת יותר מחמירים.

מרים גבע: בכל מקום שיש יותר מעובד אחד, התקנון הזה תלוי.

מרים גבע: בכל פעם שיש איזושהי מילה בנושא הטרדה, אפילו אם אין תלונה ממש, אני מיד מתייצבת בקבוצת העובדים ועורכת סדנאות.

מרים גבע: אני מופיעה בפני מנהלים ומסבירה להם את החוק, אני מסבירה להם איך להתמודד אתו ואני מסבירה להם את החשיבות שהנהלת הרשות מייחסת לטיפול האינטנסיבי בחוק.

מרים גבע: אני נפגשת עם עובדים ואני עורכת להם סדנאות גם כדי שהגברים ידעו איפה הם עומדים בעניין הזה וכדי שנשים ידעו שיש להן כתובת ואפשר להתלונן.

מרים גבע: הטלפון שלי פתוח כל הזמן ותמיד אפשר לדבר אתי, גם בלילה, ואנשים עושים זאת.

מרים גבע: לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין.

מרים גבע: בפעם האחרונה זה היה דווקא במקומות שיש עובדים מהמעמד הנמוך וגם עולים חדשים, גם אתם אנחנו נפגשים באמצעות מתורגמן ואני עורכת לכם סדנאות.

חוה מוסקוביץ: בתקנון כתוב למי אפשר לפנות?

מרים גבע: בתחילת התקנון ובסוף התקנון.

מרים גבע: בנוסף לכך יוצאים כל הזמן מכתבים ואני באופן שיטתי מקיימת פגישות עם עובדים ומנהלים, ומסבירה להם גם את המשמעות וגם את דרך הטיפול.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הישיבה ומודיע שלישיבה הזאת תהיה ישיבת המשך.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל לומר שאני – ואני מקווה שגם לא אף אחד אחר – מטיל דופי בעבודה של מרים, בשיקול הדעת שלך, למרות שתמיד יכול להיות שאם מישהו אחר היה נכנס למקרה מסוים הוא היה מגיע למסקנה אחרת, אבל אנחנו לא באים כאן להטיל דופי בטיפול שלך.

גדעון סער: קודם כל, כי אנחנו לא יכולים, העובדות לא בפנינו, הראיות לא בפנינו, וזה בהחלט לא העניין כאן.

גדעון סער: במקרה הזה, שהוא מקרה אשר בו נמצא שאין מקום לפיטורים, התשתית העובדתית והראייתית היא לא בנינו ברגע זה, למרות שאם אני אפתח פה סוגריים, יש פה שאלות נוספות שלא נכנסנו אליהן, ואולי ניכנס אליהן בהמשך, של המשך כפיפות המתלוננות לנילון, שממשיכות לעבוד תחתיו אחרי שהתלוננו, לאחר שנמצא על-ידך בבדיקה שאת קיימת שאכן הייתה הטרדה מינית.

גדעון סער: אני חושב שזה מעורר איזשהו קושי, אבל לא נכנסנו ולא העמקנו בזה.

גדעון סער: מאחר שנרשם פרוטוקול, אני מוצא לנכון להעיר את ההערה הזאת.

גדעון סער: עלה כאן נושא עקרוני שהוא נושא כבד משקל.

גדעון סער: הפיקוח של הנציבות על רשויות סטטוטוריות, כמו רשות הדואר, כמו רשות שדות התעופה, כמו שירות התעסוקה, כמו המוסד לביטוח לאומי וכמו רשות הטבע והגנים, הוא עין מפקחת אשר היא חשובה ביותר כדי לוודא.

גדעון סער: כאשר הנציבות מובילה את אותו מאבק בהטרדה מינית בשירות המדינה, היא הרשות התובעת, היא החוקרת, היא ראש החץ לעניין זה, היא מופיעה בבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה וכדומה, ולכן אני חושב שחשוב ביותר הפיקוח שלה.

גדעון סער: הרבה פעמים זה מאפשר להימנע מסגירת עניינים במקום שבו אף אחד לא יודע, וכפי שנאמר גם לא כל אחת מודעת לזכויות.

גדעון סער: לכן אני רואה בעניין הזה חשיבות מבלי שכפרתי בזה שרשות סטטוטורית יכולה לקיים הליכי משמעת עצמאיים.

גדעון סער: יש דבר אחד שהייתי אומר שמהווה מחלוקת ביריעה הצרה והוא חשוב מבחינת הוועדה שלנו.

גדעון סער: לפחות כאשר סיכמתם ממצאים של בדיקה שלכם, העברת הממצאים לנציבות.

גדעון סער: זאת גזרה צרה שמאפשרת את הפיקוח והיא מונעת לפי דעתי, או יכולה למנוע, עיוותי דין.

גדעון סער: יש חזית יותר רחבה שעלתה כאן בדיון, של כל נושא כפיפות הדין המשמעתי.

גדעון סער: זאת אומרת, הפרשנות שלכם של החוק שכל נושא המשמעת מוחרג בחוק לרבות כל מה שמתחייב מוועדות משמעת, היא פרשנות אשר עומדת בניגוד חזיתי לפרשנות של הנציבות שעובדי הרשות הם כמו עובדי מדינה לכל דבר ועניין בהקשר המשמעתי, לרבות בנושא הטרדה מינית.

גדעון סער: המקרה הזה הוא יותר קשה כי יש כאן טענה שלא הוכחשה שאתם מתעלמים ופועלים באופן עצמאי לא רק בעניין הטרדה מינית אלא לפי מה שאמרתם, בהסתמך על הסכמים קיבוציים, בכלל שטחי המשמעת.

גדעון סער: בסופו של דבר יצא ב-3 באוקטובר אותו מכתב שהוצג לנו כאן בישיבה ואני רוצה לומר שבעיני אם הרשות הייתה צריכה לפנות, היא הייתה צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אבל אל תמהרו, כי אני אפנה אליו היום.

גדעון סער: אני מתכוון להציג בפניו את הנושא הזה.

שרה שלום: לא אמרנו שכל הסעיפים לא חלים עלינו אלא אמרנו שחלק מהסעיפים לא חלים מכוח החוק ואלה סעיפים 19 עד 30.

שרה שלום: יש דברים שכן ויש דברים שלא.

גדעון סער: מה כן חל?

שרה שלום: יש סעיפים שוועדות משמעת מוסמכות לדון בנושא של התנהגות כזו או אחרת ויש סעיפים שלא.

שרה שלום: יש עבירות שהן יותר חמורות שאנחנו לא חושבים שהם בגדר החוק.

גדעון סער: זאת אומרת, לדעתך מדובר בהטרדה מינית.

שרה שלום: הטרדה מינית לא מופיעה.

שרה שלום: לכן אמרתי שהטרדה מינית לא ממוינת בחוק שירות המדינה משמעת.

שרה שלום: המדינה, עם כל החשיבות שנתנה להטרדה מינית, לא מצאה לנכון לקבוע את זה.

גדעון סער: אני אפנה בנושא של הטרדה מינית ועל כל השאר אתם תריבו בלעדי.

גדעון סער: זאת אומרת, יש פה מחלוקת יותר רחבה.

מודי אורון: זה מקובל עלינו לחלוטין.

מודי אורון: דרך אגב, אנחנו קבענו פגישה עם הנציבות והתכוונו שאם תימשך המחלוקת, אנחנו מודעים לכך שפתרונות של מחלוקות כאלה נפתרות אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מודי אורון: זה מקובל עלינו ואנחנו פונים אליו גם בדברים אחרים.

גדעון סער: עובדה שיצא אליכם מכתב ב-3 באוקטובר.

גדעון סער: היו פרסומים בעיתונים ונקבעה פגישה, וזה בסדר, אבל לא הגעתם ליועץ המשפטי לממשלה.

מודי אורון: עוד לא מיצינו.

שרה שלום: עוד לא מיצינו.

שרה שלום: אנחנו מדברים על חודש ימים.

גדעון סער: אין לי שום בעיה שתמצו.

גדעון סער: אני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אני חושב שכדאי שהוא יהיה מודע לנושא הזה.

גדעון סער: אני חושב שזה נושא כבד, זה נושא שיש לו השלכות כבדות על תפקוד של תאגידים סטטוטוריים לכל רוחב החזית.

גדעון סער: יכול להיות שחלק או הרוב מקבל את פרשנות הנציבות, אבל אי אפשר לתלות את זה באופן וולונטרי, כל רשות בהחלטה עצמאית שלה.

גדעון סער: בכל הנושאים האחרים אנחנו נמשיך לדון.

גדעון סער: אני מודה לכם שבאתם.