הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2006-11-08 09:30

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.

נאדיה חילו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הטיפול בתופעת הפוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית.

נאדיה חילו: כיום יש בין 20%-36% נישואים פוליגמיים בחברה הבדואית.

נאדיה חילו: אני יודעת גם על השלכות נפשיות מאוד קשות על הנשים.

נאדיה חילו: בדרך כלל מקובל, לפי המסורת והתרבות, ואנשים יגידו אם זה נכון, שהמעמד של הנשים היותר ותיקות הוא הרבה יותר חלש, ואם הן במצב נפשי של מתח מחשש לגירושים ברור שזה משליך על כל סביבתן, בעיקר על הילדים ועל התייחסותן לילדים.

נאדיה חילו: יש מחקר של פרופ' אלעטאונה שהוזמן לכאן, אבל לא הגיע מכיוון שהוא בחו"ל, שהתמקד על הילדים ועל הישגיהם בכיתות.

נאדיה חילו: המחקר הראה שהישגיהם הלימודיים של ילדים שמגיעים ממשפחות שיש בהן תופעה של פוליגמיה הם יותר נמוכים.

נאדיה חילו: יש כמה מחקרים שמצביעים על התפשטותה של התופעה.

נאדיה חילו: מה שחמור מאוד ומתגלה במחקרים שדווקא הצעירים תומכים בתופעה הזאת יותר מהמבוגרים.

נאדיה חילו: לולא הייתי עולה על הנתון הזה הייתי חושבת שדווקא בגלל התרבות והמסורת , המודרניזציה שחדרה לחברה הבדואית היית אני מניחה שהמחקר בנושא הזה אינו רב, אבל ברור משיחות אישיות שלי עם עובדים סוציאליים ומחברים שהתופעה קיימת, והם גם מצביעים על ההשלכות החמורות מאוד שלה, בעיקר על נשים ועל ילדים.

נאדיה חילו: יש חשיבות גדולה מאוד בעניין הזה לחינוך ולהעצמת נשים.

נאדיה חילו: אני מאמינה שככל שנעצים נשים וניתן להן כלים, בעיקר לנשים בדואיות, זה ישליך באופן ישיר על התופעה.

נאדיה חילו: גם אכיפת החוק בעניין הזה אינה מתבצעת; מעט מאוד תיקים נפתחו אף על פי שזה מנוגד לחוק.

נאדיה חילו: אני גם ערה לכך שבחוק האיסלאמי התופעה מקובלת, אבל יש ניגוד עניינים, וחוק העונשין של המדינה אינו מאפשר את זה.

נאדיה חילו: בהתייחסויות של המשתתפים חשוב לנו להקיף את כל קשת הנושאים וההשלכות, החל מהנושאים החברתיים וכלה בחקיקה ובענישה, ולהמליץ המלצות מסוימות.

נאדיה חילו: תודה רבה לכם על ההקשבה.

נאדיה חילו: ד"ר שרית עוקד שהייתה אחת הפונות אליי תפתח את הדיון.

נאדיה חילו: בבקשה, שרית.

שרית עוקד: בוקר טוב.

שרית עוקד: אני מנהלת את המתנ"ס בשגב שלום ונמצאת במפגש יומיומי עם נשים וגברים בדואים גם משגב שלום וגם מהנגב כולו.

שרית עוקד: אני תושבת ערד ונמצאת בקשרים הדוקים עם הבדואים כבר שנים רבות.

שרית עוקד: פניתי לחברת הכנסת נאדיה חילו בעקבות שיחה עם אישה שסיפרה לי על המצוקות שלה בעקבות נישואיו של בעלה עם אישה שנייה.

שרית עוקד: היא טענה שהנישואים נכפו על הבעל מצד המשפחה שלו, וכתוצאה מזה הילדים שלה הידרדרו דרסטית בכל תחומי החיים, ולקח לה תקופה מאוד ארוכה כדי לייצב את התא המשפחתי שלה.

שרית עוקד: הזמנתי נשים לדיון הזה והצעתי להן להצטרף אליי, אבל היו להן תירוצים שונים, לכל אחת תירוץ מאוד מוצדק למה לבוא.

שרית עוקד: אני רואה את זה כתירוצים כי נשים מפחדות להגיע, הן מפחדות לדבר ולהיחשף.

שרית עוקד: הנשים בחברה הבדואית אינן נשים עצמאיות.

שרית עוקד: הן נשים שתלויות לחלוטין בבן הזוג שלהן, בבעלן, ואם הן לא נשואות – הן תלויות באבא, ואם אין אבא – באח הגדול.

שרית עוקד: אחרי שאישה מתחתנת אין לה זכות להגיד שהיא לא מוכנה שבעלה ייקח אישה שנייה, היא לא שוות זכויות בתא המשפחתי.

שרית עוקד: שנית, אם האישה עדיין לא התחתנה, והיא מסוכסכת עם האב או עם האח, אני יודעת על כמה נשים, שכדי להתנקם בהן אומרים להן שהן תתחתנה רק כאישה שנייה או כאישה שלישית ולא מוכנים שהאישה תתחתן מתוך אהבה או בחירה חופשית או כאישה ראשונה.

שרית עוקד: חוסמים אותן ולא מאפשרים להן לחיות בכבוד, שוות זכויות כמו שאנחנו מצפים שיקרה במאה ה- 21.

שרית עוקד: זאת תופעה חמורה.

שרית עוקד: האיסלאם מאפשר, אבל לא מחייב לקחת אישה שנייה ואישה שלישית ואישה רביעית.

שרית עוקד: החוק במדינת ישראל אוסר את זה.

שרית עוקד: זה רק סימבולי שהשבוע עלו שני דברים לכותרות בעניין הזה: האחד, הרצח של הילד ברהט בידי האישה השנייה; ושנית, אתמול נפגשתי עם אנשי מתנ"סים מהצפון, ואנשים אמרו שאצלם זה לא קורה.

שרית עוקד: שאלתי, איך זה לא קורה, הרי לפני 50-60 שנה זה היה מקובל גם בצפון, והם אמרו שהם השתנו.

עבאס זכור: זה קורה שם, אבל פחות מהנגב.

שרית עוקד: הם אמרו לי שזה כמעט לא קורה אצלם כי הם התקדמו וממשיכים הלאה, ולא יעלה על דעתם לקחת אישה שנייה.

שרית עוקד: אני מקווה שגם אצל הבדואים לא יעלה על הדעת לקחת אישה שנייה בעוד כמה שנים בודדות.

שרית עוקד: תודה.

נאדיה חילו: רשות הדיבור לניסרין מוועד הפעולה לענייני אישות.

נאדיה חילו: בבקשה, ניסרין.

ניסרין אעלימי: את התחלת לומר משהו מאוד נכון שפוליגמיה היא דרך לראות פגיעה בנשים, בילדים ובמשפחה, מכיוון שזה לא ברור מהחוק.

ניסרין אעלימי: המחוקק הישראלי בחר שהסעיף שמתייחס לפוליגמיה יהיה בסעיף שמתייחס לתקנת הציבור ולסדר הציבורי וראה בזה פגיעה במדינה ובאושיות הדמוקרטיה של המדינה.

ניסרין אעלימי: ההתייחסות הזאת לא משקפת את המוקד שאמור להנחות אותנו – פגיעה בזכותן של נשים ובזכותם של ילדים לשוויון בתא המשפחתי.

ניסרין אעלימי: בעניין שכיחות התופעה את דיברת על 20%-26%- -

נאדיה חילו: אין לנו נתונים מדויקים, אבל ההשערה היא שהשכיחות היא בין 20%-36%.

ניסרין אעלימי: המחסור בסטטיסטיקה מלמד שהמדינה לא עושה מספיק כדי להתחקות אחר הממדים של התופעה.

ניסרין אעלימי: באומדנים הלא רשמיים של ארגונים לזכויות אדם שניסו ללקט דרך משרד הבריאות ודרך מפגש עם נשים נראה שבין 30%-40% מהמשתתפות חיו במסגרות פוליגמיות.

ניסרין אעלימי: הטענה שזה לא קיים בצפון איננה כל-כך מבוססת כי אנחנו בהחלט מכירים תופעות של נישואים עם אישה שנייה ושלישית, ואפילו היה סיפור של גבר מכפר מנדע שהתפרסם בעיתונות שמתגאה בכך שאשתו הראשונה היא פלסטינית-ישראלית, אשתו השנייה מירדן, אשתו השלישית ממצרים, והוא מתכוון להתחתן עם הרביעית.

ניסרין אעלימי: התופעה קיימת ומקבלת לגיטימציה חברתית מהשיח החברתי שמובילים גם אנשי דת וגם אנשי ציבור.

ניסרין אעלימי: שלושה עניינים צריכים לעניין אותנו בהקשר של פוליגמיה: הקשר של אכיפת המשטרה – מה היא עושה כדי לאכוף את החוק.

ניסרין אעלימי: בדוח שהגישה המדינה לוועדת סידו דיווחו שב- 2003 10 מקרים שנחקרו, וב- 2004 היו 13 מקרים.

ניסרין אעלימי: המדינה אפילו לא אמרה מה קרה בעניינם – האם נפתחו תיקי חקירה בעניין, האם החשודים הואשמו או הורשעו.

ניסרין אעלימי: המישור השני הוא הטיפול.

ניסרין אעלימי: גם כאן רואים את אוזלת ידה של המדינה בטיפול בקורבנות הפוליגמיה.

ניסרין אעלימי: אני מתייחסת גם לאישה השנייה בתור קורבן של פוליגמיה, לא רק לאישה הראשונה, כי גם היא נכנסת למוסד הנישואים במעמד פחוּת ממילא מכל אישה אחרת שנכנסת למוסד מונוגמי.

נאדיה חילו: את יכולה להתייחס מעבר לתיאור התופעה מה אתם בתור ועד פעולה עושים כדי לטפל בתופעה, למנוע אותה או בכלל להתייחס אליה.

ניסרין אעלימי: התהליך הוא תהליך מערכתי שמלווים אותו גורמים נוספים.

ניסרין אעלימי: ועד הפעולה עושה פעילות בכיוון של העלאת המודעות מכיוון שאנחנו רוצים לפתח שיח חברתי שונה ואלטרנטיבי שלא מאמץ את המשפחה הפוליגמית בתור יסוד המשפחה, אלא לחזק ולהעצים את הנשים כדי שיתנגדו להיכנס למסגרות פוליגמיות.

ניסרין אעלימי: הפעילות שלנו לא יכולה להביא לתוצאות משמעותיות בהיעדר האכיפה, כי איך אפשר להרתיע גברים פוליגמיים אם לא אוכפים את החוק.

ניסרין אעלימי: ההרתעה היא מאוד מהותית, והפעלת החוק והשתת עונשים כבדים על גברים שמפרים את החוק יכולים להיות זרז שיתחיל להפחית את ממדי תופעת הפוליגמיה.

ניסרין אעלימי: גם ביטוח לאומי הוא צד בעניין – מה עושה המדינה עם נשים שנפרדות מהבעל, אבל נשארות בקרבת מקום.

ניסרין אעלימי: ביטוח לאומי מחשיב אותן נשואות, ועל כן הן לא זכאיות לקצבאות מביטוח לאומי.

ניסרין אעלימי: הפרקטיקה הזאת מכניסה את הנשים למגננה כי הן צריכות להוכיח שהן לא נשואות לגבר הזה.

ניסרין אעלימי: אולי נציגים מביטוח לאומי ירצו לחוות דעתם בעניין.

ניסרין אעלימי: למדינה יש חובה במישור אכיפת החוק, בטיפול בקורבנות של פוליגמיה וגם בגישה המערכתית למניעת תופעת הפוליגמיה.

ניסרין אעלימי: בדוח האחרון של הוועדה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים הייתה קריאה של האו"ם שמעודד את ישראל לאמץ תוכנית להעלאת המודעות כדי למזער את הנזקים של פוליגמיה ואת הנזקים שנגרמים לנשים ולילדים במסגרות פוליגמיות.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: עורכת הדין סוניה בולוס מהאגודה לזכויות האזרח.

סוניה בולוס: אני רוצה להוסיף שני דברים על דבריה של ניסרין בעניין אכיפת החוק.

סוניה בולוס: רק בשבוע האחרון קיבלנו שתי פניות מנשים שהגישו תלונה במשטרה על פוליגמיה.

סוניה בולוס: אחת מהן הגיעה למשטרה עם פרוטוקול מבית הדין א-שרעי שבו נטענה טענתו של בן זוגו שהוא נשוי לאישה אחרת ולא יכול לשלם לה מזונות.

סוניה בולוס: לצערנו, בפרקליטות מחוז הצפון החליטו לסגור את התיק בגלל היעדר ראיות למרות טענותיו של הבעל שמתועדות בפרוטוקול רשמי של בית דין בישראל.

סוניה בולוס: המקרה השני ששמענו הוא על אישה שהתלוננה נגד בן זוגה על פוליגמיה.

סוניה בולוס: גם אבא שלו הגיע למשטרה והתלונן נגדו; סגרו את התלונה בעילה של היעדר אינטרס לציבור.

סוניה בולוס: לכן יש לנו תחושה שגם בפרקליטות לא תופסים את הפוליגמיה כעבירה פלילית.

סוניה בולוס: מתייחסים אליה כאל תופעה שלילית, אבל לא תופסים שזאת עבירה.

סוניה בולוס: לא סוגרים תיקים נגד סוחרי סמים, אבל תיקים נגד גברים פוליגמיים סוגרים בקלות.

קריאה: אנחנו משטרה, לא פרקליטות.

סוניה בולוס: אני יודעת שאתם משטרה, אבל אנחנו מדברים על כל המערכת ולא רק על המשטרה.

נאדיה חילו: אנחנו גם הזמנו את אנשי משרד הפנים, והם לא הגיעו, הם התנצלו כי יש אצלם שביתה.

סוניה בולוס: האכיפה היא מאוד חיונית וחשובה, אבל זה לא מספיק.

סוניה בולוס: אנחנו לא רוצים לטפל במקרה כשהנישואים כבר נערכו.

סוניה בולוס: עדיף לטפל בזה בעוד מועד, ולצערי הרב, במשרד החינוך אין מספיק תוכניות חינוך לילדות כדי להתריע בפניהן על סכנות התופעה; אין תוכניות להורים בבתי-הספר; ואין תוכניות במשרד הרווחה ובלשכות הרווחה כדי למנוע את זה; אין הזרמת מידע בין הגורמים האחראיים, כמו משרד החינוך ומשרד הרווחה.

סוניה בולוס: זה מאוד בעייתי, לא צריך לחכות עד שזה קורה, ואז להגיש כתבי אישום.

סוניה בולוס: צריך לעשות את זה כשזה קורה, אבל צריך להשקיע מאמצים במניעה, ולצערי, כמעט אין; לא ידוע לנו על תוכניות חינוכיות למניעת התופעה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור ליצחק אלעטאונה שהוא מפקח פרט ומשפחה וגם בדואי שמתגורר באזור.

נאדיה חילו: תשלב בין הראייה המקצועית לבין האזור ושיקוף הנושא.

יצחק אלעטאונה: לצערי, התופעה מאוד רחבה במגזר הבדואי.

יצחק אלעטאונה: אני אישית תולה הרבה תקוות בצעירים ובחינוך.

יצחק אלעטאונה: אישה מלומדת שמגיעה לאוניברסיטה יודעת בדיוק איזו משפחה היא רוצה בעתיד.

יצחק אלעטאונה: אין לזלזל בכוח האישה הבדואית אף על פי שעל פניו היא תלותית ואין לה אמצעים וכוחות.

יצחק אלעטאונה: להפך: הרבה דברים מתבשלים בתוך המטבח, ויש לאישה הזאת השפעה וכוח שאי-אפשר לזלזל בו.

נאדיה חילו: אני מסכימה איתך, לא מזמן נאמר לי שבכיתה במכללת קיי 50% מהסטודנטים הם סטודנטיות בדואיות.

נאדיה חילו: זה מעודד, אבל מדאיג אותי שלפי הנתונים שיש לנו, דווקא צעירים בדואים מצדדים ותומכים בתופעה כזאת יותר מאנשים מבוגרים.

יצחק אלעטאונה: נכון, כי הצעיר הזה אינו מנותק.

יצחק אלעטאונה: הוא חי את המציאות.

יצחק אלעטאונה: הוא חי עם אב או ליד שכן שנשואים ליותר מאישה אחת.

יצחק אלעטאונה: בשביל להתגבר על זה הסבלנות והזמן יעשו את שלהם בעתיד.

יצחק אלעטאונה: אני מצפה מאותו צעיר שישקיע יותר בילדים.

יצחק אלעטאונה: אנחנו רוצים איכות ולא כמות.

יצחק אלעטאונה: זה הכיוון שצריך לחזק, וזאת עבודה מערכתית משולבת.

יצחק אלעטאונה: אין עבודה כזאת כיום.

יצחק אלעטאונה: כל משרד וכל גוף עובד בנישה שהוא אחראי לה.

יצחק אלעטאונה: במשרד הרווחה למשל, אין כספים שמתוקצבים לכך.

יצחק אלעטאונה: היום מטילים את זה על מחלקות הרווחה.

יצחק אלעטאונה: מי כמוכם יודע, שמחלקות הרווחה במגזר הבדואי צולעות, אם לא גוססות – הן מבחינת התקציב והן מבחינת איכות האנשים שעובדים בהן, משום שרובם לא מהמגזר הבדואי.

יצחק אלעטאונה: בכמה יישובים התופעה מאוד מדאיגה, לצערי- -

נאדיה חילו: מה מחלקת הרווחה אצלכם עושה?

נאדיה חילו: האם יש לה משאבים, האם היא מקדישה משאבים לעניין הזה?

יצחק אלעטאונה: לא במיוחד לזה כנושא, רק באופן כללי תקציב לעזרה למשפחות נזקקות ולמשפחות במצוקה.

יצחק אלעטאונה: אבל הרבה ילדים בהן הם ילדים בסיכון.

יצחק אלעטאונה: לא רואים שיש הקצאה נקודתית שצריך להתמודד עם הבעיה כבעיה – מתייחסים למגזר באופן כללי.

יצחק אלעטאונה: אם מתקצבים את מחלקת הרווחה בתחום הזה ב- 50 אלף שקל, זה יכול להיות אינדיקציה לעבודה טיפולית מובנית?

נאדיה חילו: נושא של מניעה והסברה הוא מאוד חשוב לפני שמגיעים לתופעה – האם לשכות הרווחה באזור או השירותים החברתיים באזור עושים משהו בעניין הזה?

יצחק אלעטאונה: המשרד מקצה שירות לחיזוק התא המשפחתי.

יצחק אלעטאונה: אבל התגובה של הקהילה לא תמיד תואמת להקצבה כי יש בסדר עדיפויות שלהם דברים שהם לא בדיוק לפי מה שהמשרד רוצה לראות.

יצחק אלעטאונה: בהחלט יש, אבל זה לא הרבה.

יצחק אלעטאונה: זה לא בא לסייע לפתרון התופעה הזאת.

יצחק אלעטאונה: חינוך הוא המפלט הבטוח ביותר.

יצחק אלעטאונה: צריך להשקיע בתחום הזה הן בקרב הנוער והן בקרב בנים ובנות כאחד בתקווה שנגיע למשפחה שיודעת בדיוק מה היא רוצה, אלו ילדים היא רוצה ולאן היא רוצה להגיע אתם.

יצחק אלעטאונה: כמה זמן זה ייקח?

יצחק אלעטאונה: מספר רב של שנים.

נאדיה חילו: אתה אומר שהדרך ארוכה.

יצחק אלעטאונה: נכון.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לחבר הכנסת השיח' זכור.

נאדיה חילו: בהרבה תחומים אני עובדת ומשתפת אתו פעולה, אבל אני בהחלט מוחה על ההתבטאות שלו.

נאדיה חילו: אני יודעת שבדרך כלל הוא לא כזה בהתבטאות שלו.

נאדיה חילו: הנשים הן בהחלט עצמאיות, ונשים ערביות גם כן.

נאדיה חילו: אנחנו יכולים להתגאות בעוצמה שלהן, בהישגים שלהן בתחומי החיים השונים, בהשתלבות שלהן במשפחה, בקהילה ובעבודה.

נאדיה חילו: הן לא רק רחם מהלכת.

נאדיה חילו: בבקשה.

עבאס זכור: שלום לכולם.

עבאס זכור: אני מברך את חברת הכנסת נאדיה חילו על היוזמה ואת כל מי שיזם ישיבה כזאת ואת כל האורחים.

עבאס זכור: אני מנצל את הישיבה הזאת כדי להדגיש שאני לא רק בעד זכויות האישה, אלא בעד זכויות כל אדם בעולם הזה – גברים, נשים, ילדים, קשישים.

עבאס זכור: אני בא ממנטליות איסלאמית שאומרת שהאדם הוא החשוב ביותר בעולם; האדם הכי חשוב מהמקום הכי קדוש בעולם, אל-קעבה.

עבאס זכור: הנביא מוחמד אמר שקל יותר להרוס את אל-קעבה מלהרוג אדם אחד.

עבאס זכור: אלה הדעות שלי בקשר לכל אדם בעולם, במיוחד לאישה.

עבאס זכור: האיסלאם נותן את כל הזכויות לאישה ותומך בה, ומגיע לה להגיע לכל מעמד ראוי בעולם הזה.

עבאס זכור: האיסלאם אומר שמותר להתחתן עם יותר מאישה אחת, אבל החוק במדינת ישראל אומר שאסור להתחתן עם יותר מאישה אחת.

עבאס זכור: יש על זה מחלוקת.

עבאס זכור: כפי שאמר אלעטאונה המכובד, התופעה רחבה מאוד במיוחד בנגב, וזה אומר שלא מדברים על דבר כזה סתם.

עבאס זכור: גם אחרי הנאום שלי אני אומר שהנושא הזה חשוב, ויש מחלוקת – יש אנשים שתומכים בזה, ויש אנשים שמתנגדים; יש אנשים שהם בעד משפחה גדולה, ויש אנשים שהם בעד משפחה קטנה; יש אנשים שהם בעד נישואים עם יותר מאישה אחת, ויש אנשים שמתנגדים לזה.

עבאס זכור: גם בתוך האיסלאם יש אנשים שאומרים שהם בעד, ויש אנשים שהם נגד.

עבאס זכור: אני בעד, אבל בתנאים.

בנימין אלון: מה "בעד", ריבוי נשים?

עבאס זכור: כן.

עבאס זכור: אני אמרתי בהתחלה, כי האיסלאם אומר שזה מותר.

עבאס זכור: הדעות שלי הן מהאיסלאם, אבל אמרתי שיש גם חוק במדינת ישראל שאומר שזה אסור.

עבאס זכור: אני בעד שנעשה סדר.

בנימין אלון: אז מה עושים, כן או לא?

בנימין אלון: לפי החוק או לפי האיסלאם?

עבאס זכור: אני רוצה שנעשה תיאום, ונעשה דבר שונה מהבקשות של האנשים: אם להפעיל את החוק שאוסר על זה, אז הולכים לעצור 80% מתושבי הנגב.

עבאס זכור: זאת הבקשה, לעצור את כל הגברים שהתחתנו עם יותר מאישה אחת?

עבאס זכור: נהפוך את כל הנגב לבית מעצר ונעצור כל גבר.

עבאס זכור: יש תופעה שחלק רואים בה תופעה נכונה, ויש חלק שלא רואים בה נכונה.

עבאס זכור: צריך נחשוב להפך ונחשוב על כל הרעיונות איך לטפל בנושא הזה.

עבאס זכור: אם חושבים על זכויות הילדים והנשים בנגב אני מתנגד שיהיה ילד אחד בסיכון.

עבאס זכור: הסיכון הזה לא נובע רק מריבוי נשים, אלא גם ממדיניותה של ממשלת ישראל: אין מספיק בתי-ספר בנגב; רוב בתי-הספר בנגב הם בקרוואנים; אין מקלטים; אין מועדונים; אין תרבות ואין חינוך.

עבאס זכור: אני בעד תרבות וחינוך לכל אנשי הנגב.

עבאס זכור: מי שבעד ריבוי נשים, שיהיו תנאים לכך.

עבאס זכור: כלומר, מי שיש לו היכולת לפתוח בית חדש, מי שיכול ללמד ולחנך את הילדים שלו ולא לזרוק אותם לרחוב.

עבאס זכור: אני בטוח שלא נוכל לעצור את התופעה הזאת.

בנימין אלון: אתה רוצה לשנות את החוק לכולם, לא רק לבדואים.

נאדיה חילו: אני אעביר גם לך את רשות הדיבור, נא תן לו להמשיך בדבריו.

סלימאן אבו חמיד: אתם דנים בתופעה שלא שמעתם מאתנו- -

נאדיה חילו: אני אאפשר לך את רשות הדיבור.

סלימאן אבו חמיד: אתם מדברים על הבדואים, ולא שמעתם את הבדואים, לצערי הרב.

סלימאן אבו חמיד: אמנם אנחנו לא חברי כנסת, אבל זה מדהים, זה לא יכול להיות שאתם דנים בתופעה ולא שומעים את בעלי העניין.

סלימאן אבו חמיד: לא יכול להיות שאתם עושים בית משפט שדה פה.

נאדיה חילו: אני אתן לך את רשות הדיבור.

מג'יד אלעטאונה: אנחנו מכבדים, רק הוא רצה להשביח את הדיון.

מג'יד אלעטאונה: יש הרבה מה ללמוד, אני מבטיח לך.

עבאס זכור: היום התופעה בנגב קיימת, והיא רחבה מאוד.

עבאס זכור: התופעה הזאת מתקיימת באופן לא חוקי ובסתר.

עבאס זכור: זה אומר שמי שרוצה להתחתן עם אישה שנייה, הוא או מגרש את הראשונה, ואין לה זכויות, או שמתחתן עם השנייה בלי חוזה נישואים רשמי, אז גם לה אין זכויות.

עבאס זכור: אדם שמתחתן עם אישה שנייה בלי חוזה נישואים רשמי, כתוב וברור, זה הורס את האישה שהתחתנה בלי חוזה נישואים.

עבאס זכור: זה קיים.

עבאס זכור: יש גם בעיה של ירושה: היא לא רשומה כנשואה, ואם הבעל נפטר מי שנרשמה רשמית מקבלת יחד עם ילדיה את הירושה, והאישה השנייה לא מקבלת כלום.

עבאס זכור: למה לא מחנכים את האנשים שרוצים לעשות זאת?

עבאס זכור: כל תושבי הנגב מוסלמים.

עבאס זכור: בקוראן כתוב שזה מותר, אבל לא חובה.

עבאס זכור: אני לא בעד שכל אחד יתחתן עם כמה נשים, אבל זה מותר, לפי האיסלאם.

עבאס זכור: מי שרוצה להתנגד מתנגד לאיסלאם שאמר שזה מותר.

בנימין אלון: אתה אומר שזה רק מותר, ולא חובה, אז מה זה שמי שמתנגד מתנגד לאיסלאם?

עבאס זכור: זאת זכות.

עבאס זכור: מותר לך לשתות.

עבאס זכור: אני מחייב אותך לשתות?

עבאס זכור: אני לא מחייב אותך.

עבאס זכור: מי שמותר לו לשתות או להתחתן, לפי האיסלאם, צריך לעמוד בתנאים.

בנימין אלון: אבל אם לפי הדת היהודית מותר משהו, והחוק אוסר, אז אסור.

בנימין אלון: מה זה משנה?

בנימין אלון: זאת לא סתירה.

בנימין אלון: אם הפוך, אז לא.

עבאס זכור: יש אישור למצעד הגאווה, ואתה מתנגד לו, נכון?

בנימין אלון: כי זה אסור.

בנימין אלון: זה הפוך.

עבאס זכור: זה אותו דבר.

קריאות: - - -

נאדיה חילו: כל אחד ידבר בתורו.

נאדיה חילו: אני אתן את רשות הדיבור לכולם.

עבאס זכור: לפני שהייתי חבר כנסת הייתי מתאם נישואים מטעם בית-הדין א-שרעי.

עבאס זכור: כתוב בתנאים של חוזה הנישואים שאני חייב לשאול את האיש והאישה האם יש להם תנאים מסוימים לכתוב.

עבאס זכור: מותר לאישה, לפי האיסלאם, שהיא מתנה את חוזה הנישואים בכך שבעלה לא יתחתן עם אישה שנייה.

עבאס זכור: האיסלאם אומר שמותר להתחתן עם אישה אחרת, ואמר שמותר לאישה להתנות את חוזה הנישואים הראשון שלה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: רב פקד שלום בן סלומון.

שלום בן סלומון: בתפקידי אני יועץ לענייני ערבים של מפקד מחוז דרום במשטרה.

נאדיה חילו: יש עוד תפקידים כאלה של יועצים?

נאדיה חילו: חשבתי שביטלו אותם.

שלום בן סלומון: ממש לא.

שלום בן סלומון: בכל מחוז שיש בו אוכלוסייה מעורבת של יהודים וערבים, יש גם יועץ לענייני ערבים במשטרה.

נאדיה חילו: אם תוכל להתמקד, יש הרבה תלונות- - -

שלום בן סלומון: אני בהחלט אתמקד, אבל אני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כי ההבהרות שאתן יאירו כמה פינות אחרות.

שלום בן סלומון: אני אמשיך מהמקום שבו סיים עבאס זכור את דבריו.

שלום בן סלומון: באיסלאם כתוב שמותר לשאת 4 נשים, בתנאי שארבע הנשים תהיינה שוות זכויות, וכל הילדים יקבלו את התנאים המתאימים לחיות חיים מכובדים וטובים, ולא תהיה אפליה בין אישה לאישה ובין ילד לילד.

שלום בן סלומון: המשפט בקוראן סוגר: אם תוכלו, עשו; לא תוכלו, אל תעשו.

שלום בן סלומון: המציאות מעידה על כך ש- 99% מהגברים הפוליגמיים לא יכולים.

אדם אבזק: זה לא מדויק.

שלום בן סלומון: קטונתי.

בנימין אלון: הביטוח הלאומי לא מספיק?

יצחק אלעטאונה: ביטוח לאומי מתייחס למשפחה שיש בה יותר מאישה אחת במשפחה מורחבת, והזכות הזאת שאתם חושבים על ביטוח לאומי היא אחיזת עיניים.

נאדיה חילו: אתה תדבר בזמנך, חבר הכנסת אלון.

נאדיה חילו: אני מבקשת מאוד לא להפריע.

נאדיה חילו: כל אחד יגיד את דברו, ואם נאפשר כולם יתבטאו.

שלום בן סלומון: כדי להבין את האכיפה אני אומר כמה דברים על ההתנהלות של הפוליגמיה, איך היא מתבצעת, ואיך הגברים הפוליגמיים עוקפים את החוק הקיים.

שלום בן סלומון: בדרך כלל חתימה של בית-דין א-שרעי היא חתימה של בית משפט במדינת ישראל לכל דבר ועניין.

שלום בן סלומון: גבר לא יכול לשאת באופן רשמי אישה שנייה כשברשומות מדינת ישראל רשום שהוא כבר נשוי לאישה אחת.

שלום בן סלומון: גבר שרוצה לשאת אישה שנייה זה בכלל לא רלוונטי אם בעק'ד אל-ג'ווז שלה כתוב שהיא מתנגדת.

שלום בן סלומון: כשהוא מגרש אותה פג תוקפו של חוזה הנישואים, והוא יכול לשאת אישה שנייה.

שלום בן סלומון: יש שתי אפשרויות: או שהוא מגרש אותה "גירושים קטנים", שעל-פי החוק הם לא תקפים, אבל לפי החוק כן – הוא אומר לה פעם אחת "מגורשת", במקום שלוש פעמים; ואז לצורך נישואים עם אישה שנייה הוא מקבל חוזה גירושים, והחוק מגבה אותו, אבל על-פי ההלכה האיסלאמית הוא לא גרוש.

קריאה: הוא מחזיר את הראשונה.

שלום בן סלומון: הוא מחזיר את הראשונה כי הוא אמר רק פעם אחת "מגורשת", והוא צריך לומר 3 פעמים בפני שני עדים כי הלכתית זה יתפוס.

שלום בן סלומון: במקרה אחר, חוזה הנישואים עם האישה השנייה נעשה רק לפי ההלכה המוסלמית ולא מגיע לבית הדין א-שרעי וגם לא מגיע לרשומות מדינת ישראל כמי שנשוי לאישה שנייה.

שלום בן סלומון: ואז קורים שני דברים: הוא מקיים בית משותף גם עם הראשונה וגם עם השנייה; וגם אם הוא יתגרש מהראשונה בצורה רשמית אנחנו נמצא הרבה מאוד משפחות שנולדו בהן ילדים מהגרושה אחרי נישואיו עם השנייה, והם מקיימים משק בית משותף עם כולן.

שלום בן סלומון: מכיוון שהחברה הבדואית חיה עדיין במסגרות שבטיות הן תגורנה לידו, והוא יבנה לכולן בית.

נאדיה חילו: מה אתם עושים?

שלום בן סלומון: אני תכף אגיע לזה.

שלום בן סלומון: כשאומרים שהאישה תכתוב שהיא לא מוכנה שבעלה יישא אישה שנייה, זה לא כל-כך תלוי בה.

שלום בן סלומון: כי האישה, כמו שאמרו חברותיי, האישה הבדואית עדיין כפופה למרותו של האב או של הגבר המרכזי בחייה; בהיעדר האב, הבן הגדול, ובהיעדר בנים – הדוד או הבן דוד הקרוב ביותר מכתיבים את החיים.

שלום בן סלומון: כדי שתהיה לגופי האכיפה יכולת אכיפה – ואני בכוונה אומר גופי אכיפה כי המשטרה היא הגוף הראשון ברשימה, אבל זה מגיע לפרקליטות ולבתי המשפט – צריך שתהיינה ראיות.

שלום בן סלומון: אני בהחלט מתחבר למה שאמרו ניסרין וחברתה, שהמשטרה לא מצליחה להביא ראיות שמספיקות להביא כתב אישום.

שלום בן סלומון: אפשר להגיד לבן אדם שמאשימים אותו, ובית משפט ינפנף את הפרקליט ואת המשטרה מכל המדרגות ויגיד שהוא רוצה ראיות.

בנימין אלון: כמה תיקים?

עבאס זכור: ארבעה תיקים.

נאדיה חילו: אנחנו הזמנו את אנשי הפרקליטות, והם לא ראו לנכון להגיע.

נאדיה חילו: בשם הוועדה אני רוצה למחות שהם לא הגיעו לכאן להגיד את דברה.

שלום בן סלומון: כשמשטרת ישראל מוזמנת היא מופיעה, ולכבוד הוא לה להופיע בכנסת.

בנימין אלון: אתה מאשר שרק 4 תיקים נפתחו?

דינה מרום: לא.

דינה מרום: יש לי סטטיסטיקה למי שרוצה.

שלום בן סלומון: כדי להגיע לאכיפה אפקטיבית צריך שיהיה שיתוף פעולה של האוכלוסייה כי צריך להוכיח בבית משפט למעלה מכל ספק כדי להרשיע אדם.

שלום בן סלומון: כדי להרשיע אדם צריך ראיות, וכדי להביא ראיות צריך לחקור.

שלום בן סלומון: אבל דא עקא- -

בנימין אלון: - - -

שלום בן סלומון: סלח לי חבר הכנסת, אני מדבר על תחום מקצועי ועיסוקי, ואחר-כך תדבר חברתי שאמונה על הנתונים הסטטיסטיים.

נאדיה חילו: נשמע את הנתונים.

דינה מרום: האכיפה היא באמת הקצה.

דינה מרום: כפי שאמרתם, יש הרבה מאוד עבודה לפני-כן.

דינה מרום: כשאין שיתוף פעולה וכשאי-אפשר להביא ראיות הדברים נפסקים ומגיעים לאי מיצוי הדין כפי שהצגתם.

דינה מרום: בשנת 2005 הוגשו 34 תלונות; 15 תלונות – כלומר 44% מהן – הוגשו לתביעה ולפרקליטות; שניים נדונו ואף הורשעו.

דינה מרום: 14 תיקים נסגרו בעילות שונות, ומחציתם מחוסר ראיות.

דינה מרום: בינואר עד סוף אוקטובר השנה הוגשו 18 תלונות שזאת ירידה של 46%; 4 תיקים הוגשו לתביעה ולפרקליטות.

דינה מרום: מכיוון שהשנה עדיין לא הסתיימה יש 4 תיקים פתוחים עדיין.

דינה מרום: 8 תיקים נסגרו, מהם ארבעה מחוסר ראיות.

דינה מרום: זאת אומרת שכשהנושא הזה מובא לפתחנו וכאשר יש שיתוף פעולה ויכולים להגיע לראיות כלשהן, אנחנו כן מגישים את התיקים האלה לפרקליטות ולתביעה, והעבודה מתבצעת.

דינה מרום: אני לא יודעת מאין נלקחו המספרים כאן- -

שלום בן סלומון: כדי שמדינת ישראל תרשיע אדם בפוליגמיה, האישה היא זאת שצריכה להתלונן.

שלום בן סלומון: לצערנו הרב, בנגב, לפחות במקום שבו אני עובד, נשים לא מתלוננות על פוליגמיה- -

בנימין אלון: - - - בכל פעם שנודע למישהו שנעברה עבירה מגישים - -

שלום בן סלומון: אני מתכוון שכדי להביא ראיות- -

בנימין אלון: אתה מחליף בין ראיות לבין תלונה.

שלום בן סלומון: אני לא מדבר על החקירה, אלא להרשיע.

נאדיה חילו: זה לא דו-שיח, ויש לנו זמן מוגבל.

נאדיה חילו: עורך-דין אדם אבזק מבית הדין א-שרעי, בבקשה.

מג'יד אלעטאונה: אני פשוט רוצה להבהיר לאנשים לא להתעסק רק בהיבט המשפטי.

מג'יד אלעטאונה: לתופעה יש תרבות משלה, יש יתרונות וחסרונות, ולא להיכנס לזה להבהיר את הסוגיה.

מג'יד אלעטאונה: לכן לא נגיע למסקנות.

נאדיה חילו: ד"ר מג'יד, אני אאפשר לך להגיד את דעתך.

אדם אבזק: כדי להסביר את התופעה צריך לראות את התמונה המלאה ולחפש את הסיבות השורשיות ולא מה שנמצא מעל לפני השטח או את הדברים המשניים.

אדם אבזק: צריכים לדעת מהו דין הנישואים בדין א-שרעי.

אדם אבזק: אומרים שזה תלוי במצבו של הגבר, משום שאלוהים בדין א-שרעי קבע שלגבר מותר להתחתן עם 4 נשים.

אדם אבזק: ואם הגבר לא יכול להסתפק באישה אחת, הרי הוא חייב להתחתן עם יותר מאחת.

אדם אבזק: זה לא עניין של מותר.

אדם אבזק: אני מחזיק מכתב של קאדי שרעי מ- 1958.

אדם אבזק: הוא כותב מכתב מפורש על פסק דין שניתן ב- 1958 וניתנו בו כל מיני הנמקות כאילו זה מותר, ולא חובה וכדומה.

אדם אבזק: הוא אומר במפורש מה הדין קובע.

אדם אבזק: הוא נותן כמה דינים: לפעמים זה חובה אם יש לך חשק שאתה לא יכול לשלוט בו – אם אחת לא מספקת, אז מה עושים, בוגדים?

אדם אבזק: לא בוגדים, מתחתנים אצלנו- -

בנימין אלון: חשק מיני.

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: כי מי שנואף הורגים אותו, לפי דיני המשפט העברי, לא הקוראן אפילו.

אדם אבזק: לפעמים הוא אומר שאם זה רגיל אז מותר.

אדם אבזק: בשני המצבים האלה אתה מקבל שכר מאלוהים.

אדם אבזק: אתה עלול לגרום לכך שלאישה אסור יהיה להתחתן.

אדם אבזק: אפילו לפעמים אסור אם תתחתן ותגרום עוול לאישה.

אדם אבזק: אז אסור לך להתחתן.

אדם אבזק: זה הדין המוסלמי.

אדם אבזק: אם אין השלכות שליליות אז מותר.

אדם אבזק: ואז הוא כותב כך: במקרה הזה חוק העונשין פגע בחופש הדת האיסלאמית.

אדם אבזק: לצערי הרב, במקרה זה המוסלמים מופלים לרעה לעומת החברה החילונית.

אדם אבזק: כי לחילוני לא אכפת, הוא יכול לחיות אפילו עם 20 נשים שהן ידועות בציבור.

אדם אבזק: החוק לא יעניש אותו למרות שהוא נשוי לאישה חוקית.

אדם אבזק: גם בחוק העונשין הוא מופלה לרעה.

אדם אבזק: ליהודים מותר להתחתן עם אישה נוספת אם הוא יחתים 100 רבנים.

אדם אבזק: למוסלמי מותר רק אם האישה שלו חולה במחלת נפש.

אדם אבזק: גם בזה הוא מופלה לרעה.

אדם אבזק: אתם צריכים להסתכל על כל התופעה ולחפש את הסיבות לזה.

עבאס זכור: כמה רבנים צריך להחתים?

אדם אבזק: 100.

דב חנין: לא, אם מחתימים 100 רבנים זה תחליף לגירושין.

דב חנין: זה גירושין.

אדם אבזק: גירושין זה משהו אחר.

בנימין אלון: כי אי-אפשר לגרש, זה לא קשור.

בנימין אלון: הוא לא חי איתה.

אדם אבזק: המשפט העברי לא אוסר, להפך.

אדם אבזק: אבל תקנה של רבי בן גרשום מנעה את זה.

בנימין אלון: - - -

נאדיה חילו: עובדת מרכז המחקר והמידע חולקת על הנתונים שניתנו כאן.

נאדיה חילו: אני מודה לכם על המסמך המקיף שהכנתם.

אדם אבזק: עוד כמה מילים על דיני הנישואים.

אדם אבזק: הנישואים באסלאם נערכים על-פי הצעה וכיבוד ושני עדים, ויש זרמים שמתנים אפוטרופוס.

אדם אבזק: אין חשש שיפסידו את הזכויות שלהם.

אדם אבזק: אבל בית הדין אף פעם לא מקיים את נישואים פוליגמיים בניגוד לחוק כי הם נערכים מחוץ לבית הדין, כי הם לא חובה.

אורלי לוטן: רציתי לשאול את נציגת המשטרה אם הנתונים שהציגה קודם היו רק על האוכלוסייה הבדואית או על כלל האוכלוסייה?

דינה מרום: על כלל האוכלוסייה.

אורלי לוטן: אז זה לא כל-כך רלוונטי לדיון, לדעתי, כי לאוכלוסייה הבדואית נפתחו בתקופה הזאת רק ארבעה תיקים.

דינה מרום: אבל מרביתם במחוז דרום.

אורלי לוטן: הנתונים שאני קיבלתי מהמשטרה מצביעים על שני תיקי חקירה שנפתחו נגד בדואים ב- 2005, וגם ב- 2006 נפתחו שני תיקי חקירה.

אורלי לוטן: זה קצת רחוק מ- 30.

אורלי לוטן: על השאלה למה לא נפתחים יותר תיקים, נאמר בין השאר שאין להתעלם מכך שבמקרים רבים נערכים הנישואים בהסכמת כל הצדדים ללא כפייה כלשהי והם מותרים, לפי הדת המוסלמית.

מג'יד אל-עטאונה: צריך לעשות הבחנה בין התופעה עצמה לבין הטיפול שהעובד הסוציאלי נותן.

מג'יד אל-עטאונה: אני רוצה להזכיר שכשמדברים על תופעה מדברים על התנגשויות בין תרבויות.

מג'יד אל-עטאונה: בחברה הבדואית המסורת לפעמים אפילו גוברת על הדת.

מג'יד אל-עטאונה: במושגים של היצע וביקוש, עוד לפני קום המדינה, הבדואי אהב יותר מאישה אחת.

מג'יד אל-עטאונה: אבל ההיצע לא עלה על הביקוש.

מג'יד אל-עטאונה: הביקוש קיבל תאוצה בשנים האחרונות ראשית מכיוון שאפשרו לבן ללמוד ולבת לא, ולכן הוא בחר בבחירת לבו מחוץ לטריטוריה; ומצד שני, בגלל סמלים שבטיים לא מאפשרים לבת.

מג'יד אל-עטאונה: במצב הטוב היא תתחתן- - - כמו שאמר חוקר יהודי בן דוד בסיני: "למרות שזה שם רֵחיים על צווארו זאת מצווה חברתית".

מג'יד אל-עטאונה: אם העובדים הסוציאליים יכולים להילחם בתופעה החוק לא יעזור כאן, כי בחוק לא כתוב שאסור לשכב עם אישה ולהביא ילדים.

מג'יד אל-עטאונה: לשכב איתה בלי היתר של בית הדין א-שרעי זה מותר.

מג'יד אל-עטאונה: לדעתי, אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה מציאותית צריך הבנה וחינוך.

מג'יד אל-עטאונה: כי אם לא נגייס את הגברים בתור סוכני שינוי בשפת המציאות שלנו זה לא ילך.

מג'יד אל-עטאונה: שאלתי איש דת על התופעה, והוא אמר שמה שהערבים בצפון, היהודים והנוצרים עושים בסמוי, הבדואי עושים בגלוי.

מג'יד אל-עטאונה: כלומר לכל אחד יש חברה בצד.

מג'יד אל-עטאונה: מצד שני הוא אומר שאם הוא יבדיל בביגמיה בין הזוגיות- -

קריאה: - - -

מג'יד אל-עטאונה: - - אם אני מתעלם מהחרם של הרב גרשום, על-פי דת משה מותר שתי נשים.

מג'יד אל-עטאונה: גם סיפור תמר ויהודה מדבר על זה.

מג'יד אל-עטאונה: לכן אותו שיח' שאמר להבדיל בין ביגמיה כדי להביא ילדים לבין הזוגיות – אני מצדיק אותו בכך שהוא אמר שאם ניקח את המחזור של האישה ואת העבודה הקשה שלה, הוא יכבד אותו אם אני אצטרך עוד אישה.

מג'יד אל-עטאונה: מעניין, גם ביהדות כנראה חשבו על זה כשאפשרו שתיים.

מג'יד אל-עטאונה: מההיבט הסוציאלי יש לזה השלכות, אבל בדרכי נועם אפשר להתמודד עם התופעה.

מג'יד אל-עטאונה: האישה חשובה יותר מהגבר, והיא מרכז המשפחה בכל חברה.

מג'יד אל-עטאונה: אבל בשיטת הענישה אף אחד מכם לא ישיג כלום, אלא יש סדרה רחבה של פעולות: גיוס הגברים למטרה כסוכני שינוי- -

נאדיה חילו: אתה עובד סוציאלי, ואתה עובד באזור שנים.

נאדיה חילו: מה אתם עושים מבחינת הטיפול הסוציאלי?

מג'יד אל-עטאונה: הנושא רגיש, ואין מרשם לתרופה.

מג'יד אל-עטאונה: אני אשתמש בתרגיל של הפסיכולוגיה: כיצד הכיבודים מקיימים יחסים?

מג'יד אל-עטאונה: בזהירות ובאיטיות.

מג'יד אל-עטאונה: כל מי שבא במגע, כולל העובד הסוציאלי, צריך להתייחס בזהירות.

מג'יד אל-עטאונה: צריך לגייס אנשי דת מתונים וליברלים, ולהגיד שכדי לגדל ילדים צריך הרבה משאבים, ולכן צריך להפסיק את זה.

מג'יד אל-עטאונה: בדרכי נועם הדבר ילך.

מג'יד אל-עטאונה: לולא דרכי נועם אנחנו מחטיאים את המטרה.

מג'יד אל-עטאונה: עם החוק לבד זה לא מספיק.

סלימן אבו-חמיד: אני רוצה להוסיף נתונים לאלה שהציגו חבריי.

סלימן אבו-חמיד: אני לא מכיר בזה בעיה ולא תופעה, זה חלק מהתרבות שמקובלת, ואנחנו מקבלים את זה בהבנה מלאה ומאה אחוז, ואין לנו תלונות לא לנשים ולא לגברים.

סלימן אבו-חמיד: אם אנחנו מתייחסים להבדל בין מספר התלונות הנשים לבית דין בישראל לעומת לתלונות שמתקבלות בבית הדין א-שרעי בבאר-שבע, אנחנו במצב הכי טוב.

סלימן אבו-חמיד: אנחנו יודעים בדיוק מהו מספר העגונות במדינת ישראל שלא מאפשרים להן להתגרש, אנחנו יודעים מהו מספר המגורשים.

סלימן אבו-חמיד: הבדואית לא רוצה להתגרש, היא רוצה להיות בחסות של גבר מסוים כי התרבות והדת שלה מחייבים אותה.

סלימן אבו-חמיד: אני רוצה לתת שני נתונים חשובים מאוד: יש לנו 380 אקדמאיות מהצפון שמוכנות להינשא כאישה שנייה ושלישית לבדואים.

סלימן אבו-חמיד: שם לא מוכנים להתחתן איתה, אז יש בדואי שמתחתן איתה.

סלימן אבו-חמיד: יש 250 אישורים מבתי הדין א-שרעי שמכירים באישה שנייה.

סלימן אבו-חמיד: נכון שהיום הבסיס הוא היכולת של הבן אדם לתת אספקה כלכלית וחברתית לילדים שלו.

סלימן אבו-חמיד: אבל לפעמים המציאות בשטח מחייבת.

סלימן אבו-חמיד: עם כל הכבוד לשרית, תגידי כמה נשים בערד מתלוננות בבית דין רבני על אותה בעיה, שהבעל שלה בוגד בה או עזב אותה או עזב את הארץ.

סלימן אבו-חמיד: למה אתם עושים מהבדואים ומהתרבות שלהם בעיה?

סלימן אבו-חמיד: מי הסמיך אתכם להגדיר שזאת בעיה?

סלימן אבו-חמיד: מי התלונן?

סלימן אבו-חמיד: ניסרין, תסלחי לי, אתם מטעים- -

נאדיה חילו: תודה רבה.

סלימן אבו-חמיד: - -את יכולה להגיד לי כמה גברים בצפון נשואים לשתי נשים.

סלימן אבו-חמיד: אני יכול לתת לך נתון.

נאדיה חילו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא דיון טוב, אבל לדעתי מפספסים את הסוגיה כאשר מתייחסים להיבט המשפטי בלבד, וכאילו המשטרה היא הכתובת לשינוי בנורמות החברתיות.

טלב אלסאנע: הרבה סוגיות מעבירים למשטרה בנגב: בתים, יישובים וכדומה.

טלב אלסאנע: השינוי הזה הוא בתוך החברה מתוך שכנוע פנימי של החברה, ואנחנו עדים לשינוי שמתרחש בפועל בתוך החברה.

טלב אלסאנע: כשמדברים על תופעות חברתיות:

טלב אלסאנע: כמו מעמד האישה בתוך החברה הישראלית בכלל, אלימות כלפי נשים, הטרדה מינית, עבריינות, אפשר להתייחס גם לתופעה הזאת שהיא לא ייחודית, אבל קיימת בממוצע יותר בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: אבל אני יכול להעיד בתור תושב הנגב ונציג האוכלוסייה הבדואית, שלמשל אבא שלי היה נשוי ל- 4 נשים.

טלב אלסאנע: יש לי 21 אחים ואחיות, ומהם אולי אחד התחתן עם אישה שנייה.

טלב אלסאנע: אז יש שינוי.

טלב אלסאנע: הרבה היו מתחתנים עם יותר מאחת.

טלב אלסאנע: היום יש, אבל השיעור הולך וקטן בזכות רמת ההשכלה הגבוהה יותר, בגלל התביעות הכלכליות ובגלל המודעות לכך שאם אני רוצה לגדל את הילדים, לחנך אותם, להעמיד לרשותם את כל המשאבים אני לא יכול להביא 20 ילדים ולעמוד בדרישות שלהם.

טלב אלסאנע: חל שינוי מאוד טבעי שלא גורם למשברים בתוך החברה ולא גורם לתופעות שליליות.

טלב אלסאנע: צריך לתת לתהליכים הטבעיים לעשות את שלהם, נעודד את העצמאות הכלכלית ואת תעסוקת הנשים, נעודד השכלה תיכונית ואקדמית של הבנות בחברה.

טלב אלסאנע: כל מי שמעוניין להקטין את ממדי התופעה הזאת צריך להתמודד איתה בהיבט החיובי יותר, לעודד את הבנות ללימודים, להשכלה ולעצמאות כלכלית.

טלב אלסאנע: כך נתמודד עם התופעה ונפחית אותה.

טלב אלסאנע: משטרה והעמדה לדין רק יגרמו ליותר בעיות ולהרס התא החשוב ביותר – התא המשפחתי.

בנימין אלון: אני מסכים לחלק מדבריו של חבר הכנסת אלסאנע.

בנימין אלון: הטיפול החיובי הוא בעיקרו בנושא מעמד האישה – ככל שהנשים תלמדנה יותר ותשכלנה יותר, הן יצאו מהמועקה הזאת ומבית-הסוהר הזה.

בנימין אלון: אני לא קונה שהחשק המיני של הגבר נרפא עם האישה השנייה.

בנימין אלון: אני גם לא ראיתי שום מחקר שקובע שבגידות של גברים בדואים הם פחותות מאשר של מוסלמים, יהודים או נוצרים.

בנימין אלון: אני אשמח לקרוא מחקר כזה, אני לא קראתי את זה, ואני לא מאמין בזה.

בנימין אלון: אני גם לא חושב שזאת גישה נכונה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא אמר שזאת תופעה גנטית.

בנימין אלון: להפך, זה מה שאני אומר.

בנימין אלון: זאת גם לא גישה שמתאימה לאישה ולכבודה.

בנימין אלון: עם כל הכבוד, לשאת אישה זה לא רק כדי שהגבר יפתור את בעיית הפורקן המיני שלו.

בנימין אלון: זאת לא התפיסה הדתית שאני מכיר.

בנימין אלון: לכן זאת השפלה של כבוד האישה.

בנימין אלון: נכון שאצלנו ביהדות הייתה אפשרות כזאת בזמנו, אבל כבר למעלה מאלף שנה, מאז רבנו גרשום – כל האסלאם הוא 1,400 שנה.

בנימין אלון: ואמנם אחינו הספרדים לא קיבלו את רבנו גרשום, אבל עם קום המדינה התקבל גם על-ידי הרב עוזיאל, אבל אני לא רוצה את כל ההשוואות.

בנימין אלון: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע שהמהפכה צריכה להיות בהשכלה, שנשים יגידו שהן רוצות את כבוד האישה.

בנימין אלון: זה חוץ מהעניין החוקי, כי אני לא מזלזל באכיפה ובחוק.

דב חנין: אני שמח על קיומו של הדיון.

דב חנין: הדיון הזה מעלה שאלה מאוד רצינית, ואני מסכים עם מי שאומר שההתמודדות עם השאלה הזאת צריכה להיות רחבה שקשורה גם לשאלת מעמדה של האישה, השכלתה ומעמדה באוכלוסייה הערבית בדרום הארץ, וגם בכלל – שאלת מצבה של האוכלוסייה הזאת שמוחזקת בתנאים קשים ולא זוכה מהמדינה לאותו טיפול ולאותה התייחסות שנדרשת במציאות.

עבאס זכור: אצל היהודים היא מקבלת את כל המעמד, מגיע לה הכול?

דב חנין: בהחלט לא.

דב חנין: זאת בעיה קשה.

דב חנין: מעבר לדברים האלה אנחנו צריכים להתייחס לבעיה הזאת ספציפית ולהתמודד איתה.

דב חנין: כבוד השיח', גם אתה תסכים איתי שזאת בעיה כשאני אתן לך דוגמה איך זה מתבטא במציאות במדינה.

דב חנין: בסוף נייר העמדה של מרכז המחקר והמידע יש התייחסות לנושא הנשים הפלסטיניות שמגיעות לארץ וחיות בנישואים פוליגמיים.

דב חנין: הבעיה הזאת היא מאוד קשה; אני מקבל הרבה מאוד תלונות של נשים לא על עצם הנישואים, אלא העובדה שהן חיות בלי שום סטטוס: הנשים לא מוכרות, הילדים לא מוכרים – אלה אנשים וילדים שחיים בארץ בלי שום מעמד בגלל התסבוכת בסוגית הנישואים הפוליגמיים.

דב חנין: אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

דב חנין: לא מתקבל על הדעת שבמדינה מתוקנת יחיו נשים וילדים שאין להם שום מעמד משפטי, הם לא קיימים.

אדם אבזק: אין דבר בחוק שמונע רישומן.

קריאה: זאת מדיניות הממשלה.

סלימן אבו-חמיד: - - -

דב חנין: יש פה בעיה אמיתית ורצינית שקשורה בוודאי גם ליחסה של המדינה, אין שום ספק.

דב חנין: הטענה שלי היא לא רק כלפי הנישואים הפוליגמיים, אלא גם כלפי המדינה ולדרישות שלי מהמדינה.

דב חנין: אבל אנחנו מתמודדים עם בעייתיות מאוד רצינית ואמיתית שמשפיעה על החיים היומיומיים של האנשים.

דב חנין: גם אם יש בינינו ויכוח, זה בסדר, אבל צריך לראות שהמציאות שאנחנו נמצאים בתוכה היום היא מציאות לא טובה, שמקשה על חיי האנשים ועל הזכויות הבסיסיות שלהם.

דב חנין: לכן אני מציע לא להתעלם מהשאלות, אלא נמשיך את הדיון במסגרת של דיונים יותר רחבים על מצבה של האוכלוסייה הבדואית בנגב, של הנשים באוכלוסייה הבדואית בנגב; נסתכל לא רק על שאלות של תרבות – שהן שאלות חשובות – אלא גם על חלקה של המדינה, עמדתה, מעורבותה, ומה היא עושה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני מברכת על הצטרפותו של חברי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, שהיה בוועדה אחרת שדנה על חוק שלו, ולכן לא הגיע.

גדעון סער: סמכתי עלייך, ידעתי שהוועדה בידיים טובות.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: התופעה הזאת הולכת ומצטמצמת, ודרך אגב, היא לא רק קיימת בנגב ולא רק בין האזרחים הבדואים, אלא היא קיימת גם במשולש וגם בגליל.

ג'מאל זחאלקה: לפני מספר שנים התופעה באזור המשולש ובגליל הייתה שולית, והיא התגברה בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: לפני כ- 10 שנים שיעור הנישואים האלה הגיע ל- 17%.

ג'מאל זחאלקה: היום הוא מגיע ל- 12%, ועם כל הדיבורים על הנושא הזה התופעה הולכת ומצטמצמת, אבל ללא ספק השיעור עדיין גבוה.

ג'מאל זחאלקה: מילת המפתח היא מעמד האישה ומצבה של האישה הערבייה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר אלה לא נישואים בכפייה, האישה מסכימה.

ג'מאל זחאלקה: אבל היא מסכימה מחוסר ברירה מכל מיני סיבות.

ג'מאל זחאלקה: לא רק עם הגברים צריך לדבר על הצורך בהקמת תאים משפחתיים מונוגמיים של גבר ואישה ועל כך שעבר זמנו של ריבוי הנשים, וזה פוגע ביחסים הזוגיים ובילדים, אלא צריך גם להגיד את זה לנשים, לחנך נשים ולהגביר את המודעות שלהן.

ג'מאל זחאלקה: אבל ההשפעה של הדיבורים היא שולית ולא עיקרית.

ג'מאל זחאלקה: ההשפעה העיקרית היא שינוי מהותי במעמדה של האישה הערבייה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להצביע על שני דברים חשובים מאוד: חינוך ותעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: דרך החינוך האישה יכולה להגיע למצב שהיא מודעת יותר לעצמה, לזכויותיה, יותר משכילה ועצמאית; ודרך תעסוקה היא יכולה להגיע לעצמאות כלכלית וכוח כלכלי, שמרים אותה לעמדת כוח ביחסים בינו לבינה כי היא לא תלויה בו כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: היום יש עלייה גדולה מאוד בהשכלתן של נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: כמעט 65% מאלה שלומדים לימודים על-תיכוניים הם נשים, ורק 35% הם גברים.

ג'מאל זחאלקה: זה ייתן את אותותיו בחברה בטווח הרחוק, לא מיד.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה הגדולה היא בעיית התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אם הוועדה לקידום מעמד האישה רוצה לתרום משהו אמיתי, היא צריכה להעלות שוב את נושא תעסוקת הנשים הערביות.

ג'מאל זחאלקה: עם 20% תעסוקה, כמה שנדבר לא יעזור.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שהטיפול הוא לא משטרתי.

ג'מאל זחאלקה: זה ימשיך להתקיים, וזה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: זה גם לא ייפסק בהטפה, אלא בשינוי אמיתי במעמדה של האישה.

ג'מאל זחאלקה: ככה הבעיה תיפתר מאליה כי נשים יסרבו להתחתן עם גבר שנשוי לאישה אחרת או יותר.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: עורכת הדין בקי כהן קשת.

בקי כהן-קשת: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה.

בקי כהן-קשת: למרבה הצער, תעסוקה בדרום היא לא מציאות קיימת, ואין אופציות תעסוקתיות רבות.

בקי כהן-קשת: המציאות היא שהרבה מאוד משפחות מתקיימות מהבטחת הכנסה.

בקי כהן-קשת: למדינה יש דרך להתערב ולהגן על הנשים שנמצאות במצוקה ובתלות מאוד קשה באמצעות הכספים שהמדינה מעבירה.

בקי כהן-קשת: הביטוח הלאומי מכיר בהרבה מאוד נשים זנוחות שלא מקבלות סיוע או תמיכה כמעט בכלל או בכלל לא מהבעל הרשמי שלהן או הלא רשמי; אבל המדינה אומרת להן שהן בעצם כן מתגוררות איתו.

בקי כהן-קשת: הן לא זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה כעצמאיות כי הן גרות באותו מתחם עם הגבר שלא תומך בהן יותר.

בקי כהן-קשת: אישה שרוצה לצאת, ואולי גם גבר – שלהלכה גירש את האישה הזאת, כי הוא כבר לא מקיים איתה בית ראוי ולא תומך בה – מוצאים את עצמם במצב שאין תמיכה חלופית לאישה הזאת.

דבי גילד-חיו: שמענו כאן דברים על הדין הדתי המוסלמי, ובין אם זה מותר או אסור, בחוק מדינת ישראל הוחלט שזה אסור, משום שזאת פגיעה מאוד קשה בזכויות של נשים ושל ילדים – כלכליות או נפשיות או אחרות.

דבי גילד-חיו: לכן הוחלט שאסור להתחתן עם למעלה מאישה אחת.

דבי גילד-חיו: כדי למנוע את התופעה הזאת היינו מבקשים שהוועדה תחליט לפנות למגוון הגורמים שיכולים לטפל בשיתוף: החל ממשרד החינוך שייצור תוכניות מתאימות בחינוך גם לבנים וגם לבנות נגד התופעה ולהסביר גם לשירותי הרווחה, למשטרה ולפרקליטות את העניין.

דבורה בדר: אני מביטוח לאומי.

דבורה בדר: אנחנו נציגי החוק, והתפקיד שלנו הוא לטפל בתביעות לגמלת הבטחת הכנסה, לפי הכללים שקבועים בחוק.

דבורה בדר: לכן תביעתו של תובע הגמלה באשר הוא נבדקת עניינית, ותביעותיהן של אותן נשים נבדקות במכלול של כללים שנבדקים עניינית.

דבורה בדר: אני לא אכנס כרגע לפרטים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: הדיון הזה רק החל.

נאדיה חילו: אמנם נגענו בכמה היבטים, והדיון התמקד הרבה מאוד על תיאור התופעה, אבל אני רוצה בכל זאת לסכם.

נאדיה חילו: הטיפול בתופעה הוא לא רק באמצעות זרוע אחת, אלא טיפול מערכתי שמשלב את כל הגורמים.

נאדיה חילו: שילוב כזה יביא לשינוי מסוים באורח החיים ויגביר את הנושא של מעמד האישה והעצמת הנשים; יפנה יותר משאבים לכל המערכות שמטפלות ואמורות לטפל בנושא של הסברה, מניעה וטיפול, החל ממערכת החינוך, מערכת השירותים החברתיים, אכיפת החוק – גם הפרקליטות שלא נמצאת פה וגם הארגונים שפועלים שם.

נאדיה חילו: צריך להגביר את המשאבים.

נאדיה חילו: הקריאה שלי היום היא להגברת המשאבים לעניין הזה, למערכות שנמצאות שם בחינוך ובשירותים הטיפוליים למיניהם כדי להגביר את נושא המניעה וההסברה.

נאדיה חילו: אני מסכימה עם ההמלצות וההתייחסות, בין השאר של חבר הכנסת טלב אלסאנע על חינוך והעצמת נשים, שהאישה היא המרכז, והיא תחולל את השינוי.

נאדיה חילו: צריך לקיים דיון נוסף בעניין החקיקה וגם בנושא הגברת המודעות לזכויות נשים, בחינוך ובתעסוקה.

נאדיה חילו: ככל שנשים תהיינה יותר משכילות ותשתלבנה בעשייה היומיומית, הן תהפוכנה למוקדי קבלת החלטות גם בביתן ובקהילה.

נאדיה חילו: זה יביא לשינוי חיובי גם לנשים, גם לתא המשפחתי, גם לקהילה, ובסופו של דבר זה ישליך לטובה על התפתחות הילדים ועל גידולם.

נאדיה חילו: תודה רבה לכולם.