הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2006-11-01 09:00

גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אלימות מינית.

גדעון סער: הישיבה הזו מתקיימת בעקבות פניית עמותה בשם "מקום בטוח", שמיד תציג את הנושא, כאשר תכלית ההצעה שהיא תציג באה לתת מענה טיפולי ייחודי לנשים שסבלו מהתעללות מינית ממושכת בילדותן.

גדעון סער: אני אתמצת את הטיעון שנשמע שאומר שיש היעדר מסגרות טיפול במבוגרים נפגעי התקפה והתעללות מינית בילדות, היעדר מסגרות שיכולות לתת מענה לצרכים הללו, ומחסור במטפלים שעברו הכשרה לטיפול בטראומה מינית.

גדעון סער: הרעיון הוא להקים מערך טיפולי שמהווה חלופה אישפוזית לתקופה שתארך עד שלושה חודשים, כאשר הטיפול הוא טיפול רב-תחומי, פסיכותרפיה פרטנית, קבוצתית, טיפול באומנות ועוד.

גדעון סער: כל הדבר הזה, כאמור, יוצג על-ידי נציגות העמותה שהוזמנו לישיבה.

גדעון סער: אני חושב שזו יוזמה חשובה, למרות שאני לא יודע עד כמה היא נבחנה.

גדעון סער: במהלך פגרת הכנסת קיימתי פגישה עם נציגות העמותה והצעתי להן להיפגש עם נציגי ונציגות משרד הרווחה.

גדעון סער: אני מקווה שביחד נצליח לקדם את הנושא.

עפרית שפירא-ברמן: אנחנו הכנו מצגת, אותה נעביר, למרות שחלק מן האנשים כאן מכירים את החומר.

גדעון סער: צאי מנקודת הנחה שהנושא לא מוכר, ואם הוא מוכר לחלק או לרוב המשתתפות בדיון הזה, בערוץ הכנסת, באמצעותו רואים אותנו קצת יותר אנשים, לא כולם מכירים אותו.

עפרית שפירא-ברמן: אני מבקשת להציג את נציגות העמותה: דניאלה טופול, פעילה חברתית בתחום וממייסדות העמותה, אורית נווה, פסיכולוגית קלינית, מנהלת מכון אופק, מומחית בתחום של טראומה מינית והגברת איריס ודאי, עובדת סוציאלית קלינית, מומחית בתחום של טיפול בטראומה.

עפרית שפירא-ברמן: אנחנו נציג את הנושא בכמה חלקים, כאשר החלק הראשון יעסוק בנושא שכיחות התופעה ואיזושהי היכרות מאוד מתומצתת עם הנושא של השלכות קצרות וארוכות טווח, כאשר המטרה היא בעיקר להראות כמה התופעה מורכבת.

עפרית שפירא-ברמן: בחלק השני אורית תציג סיפור של מקרה אחד מתוך עשרות אלפי המקרים שחיים בינינו.

עפרית שפירא-ברמן: בחלק האחרון נסביר על המקום שאנחנו רוצות להקים.

עפרית שפירא-ברמן: הנושא של תקיפה מינית חוצה את כל שדרות ציבור.

עפרית שפירא-ברמן: דרך אגב, גם ממחקרים וגם ממחקרים שנערכו בכל העולם עולה כי כ-25 אחוזים מהילדים בגילאי אפס עד 18 עוברים פגיעה מינית מסוג כלשהו, אחת מארבע נשים וגבר אחד מתוך שבעה גברים, עוברים פגיעה מינית בילדותם.

עפרית שפירא-ברמן: עד גיל 14 גברים ונשים, בנים ובנות, נפגעים כמעט במידה שווה.

עפרית שפירא-ברמן: מבין כל הפגיעות האלה, הפגיעה הקשה ביותר היא הפגיעה של גילוי עריות, כאשר מדובר בקרבה גדולה ומשפחתית בין התוקף לקורבן.

עפרית שפירא-ברמן: ההשלכות של פגיעה מינית הן קשות ומורכבות.

עפרית שפירא-ברמן: אפשר לומר שבכל תחום בחיים, בכל אחד מההיבטים, אנחנו צפויים לראות איזושהי השלכה.

עפרית שפירא-ברמן: אנחנו רואים את זה ברמה הפיזית – הרבה מאוד תחלואה סומאטית ופיזיולוגית.

עפרית שפירא-ברמן: אנחנו יודעים שבארצות-הברית שיעור המשתמשים בשירותי הרפואה הציבורית, השיעור הגבוה ביותר הוא בין הנשים שעברו שפגיעה מינית, נשים שחוזרות פעם אחר פעם לרופאי המשפחה עם תלונות שונות.

עפרית שפירא-ברמן: ברמה הפסיכולוגית אנחנו רואים דיכאון, חרדה, הפרעות דסוציאטיביות, פגיעה בדימוי העצמי, בדימוי הגוף, הפרעות אכילה וכושר מאוד גדול בוויסות רגשי.

עפרית שפירא-ברמן: ברמה החברתית אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים שמתפקדים ברמה כזו או אחרת, אבל יש קשיים תעסוקתיים, קשיים חברתיים, וכמובן קשרים בין-אישיים, כאשר מדי פעם יש גלישות או הידרדרויות במצב הנפשי, גלישות שיכולות להביא את האנשים למצב של חוסר תפקוד.

עפרית שפירא-ברמן: אחת ההשלכות הקשות והשכיחות ביותר של תקיפה מינית זה PTSD, שזו הפרעת לחץ פוסט-טראומתית.

עפרית שפירא-ברמן: בנושא של הטראומה אנחנו מדברים היום על הפרעת לחץ פוסט-טראומתית מורכבת, כאשר מדובר בתופעה שהיא השלכה של התעללות מתמשכת בעיקר בילדות, והיא מורכבת הרבה יותר מאשר PTSD רגיל, כאשר הקושי הגדול ביותר נוגע לגבי כל יכולת ניהול ושימור מערכת יחסים, בעיקר מערכות יחסים אינטימיות, חברתיות, זוגיות והוריות.

עפרית שפירא-ברמן: צריך לקחת בחשבון שמרבית האנשים שעוברים התעללות מתמשכת הם ילדים ולפיכך במרבית המקרים התוקף מוכר לילד.

עפרית שפירא-ברמן: כאן אנחנו מדברים על כ-85 אחוזים מהאנשים שנפגעים שהם נפגעים על-ידי אדם שמוכר להם.

עפרית שפירא-ברמן: הילד בעצם "שבוי" של התוקף שלו, ה מתוקף הסמכות המוסרית של ההורה וכמובן מתוך הצורך והתלות של הילד בטיפול.

עפרית שפירא-ברמן: משום כך הפגיעה היא בעיקר פגיעה שנוגעת למערכת יחסים וקשורה קשר הדוק למערכות יחסים עם אנשים שהם בתפקיד סמכותי.

עפרית שפירא-ברמן: יש לזה כמובן רלוונטיות רבה לסוג המקום שאנחנו רוצות להקים.

גדעון סער: אני מבקש מחברת הכנסת גלאון להחליף אותי בניהול הישיבה.

עפרית שפירא-ברמן: חשוב מאוד שהצוות שמטפל במקצועות תקיפה מינית יהיה צוות בקי ומיומן בנושא של PTSD ויותר מזה, בנושא של CPTSD.

עפרית שפירא-ברמן: יש לנו לא מעט אנשי מקצוע שיודעים היום לטפל ב-PTSD אבל שוב, זו לא הבעיה המרכזית של האנשים האלה.

עפרית שפירא-ברמן: הטיפול הזה הוא טיפול הוליסטי, הוא אף פעם לא טיפול שמתמקד בשיטה אחת, כאשר הדרך הנכונה לטפל בטראומה היא בדרך שמשלבת שיטות טיפול שונות ומגוונות.

עפרית שפירא-ברמן: חלק מהתהליך הטיפולי מעורר את השדים מרבצם והוא מעורר הרבה מהתופעות הטראומתיות, ולכן אנחנו רואים בתוך התהליך הטיפולי הרבה פעמים הידרדרות.

עפרית שפירא-ברמן: הרבה פעמים יוצאים החוצה תסמינים שעד שלב הטיפול היו חבויים פנימה ולא היה להם ביטוי.

עפרית שפירא-ברמן: אז צפויים לראות לפעמים הידרדרות קשה במצב הנפשי, עד כדי כך שהנפגעת לא יכולה לדאוג לצרכים שלה בעצמה וצריכה מקום שיחזיק אותה.

עפרית שפירא-ברמן: כרגע יש לנו מספר בעיות לא מבוטלות בנושא של טיפול בנפגעות טראומה.

עפרית שפירא-ברמן: קודם כל, אין לנו מסגרות טיפוליות – והדגש הוא על טיפוליות – לנפגעות טראומה מינית.

עפרית שפירא-ברמן: כרגע קיימות בארץ שתי מסגרות, אבל אף אחת היא לא מסגרת אישפוזית אלא מסגרות אמבולטוריות.

עפרית שפירא-ברמן: אין לנו שום מסגרת טיפולית שמאפשרת מקום שהייה בטוח בשעות הלילה, והלילות הם השעות הקשות ביותר.

עפרית שפירא-ברמן: מרבית המסגרות הקיימות עשויות שלא ביודעין, וכמובן שלא במכוון, לשחזר חלקים מהטראומה המינית, בגלל סוג הטיפול ואופן הטיפול שהן נותנות.

עפרית שפירא-ברמן: יש מחסור חמור במטפלים מיומנים ומוסמכים לטיפול בטראומה מינית, בעיקר בטראומה מתמשכת, כאשר הרבה פעמים מטפלים לא יודעים לעמוד בצורה נכונה על הקשר בין התסמינים שהם רואים בקליניקה או במקומות הציבוריים, לבין הנושא של טראומה מינית.

עפרית שפירא-ברמן: כתוצאה מכך יש הרבה פעמים אבחון שגוי של נפגעות טראומה.

עפרית שפירא-ברמן: פעמים רבות קורא שמטפלים בתסמינים השונים, אבל לא מטפלים במכלול או לא מטפלים במקור, שהוא הנושא של הטראומה המינית.

עפרית שפירא-ברמן: כשלא מתייחסים נכון לטראומה המינית, בדרך כלל גם לא משיגים תוצאות טובות בטיפול בתופעות השונות.

עפרית שפירא-ברמן: בחלק מן המקרים הקשים יותר – ויש לומר שהם די שכיחים – נפגעות טראומה מינית, בעיקר טראומה כרונית בילדות, נזקקות לאשפוז פסיכיאטרי אלא שבתי-החולים הפסיכיאטרים – לפחות לתפיסתנו, על אף העבודה המבורכת שהם עושים באופן כללי – לא מתאימים לאוכלוסייה הזאת וזה מכמה סיבות שאת הבולטות ביותר ציינו.

עפרית שפירא-ברמן: קודם כל, מדובר באשפוז משותף לגברים ונשים, והרבה פעמים מדובר בשהות שמעירה את התסמינים.

עפרית שפירא-ברמן: יש כאן טיפול על-ידי צוות רפואי גברי, שהרבה פעמים – ושוב, מתוקף הנסיבות – עושה שימוש בסמכות, בכוח, ולפעמים גם בכפייה, כאשר לנפגעות טראומה מינית הסוגיה הזו היא בעייתית וקריטית.

אורית נווה: אני אנסה לחבר את האינפורמציה שמסרה עפרית למקרה מסוים, כך שהסיפור הוא סיפור חי.

אורית נווה: לפני שאעשה זאת, הייתי רצה להתייחס לאחד המנגנונים, ואני אתייחס אליו מאוד בקצרה, שנקרא דיסוציאציה, ניתוק, ושהוא מאוד חשוב משום שהוא מטריף את המערכות.

אורית נווה: ברגע שמבינים את הדינאמיקה שלו, מבינים גם עד כמה הטיפול מורכב, כמה החיים היום-יומיים מורכבים בגינו, ועד כמה אנחנו צריכים למצוא מסגרות שיוכלו לטפל באנשים האלה כאשר במסגרות האלה תהיה מיומנות ועבודה עם דיסוציאציה.

אורית נווה: כל חוויה שאנחנו חווים, אנחנו חווים אותה דרך ערוצים שונים.

אורית נווה: אנחנו תופסים משהו שקורה לנו, יש לנו מחשבות על מה שקורה לנו, יש לנו רגשות כלפי מה שקורה לנו והגוף שלנו מגיב בהתאם למה שקורה לנו.

אורית נווה: מצב טראומתי בהגדרה הוא מצב שבאופן אובייקטיבי נחווה, הוא קשה מאוד, הוא מפחיד, הוא מלווה בתחושה של אימה, בתחושה של אובדן שליטה, של חוסר אונים ובחוויה שיש חשש אמיתי לחיים.

אורית נווה: המערכת הנפשית שלנו לא בנויה כדי להתמודד באופן מתמשך עם חוויות טראומתיות ולכן אחד המנגנונים שמצילים אנשים שנמצאים בתוך טראומה מתמשכת הוא דיסוציאציה.

אורית נווה: הדיסוציאציה יוצרת ניתוקים.

אורית נווה: היא מבודדת את הערוצים השונים, היא מכניסה לבועה חלקים של החוויה.

אורית נווה: זאת אומרת, אם יש חוויה של אונס למשל, יתכן שהמערכת הנפשית תזכור מה היה, אבל היא תשים את הרגש בתוך בועה וזאת כדי להתמודד עם מה שהיה ולא להרגיש את הכול.

אורית נווה: או שבבועה אחרת היא תשים את הגוף כדי שהכאב הפיזי לא יחווה.

אורית נווה: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב בו החוויה מפורקת.

אורית נווה: כאשר אדם או ילד נמצא באופן מתמשך במצב טראומתי, הוא מאבד את הרצף, הוא מאבד את הרצף של ההיסטוריה שלו, הוא מאבד את הרצף של החוויה של העצמי שלו.

אורית נווה: הילדים האלה שגדלים להיות מבוגרים, אין להם איזושהי תפיסה ברורה לגבי מה שקרה להם לאורך השנים, מי הם, מה הם אוהבים, מה הם אוהבים לאכול כי הכול נמצא במנותק.

אורית נווה: מצד שני, הכול במחובר.

אורית נווה: יש דברים שהם מחוברים לטראומה מבלי שידעו שזה מחובר לטראומה.

אורית נווה: הניתוקים האלה יוצרים בלבול מאוד גדול והחיבורים האלה יכולים להתבטא בזה שקשה ללכת להתקלח כי אם אנחנו הולכים להתקלח, כי אנחנו פשוט מתקלחים, עבור האנשים האלה זה כרוך בתהליך שצריך להתגבר על הצורך להתפשט, על החשיפה, על הפגיעות, על הזיכרונות של השפלה.

אורית נווה: גם אם הם לא מחוברים באותו רגע לסיפור עצמו, הרגש נמצא.

אורית נווה: בתקופות מסוימות קשה לבלוע משום שהבליעה עצמה מחוברת לחוויות קשות של בליעה של זרע.

אורית נווה: זאת אומרת, החיים שלהם מאוד מושפעים בכל התאים של המרקם של החיים, ועם זה אנחנו מנסים להתמודד באמצעות הטיפול.

אורית נווה: כיוון שזה דורש כל כך הרבה כוחות לאורך הזמן, יש נפילות.

אורית נווה: כאשר יש משהו חיצוני שקורה, לפעמים אוזלים הכוחות ויש התפרקות, ואז אנחנו צריכים איזשהו מערך שיעזור לנשים האלה להחזיק את עצמן במקום בטוח, להתמודד עם כל הזיכרונות שעולים, לעשות את החיבורים ולהמשיך הלאה.

אורית נווה: החיבורים האלה הם מאוד כואבים משום שזה אומר להוציא מן הבועה את החוויות האלה בצורה הגולמית שלהן, להתמודד אתן, להכיר בהן, לעשות את אותו חיבור שהיה בלתי אפשרית לעשות בזמן אמיתי של הטראומה, ולעבור לשלב של התארגנות ומציאת פתרונות אדפטיביים יותר להתמודדות.

גדעון סער: אני מודה לחברת הכנסת גלאון על מילוי המקום.

אורית נווה: אני רוצה להציג בפניכם מקרה של בחורה צעירה, בשנות ה-20 שלה, שעברה מסכת התעללויות מאוד מאוד קשה ומורכבת ושבתהליך הטיפול התחילה ליצור את אותו רצף עליו דיברתי.

אורית נווה: אני אתן לה לספר לכם את מה שהיא עברה.

אורית נווה: היא דוגמה של בחורה שנפלה בין הכיסאות.

אורית נווה: "בהתחלה בהתחלה הייתי ילדה ממש רגילה, כמו כולם.

אורית נווה: באתי לעולם מאהבה, הגוף שלי התחיל מזרע אחד רגיל ומביצית אחת רגילה שהתערבבו.

אורית נווה: כבר בתוך הבטן של אימא שלי השתוללתי כל הזמן ובעטתי לכל הכיוונים, עד שכבר ממש נמאס לי ונהיה צפוף, אז התגלגלתי החוצה.

אורית נווה: עכשיו היה הרבה יותר מקום להשתולל, לבעוט ולהתפתח כילדה שובבה רגילה.

אורית נווה: אחרי כמה חודשי התפתחות שובביים ושלווים, אימא פתאום השאירה אותי בבית הילדים יחד עם כל התינוקות הרגילים.

אורית נווה: כולנו היינו, מה זה שובבים.

אורית נווה: למדנו איך לעשות שטויות גם בימים, אך בעיקר בלילות.

אורית נווה: היה נורא כייף אבל גם לפעמים קשה כי היינו נורא קטנים ורצינו הורים.

אורית נווה: היה לילות שהיה נורא לבד.

אורית נווה: אבל בלילות אחרים באו כל מיני מבוגרים טובים טובים, רעים רעים, בלבולים מבולבלים, שיחקנו משחקים, הם היו אבהים של כמה ילדים רגילים.

אורית נווה: אחד מהם היה אבא של ילדה רגילה שהיא אני.

אורית נווה: כל פעם היה איש גדול אחר שרצה דברים אחרים.

אורית נווה: כשהיה איש, אז כבר לא הייתי ילדה רגילה, הייתי ילדה מיוחדת במינה, גדולה, חכמה, גיבורה.

אורית נווה: עשינו כל מיני דברים מוזרים.

אורית נווה: לפעמים כאילו היו בי סכינים ולפעמים עברו בי בבטן גלים של פרפרים יפים.

אורית נווה: לפעמים ידעתי שהפרפרים רעים, ולפעמים לא רציתי לדעת.

אורית נווה: לפעמים ידעתי שהמבוגרים רעים, ולפעמים לא רציתי לדעת.

אורית נווה: הכי טוב היה שכשהם אמרו שאם אגיד או לא אהיה טובה, אז יכאיבו לילדים אחרים.

אורית נווה: אז הרגשתי הכי גיבורה וטובה.

אורית נווה: צמח לי יער של סודות בתוך הבטן, פחדתי ממנו מאוד והסתרתי אותו חזק חזק.

אורית נווה: כל הזמן רציתי שמישהו יבוא וישאל, אבל אף אחד לא בא ואף אחד לא שאל.

אורית נווה: היער גדל והבטן עמדה להתפוצץ.

אורית נווה: הכנסתי את הלב שלי לתוך קופסה.

אורית נווה: כשזה לא הספיק, שמתי מנעול.

אורית נווה: ככל שעבר הזמן וקרו יותר דברים, והיער בבטן גדל, הוספתי עוד ועוד מנעולים.

אורית נווה: הרגשתי פחות ופחות את החיים.

אורית נווה: יכולתי לפתוח חנות מנעולים.

אורית נווה: חתכתי הכול בחומות ומסכים.

אורית נווה: כשהמבוגרים רצו דברים ממש קשים, התחלף לי בעיניים למקומות אחרים, לדברים נפלאים ומצחיקים.

אורית נווה: אחרי כמה שנים החליטו בקיבוץ על כמה שינויים.

אורית נווה: סגרו לנו את בית הילדים ועברנו לגור עם ההורים.

אורית נווה: זה היה מעצבן.

אורית נווה: לא יכולנו לעשות יותר שטויות בלילות.

אורית נווה: השינוי הזה עשה שהאבהים האחרים לא יכלו לבוא יותר, וזה היה לי טוב מאוד.

אורית נווה: ניסיתי לא לחשוב שזה טוב, כדי לא להרגיש שזה היה רע.

אורית נווה: אבא אחד עדיין בא ונשאר טוב-רע.

אורית נווה: אני נשארתי בזכותו ילדה מיוחדת במינה, נורא חזקה וחכמה וגיבורה.

אורית נווה: על הקיר שליד המיטה הדבקתי נמר לבן עם שיניים גדולות, אבל כנראה השיניים של אבא היו יותר חזקות.

אורית נווה: כל הזמן רציתי שמישהו יבוא וישאל, אבל אף אחד לא בא ואף אחד לא שאל.

אורית נווה: ביער שבבטן נבטו עוד ועוד עצים רקובים שלקחו ממני עוד ועוד מנעולים.

אורית נווה: הזמן עשה שאני וכל הילדים הרגילים-מיוחדים נגדל.

אורית נווה: רק קצת, לא יותר מדי.

אורית נווה: להרבה מהילדים הגדולים הרגילים-מיוחדים צמח יער של כעס בבטן.

אורית נווה: הם לא ידעו למה ולא הצליחו לשים ללב שלהם מנעולים.

אורית נווה: הלבבות התחילו לעשות דברים רעים.

אורית נווה: איכשהו לאט לאט הם הפכו יותר ויותר אלימים.

אורית נווה: אז הייתי הכי גיבורה ומלכה.

אורית נווה: שכנעתי את עצמי שהכול קורה כי אני הכי חזקה והכי חכמה, שהכול הכול בשליטה, ושאני בוחרת את ההקרבה הראויה.

אורית נווה: מרוב מנעולים כבר לא ראו קופסה, אבל עמוק בתוכה צמחה לה ילדה אשמה, זונה וטיפשה, מסכנה, מגעילה, קרועה ושבורה, ובעיקר בעיקר – עצובה.

אורית נווה: כל הזמן רציתי שמישהו יבוא וישאל, אבל אף אחד לא בא ואף אחד לא שאל.

אורית נווה: בתוך הכול, בלי קשר לכלום, בקיץ אחד פשוט יצאתי לחודש מהקיבוץ, הייתי מוקפת ילדים רגילים רגילים, עשיתי חיים נורא משוגעים, גיליתי שבחוץ אני ממש מדהימה ושמותר להיות שם אחלה ילדה.

אורית נווה: בלי להבין בכלל איך או למה, החלטתי לעזוב את אבא ואימא.

אורית נווה: הגעתי לפנימייה עם חיוך על השפתיים, ברחתי לחופש עם אושר בעיניים.

אורית נווה: התקופה הראשונה הייתה ממש טובה, איכשהו פתאום הרגשתי ילדה.

אורית נווה: אחרי כמה זמן משהו השתנה.

אורית נווה: הילדה הקטנה שבי הייתה מאוד עצובה.

אורית נווה: בעבר הקרוב-רחוק שלה היה משהו נורא.

אורית נווה: כל לילה נפלו לי לעיניים עוד ועוד תמונות מפחידות ומה שהיה בבטן לחץ על הלב שלי לבכות.

אורית נווה: הלב היה כלוא בעשרות מנעולים, לשחרר אותו ייקח הרבה שנים, הייתי באמת באמת ממש אמיצה, וממש חזקה, וממש גיבורה.

אורית נווה: חלק מהמנעולים הצלחתי לשבור בעצמי.

אורית נווה: זה היה מאוד מאוד כואב ויצאו הרבה דברים מהקופסה של הלב, אבל בכתפיים הרגשתי הרבה פחות כבד.

אורית נווה: הבנתי שאם אני באמת חזקה, אז מותר לבקש ולקבל עזרה.

אורית נווה: לחכות שמישהו יבוא וישאל, זאת לא חכמה.

אורית נווה: הרגשתי שבפנימייה אני באמת יכולה.

אורית נווה: העזתי קצת לספר וקיבלתי עזרה.

אורית נווה: קיבלתי חיזוקים והמון אהבה, התחלתי לעשות עבודה איומה וקשה.

אורית נווה: זה מאוד כואב לשבור מנעולים וללמוד להרגיש עוד ועוד דברים רעים.

אורית נווה: גיליתי בדרך המון אנשים, לבבות של תמיכה אותי מקיפים ומלא מלא חברים נפלאים.

אורית נווה: יש אפילו אישה אחת ממש טובה, שלמדה את הסיפור הזה באוניברסיטה, והיא עוזרת נורא.

אורית נווה: הדרך של הסיפור שלי עוד מאוד ארוכה.

אורית נווה: יש הרבה ימים שקשה לי מדי ואני שבורה.

אורית נווה: לפעמים אני פשוט רוצה למות.

אורית נווה: לפעמים גם באים ימים אחרים בהם אני מאושרת שנשארתי בחיים ואני מצליחה להרגיש דברים נפלאים.

אורית נווה: ביער בבטן נותרו כמה עצים וחלק מהלב עוד חסום במנעולים, אבל אני יודעת בבטחה שאני ממש מדהימה וחזקה, שהחיים שלי עכשיו באמת בשליטה, שהעתיד שלי פתוח לרווחה ושלסיפור שלי עוד אין סוף, אבל שעוד יהיה לו סוף נפלא".

אורית נווה: עד כאן הסיפור.

אורית נווה: הבחורה כתבה את הדברים בשנות ה-20 המוקדמות שלה, אלא שהיא לא זכתה לסיום הטוב לו היא הייתה ראויה.

אורית נווה: היא סיימה את הפרק הזה של הטיפול כאשר היא אופטימית וחזקה, עברה מקום מגורים כדי להתחיל ללמוד, נכנסה לטיפול חדש, אבל המעבר עבורה היה מאוד קשה, היא הייתה לבד, בלי תמיכה של משפחה, בלי חברים רבים, והיא נפלה.

אורית נווה: הייתה הידרדרות.

אורית נווה: היא הפכה לאובדנית, סבלה בלילות בצורה בלתי נתפסת ובלתי נסבלת, והתחילה לחפש מקום להתאשפז בו.

אורית נווה: היא ניגשה למקום אחד, לבית-חולים פסיכיאטרית, אמרה שהיא אובדנית וביקשה לשהות שם, אבל לא קיבלו אותה כי אמרו לי שהיא לא חולת נפש.

אורית נווה: בצדק, היא לא חולת נפש, אבל לא אשפזו אותה.

אורית נווה: היה מקום אחר שהיה מוכן לקבל אותה, אבל היא לא יכלה להיות בו משום שהיו בו גברים רבים, גם בין הצוות וגם בין המטופלים, והיא נמלטה משם.

אורית נווה: היא בעצם נשארה בלי מענה.

אורית נווה: בסופו של דבר כוחותיה כלו והיא התאבדה.

גדעון סער: מתי זה קרה?

אורית נווה: לפני שנתיים.

אורית נווה: אין לי ספק שאם היה מקום כדוגמת המקום שאנחנו רוצים להקים, היא הייתה בינינו בחיים.

גדעון סער: סיפור קשה שמדגים את הצורך במקום עליו אתן מדברות.

דניאלה טופור: הסיפור של הבחורה, שחלק מהנוכחים מכירים, הוא סיפור מאוד קשה, אבל זה סיפור אחד מתוך סיפור של עשרות אלפים נשים שחיות בארץ, כאשר חלק מהן צריכות עזרה ושאת חיי חלק מהן אנחנו יכולות להציל.

דניאלה טופור: לפני שאני אדבר על "מקום בטוח", שזה המקום שאנחנו רוצות להקים, אני רוצה לומר לכם שיותר משני שליש מהמקרים של טראומה מינית בילדות, נחשפים בבגרות, שנים אחרי שהפגיעה הסתיימה.

דניאלה טופור: כלומר, מיעוט של הפגיעות נחשף בתקופת הילדות, בין היתר לא רק כי הפגיעה עדיין נמשכת, אלא בעיקר בגלל יחסי הסמכות והפחד שיש בין הילד לתוקף.

דניאלה טופור: "מקום בטוח" זו עמותה שהוקמה על-ידי נשות מקצוע ופעילות בתחום.

דניאלה טופור: המטרה היא להקים מקום שיהווה חלופה אשפוזית לבתי-חולים פסיכיאטרים או למסגרות אישפוזיות אחרות, קיימות או לא קיימות, שיהיה מיועד אך ורק לנשים שעברו פגיעה מינית כזאת או אחרת ושזקוקות למקום הזה.

דניאלה טופור: המקום הוא רב-תחומי.

דניאלה טופור: מדובר במילייה טיפולי שיהיה מורכב מפסיכותרפיה פרטנית, קבוצתית, טיפול באומנות, עבודה עם הגוף, הגנה עצמית וכל מה שצריך כדי לעזור לאישה להשיב אליה את כוחותיה.

דניאלה טופור: המטרה היא במידת האפשר להמשיך את הקשר עם הגורם הטיפולי שהיפנה את האישה.

דניאלה טופור: אם היא הגיעה מטיפול פרטי או ציבורי, המטרה היא שהיא תמשיך את הקשר עם המטפלת ככל שאפשר, ואנחנו רק נספק את האחזקה האשפוזית.

דניאלה טופור: התוכנית שהכנו מיועדת לכ-12 נשים בטיפול מלא.

דניאלה טופור: אנחנו כן היינו רוצות – אם זה יתאפשר – שהמקום הזה יכיל גם מרכז אמבולטורי לנשים שלא צריכות אשפוז, או לא רוצות או לא יכולות, אבל כן צריכות אחזקה של שעות רבות במשך היום.

גדעון סער: איך הגעתם למסקנה של שהות עד שלושה חודשים?

גדעון סער: להערכתכן, באיזה מצב תהיינה המטופלות שתצאנה אחרי שלושה חודשים, והאם זה יהיה מצב קבוע?

אורית נווה: המחשבה הייתה להתמודד עם מצב החירום, עם מצב ההתפרקות הזמני, לארגן את הנשים האלה ולהחזיר אותן לקהילה עד כמה שיותר מהר, ולהמשיך את הטיפול.

גדעון סער: כאשר מציגים את המצגת הזאת בהמשך – בעיקר לגורמים במשרדי הממשלה – אני חושב שכדאי לשים דגש על ההיבט הזה של הטיפול במצב חירום כי הוא מחדד את הצורך במקום כזה.

גדעון סער: לפי דעתי חשוב מאוד לכלול את הדבר הזה במצגת.

דניאלה טופור: הדגש כמובן הוא על מצב חירום נפשי.

דניאלה טופור: מדובר במקום שיהיה מאויש 24 שעות ביממה על-ידי אנשי מקצוע.

גדעון סער: צריך להדגיש, בעיקר בפני נציגי הממשלה הנמצאים כאן, שזו תוכנית מאוד מאוד מעשית.

גדעון סער: זאת אומרת, היא יורדת לרזולוציות ובמובן הזה, אם תהיה היענות ללכת לכיוון הזה, היא מקצרת את הדרך.

דניאלה טופור: שעות הלילה הן השעות הקשות ביותר וזה בגלל שילוב של דברים – גם החושך, גם השקט, גם יש פחות מקום לעשייה שבדרך כלל עוזרת לאנשים שסובלים מחרדות וגורמת למסמס את חרדותיהם, וכמובן שמרבית הפגיעות מתרחשות בשעות הלילה.

דניאלה טופור: לכן הלילה מציף הרבה מן הקשיים.

דניאלה טופור: יש גם אפשרות שיהיו נשים שאולי יבואו למשך הלילה.

דניאלה טופור: אנחנו רוצות לבנות תוכנית שתתאים למיני צרכים של מיני נשים, אבל שוב, הדגש הוא על חלופה אשפוזית ולא על דברים אחרים.

דניאלה טופור: המקום אמור לפעול כקהילה טיפולית, במובן הזה שלנשים שמגיעות יש אחריות לחלק מן הדברים שקורים בבית, ויש להן אחריות להשתתף בפעילויות.

דניאלה טופור: זה אומר שצריכה להיות להן רמת מוטיבציה מסוימת ומעלה, ושוב, כמובן שזה מותאם למצב הנפשי בו הן נמצאות.

דניאלה טופור: אני אומר בשפה קצת בוטה שלא מדובר במקום שבו מאפסנים אנשים אלא מקום בו מטפלים בהם, מקום בו נותנים מענה מקצועי מן המדרגה הראשונה למגוון קשיים וצרכים, בתקווה שהם יעמדו על רגליהם ויוכלו להמשיך את הטיפול בקהילה.

דניאלה טופור: ההנחה שלנו שיהיו בין חמישים למאה נשים שתפנינה בשנה ממוצעת.

דניאלה טופור: גורמי ההפניה יהיו גורמים מקצועיים, רכזי סיוע, חלק מבתי-החולים בהם יש מרכזי חירום פיזיים בלבד שמאוד יכול להיות שהם יפנו למקומות האלה נשים שיידרשו לאשפוז.

דניאלה טופור: אנחנו מניחים שמרבית הנשים יהיו בשנות ה-20 וה-30, לא נשואות, ללא מקורות תמיכה, במצב כלכלי יחסית ירוד, ומכל שכבות האוכלוסייה.

דניאלה טופור: יכול להיות שבטווח מאוד רחוק ואופטימי נוכל למצוא גם פתרון לנשים שהן נשואות ואימהות לילדים, אבל בשלב הראשון לא נוכל כנראה לכוון לשם.

זהבה גלאון: איך אתן מציגות מספרים כל כך נמוכים של בין חמישים למאה פניות?

עפרית שפירא-ברמן: ההתפרקות הזו יכולה להתרחש תוך כדי טיפול – שיחה עם איש מקצוע - שמתחיל מפעם-פעמיים בשבוע ואחר כך צריך את הגורם הטיפולי בקהילה כדי שהוא ימשיך.

עפרית שפירא-ברמן: היום אין כמעט גורמי טיפול, ואם הם קיימים, הם בודדים.

עפרית שפירא-ברמן: לכן המקום הזה חשוב כדי לטפל במקרי החירום שנוצרים, אבל במקביל, על הרצף, חייבים לטפח את שירותי הטיפול.

זהבה גלאון: אני שואלת איך יש לכם הערכה מספרית כל כך נמוכה.

אורית נווה: אני חושבת שהמספר אומר כמה נשים בשנה יזדקקו לשירות הזה.

אורית נווה: אנחנו הכנו תוכנית ל-12 נשים שיכולות להיות בו-זמנית במקום ולכן אנחנו יכולים לקלוט עד מאה נשים.

אורית נווה: היינו רוצות שיהיו כמה מרכזים כאלה בארץ, ואין לי ספק שהמרכזים יתמלאו כי הצורך קיים.

זהבה גלאון: אתן לא מעריכות את מספר הנזקקות אלא אתן אומרות שאתן חושבות שבמקום הזה יכולת הקליטה תהיה כזו וכזו.

עפרית שפירא-ברמן: אם נערוך בדיקה למשל לגבי מה שקורה בבתי-החולים הפסיכיאטרים, הערכה גסה שלי אומרת ש-80 עד 85 אחוזים מהצעירות והנשים שמאושפזות שם, היו ליהנות, להפיק יותר תמיכה ולקבל טיפול הרבה יותר מותאם, לו הן היו שוהות ב"מקום בטוח".

דניאלה טופור: אני מעריכה שייקח זמן לבנות איזה שהם יחסי אמון בין הנפגעות לבין מקום שהוא אשפוזי.

דניאלה טופור: זאת אומרת, להיכנס למסגרת אשפוזית שיש בה משהו קצת יותר טוטאליטארי, גם כשהיא מקצועית, יש בה משהו קולקטיבי וזה משהו שלנפגעות טראומה הוא מאוד לא פשוט.

דניאלה טופור: אני מעריכה שיזדקקו לו יותר ממאה נשים בשנה, אבל כאן מדובר על המספר אותו נוכל לקלוט במקום אחד.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לומר את ההערכה הכוללת.

אורית נווה: בסטטיסטיקה יש בעיה כי בעצם כל נושא התקיפות המיניות הוא הסוד הכי שמור.

אורית נווה: כלומר, יש לנו את הנתונים ממרכזי הסיוע, מבתי-החולים, ואנחנו אוספות את הנתונים האלה, אבל אין הערכה מציאותית.

גדעון סער: יש פה דבר שאני רואה בו יתרון מסוים וזה משני היבטים.

גדעון סער: קודם כל, זה דבר שהוא בר-ביצוע, יש בו עלות תקציבית סבירה, והוא סוג של ניסוי והניסוי גם יקיף ויחדד את הצורך.

גדעון סער: ברגע שיהיה מקום כזה, אני מניח שיהיה לשם ניתוב.

גדעון סער: אם ייאמר שהצורך מחייב הקמה מיידית של עשרה מרכזית, אני בטוח שזה לא מספר מוגזם.

גדעון סער: את היית שותפה ומובילה לנושא הקמת המקלט לנפגעות סחר בנשים ואת יודעת שבדרך כלל, כאשר אתה הולך על דבר שיש בו חידוש, המדינה רוצה לעשות איזשהו ניסוי.

זהבה גלאון: אני כמובן מאוד תומכת.

זהבה גלאון: אני חושבת שכאשר באים להציג דבר כזה למשרדי ממשלה, צריך לומר שהצורך בחברה הישראלית – ואני נותנת הערכה גסה – לעשרה מרכזים כאלה, אנחנו לא מבקשים עכשיו ממדינת ישראל להקים עשרה מרכזים אבל אנחנו מבקשים שהמדינה תשתתף במימונו והקמתו של מרכז אחד כזה שיהווה פיילוט או משהו כזה.

גדעון סער: על זה אין לנו מחלוקת.

זהבה גלאון: אם אומרים שרוצים להקים מרכז שם תהיינה בין חמישים למאה נשים, אבל הקיבולת היא 12 נשים בעת ובעונה אחת, הפקיד הבכיר הממוצע במשרדי הממשלה הממוצעים לא יחשוב שכדאי להקים מקום כזה עבור 12 נשים.

גדעון סער: אני מסכים אתך.

גדעון סער: זה בהחלט בין הדברים שצריך לתקן במצגת.

גדעון סער: צריך להציג היקף של צורך.

זהבה גלאון: לומר שאלה הערכות גסות שמתבססות על הנתונים ולהציג את הצורך.

זהבה גלאון: יש לומר שמוצע מודל ייחודי של פיילוט.

זהבה גלאון: הסכומים עליהם מדברים הם לא בשמים.

זהבה גלאון: נכון שלא רצוי לבוא ולהציג הקמת עשרה מרכזים כאלה, כי הסכום יהיה גבוה.

דניאלה טופור: מרכז כזה יחסוך למדינה כסף רב.

דניאלה טופור: עפרית דיברה על אשפוזים בבתי-חולים ואשפוזים פסיכיאטרים ועל השימוש בשירותי הרפואה, אבל יש לנו כאן משהו שהוא מאוד טיפולי ומאוד ממוקד.

דניאלה טופור: הטיפול הוא חלק מרצף טיפולי שהמדינה כן צריכה לתת את המענה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מאוד מברכת על התוכנית.

עדה פליאל-טרוסמן: ישבנו בפגישה מקדמית, שמענו על התוכנית וקיבלנו אותה.

עדה פליאל-טרוסמן: מבחינתנו התוכנית מהווה כניסה לדלת פתוחה.

עדה פליאל-טרוסמן: לפני שנתיים, כאשר אפי התאבדה, ושמענו כאן את הסיפור שלה, המשרד שלנו, באמצעות המנכ"ל דאז, דיווחנו על זה לראש-הממשלה וכתבנו במפורש שחסרה מסגרת ייחודית כזאת - אמנם לא נכנסנו לפרטי המסגרת – שתוכל לאפשר לנפגעות לישון בשקט בלילה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה הדבר המרכזי שאני רואה במסגרת כזאת.

עדה פליאל-טרוסמן: מדובר במסגרת כזאת שתהיה על רצף של מסגרות טיפול שלא קיימות מספיק.

עדה פליאל-טרוסמן: באותו מכתב אל ראש-הממשלה כתבתי שצריך להקים יותר מרכזים טיפוליים לנפגעות תקיפה מינית, וזאת בהמשך לשני המרכזים הטיפוליים שהצלחנו להקים בשנים האחרונות, כאשר האחד הוא בבית-חולים בני ציון, שם ביקרה חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני יזמתי את הקמתו.

עדה פליאל-טרוסמן: אכן את יזמת את הקטע של הבריאות ואנחנו יזמנו את הקטע של הטיפול ההמשכי בנפגעות.

עדה פליאל-טרוסמן: בראשון-לציון יש לנו מרכז טיפולי כזה, ויש את המרכז הטיפולי בבית-חולים איכילוב של משרד הבריאות.

עדה פליאל-טרוסמן: אלה בעצם שלושת המרכזים הציבוריים היחידים.

קריאה: המרכזים הציבוריים היחידים שמשרד הרווחה מממן.

עדה פליאל-טרוסמן: אכן, אלה שלושת המרכזים הציבוריים היחידים של המדינה אבל יש לנו תוכנית להקמת מרכזים נוספים.

עדה פליאל-טרוסמן: המרכזים הם מרכזים טיפוליים עם עובדים ייחודיים, וקיימים שם כל הדברים שהוזכרו כאן, ושם קיימים המאפיינים של טיפול בנפגעות תקיפה מינית ושם מטפלים בצרכים המיוחדים של הנפגעות.

עדה פליאל-טרוסמן: אני חושבת שבהחלט נחוצה מסגרת כזאת והיא נחוצה לנושא הרגיעה.

עדה פליאל-טרוסמן: לדעתנו צריך להרחיב הרבה יותר את המרכזים הטיפוליים הציבוריים ברחבי הארץ, וצריכה להיות מסגרת אחת.

עדה פליאל-טרוסמן: זה ניסוי כי אנחנו באמת לא יודעים מה תהיה התגובה לצורת טיפול כזאת.

עדה פליאל-טרוסמן: והיה וזה יצליח ויענה על הצרכים – או שזה יעורר צרכים אחרים, דבר שבהחלט יכול להיות – אז יהיה צורך לדבר על המשכיות.

עדה פליאל-טרוסמן: כאמור, בתחילה מקום כזה צריך להיות ניסוי ולדעתי צריך להגדיר אותו כניסוי.

זהבה גלאון: אין ספק שהמסגרת המוצעת היא מעניינת ונחוצה.

זהבה גלאון: הדברים האלה תמיד קמים ונופלים – היכולת לממש אותם – על כסף.

זהבה גלאון: אני חושבת שלמדינה יש אחריות לקחת חלק במרכז כזה.

זהבה גלאון: זה עניין של גישה ותפיסה.

זהבה גלאון: יש מי שחושב שהבעיה של נשים שמותקפות, שנאנסות, שעוברות גילוי עריות, זו בעייתן הפרטית בלבד, הוא לא יממן את זה, אבל מי שמעריך שיש בעיה חברתית שהמדינה צריכה לקחת עליה אחריות, לא לאפשר לנשים האלה להתמודד בכוחות עצמן, או במרכזים או במערכות הקיימות, צריך לנהוג אחרת.

זהבה גלאון: כאשר אנחנו פוגשים שרים – ואני לא מדברת על הדרג שעוסק בנושא באופן יום יומי, כי לו יש תמיד נכונות והוא מכיר את הנושא – הרטוריקה היא מאוד מאוד גבוהה והם אומרים שחשוב להיאבק בתקיפות מיניות ובאונס, אבל כשזה מגיע לפרקטיקה, אנחנו יודעים מה קורה ותמיד נותנים את התקציבים לנושאים אחרים.

זהבה גלאון: צריך להעלות את הנושא הזה למודעות כזאת שבסופו של דבר תקבל תקציב, כי לצערי בסוף הכול גם ונופל על כסף.

זהבה גלאון: זה גם עניין של לובי ושתדלנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמצגת שהוצגה כאן על הנתונים שהיו בה מחייבים פעולה ניסיונית כזו, ואפשר לקרוא לזה פיילוט, שם שהרשויות אוהבות להשתמש בו.

זהבה גלאון: צריך להתחיל להתייחס להיבט הטיפולי והשיקומי של נערות ונשים שנפגעו ולעשות זאת במחשבה קצת אחרת, חדשנית, אחרת ממה שהורגלנו עד עכשיו.

זהבה גלאון: זה אכן שינוי חשיבה, ואם מתייחסים לפגיעה של הנשים כפגיעה פוסט-טראומתית ומסתכלים עליה בתפיסה אחרת, צריך לתת את המענה המוצע כאן.

זהבה גלאון: אם מסתכלים על זה בשבלונות הישנות, אז יש מרכזים, יש בתי-חולים ויש מוסדות פסיכיאטרים.

זהבה גלאון: המרכז שמוצג בפנינו מצריך שינוי תודעתי או תפיסתי.

זהבה גלאון: אני בעד לנסות לקדם את ההצעה וכאן אני פונה ליושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: יש איזושהי התקדמות בטיפול בנושא הזנות?

גדעון סער: אני מבין שאין.

ציפי נחשון-גליק: כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, היוזמות האלה מאוד מבורכות, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בתחום של נשים על רצף של מצוקה.

ציפי נחשון-גליק: לצערי התקציבים במשרד הרווחה הם מאוד מסומנים.

ציפי נחשון-גליק: תוספת התקציב צריכה לבוא כתוספת לתקציב הקיים.

ציפי נחשון-גליק: לצערי לא חלה שום התקדמות תקציבית.

גדעון סער: עם מי ישבתם לדיון בנושא?

מרית דנין: הנושא הובא לידיעת השרה יולי תמיר, אבל עדיין לא התקיימה ישיבה.

מרית דנין: לצערנו ולביש מזלנו הנושא עלה בקיץ וכל התקציבים הלכו למקום מסוים.

מרית דנין: אני מבקשת לשאול את חברת הכנסת גלאון, איך היא חושבת שניתן להזיז את הדבר הזה מבחינה פרקטית.

מרית דנין: אנחנו עומדים עכשיו חודש לפני יום המאבק באלימות נגד נשים, ואני חושבת שהיה טוב לו במשך החודש הזה תהיה לפחות הצהרת כוונות של מי שצריך להצהיר על תוספת תקציבית שהיא באמת לא גבוהה.

מרית דנין: השאלה איך אתם רואים שמבחינה פרקטית אפשר להתחיל להזיז את הנושא הזה.

גדעון סער: אני אתייחס לזה בסיכום.

מרית דנין: השאלה גם מה סדר העדיפויות.

מרית דנין: אני חוששת שיאמרו למשרד הרווחה לערוך סדרי עדיפויות בתקציבו שלו.

גדעון סער: אני אתייחס לזה בסיכום הדיון.

דבורה איציק: גם אנחנו נפגשנו עם הקבוצה והייתה תחושה שהן נכנסות לנישה מאוד חשובה ומאוד חסרה.

דבורה איציק: אני מקבלת שהמספרים עליהם אנחנו מדברים הם הרבה יותר גבוהים ממה שנמסר לנו כאן.

דבורה איציק: עשיתי חשבון ולדעתי החישובים שלכן הם קצת בעייתיים, כי אם מדובר ב-12 נשים לתקופה של שלושה חודשים, יוצא שבשנה בקושי יש לכן 48 נשים.

דבורה איציק: אנחנו יודעים שנשים נכנסות למקלטים אבל תוך כדי התהליך מגלים שתהליך השיקום הוא יותר ארוך.

דבורה איציק: אחת הבעיות המרכזיות היא שאין שירותי קהילה לטיפול בנשים שעברו התעללות, וגם לא לילדים, ומדי פעם יש איזשהו ניצוץ של מרפאה שנפתחת.

דבורה איציק: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל המרפאה בבית-חולים איכילוב בהמתנה מזה שנה וחצי.

דבורה איציק: במדינה אין לנו מספיק מרפאות, לא לנשים ולא לילדים.

דבורה איציק: אנחנו יודעים שיש הרבה הפרעות נפשיות שהן תוצר העבר.

דבורה איציק: בשנים האחרונות ניסיתי לקדם את נושא המרפאות, פעמים רבות העברתי את הנושא לוועדת השרים לנושא אלימות, אולם לא קרה כלום.

דבורה איציק: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון על פעילותה הרבה, כי השנה – התבשרנו על כך – קיבלנו שני מיליון שקלים להקמת מרכזים אקוטיים לטיפול מיידי ובימים אלה אנחנו נתחיל לתכנן אותם.

דבורה איציק: אני מניחה שנתחיל בדרום כי שם המצב מאוד קשה.

דבורה איציק: השתמשתם די הרבה פעמים בשם המרכז כמסגרת אשפוזית, אבל זאת לא מסגרת אשפוזית אלא זה הוסטל או מקלט.

דבורה איציק: אשפוז זה אשפוז בבית-חולים כללי או פסיכיאטרי והמילה אשפוז היא סטיגמטית.

דבורה איציק: יש ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד הרווחה כאשר בוועדה זו דנים בפרויקטים כאלה שהם פרויקטים משותפים, ואני רואה את הפרויקט כפרויקט משותף כי הוא יהיה זקוק לתמיכת שני המשרדים.

דבורה איציק: בפגישה אתכם הצענו, ואני שוב חוזרת ומציעה, לפנות לאותה ועדה בין-משרדית כי הדיונים המתקיימים שם הם על נושאים דומים.

דבורה איציק: הוועדה הזו דנה בימים אלה בנושאים שקשורים באלימות, נושא מבוגרים אלימים שאינם חולי נפש, שזו בהחלט בעיה כי הם לא יכולים להיות במסגרות של חולי נפש.

דבורה איציק: במהלך השנתיים האחרונות נפתחה מחלקה בכפר שאול שהיא מחלקה נפרדת.

דבורה איציק: בעצם זו לא מחלקה כי אי-אפשר לפתוח מחלקות אלא היא מבנה בתוך יחידה.

דבורה איציק: נבנה מבנה נפרד בתוך יחידה ושם אפשר לאשפז כיום נשים שעוברות תקיפה מינית.

דבורה איציק: לא מזמן העברנו לשם אישה שהגיעה למקלט ובמקלט הבינו שהיא במצב קשה וזקוקה לאשפוז ולהמשך טיפול.

דבורה איציק: שם נותנים טיפול אמבולטורי, כך שקיימת מסגרת אחת שהיא בתוך בית-חולים.

דבורה איציק: אני מניחה שצריך יותר, ואני מקווה שתצליחו.

דניאלה טופור: בבתי-החולים יש מחלקות נפרדות כמו מחלקות להפרעות אכילה ויש מצבים בהם מזהים דבר כדבר שהוא ייחודי.

דבורה איציק: האשפוז הוא מכיוון שמתעוררת בעיה בריאותית, כאשר הנשים מפסיקות לאכול ומגיעות למצב בו קיימת פגיעה בריאותית.

דבורה איציק: אם תהיה מישהי שתגיע למצב שצריכה אשפוז, היא תקבל אשפוז.

דניאלה טופור: במחלקות להפרעות אכילה, בדרך כלל לא מטפלים בטראומה המינית, ובטח לא מזהים את זה כגורם מרכזי, אלא מטפלים בהפרעת אכילה.

דניאלה טופור: כפר שאול זו יוזמה מבורכת, אבל עם זאת, זה בית-חולים פסיכיאטרי.

דניאלה טופור: זאת אומרת, התיוג של אותה אישה שתגיע לבית-חולים פסיכיאטרי הוא תיוג של חולת נפש וזה הדבר האחרון שהיינו רוצים עבורה.

דניאלה טופור: אנחנו מתייחסים לזה כאל חלופה, ואיך יקראו למקום שנקים, זו לא תהיה בעיה.

דניאלה טופור: הדגש הוא על מקום שיש בו לינה, שהטיפול בו הוא 24 שעות ביממה, כאשר בהוסטל לא תמיד האוריינטציה המקורית – או הממוקדת – היא אוריינטציה טיפולית אלא היא יותר אוריינטציה שיקומית.

דניאלה טופור: כאן אנחנו מדברים על מקום שהוא טיפולי כאשר החלק השיקומי הוא לא החלק המרכזי, אלא הוא ייעשה אחר-כך במסגרת הקהילה בטיפול הפרטני והשבועי.

דניאלה טופור: חשוב לנו מאוד שזה לא יקבל את התיוג של מחלה מכל סוג שהוא, לא פיזיולוגית ובטח לא נפשית כי לא מדובר במחלה נפשית, ואני מניחה שכולנו מסכימים על כך.

טל קרמר: ברור לכל היושבות והיושב בחדר הזה שמדובר בבעיה לאומית ותראו מי היושבות והיושב בחדר הזה.

טל קרמר: כל מי שעוסק בתחום, הן במשרדי הממשלה והן בגופים שהם לא ממשלתיים, הם חברת וחבר הכנסת שאנחנו יודעים שתמיד הם בשבילנו.

טל קרמר: הבעיה של כולנו היא איך אנחנו מרחיבות ומרחיבים את המעגל הזה ומצרפים אלינו יותר ויותר אנשים שמבינים.

טל קרמר: כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, והיא אומרת את זה טוב ממני, זו אחריות של המדינה וזו אחריות של כולנו כחברה לדאוג לנשים ולאנשים האלה שנפגעו מינית.

טל קרמר: אני מברכת על הקמת מרכז כזה כי הפונות שלנו למרכזי סיוע זקוקות לו.

טל קרמר: שוב, אנחנו בתוך המשפחה הקטנה שלנו ואנחנו לא מצליחות ומצליחים לפרוץ את המעגלים האלה של המשוכנעים מראש.

טל קרמר: לראיה, תראו מי הם חברי הכנסת הנוכחים בישיבה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת מסתובבים בין ישיבות הוועדות השונות.

זהבה גלאון: גם לי יש עוד שלוש ישיבות.

טל קרמר: אבל בחרת להיות כאן.

טל קרמר: אני רוצה להזכיר שחוץ מהנפגעות שזקוקות לאשפוזים ולטיפול הזה שהוא כל כך חשוב - דיברנו כאן על המספרים ועל היקף התופעה – שמסתובבות בינינו כאלה שמתפקדות בצורה כזו או אחרת, וגם אותן אסור לנו לשכוח ואסור לנו למשוך את האחריות מהן.

טל קרמר: כלומר, הנושא של השתתפות המדינה בסבסוד טיפול נפשי בנפגעות, שהוא לאו דווקא אשפוזי, הוא חשוב מאוד.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להוסיף משהו?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: באתי לשמוע.

גדעון סער: אני מבקש לסכם את הדיון.

גדעון סער: בסיכום אני רוצה להודות לך כי לאחר פנייתך, ואחר-כך באמצעות עורכת-הדין עדי שי, הנושא הגיע אלי ואל שולחן הוועדה.

גדעון סער: אני רוצה למסור שקיבלנו את תגובת אגף התקציבים שבאופן לא מפתיע הבין את הנושא הזה כנושא שמקושר למרכזים לנפגעות תקיפה מינית בבתי-החולים, ולכן אמר שאין צורך כלכלי להקים גוף נפרד אלא להמשיך ולפתח את הקיים.

גדעון סער: אין לי ספק שהם התאמצו לקרוא את החומר.

אבשלום וילן: ברשותך, הערה.

אבשלום וילן: אני חושב שיש נקודה שמופיעה – היא מוזכרת בהצעת חוק שהגשתי ואני שוב מנסה לקדם אותה – כאשר מדובר בכל הנושא של הסיוע הנפשי במקרים שהם לא בדיוק על-פי הסטנדרטים שהמדינה מכירה, והיא שאנחנו מספיק בוגרים מבחינה מדינתית כדי להשקיע בזה ולא מדובר באמצעים בסדרי גודל לאומיים.

אבשלום וילן: מצד שני, זה יכול לתת תשובה להרבה מאוד אנשים שלא מוכרים על-ידי המערכת.

אבשלום וילן: כאן אני חושב שקיים תחום אפור שחשוב לטפל בו.

אבשלום וילן: אני מודה לך על שהעליתי את הנושא לדיון בוועדה, כי בסופו של דבר אתה עוסק בחיי האנשים.

גדעון סער: אני מסכם את הדיון.

גדעון סער: למי שלא נחשף ולא ראה איך נשים מתייסרות אחרי שנים, קשה לו מאוד להבין את הדבר הזה.

גדעון סער: קשה לו להבין איך זה הופך חיים של הנשים שנים רבות אחרי האירועים.

גדעון סער: הועלו מספר הערות לגבי המצגת ואומר אותן בתמצית.

גדעון סער: במצגת צריך לציין את היקף הבעיה ואת היקף המענה, תוך אמירה שהצורך הוא יותר רחב.

גדעון סער: צריך להיות דגש על כך שמדובר במצב חירום נפשי והדוגמה שהסתיימה באובדן חיים צריכה לא רק להיות דוגמה אלא גם כדבר שהוא עניין של חיים.

גדעון סער: זה דבר שצריך להיות בתוך המצגת עצמה, כדי שהיא תחדד את הדברים.

גדעון סער: המצגת היא סופר מקצועית, אבל הייתי אומר שהיא "נקייה" מדי ואני מקווה שאתן מבינות את כוונת דבריי.

גדעון סער: אני מברך אתכן על היוזמה.

גדעון סער: אני חושב שזה מאוד מרשים שיוזמה כזאת מגיעה מאנשים פרטיים, אבל חבל – וזה לא בא לפגוע בנשים במשרדי הממשלה שנוכחות כאן ועושות עבודה בלתי רגילה – שזה לא בא מתוך הרשות המבצעת.

גדעון סער: אגב, ועדת השרים לקיום מעמד האישה התכנסה מאז תחילת הקדנציה?

קריאה: עדיין לא.

גדעון סער: אני רוצה להיות מעשי ולהציע סיכום ובו שני חלקים.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: אני מבקש שתוכן הצעת חוק שאנחנו נחתום עליה.

גדעון סער: זאת לא הצעת חוק תקציבית, אלא זו הצעת חוק של שלושה מיליוני שקלים.

גדעון סער: קשה להכניס את זה להצעת חוק, אבל זה אפשרי.

גדעון סער: אני מבקש מעדי לגבש הצעה כזאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

גדעון סער: אני רוצה שההצעה תהיה מוכנה אחרי פטור מחובת הנחה ליום האלימות נגד נשים שהכנסת תציין ב-28 בנובמבר.

גדעון סער: אני מבקש לעשות מאמץ גדול מאוד ולהכין את ההצעה הזו באופן המיידי ביותר.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אני מתכוון לפנות לראש-הממשלה, המכהן גם כשר הרווחה – ובפנייה אליו אתייחס גם לטיפול בזנות – בבקשה לקיים אתו ישיבה.

גדעון סער: בסיועו אפשר לעשות ניסיון להתמודד עם בעיות.

גדעון סער: אם נעבור בצנרת הרגילה, אם נראה תוצאות, נראה אותן אחרי זמן רב, אבל נראה.

זהבה גלאון: מי עומד בראש ועדת השרים למעמד האישה?

גדעון סער: יולי תמיר.

זהבה גלאון: צריך להזמין גם אותה לישיבה הזאת.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: כבר ביקשנו לקיים אתה ישיבה.

גדעון סער: אין ספק שהיא צריכה להיות נוכחת בישיבה אבל חשוב לי שראש-הממשלה ישתתף בתוקף היותו שר הרווחה.

גדעון סער: אני מודה למשתתפים בישיבה.