הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-10-17 11:15

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: אני מתנצל על העיכוב בפתיחתה.

גדעון סער: הנושא עליו נדון היום הוא מעמד היועצות לענייני מעמד האישה ברשויות המקומיות, נושא שעלה גם בפגישה שקיימתי בעכו עם פורום יועצות למעמד האישה.

גדעון סער: התחייבתי גם שם שבתחילת מושב החורף נעלה את הנושא לדיון בוועדה וזו אכן הישיבה הראשונה של הוועדה במושב החדש.

גדעון סער: במקביל פנתה אליי חברת הכנסת נאדיה חילו בבקשה לקיים ישיבה בנושא הזה, שהוא נושא חשוב ביותר.

גדעון סער: חברת הכנסת נאדיה חילו יזמה הצעת חוק בנושא הזה והיתה לכן בוודאי השפעה כלשהי על התוכן שלה.

גדעון סער: חתמתי עליה באופן אוטומטי.

גדעון סער: אני מקווה שנוכל להתקדם גם בנושא הזה.

גדעון סער: לכן אני מציע, חברת הכנסת נאדיה חילו, שאת תפתחי את הדיון.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: לפני שאני פותחת אני כבר מבקשת להתנצל על כי בשל אילוצים אעזוב את הישיבה באמצע.

נאדיה חילו: בשעה 12:00 עליי להשתתף בישיבה אחרת, חשובה מאוד, ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת הכספים על נושא הפנסיה ואני חייבת להיות גם שם.

נאדיה חילו: לכן, לא בשל זלזול בתוכן, איאלץ לעזוב לפני סיום הישיבה.

נאדיה חילו: חלק מכם מעורה מאוד בחוק היועצות למעמד האישה ועבד בנושא מעמד האישה עוד טרם נחקק החוק בשנת 2000.

נאדיה חילו: נמצאות כאן יועצות למעמד האישה ותיקות מאוד, שעוסקות שנים רבות בתחום, חלקן עוד לפני החוק כיושבות-ראש מועצות נשים ובתפקידים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: עבדתי בתחום הזה, כידוע לכם, כ-6 שנים במרכז השלטון המקומי.

נאדיה חילו: היום נמצאת אתנו גברת רינה הוד, שמחליפה אותי במרכז השלטון המקומי.

נאדיה חילו: זאת הזדמנות לאחל לה הצלחה בתפקיד.

נאדיה חילו: כידוע לכל מי שליווה את חקיקת החוק ואת התיקונים בדיונים בוועדות הכנסת למיניהן, המהות של החוק כאשר הוגש היתה אחרת.

נאדיה חילו: אבל כידוע לכולנו, חקיקה מתקבלת לאחר ויתורים שונים.

נאדיה חילו: בסופו של דבר נאלצו לוותר על סעיפים רבים בניגוד לרצונן של חברות הכנסת שהגישו את הצעת החוק.

נאדיה חילו: הברירה שעמדה בפני המציעים היתה או להפיל את החוק לגמרי בשל התנגדות משרד האוצר או לקבל אותו עם הרבה מאוד הנחות וויתורים, בתקווה שזה יהיה צעד ראשון לקראת שיפורים עתידיים.

נאדיה חילו: אני תמכתי בגישה הזאת ואז התקבל החוק שכולנו מכירים.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לחזור על כל החסרונות שבחוק, אולם אבקש לציין מספר דברים שעלו גם לאור הניסיון בשטח ופידבקים שקיבלתי מהיועצות.

נאדיה חילו: אני סבורה שהרשות לקידום מעמד האישה, גם גברת מרית דנון וגם גברת מרי חדייר יודעות כבר בדיוק מה הקשיים כי גם הן סופגות את התלונות של היועצות.

נאדיה חילו: על אף שחלפו 6 שנים מאז נחקק חוק ברור ויש סנקציה ברורה, ידוע שלא בכל הרשויות המקומיות יש יועצת למעמד האישה.

נאדיה חילו: החוק קובע שאם תוך פרק זמן מסוים ראש רשות לא ממנה יועצת סמכות שר הפנים למנות, אך עד היום לא ידוע לי שמונתה יועצת על-ידי שר הפנים.

מרי חדייר: הסנקציה לא הופעלה עד היום.

נאדיה חילו: כאשר עזבתי את מרכז השלטון המקומי לפני כ-6 חודשים היו כ-170 יועצות, ככל הזכור לי.

נאדיה חילו: כלומר בכ-50 רשויות לא מונתה עדיין יועצת.

עדנה קריבוי-סבאג: ב-130 רשויות לא מונו יועצות למעמד האישה.

נאדיה חילו: אני יודעת שהיום הרשות למעמד האישה, בהובלה של גברת מרית דנון וגברת מרי חדייר, עושה סקר ובודקת היכן בדיוק לא מונו יועצות, כי גם על הנתונים יש ויכוח.

נאדיה חילו: שני נושאים בסיסיים מהווים מחדל רציני מאוד ביישום החוק.

נאדיה חילו: הראשון, שהחוק הטיל את התפקיד על עובדת מתוך מערכת השלטון המקומי, מן הרשות המקומית, ולא נתן משבצת ייחודית של תפקיד.

נאדיה חילו: לאור זאת בחלק מן הרשויות המקומיות הוטל התפקיד על עובדות בתפקידים כאלה או אחרים כמעמסה נוספת, או כדי לצאת ידי חובה.

נאדיה חילו: בחלק מן הרשויות, בעיקר הגדולות – תל-אביב, הרצליה, באר-שבע ואחרות – לא מכוח החוק אלא מתוך שיקול דעת וכוחה של היועצת ופתיחות ראש הרשות ניתנה משבצת בסיסית לתפקיד, אבל החוק לא מחייב.

נאדיה חילו: בדרך כלל הנורמה ברשויות המקומיות, שהיועצת למעמד האישה ממלאת את התפקיד הרגיל שלה, בין אם היא עובדת סוציאלית או אחות או מנהלת מחלקה, ובנוסף מקבלת מינוי כיועצת מעמד האישה, בלי שום משאבים נוספים של זמן ורק מעט מאוד משאבים של כסף.

נאדיה חילו: זה בעצם הנושא השני, המחדל הגדול בחוק, שלא הזכיר את הכלים העומדים לרשות היועצת, ואני מתכוונת לכסף, כדי שהיועצת תוכל לפעול לקידום פרויקטים ותוכניות לביצוע, וגם כלים של מזכירוּת, שעות שיהיו לה ככלי-עזר.

נאדיה חילו: החוק לא קבע את זה.

נאדיה חילו: המודלים שהתפתחו בשטח נבעו במידה רבה מטוב-ליבו של ראש המועצה או פתיחותו, אז במקומות מסוימים נתנו רבע משרה של מזכירה ומספר שעות הפעלה, כמה גרושים, אבל בסך הכול החוק לא הגדיר את זה.

נאדיה חילו: למעשה התפתח תוהו ובוהו ופעמים רבות יועצות, שיש להן כל הכישורים, לא יכלו לעבוד, ידיהן היו כבולות ולא יכלו לבצע תפקידן על אף היכולת המקצועית והניסיון שיש להן.

נאדיה חילו: הכנסת הקודמת דנה זמן רב בעניין הזה, גם בוועדה הזאת.

נאדיה חילו: פעם היה אפילו כנס גדול מאוד והוצגו כל חסרונות החוק, אבל לא נעשה שום צעד ממשי לתיקון החוק.

נאדיה חילו: הצעת החוק שלי היא הצעד.

נאדיה חילו: אנחנו יכולים להמשיך להתלונן, להצביע על החסרונות ולעשות מחקרים, אבל לא די בכך.

נאדיה חילו: המחדלים ידועים והצרכים ידועים.

נאדיה חילו: לכן מייד כשנכנסתי לתפקיד התחלתי לטפל בנושא.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמגלה פתיחות רבה לנושאים הללו, וגם לנושא היועצות.

נאדיה חילו: נפגשתי עם גברת מרית דנון וגברת מרי חדייר וליבנו את העניין הזה יותר מפעם אחת.

נאדיה חילו: גלגלתי הצעת חוק בשיתוף עם מספר חברי כנסת, כולל יושב-ראש הוועדה, שהתגבשה יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה.

נאדיה חילו: לפני שאצביע על התיקונים שראינו בהם חשיבות אני רוצה להגיד שהצעת החוק נמצאת עדיין בחיתוליה, טרם היתה קריאה טרומית, וסביר להניח שזאת לא ההצעה האחרונה שתתקבל, ההצעה תעבור פה ושם תיקונים, תוספות והורדות.

נאדיה חילו: זה לא נתון רק לשיקול דעתי אלא גם לגורמים נוספים.

נאדיה חילו: אני מבקשת לציין את הנושאים העיקריים שעולים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) ( תיקון – מינוי כשירות ותקצוב), התשס"ו-2006.

נאדיה חילו: לגבי עובדי הרשות נאמר: "ראש הרשות המקומית ימנה יועצת לענייני מעמד האישה מקרב עובדי הרשות המקומית" – השארנו את האופציה הזאת – "או שלא מקרב עובדי הרשות המקומית".

נאדיה חילו: "כתב המינוי יועבר לרשות לקידום מעמד האישה" – כאן אנחנו פותחים פתח לבקרה וקשר ישיר, ולא להתחיל לחזר אחר הרשויות כדי לדעת מי מינה ומי לא מינה.

נאדיה חילו: השארנו אופציה למינוי עובדת מתוך הרשות המקומית, אבל הוספנו אופציה נוספת כדי שראש הרשות, בעיקר בישובים קטנים, לא יגיד: אין לי בעירייה אישה מתאימה ולא מאפשרים לי למנות מישהי חיצונית, ואז יטיל את התפקיד על מישהי שאין לה הכישורים הנדרשים.

נאדיה חילו: לגבי מילוי תפקיד היועצת במקביל לתפקיד אחר נאמר: "מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה לא יהיה בנוסף על תפקיד אחר, אולם – (א) ברשות מקומית שמספר תושביה אינו עולה על 25 אלף היועצת לענייני מעמד האישה תועסק בתפקיד בחצי משרה; (ב) ברשות מקומית שמספר תושביה בין 25-100 אלף היועצת לענייני מעמד האישה תועסק בתפקיד במשרה מלאה או בשלושת-רבעי משרה".

נאדיה חילו: זה לשיקולו של ראש הרשות.

נאדיה חילו: גם כאן השארנו אופציה של העסקה בהיקפים שונים.

נאדיה חילו: נתנו משקל שונה לישובים קטנים וגדולים והשארנו את האופציה פתוחה.

נאדיה חילו: "יועצת לענייני מעמד האישה, בין שהיתה עובדת הרשות המקומית ערב העסקתה ובין שלא, תהיה באחת מארבע הדרגות הגבוהות בדירוג שאליו שייכת מבחינה מקצועית והנהוג באותה רשות".

נאדיה חילו: כולכם יודעים כמה פעמים פנו גם אליי וגם לרשות לקידום מעמד האישה כאשר התעורר ויכוח איזו דרגה תקבל היועצת.

נאדיה חילו: מאחר והיא יכולה להיות שייכת לדירוג מקצועי של עובדי המדינה או המח"ר או דירוג מקצועי אחר בשירות המדינה, כמו למשל של העובדים הסוציאליים, ולכל דירוג יש דרגות שונות, קבענו את זה חד-משמעית באותה רשות מקומית.

נאדיה חילו: קבענו כאן סנקציה והשארנו אופציה: "ראה השר כי משרת יועצת לענייני מעמד האישה לא אוישה תוך 3 חודשים מיום שהתפנתה" – אנחנו מדברים על התחלופה ועל הדינמיות – "יורה השר לרשות המקומית בה לא אוישה המשרה לאייש אותה בתוך 3 חודשים נוספים".

נאדיה חילו: נתנו עוד מרווח, לא הפעלת סנקציה מייד.

נאדיה חילו: זה נותן לשר כלי נוסף, אפשרות להודיע לרשות לפני שמוטלת סנקציה.

נאדיה חילו: זה צעד ביניים נוסף שיתכן שיפעל לטובת השטח.

נאדיה חילו: חייבנו כל יועצת למעמד האישה לעבור הכשרה מקצועית.

נאדיה חילו: זה נעשה גם בעבר אבל לא נקבע בחוק ואז ראש הרשות לא מימן ומצא דרכים להתחמק, ונדרש כאן תקציב.

נאדיה חילו: לכן כללנו את זה בהצעת החוק: "יועצת לענייני מעמד האישה תעבור בתוך שנה מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית מטעם הרשות לקידום מעמד האישה".

נאדיה חילו: זה מה שבעצם קורה היום, יחד עם השלטון המקומי בדרך כלל, אבל כאשר הסעיף יופיע בחוק זה יהיה ברור מאוד ולא יוכלו להגיד לה כן תלכי או אל תלכי.

נאדיה חילו: "יועצת לענייני מעמד האישה תפקידה לפעול לקידום מעמד האישה בקרב עובדות הרשות".

נאדיה חילו: עלו הרבה שאלות: האם אני שייכת רק לרשות או בכלל לישוב, והיה ויכוח גם על כך.

נאדיה חילו: חלק מראשי הרשויות אמרו: תעסקי רק עם עובדות העירייה, וחלק אמרו: לא רק עובדות העירייה.

נאדיה חילו: זה לא היה ברור, ולכן השארנו את שתי האופציות.

נאדיה חילו: אני סבורה שגם עובדות הרשות המקומיות זכותן להתקדם ולפעול בכלים ובשיטות שהיועצת מוצאת לנכון, עם הוועדה או עם הפורום שהיא מקימה, אך עליה לפעול גם בקרב תושבות הרשות.

נאדיה חילו: מועצת נשים הוא הפורום שהיועצת תקים ותעמוד בראשו, שיהווה גם פורום ייעוץ.

נאדיה חילו: גם בעניין זה לא היתה אחידות – בחלק מן הרשויות היו מועצות, בחלק לא ובחלק מהן הקימו פורומים למיניהם.

נאדיה חילו: בהצעת החוק ראינו לנכון להגדיר את זה: "לא פעלה מועצת נשים ברשות מקומית, תפעל היועצת לענייני מעמד האישה להקמת מועצת נשים".

נאדיה חילו: זה פורום חשוב מאוד.

מרי חדייר: "להקמת מועצת נשים בראשותה".

נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים להוסיף את המילה "בראשותה".

נאדיה חילו: דיברנו על כך.

מירי ליבריידר: אז עדיף להוריד את זה.

נאדיה חילו: למה?

עדנה קריבוי-סבאג: אחרת, זה הופך לכלי פוליטי.

גדעון סער: יתקיים על כך דיון.

גדעון סער: אני לא יודע אם זה הוגש כבר ב"כחול" או לא.

גדעון סער: קודם כול, תמיד אפשר לתקן פרט כזה או אחר במהלכי החקיקה.

גדעון סער: מאוחר יותר אגיד את דעתי.

גדעון סער: לדעתי הכי חשוב להגיע לנוסח "כחול" מהר.

גדעון סער: חברת הכנסת נאדיה חילו הגישה כבר את הצעת החוק.

גדעון סער: כאשר זה הופך לנוסח "כחול" משמע שזה הונח על שולחן הכנסת.

נאדיה חילו: רק אתמול הגשתי את זה.

גדעון סער: יש הבדל בין הגשה ובין הנחה.

גדעון סער: בכל יום שני הנשיאות מאשרת הצעות שעברו כבר דרך הלשכה המשפטית.

גדעון סער: כאשר זה מונח מתחילים למנות 45 ימים עד למועד שניתן להצביע על ההצעה.

גדעון סער: בסופו של דבר החשיבות לא נמצאת בפרטים, כי אני מקווה שהצעת החוק תעבור קריאה טרומית ותגיע לכאן ואפשר יהיה לדון בכל פרט ופרט, אלא להתחיל את התהליך.

גדעון סער: יש לנו מושב חורף ארוך למדי וחשוב להתקדם בחקיקה במושב הזה, זאת המטרה שלנו.

גדעון סער: המינימום – שזה יעבור בקריאה טרומית במושב הזה.

גדעון סער: לפי דעתי אפשר להספיק גם יותר מכך.

נאדיה חילו: אני ערה לבעייתיות של הסעיף הזה.

נאדיה חילו: אני יודעת שיש נבחרות ציבור בישובים מסוימים שמוטל עליהן לעמוד באופן ישיר בראש מועצת הנשים מכוח היותן פוליטיות.

נאדיה חילו: בחלק מן הישובים יש נתק, בחלק מהם התפקיד הזה מנטרל את כוחה של היועצת, ובחלק מן הישובים עובדים ביחד.

נאדיה חילו: יש מודלים שונים, לא בכל מקום יש בעיה ונתק.

נאדיה חילו: בחלק מן הישובים, למשל בעיריית תל-אביב, מועצת הנשים עובדת בצמידות ליועצת למעמד האישה, אבל ידוע לי שבישובים מסוימים מתעוררים קונפליקטים קשים מאוד שמשבשים את העבודה.

נאדיה חילו: בישובים מסוימים ראש הרשות משתמש במועצת הנשים ככלי פוליטי ומתפתחים קרבות שלפעמים משתקים את כל העבודה.

נאדיה חילו: אני מכירה את הבעייתיות בסעיף הזה, אבל חשבנו בכל זאת, על אף הבעייתיות, לא להשאיר את זה ריק כי המצב היום גרוע יותר.

נאדיה חילו: היום יש ועדה כזאת ופורום כזה, הדברים לא ברורים בכלל.

נאדיה חילו: לכן חשבנו לנכון להכניס את זה.

נאדיה חילו: אם למישהי יש רעיון אפקטיבי יותר, אפשר לשלוח לי הצעות בכתב.

נאדיה חילו: עדיין לא היתה קריאה טרומית ואפשר לשנות כל דבר.

נאדיה חילו: אני ערה לבעייתיות.

אתי אטיאס: למה לא לכתוב: "תקום מועצת נשים בשיתוף היועצת למעמד האישה"?

חנה יאול: אצלנו כאשר עמדה חברת מועצת בראשות מועצת הנשים זה הפך לגוף שעסק רק בפוליטיקה, ומי כמוך יודעת.

חנה יאול: מרגע שלקחתי את זה לידיי זה עובד אחרת, אין פוליטיקה, יש עבודה אמיתית.

נאדיה חילו: אקרא את הסעיף פעם נוספת.

נאדיה חילו: הסעיף לא קובע שבראש אותה מועצת נשים תעמוד היועצת למעמד האישה אך אני משאירה אופציה כזאת.

נאדיה חילו: אני אומרת רק דבר אחד, שברשות מקומית שאין בה מועצת נשים תפעל יועצת מעמד האישה להקמת מועצה כזאת.

נאדיה חילו: סעיף נוסף נוגע למעמדה של היועצת מבחינת מועצת העיר.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שלאור החוק הקודם חלק מראשי הרשויות הכניסו את היועצות לישיבות העירייה וחלק נטרלו אותן, וכאשר יועצת ביקשה שיכניסו אותה לישיבות לא תמיד נענו לה.

נאדיה חילו: הסעיף היה לא ברור.

נאדיה חילו: בהצעת החוק חידדתי את זה: "לא תתקבל כל החלטה שקשורה לענייני נשים ללא השתתפות היועצת לענייני מעמד האישה" – זה באשר לפקודת העירייה ומועצת העיר.

נאדיה חילו: ידוע שהיו החלטות שנתקבלו ברשות המקומית בהיעדר היועצת לענייני מעמד האישה.

נאדיה חילו: כאן נקבעה החובה חד-משמעית, שלא תתקבלנה החלטות ולא יתקיים דיון אם היא לא נוכחת בישיבה הנוגעת לנושאים הללו.

נאדיה חילו: זה סעיף שהרשות לקידום מעמד האישה ביקשה להכניס.

נאדיה חילו: לגבי התקציב העירוני: בדרך כל לא היה סעיף תקצוב לתפקיד היועצת למעמד האישה.

נאדיה חילו: רק בחלק קטן מן הרשויות המקומיות תקצבו את התפקיד בסעיף נפרד, ב-3-4 ישובים בלבד, לא יותר.

נאדיה חילו: כאן עיגנו את זה חד-משמעית וכתבנו: "בתקציב יהיה סעיף נפרד למימון שכר היועצת לענייני מעמד האישה ופעולותיה".

נאדיה חילו: אלה פחות או יותר הדברים העיקריים

עדנה קריבוי-סבאג: התקציב לא נקבע לפי גודל הרשות המקומית?

עדנה קריבוי-סבאג: כך צריך לעשות, כפי שהגדרת משרה.

עדנה קריבוי-סבאג: לא יתכן שיתברר לי שאני כיועצת בבאר-שבע מקבלת תקציב כמו במועצה אזורית.

נאדיה חילו: לא ציינו את זה.

מרי חדייר: לא נגדיר.

מרי חדייר: זה החלטה פנימית של הרשות המקומית.

מרי חדייר: החוקים לא מגדירים תקציב.

עדנה קריבוי-סבאג: לדעתי צריך לקבוע מינימום מסוים על-פי גודל העיר.

עדנה קריבוי-סבאג: אי אפשר לעבוד בלי כסף.

גדעון סער: אני רוצה לקיים דיון מסודר.

גדעון סער: קודם כול, כרגע אנחנו לא מקיימים דיון בהצעת החוק.

גדעון סער: אם ההצעה הוגשה לא בטוח שניתן לתקן כרגע אלא רק בהמשך הליכי החקיקה.

גדעון סער: כל הערה עניינית שתישמע במהלך הליכי החקיקה תאפשר לתקן, אבל טרם הגענו לשלב הזה.

גדעון סער: הסיוע הראשון שנצטרך, או חברת הכנסת נאדיה חילו שמובילה את הנושא הזה תצטרך כאשר זה יבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה, עוד לפני שזה בא לכנסת, שיהיה לחץ על השרים החברים בוועדה כדי שההצעה הזאת תעבור, או לפחות שלא תהיה התנגדות.

גדעון סער: רק לאחר מכן נוכל לעבוד על ההצעה בכנסת.

גדעון סער: כעת נפתח דיון מסודר.

שרה מרום שלו: קודם כול, אני מברכת על שהגענו כבר לדברים האלה.

שרה מרום שלו: שנים רבות מאוד אני עוסקת, אם מטעם העבודה ואם מטעם ההסתדרות, בנושאים הללו.

שרה מרום שלו: אם הגענו לפחות להצעה הזאת, זה כבר טוב.

שרה מרום שלו: ככל הידוע לנו, בעיריות רבות מינו יועצות למעמד האישה, אבל מינו אנשים מתוך מקום העבודה – אם זה היועצת המשפטית שבקושי מסתדרת עם העבודה שלה והוחלט שהיא תהיה גם היועצת; אם זה סגנית ראש העירייה, כפי שנקבע ברחובות, שהיא רופאה במקצועה, שעובדת ברפואה וגם באה לישיבות בערב.

שרה מרום שלו: כך עשו גם בנס-ציונה.

שרה מרום שלו: זה לא יפתור לנו בעיות.

שרה מרום שלו: הן לא יכולות בשום אופן להתעסק בנושאים הללו.

שרה מרום שלו: הן בקושי יכולות להסתדר עם לוח הזמנים שלהן.

שרה מרום שלו: יועצת משפטית שמופיעה גם בבתי-משפט ועמוסה מאוד בעבודה בראשות של 120-140 אלף תושבים, ברור לכם שהמינוי נובע בעיקר מרצון לצאת ידי חובה.

שרה מרום שלו: חייבים לעמוד על כך שלא יתאפשר מינוי מעין זה.

שרה מרום שלו: צריך למנות אישה לתפקיד, אפילו בחצי משרה, אבל לא כתוספת לעבודה אחרת שלה בתוך הרשות המקומית.

שרה מרום שלו: שתתעסק רק בתחומים הללו ואז אנשי המקום יוכלו לבדוק את מעשיה ולהדריך אותה.

שרה מרום שלו: אני הרי לא יכולה ללכת ליועצת המשפטית, אם בכלל אמצא אותה אי-פעם במשרד, ולהגיד לה שתתעסק בתחומים האלה, או לסגנית ראש העיר, לרופאה שנמצאת בקופת-החולים עד שעה 14:00.

שרה מרום שלו: זה נראה מאוד לא אמין ולא הגון שהציבו לתפקיד בני אדם שלא יכולים לעשות שום דבר.

שרה מרום שלו: צריך לבדוק כיצד מונו היועצות למעמד האישה בכל הרשויות המקומיות.

שרה מרום שלו: כפי שאמרה חברת הכנסת נאדיה חילו, הגורם העיקרי שמשפיע על פעילות היועצת ברשות המקומית הוא התקציב.

שרה מרום שלו: ראשי הרשויות לא רוצים לתת תקציב ליועצות.

שרה מרום שלו: אם הממשלה תתן לרשויות המקומיות תקציב לצורך העניינים האלה יתכן שיוכלו לפעול.

שרה מרום שלו: גם כך לא בטוח שייקחו אדם מיוחד לתפקיד, אבל בכל אופן יש סיכוי שיעשו כן.

מרית דנון: כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני מברכת כמובן על החוק ועל התיקון לחוק, אבל אני רואה את הבעיה העיקרית דווקא באכיפה.

מרית דנון: בשנת 2000 התקבל חוק, חוק לא כל-כך טוב, אבל החוק בכלל לא נאכף.

מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה במשך 3 חודשים מנסה למפות את הישובים בהם יש יועצות.

מרית דנון: אני מוכרחה להגיד שאני מרגישה עצמי כמחזרת על הפתחים – הן בכתב, הן בעל-פה, הן בתזכורות.

מרית דנון: זה פשוט מבזה.

מרית דנון: זה נותן לי הרגשה שראשי הרשויות המקומיות עושים לנו טובה.

מרית דנון: לכן אני רואה את החוק הזה כמעין עלה תאנה – הוא נחקק, נכנס לאיזו מגרה, השקיט את המצפון של כל מיני אנשים ולא מיושם.

מרית דנון: אני מקווה שעכשיו, כאשר יהיה תיקון לחוק, חלק מן הדברים יבואו על תיקונם.

מרית דנון: הייתי רוצה מאוד שליועצות תהיה יכולת השפעה, כי הן שמכירות את הנושא מן השטח, לא אנחנו למעלה.

מרית דנון: חשוב שתהיה יכולת אכיפה ובקרה, לראות מה קורה בכל מקום.

מרית דנון: כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני מייחסת חשיבות רבה מאוד לתפקיד היועצת ברשות המקומית.

מרית דנון: אני לא רואה אותה רק כיועצת לראש הרשות או כיועצת שאמורה לקדם את מעמדן של עובדות הרשות, אלא הייתי מצפה מגוף כזה, בעיני רוחי, בחלומי הייתי רוצה גוף של 260 נשים שאמורות להשפיע על מעמד האישה במישור הארצי, שתהיה להן אמירה כלשהי.

מרית דנון: אני לא רואה את תפקיד היועצת בפעילות רק בתוך העירייה, בארגון קורסים וימי-עיון ברשות המקומית, אלא שזה יהיה גוף אקטיבי מאוד ליד הרשות, שיוכל להשפיע.

מרית דנון: לדעתי היה פספוס כלשהי מהבחינה הזאת.

מרית דנון: בעיה נוספת, שהגדרת התפקיד פרוצה מאוד.

מרית דנון: אי אפשר להכניס את זה אל תוך החוק, אבל הייתי רוצה שהרשות לקידום מעמד האישה ביחד עם היועצות והשלטון המקומי יצליחו לגבש הגדרה מדויקת של התפקיד.

מרית דנון: היום בכל רשות מקומית התפקיד נעשה בצורה אחרת.

מרית דנון: זה קשור כמובן לצרכים של אוכלוסיית הנשים באותה רשות, אבל קשור מאוד גם לאישיות של היועצת, לאישיות של ראש העירייה, למערכת היחסים ביניהם.

מרית דנון: בעצם יש כאן תפקיד מאוד נזיל ולא מגובש.

מרית דנון: במסגרת הניסיון שלנו לחזק את מעמדו של הגוף הזה ומעמד התפקיד הזה גם במסגרת השינוי שחברת הכנסת נאדיה חילו מובילה, הייתי מבקשת מיושב-ראש הוועדה לשקול הזמנה באופן שגרתי של היועצות לישיבות הוועדה.

מרית דנון: הנושאים שעולים כאן בוועדה מעניינים לא רק את הגופים הארציים, את ארגוני הנשים, את שדולת הנשים, את הרשות לקידום מעמד האישה, אלא גם כל אחת מן היועצות.

מרית דנון: בעצם הדברים שעולים כאן עולים בזעיר אנפין ברשות המקומית.

מרית דנון: אם אותי כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה מעניין נושא הייצוג ההולם של נשים ברשויות המקומיות, בשירות המדינה ובדירקטוריונים לדעתי הנושא מעניין גם את היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות.

אתי אטיאס: רק אנחנו יכולות להפעיל אותו.

מרית דנון: אם הן תהיינה מוזמנות לישיבות הוועדה, כל אחת על-פי השיקול שלה, אם הנושא מעניין אותה, לפי בחירתה וסדר היום שלה, חשוב שהישיבות כאן תהיינה פתוחות ליועצות.

מרית דנון: אני סבורה שהיום הן זרועות התמנון שלנו בכל מקום בארץ.

מרית דנון: הן שיכולות להגיע לכל אישה ברשות המקומית, לא אני, הן.

גדעון סער: סדר היום של הוועדה הזאת מתפרסם מדי שבוע באתר האינטרנט.

גדעון סער: אפשר להיכנס לאתר ולראות אלו ישיבות מתקיימות בשבוע שלאחר מכן בכנסת.

גדעון סער: כל מי שתבקש להשתתף בישיבה ותעדכן בכך את מנהלת הוועדה, יכולה להשתתף.

גדעון סער: זה לא מוגבל.

נאדיה חילו: יש פורום ארצי של יועצות שמסתכלות על הדברים באופן מקיף יותר, נשים עם ניסיון, ואני מניחה שאלו הן הנשים שגם הוזמנו לכאן היום.

נאדיה חילו: אולי כדאי להזמין באופן קבוע את הפורום הזה, שכולל 15-17 יועצות.

נאדיה חילו: לגבי אחרות, הייתי רוצה להמליץ בפניכן לשלוח להן פירוט, אולי הן לא מעורות, להבהיר להן שסדר היום של ישיבות הוועדה מתפרסם, שכל מי שתראה שיעלה לדיון נושא החשוב לה תוכל להתקשר למנהלת הוועדה וליזום הזמנתה לישיבה.

גדעון סער: כל יועצת שרוצה להשתתף בישיבה כלשהי תעדכן אותנו מראש ותקבל את כל האישורים.

עדנה קריבוי-סבאג: בדרך כלל אני רגילה במעמד כזה לקטר, אבל החלטתי שאנחנו צריכים דווקא להרים את הראש.

עדנה קריבוי-סבאג: היה תיקון לחוק בעניין ייצוג הולם.

עדנה קריבוי-סבאג: עיריית תל-אביב עשתה את זה ראשונה, עוד לפני החוק.

עדנה קריבוי-סבאג: אחרי שהתקבל החוק אנחנו בעיריית באר-שבע יזמנו וזה עבר במועצת העיר ואתמול פתחנו, יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון, קורס דירקטוריות.

עדנה קריבוי-סבאג: משתתפות בו 25 נשים שאני בהחלט רואה בהן מנהיגות, נשים מן הפריפריה – עומר, להבים, מיתר – ומבאר-שבע.

עדנה קריבוי-סבאג: לצערי מהמגזר הערבי לא הצלחתי לגייס נשים וזו פאשלה, אני לא שלמה עם זה.

עדנה קריבוי-סבאג: אלו נשים שיהיו חברות בתאגידים העירוניים ובחברות העירוניות.

גדעון סער: זה חוק שלי, אז אני מבסוט מאוד.

עדנה קריבוי-סבאג: ראש העירייה הבטיח לי שביום האישה, ב-8 במרץ, יכריז על נשים מתוכן שייכנסו לחברות.

עדנה קריבוי-סבאג: אנחנו מתכוונים לכתוב ספר של הנשים.

עדנה קריבוי-סבאג: אני סבורה שאכן עשינו היסטוריה, עשינו מהפיכה.

עדנה קריבוי-סבאג: אסור לומר רק מה לא עשינו.

עדנה קריבוי-סבאג: אני בפירוש מסכימה שהיועצות, אנחנו האמצעי לעשות מהפיכה שתתקן את החברה כי אנחנו מרגישות מחויבות חברתית לקדם דברים.

אתי אטיאס: כדי לסבר את האוזן, זה קיים גם בפתח-תקווה ובאשדוד, המהפיכה נעשית בשטח.

עדנה קריבוי-סבאג: כשראיתי את הנשים שנרשמו לקורס, 3 נשים שהן דוקטור במדעים והרבה נשים אחרות עם תואר MA, הרגשתי גאווה, שאני הולכת לקבל תנופה, נשים שיעשו עבודה טובה יותר ממני.

עדנה קריבוי-סבאג: איפה הבעיות של היועצות?

עדנה קריבוי-סבאג: אין לנו הגדרת תפקיד.

עדנה קריבוי-סבאג: הייתי בעיריית באר-שבע גם עובדת סוציאלית של העובדים ב-80% משרה, גם יועצת למעמד האישה וגם ממונה על הטרדה מינית, סופר-וומן.

עדנה קריבוי-סבאג: אחרי שראש העירייה ראה מכתבים ששלחו לי חברות שלי שפרגנו לי, שהן מועסקות בתפקיד במשרה מלאה, חברה מחולון וחברה מראשון-לציון שיושבות כאן ולא פחדו להיחשף אז ראש העירייה שלי אמר: בסדר, אם שני ראשי הערים הללו הקצו לתפקיד משרה מלאה גם אני אתן לך את מלוא המשרה.

עדנה קריבוי-סבאג: את כל העבודה עשיתי לבד.

עדנה קריבוי-סבאג: כפי שאמרת, זה נזיל, הכול היה תלוי היועצת.

עדנה קריבוי-סבאג: מחר אני אעזוב, תבוא מישהי אחרת ואז אולי יתנו לה רק רבע משרה.

עדנה קריבוי-סבאג: צריך לתקן את זה בחקיקה, רק את זה, שבעיר עם 200 אלף תושבים תהיה משרה מלאה וזה לא יהיה תלוי היועצת.

עדנה קריבוי-סבאג: הנושא הקריטי השני הוא התקציב.

עדנה קריבוי-סבאג: בהרמת כוסית אצל גברת מרית דנון דיברנו על התקציב והסתבר לי שבחורה ממועצה אזורית של 40 אלף תושבים מקבלת תקציבים כמו שלי, כאשר אני באה מעירייה של 200 אלף תושבים.

עדנה קריבוי-סבאג: משהו כאן לא בסדר.

עדנה קריבוי-סבאג: וראש העירייה שלי מפרגן מאוד, ויש לו אכן אג'נדה לקידום נשים.

עדנה קריבוי-סבאג: אם אין קביעה מפורשת בחוק, אם אין רף כלשהו שצריך לקיים אז הכול תלוי חסדים, ואנחנו לא באות ממקום של קורבנוּת אלא ממקום של תחייה, של רצון לשנות את פני החברה.

עדנה קריבוי-סבאג: ומה ייתן לנו כוח?

עדנה קריבוי-סבאג: חקיקה, שתקבע שלעיר גדולה כמו באר-שבע יהיה מינימום כלשהו.

עדנה קריבוי-סבאג: אם ראש עירייה רוצה לתת כמו בעיריית תל-אביב שנותנת 300,000 שקל – יישר כוח, עיני לא צרה, אבל שלי לא ייתנו רק 30,000 שקל.

עדנה קריבוי-סבאג: אם זה יהיה בחקיקה – אני לא צריכה יותר כלום.

עדנה קריבוי-סבאג: שירותי מזכירות – בעירייה זה סמל סטטוס.

עדנה קריבוי-סבאג: יש לי תואר שני.

עדנה קריבוי-סבאג: קודם הייתי מוקפת סוללה של מזכירות והיום אני יושבת בחדר לבד, אמנם בפרוזדור ראש העירייה, אבל אין לי מזכירה.

עדנה קריבוי-סבאג: במידה מסוימת ירדתי במעמד שלי בעירייה.

עדנה קריבוי-סבאג: אני רצה לצלם, אני רצה לפקסים.

עדנה קריבוי-סבאג: משהו קרה שגרם לשינוי.

עדנה קריבוי-סבאג: נותנים לנו שירותי מזכירות של מזכיר העיר והן תמיד עסוקות מאוד ולא יכולות לסייע לנו.

עדנה קריבוי-סבאג: גם על כך צריך לתת את הדעת – להגדיר אותנו כמנהלות מחלקה, לפחות בערים הגדולות של 200 אלף תושבים ומעלה, ולתת לנו שירותי מזכירות כי זה חלק מן הסטטוס.

יונס הימת: אם זה סטטוטורי, יתכן שזה מגיע לך.

עדנה קריבוי-סבאג: קיבלתי חוות-דעת משפטית מהיועץ המשפטי שלנו, עו"ד אלישע פלג, שאמר שאנחנו סטטוטוריות.

עדנה קריבוי-סבאג: זאת היתה בשורה.

ביריה גרנות: ברגע שאנחנו ממונות על-ידי מועצת העיר ומונחות על-ידה, אנחנו סטטוטוריות.

קריאה: אבל זה לא כך בפועל.

ביריה גרנות: בפועל לא קורה כלום כי יש לקונה.

עדנה קריבוי-סבאג: הדברים נזילים.

עדנה קריבוי-סבאג: את הבעיה הזאת צריך לתקן.

עדנה קריבוי-סבאג: נזיל זה לא טוב.

עדנה קריבוי-סבאג: אם היו מגדירים מי אנחנו היה לנו הרבה יותר קל.

עדנה קריבוי-סבאג: האמינו לי, אנחנו עושות מהפיכות ויראו את זה בעוד 5-6 שנים.

עדנה קריבוי-סבאג: כל החברות שלי כאן ולא אלה שנטשו, כי רבות נטשו, רק אלה שמחויבות ומכוונות מטרה שרדו.

עדנה קריבוי-סבאג: אני באה מקורס ששלושת-רבעי ממנו נטש.

עדנה קריבוי-סבאג: הרימו כפפה אלה שמחויבות.

נאדיה חילו: זה נובע גם מההחלפות הפוליטיות ברשויות המקומיות.

עדנה קריבוי-סבאג: היו החלפות פוליטיות ואין תקציב.

עדנה קריבוי-סבאג: נשים אמרו: מה אני צריכה את זה?

עדנה קריבוי-סבאג: גם לזה צריך להתייחס, למה כל-כך הרבה עוזבות.

חנה יאול: היו גם כאלה שהעזיבו אותן, כאשר ראש העירייה החליף את היועצת.

גדעון סער: אני מבקש שהדיון יהיה מסודר.

גדעון סער: לא אמנע מאף אחד לדבר.

רחל הרניק: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו גברת מרית דנון וגברת עדנה קריבוי-סבאג, אלא רק לסבר את האוזן.

רחל הרניק: בירושלים יש 700 אלף תושבים.

רחל הרניק: אני בתפקיד כבר למעלה משנה, ועוסקת בו בנוסף לתפקידי הרגיל כך שעולות גם אצלי כל הבעיות שצוינו כאן.

רחל הרניק: גברת מרית דנון, אין לנו להלין אלא על חברי הכנסת.

רחל הרניק: כאשר יתקנו את החוק יבוא פתרון לכל הדברים – יהיה לנו גם תיאור התפקיד, גם הסטטוס והתחלה של משהו.

מרית דנון: תיאור התפקיד לא נכנס לחוק.

גדעון סער: אפשר להכניס את זה גם לחוק.

רחל הרניק: כאשר זה יהיה תפקיד נפרד נוכל לדרוש תיאור תפקיד.

רחל הרניק: כל עוד זה תפקיד נוסף אומרים על מה שאני עושה: תודה רבה, ברצותי אעשה, ברצותי לא אעשה.

רחל הרניק: כאשר זה התפקיד ולזה נבחרתי ועברתי מכרז כדת וכדין – בזה אני מחויבת.

רחל הרניק: היום הכול נזיל.

רחל הרניק: בזה חייבים לעשות סדר.

רחל הרניק: זה ייתן גם סטטוס, גם שירותי מזכירות, הכול, כפי שהיא אמרה.

רחל הרניק: בירושלים נעשית עבודה נפלאה למרות התפיסה של ראש עירייה חרדי.

רחל הרניק: יש עשייה במגזר הערבי, במגזר הכללי ובמגזר החרדי.

רחל הרניק: את התוצרים נחוש בעוד 3-4 שנים כי דברים נעשים, אבל זה תלוי במידת המאמץ של היועצת כי אף אחד לא מבקש ממני, זה פשוט אבסורד, ואף אחד גם לא אומר לי תודה רבה, עשית-לא עשית.

רחל הרניק: מה שאת רוצה תעשי.

גדעון סער: אופן ביצוע תפקידים שונים תמיד תלוי גם באישיות של האדם, בכשרונו ובחריצותו.

רחל הרניק: זה נכון תמיד, אבל כאן זה לא בית תמחוי, אלא תפקיד סטטוטורי.

גדעון סער: נדיר שהגדרת התפקיד נעשית בחקיקה, אבל זה אפשרי.

גדעון סער: אקח לדוגמה את המועצה לביטחון לאומי.

גדעון סער: ב-1999 הייתי מזכיר הממשלה כאשר עברה החלטה על הקמת המועצה לביטחון לאומי.

גדעון סער: כאשר אנחנו רוצים לתת תוקף וכוח, ואנחנו כבר מתעסקים סטטוטורית, כאשר מוגשת הצעת חוק מגדירים בחקיקה את התפקידים, זה אפשרי.

גדעון סער: את צודקת שכל עוד אין חובת תפקיד בחקיקה אין מה לעשות, אבל אם אנחנו מטפלים בהצעת החוק הזאת אז בהחלט יתכן, אם נוכל להגיע להגדרה תמציתית ונכונה ונחשוב שזה משרת את העניין, בהחלט יתכן שהכנסת תחליט לכלול הגדרת תפקיד.

גדעון סער: זה לא יכול להיות "מגילת אסתר", חייב להיות תמציתי, אבל לא נשלול את האפשרות הזאת.

גדעון סער: אני לא יודע אם יש תקדים לקביעת הגדרת תפקיד בחקיקה, אבל בהחלט ניתן לומר את תיאור התפקיד ולהגיד שהדירוג ייקבע בתקשי"ר.

גדעון סער: הפרטים ייקבעו בחוק רגיל ואחר-כך זה יטיל חובה על גורם מנהלי לטפל בזה.

גדעון סער: אני מתנגד לכך שחקיקה ראשית תעסוק בכל הפרטים.

ציונה קניג-יאיר: יש כאן סמכות להתקין תקנות.

גדעון סער: אנחנו צריכים לזהות את הפרצות ולסתום אותן.

גדעון סער: הגדרת התפקיד היא כנראה אחת הבעיות.

גדעון סער: גברת ביריה גרנות, לך צריך להיות הכי קל כי אצלכם בהרצליה יש מודל מיוחד.

ביריה גרנות: תיכף אציג אותו.

ביריה גרנות: זה המודל האידיאלי.

ביריה גרנות: קודמותי הזכירו את רוב הדברים.

ביריה גרנות: בחוק הזה יש לדעתי שלוש בעיות עיקריות: 1) משרה נפרדת; 2) תקציב לפעולות ולשכר; 3) סמכות.

ביריה גרנות: אני סבורה שלא צריכה להיות הגדרת תפקיד, אבל בחוק הקיים קבעו את הסמכות ואמרו שצריך להזמין אותנו לכל הוועדות הסטטוטוריות.

ביריה גרנות: כלומר, מזמינים אותנו לישיבת מועצת עיר, שבמילא פתוחה, וזה בדיחה, אין לכך שום משמעות.

ביריה גרנות: לקחתי את הסעיף הדיפוזי הזה, שאין שום סמכות מאחוריו, והבאתי אותו לראש העירייה שלי.

ביריה גרנות: אני תלויה אכן בראש עירייה נאורה אבל זה צריך להיות מוסדר בחוק.

ביריה גרנות: חשבתי שהעיקר זה ועדת מכרזים וכוח-אדם, שם יש חשיבות גדולה ביותר לנוכחות שלנו.

ביריה גרנות: אני יושבת שם כחברה קבועה, לא כמוזמנת, ויש לי זכות הצבעה.

ביריה גרנות: גם אם אין נשים מקרב המועמדים אני יושבת כחברה קבועה בכל ועדות כוח-אדם.

ביריה גרנות: זה סמכות עם שיניים שיש לה משמעות.

ביריה גרנות: צריך לחשוב איך להגדיר בחוק את הסמכויות הללו, שיהיה לנו מעמד מסודר כדי שנוכל לפעול בדברים החשובים באמת.

ביריה גרנות: לא רק באירועים כמו יום האישה הבין-לאומי, אלא בדברים שמשפיעים על המהות בחיי העיר.

ביריה גרנות: כפי שאמרה גברת מרית דנון, לכל המסגרת הזאת חייבים להוסיף אכיפה, שזו הבעיה הרביעית שצריכה להיות מטופלת.

ביריה גרנות: בהרצליה אני נציבת תלונות הציבור, ממונה על חוק חופש המידע ויועצת למעמד האישה.

ביריה גרנות: אני לא מקטרת על כך, זה בסדר, כי במודל של הרצליה יש מינהל נשים בשכר, עם מזכירה, עם תקציב פעולות ואני מסייעת יותר בשלב ההיגויי.

ביריה גרנות: זה מודל נהדר.

ביריה גרנות: יכלה להיות אישה אחת, יועצת בתפקיד מלא, עם המזכירות, זה יכול היה להיות אותו דבר.

ביריה גרנות: אצלנו יש פשוט שתיים, גם אני, שלקחתי את הנישה של ועדות כוח-אדם, וגם מינהל נשים.

ביריה גרנות: חד וחלק לא הייתי עומדת בתפקיד יועצת, כפי שאני רואה אותו, אם לא היה לצדי מינהל נשים שעושה את כל העבודה היום-יומית ומתוקצב בפעולותיו, משום שאין לי זמן בתפקיד הראשי שלי לעשות שום דבר אחר.

ביריה גרנות: אצלנו יש מינהל נשים, יש יועצת, יש תקציב למשכורות ותקציב לפעולות.

מרית דנון: ויש ראש עירייה אישה.

ביריה גרנות: המודל הזה תלוי בנאורותה של ראש העירייה, אבל זה צריך להיקבע בחוק.

ויויאן אפללו: צריכה להינתן סמכות ליועצת.

ויויאן אפללו: אצלנו למשל בוועדות מכרזים אין ליועצת זכות הצבעה.

ביריה גרנות: לגבי הדירקטוריונים: אני סבורה שהחוק הזה חשוב מאוד.

ביריה גרנות: אנחנו מתכוונים להעביר אותו בהרצליה.

ביריה גרנות: אצלנו קודם עושים, אחר-כך מעבירים חוקים.

ביריה גרנות: אנחנו מעבירים את החוק כדי שראש העירייה שיבוא במקום הנוכחית בעוד שנים רבות לא יקלקל.

גדעון סער: אבל החוק כבר עבר.

ביריה גרנות: אני מדברת על החוק במועצת העיר, שם צריך להגדיר אחוזים.

ביריה גרנות: אנחנו נעשה את זה כדי שכאשר ראש העירייה הבא יבוא, לא יקלקל.

ביריה גרנות: היום מתוך 119 חברי דירקטוריונים יש 49 נשים, עוד בלי החקיקה, ומתוך 9 דירקטוריונים יש לנו 60-70 נשים כיושבות-ראש.

ביריה גרנות: זה קשור כמובן גם לכך שראש העירייה היא אישה.

ביריה גרנות: אנחנו במצב נפלא ועכשיו אנחנו מתכוונים לעגן את זה בחקיקה העירונית כדי שלא יבוא אי-פעם ראש עירייה גבר שיקלקל.

גדעון סער: אין סיבה להניח שהנשים לא ימשיכו לשלוט בהרצליה, ואם לא גברת יעל גרמן אז בוודאי אישה אחרת.

גדעון סער: למה צריך להתכונן לשלטון גברי במקום לוודא שימשיך להיות שלטון נשי?

ביריה גרנות: אנחנו מתכוננות לרע ביותר.

ציונה קניג-יאיר: אני משדולת הנשים.

ציונה קניג-יאיר: קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל היוזמות של הדיון ושל הצעת החוק.

ציונה קניג-יאיר: אני סבורה שזאת התחלה טובה מאוד.

ציונה קניג-יאיר: הערה קטנה לגבי הגדרת הסמכות: יש אפשרות בחוק הקיים היום, על-פי סעיף 8, להתקין תקנות.

ציונה קניג-יאיר: שר הפנים מוסמך להתקין תקנות.

ציונה קניג-יאיר: לכן כל הקשור להגדרת תפקיד אפשר לעשות במסגרת תקנות בצורה הכי ברורה והכי פשוטה, כפי שנהוג גם בחוקים אחרים.

ציונה קניג-יאיר: בנוסף לכך, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בתיקון האחרון שנעשה, בו נקבעה הקמת הנציבות, יש הגדרת תפקיד לנציבים, הארצי והמחוזיים, בתוך החוק.

ציונה קניג-יאיר: כלומר יש לכך תקדים.

ציונה קניג-יאיר: לפיכך בהגדרת הסמכות, מההיבט המשפטי בהחלט ניתן למצוא מענה הולם וראוי, שיהיה ישים.

מרית דנון: צריכה להיות הגדרה מאוד כוללנית ולא מפורטת?

ציונה קניג-יאיר: בתקנות היא לא חייבת להיות כוללנית.

ציונה קניג-יאיר: גם בחוק ההגדרה לא חייבת להיות כוללנית ברמה המופיעה בהצעת החוק שלפנינו.

ציונה קניג-יאיר: אפשר להגיע לנוסחה מקובלת, שלא תהיה רחבה מדי, אבל ספציפית מספיק כדי לענות על הדרישות ועל הדברים החשובים שנאמרו כאן על-ידי היועצות שהגיעו מהשטח.

ציונה קניג-יאיר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר.

ציונה קניג-יאיר: אני מצטרפת לדברים.

ציונה קניג-יאיר: אני סבורה שהבעיות שהועלו הן הבעיות העיקריות.

ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להעיר על עוד נושא חשוב אחד שיש מקום לתת עליו את הדעת אם עושים רביזיה כה גדולה בחוק.

ציונה קניג-יאיר: בכל רשות מקומית, בכל עירייה ובכל מועצה מקומית יש אחראית לחוק למניעת הטרדה מינית.

ציונה קניג-יאיר: אם פירטנו כאן את הקשיים והבעיות שיש לנשים בתפקיד יועצות, קל וחומר לגבי הנשים בתפקיד אחראיות מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, וכולנו מבינים את המשקל הכבד של העניין הזה.

ציונה קניג-יאיר: אם כבר עושים רביזיה לחוק, תיקון כה גדול מבחינה תפיסתית ומהותית, חייבים לתת את הדעת לנושא הזה: איזה שיתוף פעולה יש בין היועצת ובין האחראית?

ציונה קניג-יאיר: איזה קשר יש ביניהן?

ציונה קניג-יאיר: איזה דיווח הן חייבות להעביר זו לזו?

ציונה קניג-יאיר: כך ניתן יהיה לשנות את הדיווח הבעייתי ביותר שיש בין האחראית לחוק למניעת הטרדה מינית ובין ראש העירייה.

ציונה קניג-יאיר: יש מספר הצעות בנושא הזה.

ציונה קניג-יאיר: אני סבורה שצריך לתת על כך את הדעת.

ציונה קניג-יאיר: זה נושא שטרם עלה כאן.

ציונה קניג-יאיר: אני מקווה שהיועצות יסכימו אתי שהנושא הזה בעייתי כמעט בכל הישובים, לפחות על-פי התלונות שאנחנו בשדולת הנשים מקבלות מהאחראיות על החוק למניעת הטרדה מינית.

ציונה קניג-יאיר: לדעתי אם יעשו את זה בשני הליכים נפרדים זה יגזול זמן יקר לחברי הכנסת.

ציונה קניג-יאיר: כעת יש הזדמנות טובה מאוד לפתוח פתח ולנסות לחולל שינוי גם בתחום הזה.

גדעון סער: את מציעה לאחד את הפונקציות?

ציונה קניג-יאיר: לא, אני לא מציעה לאחד את הפונקציות, אבל לקבוע קשר מחייב בחקיקה.

ציונה קניג-יאיר: אני מציעה לשקול שתי אפשרויות.

ציונה קניג-יאיר: היום יש אחראית ויש יועצת.

ציונה קניג-יאיר: האפשרות הראשונה, שפחות מקובלת, לחייב קשר כלשהו בין השתיים.

ציונה קניג-יאיר: כלומר בבירור תלונה על הטרדה מינית, כפי שמחייב החוק היום, האחראית תהיה חייבת לדווח גם לראש העירייה וגם ליועצת.

ציונה קניג-יאיר: היום היועצת לא מיודעת.

ציונה קניג-יאיר: במקרים רבים במועצות המקומיות ליועצת אין מושג מה קורה בנושא הטרדה מינית אם ראש העירייה החליט כך ואם היא לא נמצאת בקשר עם האחראית.

גדעון סער: למה בעצם לא לאחד בין שני התפקידים?

מרית דנון: אני סבורה שלא צריך לאחד את התפקידים.

עדנה קריבוי-סבאג: למה לא לאחד?

גדעון סער: היועצת תפקח על אכיפה.

גדעון סער: דיברנו על סמכויות.

גדעון סער: אומרים: רוצים שזה יהיה משרה מלאה, דבר רציני.

גדעון סער: לפיכך אומרים: נוודא שיהיה גם תקן רציני.

גדעון סער: אקח לדוגמה חוק אחר בנושא התאגידים העירוניים.

גדעון סער: למה לא לתת בידי היועצת למעמד האישה את הסמכות לוודא שהרשות מקיימת את חובת הייצוג ההולם?

גדעון סער: אז יש לה סמכות אכיפה שנובעת מהתקן וזה גם מצדיק את התקן.

גדעון סער: באותה מידה ניתן להגיד שיש מישהו ברשות שממונה על נושא ההטרדה המינית, שהוא הכתובת, והיועצת אחראית על האכיפה.

גדעון סער: נראה לי שבמקום שיש יועצת במשרה מלאה היא בהחלט יכולה למלא גם את הפונקציה הזאת.

ישראלה בן-אשר: יש עם זה בעיה.

גדעון סער: אני לא מציג דעה סופית.

גדעון סער: אני מציע לחשוב על זה.

גדעון סער: איך הופכים אדם לאפקטיבי ברשות?

גדעון סער: על-ידי שנותנים לו תחומי סמכות.

גדעון סער: אם בחקיקה או בחקיקת-משנה תיקבע האחריות של היועצת ל-4-5 חוקים זה ייתן שיניים לתפקיד.

ציונה קניג-יאיר: יש בזה שני קשיים.

ציונה קניג-יאיר: האפשרות הטובה יותר היא לא ליצור רק קשר בין האחראית ובין היועצת, אלא ליצור יחסי כפיפות או עבודה משותפת במנותק מיחסי העבודה עם ראש העירייה.

ציונה קניג-יאיר: זה מביא אותי לקושי הראשון בהצעה שלך, שהיא על פניה טובה, אבל צריך לדון בקשיים הללו כאשר מנסים לגבש את ההצעה הסופית.

ציונה קניג-יאיר: הקושי העיקרי הוא שרוב האחראיות לחוק למניעת הטרדה מינית נתקלות בקשיים דווקא מצד ראש העירייה.

ציונה קניג-יאיר: כלומר ההמלצות שלהן וחוות הדעת שלהן מגיעות אל ראש העירייה ונתקעות שם.

ציונה קניג-יאיר: אם יש שתי פונקציות, של יועצת ושל אחראית, יש כביכול יותר כוח אל מול ראש העירייה.

ציונה קניג-יאיר: את הבעיה הזאת אפשר לפתור.

גדעון סער: אם יש תפקיד אחד חזק – יש יותר כוח.

מאירה בסוק: אלה שני דברים שונים.

ציונה קניג-יאיר: זה עניין של תפיסה.

ציונה קניג-יאיר: לדעתי ניתן לפתור את הבעיה הזאת בדרך אחרת.

ציונה קניג-יאיר: בדרך שאתה מציע, אם יהיה תפקיד אחד חזק, כפי שאני מבינה זה יהיה תפקיד שנבחר במכרז.

ציונה קניג-יאיר: זה יפתור גם את הבעיה שאני העליתי ולדעתי גם בעיות נוספות.

ציונה קניג-יאיר: ברגע שזה מינוי פוליטי אז הבעיה הזאת מעמיקה יותר.

ציונה קניג-יאיר: אם זה תפקיד שנבחר במכרז, עם תקן של משרה מלאה, זה פותר לדעתי את רוב הקשיים.

גדעון סער: אני איש פוליטי, אמנם לא ברשות מוניציפלית, אבל אם הייתי איש פוליטי ברשות מוניציפלית הייתי מעדיף שזה ייקבע במכרז, כי אם זה היה נושא פוליטי אני יודע מה היה קורה לי.

גדעון סער: אני מעדיף שזה יהיה במכרז.

גדעון סער: תודה.

מרים גרייבר: אני נשיאת "הדסה" ישראל.

מרים גרייבר: קודם כול אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש שקיבלת.

גדעון סער: הוא כבר לא חדש.

מרים גרייבר: אני נמצאת כאן לראשונה מאז נכנסת לתפקיד.

מרים גרייבר: אני מאחלת לך הצלחה רבה.

מרים גרייבר: באתי היום כדי לחזק את כולכם.

מרים גרייבר: אני לא יועצת.

מרים גרייבר: ב"הדסה" כמובן מעמד האישה חשוב לכל אחת מאתנו.

מרים גרייבר: אני סבורה שהנושא שגברת מרית דנון שמה עליו אצבע חשוב מאוד כדי שהגוף יהיה אקטיבי ויוכל לתפקד.

מרים גרייבר: זה חשוב מאוד.

מרים גרייבר: אני שמחה מאוד שנמצאות כאן נציגות משדולת הנשים ומצטערת שלא כל יושבות-ראש הארגונים האחרים נמצאות כאן כדי לתת לכן את הכוח ולהגיד לכן שאנחנו כאן.

מרים גרייבר: אם נוכל, נעזור בכל דבר כי זה חשוב מאוד.

מרים גרייבר: גברת עדנה קריבוי-סבאג נמצאת לא רק בתפקיד יועצת למעמד האישה, היא גם חברת "הדסה", ואני יודעת שיש לנו שיתוף פעולה טוב מאוד.

מרים גרייבר: היא עוזרת לנו ואנחנו עוזרים לה.

מרים גרייבר: שיתוף הפעולה הזה חשוב מאוד.

מרים גרייבר: אני יודעת שאנחנו עובדות גם בשיתוף עם גברת רחל הרניק.

מרים גרייבר: כדי שהיועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות תוכלנה לעשות מה שהן רוצות לעשות, הרבה יותר קל להן אם הן עושות את זה בשיתוף פעולה עם הארגונים.

אורנה מגר: מכיוון שהחוק הוא הצהרת מדיניות, או הצהרת כוונות, ולא צריך להיכנס לכל הפרטים הרי המעמד, הסטטוס והתקציבים נגזרים מההגדרות של המועמדת לתפקיד.

אורנה מגר: בחוק המקורי כתוב שרצוי שהיועצת תהיה בעלת תואר אקדמי, או לחילופין ניסיון של שנה-שנתיים בתחום.

אורנה מגר: כפי שיש לראש העירייה יועצים לתכנון אסטרטגי ויועצים בתחומים מקצועיים נוספים, שהם בעלי הסמכות המקצועית קודם כול, זה מה שמעמיד אותם בעצם במקום שלהם וממצה את התפקיד שלהם, אני סבורה שראוי לחדד בחוק את כישורי המועמדת, או הדרישות הנדרשות מן המועמדת כדי להיכנס לתפקיד הזה.

אורנה מגר: זה יכול לפתור את בעיית המיצוב המקצועי שלה, את מיצוב הסמכויות והתקציבים.

אורנה מגר: ברגע שנמצאת שם אישה ראויה מבחינה מקצועית, הסמכות היא בצד המקצועיות והיא נלווית לזה באופן ברור.

אורנה מגר: אני שותפה למה שאמרה גברת מרית דנון, על היכולת שלנו להוביל מדיניות.

אורנה מגר: קביעת תקן או מחלקה לא נראים בעיניי מתאימים לתפקיד.

אורנה מגר: דווקא העמימות בתפקיד, שמגדירה את זה באופן כללי מאוד: "מתוות מדיניות ואחראיות לאיגום משאבים", נותנת לנו חופש פעולה ברמה של קביעת מדיניות ולא ברמה של ביצוע כמו פקיד מקצועי כזה או אחר בעירייה.

רחל הרניק: בכל מכרז כותבים את זה.

אורנה מגר: הבעיה היא לא בהגדרת התפקיד.

אורנה מגר: להיפך, הגדרת התפקיד כאן נותנת לנו עוצמה של חופש פעולה ומשאירה אותנו במישור העליון של קביעת מדיניות.

אורנה מגר: אני מציעה לקחת כמודל את מה שמוכתב בחוק הרשות לקידום מעמד האישה כי ההגדרה שם נותנת מקום חזק יותר להתוות מדיניות ולא לדאוג למה שעושות מועצות הנשים או כל הגופים האחרים, מכיוון שאנחנו נמצאות בדרגה מקצועית מעליהן.

אורנה מגר: את זה צריך לחזק בחוק.

אורנה מגר: דבר שלישי, בתהליך השינוי שחברת הכנסת נאדיה חילו מובילה, עד שהחוק יגובש אני מציעה בכל זאת שתתגבש קבוצת דיון מצומצמת שתכלול גם יועצות מן השטח כדי לעבד את הנושא מכל הכיוונים ולדאוג שהדברים יבואו על פתרונם הטוב ביותר.

ישראלה בן-אשר: אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן.

ישראלה בן-אשר: קודם כול, אני מצטרפת לדעתה של ד"ר אורנה מגר, שאנחנו אמורות להיות גוף מקצועי.

ישראלה בן-אשר: נכון שבעירייה יש גם שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו צריכות לראות עצמנו כנשות מקצוע ולהציג את זה כתחום מקצועי לכל דבר.

ישראלה בן-אשר: אנחנו רואות עצמנו גם כסוֹכנוֹת שינוי חברתי, זה חלק מהותי בתפקיד.

ישראלה בן-אשר: לכן אני בהחלט מקבלת שצריך להשאיר גם את תחום היועצות וגם את תחום הרשות.

ישראלה בן-אשר: המונח "ענייני נשים" מפריע לנו.

ישראלה בן-אשר: אולי בשינויים הסמנטיים אפשר יהיה להוריד גם את המונח הזה, כי למילה "עניינים" יש קונוטציה לא רצינית.

ישראלה בן-אשר: אני רוצה להתייחס לתפקידי הממונות.

ישראלה בן-אשר: ברשויות המקומיות הממונה היא גם הגוף שחוקר תלונות.

ישראלה בן-אשר: בשונה מן השירות הציבורי, ברשויות המקומיות אין גוף חוקר ואין מי שמלווה את הפונה.

ישראלה בן-אשר: כאשר אישה נמצאת הן בתפקיד יועצת והן בתפקיד ממונה היא גם החוקרת, גם נציגת המעביד וגם נציגת העובדת והדברים מתערבבים.

ישראלה בן-אשר: עלו הצעות להוציא את החקירה החוצה מתוך הרשויות ולהשאיר עשייה פנימית רק ברמה של קבלת התלונה.

ישראלה בן-אשר: בראשון-לציון יש ממונה על יישום החוק למניעת הטרדה מינית ויש יועצת למעמד האישה.

ישראלה בן-אשר: לא פעם אני כיועצת מסייעת לה כאשר היא נתקלת בקשיים מול המנהלים המקומיים או אפילו מול ראש העירייה.

ישראלה בן-אשר: על-פי ניסיוני, צריך לעשות הפרדה בין התפקידים כדי לגבות את הממונה.

ישראלה בן-אשר: כל עוד לא השתנה תחום אחריותה והיא גם החוקרת בוודאי אי אפשר לחבר את התפקידים יחד, כי השאלה למי אני נותנת את השירות.

ישראלה בן-אשר: כולנו יודעות שאישה שכבר מגיעה להתלונן זקוקה לליווי ולתמיכה מסיביים מאוד.

ישראלה בן-אשר: אם אני גם החוקרת שלה וגם החוקרת של האדם שמתלוננים נגדו נוצר ניגוד עניינים, לכן צריך לעשות הפרדה.

ישראלה בן-אשר: אני רוצה להזכיר שיצאו כבר הוראות בחוזר 8 של מנכ"ל משרד הפנים משנת 2005.

מרי חדייר: זה לא בדיוק תקנות.

ישראלה בן-אשר: חוזר המנכ"ל הזה מקבע לעתים דברים שהחוק רוצה לשנות.

ישראלה בן-אשר: אני חוששת שברשויות המקומיות ישתמשו בתירוץ שיש חוזר מנכ"ל שקובע דברים אחרים, שאולי טובים יותר לראשי הרשויות, ולכן אולי ישחקו עם זה.

ישראלה בן-אשר: צריך לקחת את זה בחשבון בשלבי החקיקה.

ישראלה בן-אשר: בראשון-לציון אני במשרה מלאה ויחידה.

ישראלה בן-אשר: זאת העיר הרביעית בגודלה במדינה ואולי היחידה מבין הערים הגדולות שקבעה משרה כזאת.

ישראלה בן-אשר: יש עבודה מעל הראש, יש מה לעשות.

ישראלה בן-אשר: עניין החלוקה של התפקיד אכן מהותי לנו וזה שינוי שצריך יהיה לעשות.

ישראלה בן-אשר: זאת צריכה להיות משרה מלאה ויחידה, כי יש ורסיות של חלקיוּת משרה ולפעמים יש בזה בעיה.

ישראלה בן-אשר: לכן הנושא של גודל הרשות המקומית משמעותי.

ישראלה בן-אשר: יש כבר תקדימים ולא ברור לי למה לא מתייחסים אליהם.

ישראלה בן-אשר: יש רשות למלחמה בסמים, שאף היא רשות, שבה המְתָאֵם מקבל תקציבים חיצוניים.

ישראלה בן-אשר: אם מפילים את התקציב רק על הרשות המקומית עשויה להתעורר בעיה.

ישראלה בן-אשר: צריך לחשוב כיצד ניתן לאפשר קבלת תקציב חיצוני על-פי מאצ'ינג.

ישראלה בן-אשר: ידוע לנו שכאשר מתקבל שקל מבחוץ קל יותר לקבל גם שקל מבפנים.

ישראלה בן-אשר: כך למשל בפרויקט "מצילה" של המשרד לביטחון פנים המְתָאֵם של הרשות למלחמה בסמים מגיע עם תקציב חיצוני ומסייע לתקציב פנימי להתקבל.

ישראלה בן-אשר: לגבי הגדרות תפקיד – אני יודעת שיש הגדרה בנציבות שירות המדינה ואפשר להיעזר בה.

ישראלה בן-אשר: כלומר, לא צריך ממש להמציא את הגלגל.

ישראלה בן-אשר: אנחנו רוצות מאוד להיות שותפות בתיקונים, בעשייה, באמירה שלנו בשלבים השונים.

ישראלה בן-אשר: תודה רבה.

מאירה בסוק: אני מארגון נעמ"ת.

מאירה בסוק: יש לי שתי הערות על מה שאמרה עו"ד ציונה קניג-יאיר באשר להטרדה מינית והממונה על מעמד האישה.

מאירה בסוק: הטיפול בהטרדה מינית ברשויות המקומיות נוגע רק לרשויות המקומיות, זה דבר פנימי, בעוד אנחנו רואים את תפקיד הממונה על מעמד האישה כתפקיד עירוני באחריות כלפי נשים מחוץ לעירייה.

מאירה בסוק: הממונה על הטרדה מינית עוסקת רק בהטרדות בתוך הרשות עצמה ואילו בחורה המוטרדת מינית במקום עבודה פרטי לא יכולה להגיע לרשות המקומית.

מאירה בסוק: לפיכך צריכה להיות הפרדה.

מאירה בסוק: אני מצפה מהממונה על מעמד האישה ברשות מקומית לטפל גם בדברים חיצוניים, לא רק בתוך הרשות המקומית עצמה.

מאירה בסוק: זאת ההערה הראשונה שלי, שחייבת להיות הפרדה בין שתי המשרות הללו.

מאירה בסוק: אני סבורה שחייב להיות שיתוף פעולה מלא בין ארגון נעמ"ת, שמרושת בכל הארץ, וגם בישובים קטנים מאוד, ובין הממונות על מעמד האישה, על אף שארגון נעמ"ת הוא ארגון חיצוני.

מאירה בסוק: למשל בלשכה המשפטית בירושלים אין שום שיתוף פעולה בין האחראים על נושא מעמד האישה ובין הלשכה המשפטית בכל מיני עניינים שנוגעים גם לנושאים יותר עירוניים, כמו למשל פיטורים של נשים בהריון בעיר או אבטלה, אין בכלל שום קשר.

מאירה בסוק: יתכן שצריך להיות קשר כלשהו בין ארגונים ובין הממונות, כפי שאמרה נציגת "הדסה", כי המטרה זהה.

אתי אטיאס: חברותיי היושבות כאן ואני נפגשות פעמים רבות ואנחנו מסכימות לכל מה שנאמר, כולנו שותפות.

אתי אטיאס: אביא את הדוגמה שלי כי אני סבורה שזה אולי המודל למה שקורה היום ליועצות.

אתי אטיאס: אני יועצת למעמד האישה כבר מ-1998.

אתי אטיאס: עוד לפני שנחקק החוק ראש עיריית אשדוד השכיל למנות יועצת.

אתי אטיאס: אני גם יושבת-ראש מועצת הנשים.

אתי אטיאס: אני מקבלת תקציב עירוני ספציפי אך ורק למועצת נשים ויש לי גם מזכירה.

אתי אטיאס: אני מועסקת במשרה מלאה.

אתי אטיאס: אשדוד היא העיר החמישית בגודלה בארץ, אחרי ראשון-לציון.

אתי אטיאס: יש לי יד חופשית, בשיתוף עם ראש העירייה.

אתי אטיאס: אני לא יועצת של ראש העירייה, אלא יועצת של כל העיר.

אתי אטיאס: אני שותפה למאבק בכל הדברים האחרים שאנו זקוקות להם כי יתכן שמחר יוחלף ראש העירייה והדברים עשויים להשתנות.

אתי אטיאס: צריך לקבע אותם.

אתי אטיאס: מה שחשוב לי הוא מיצוב המערכת.

אתי אטיאס: זה מתקשר למה שאמרה גברת ישראלה בן-אשר על המקצועיות.

אתי אטיאס: אולי התפקיד נקבע בחוק באופן סטטוטורי אבל זה לא מתקיים בפועל.

אתי אטיאס: מה שיקבֵע את היועצת בתפקידה זה המקצועיות שלה.

אתי אטיאס: לכך לדעתי רק מכרז ייתן תשובה, כי המכרז ידרוש נתונים ספציפיים והיועצת תצטרך לעמוד בהם.

אתי אטיאס: עלינו להגדיר את עצמנו בדרך כלשהי, כמנהלת מחלקה או מנהלת משהו, כי רק כך נוכל להתקדם במערכת, כלומר גם התקדמות פנים-ארגונית.

אתי אטיאס: אחרת אנחנו מין דבר ערטילאי שלא שייך לשום דבר.

אתי אטיאס: היום אני מוזמנת לישיבות מנהלי מחלקה כאשר אני לא מנהלת מחלקה.

אתי אטיאס: אני מוזמנת לישיבות של כל הוועדות, כולל של הנהלת העיר, אבל זה עדיין לא ממצב אותי, אני אורחת.

אתי אטיאס: הייתי רוצה מיצוב.

אתי אטיאס: יתכן שעדיף לקבוע – וזה עלה בישיבה האחרונה ברשות לקידום מעמד האישה – שאם זה רשות אז גם אנחנו רשות.

אתי אטיאס: אבל לפחות שיהיה לנו איזה מיצוב הגדרתי בתוך הארגון.

אתי אטיאס: נכון שאני נכללת בין 4 הדרגות הגבוהות בעירייה.

אתי אטיאס: אז מה?

אתי אטיאס: מי אני?

רחל הרניק: כאשר יהיה מכרז לא יקראו לזה יועצת אלא מנהלת מחלקה לטיפול בנשים.

אתי אטיאס: לא, יהיה מכרז ליועצת עם כל הנתונים שיידרשו לכך.

חוה מוסקוביץ: רציתי להתייחס לשלושה נושאים שעלו כאן.

חוה מוסקוביץ: הנושא הראשון – האם לקשר בין הפעולות של היועצת ושל הממונה על החוק למניעת הטרדה מינית.

חוה מוסקוביץ: אני מקווה מאוד שלא ייעשה קשר כזה כי אני רואה את התכונות הנדרשות מיועצת כתכונות שונות לגמרי מתכונות הנדרשות מאישה שמקבלת תלונות על הטרדה מינית.

חוה מוסקוביץ: אני רואה אישה כזאת כעובדת סוציאלית או פסיכולוגית, בתחום הטיפולי, ואילו יועצת למעמד האישה היא לאו דווקא עובדת סוציאלית או פסיכולוגית.

חוה מוסקוביץ: שמתי לב שרבות מן הנשים שעוסקות או עסקו בעבר בעבודה סוציאלית התחברו לנושא הזה, אולי מתוקף הכשרתן הקודמת.

חוה מוסקוביץ: אני מקווה מאוד שהיועצת למעמד האישה תישאר במקומה ואני מקווה מאוד שיהיה לה כר נרחב דיו לעסוק בו ולא יהיה לה צורך למלא זמנה ומשרתה בתפקיד לא שלה.

ציונה קניג-יאיר: הצעתי שיהיה ביניהן קשר.

ציונה קניג-יאיר: לא הצעתי לאחד בין התפקידים.

חוה מוסקוביץ: אני לא באה להאשים.

חוה מוסקוביץ: רציתי לחדד את העמדה שלי.

חוה מוסקוביץ: הנושא השני – התקציבים.

חוה מוסקוביץ: גברת ישראלה בן-אשר דיברה כבר על התקציב החיצוני.

חוה מוסקוביץ: הנושא הזה חשוב מאוד, מעבר להיבט של השלמת שקל מול שקל, וגם זה בעייתי במועצות מקומיות מסוימות.

חוה מוסקוביץ: כאשר נפגשנו ברשות לקידום מעמד האישה לפני ראש השנה ודיברנו על כך, לתומי הייתי בטוחה שמדובר על כסף ממשלתי, לא ידעתי שמדובר על כסף פנים-מועצתי.

חוה מוסקוביץ: הייתי משוכנעת שמתכוונים לפנות לממשלה ולבקש הקצאה כספית מיוחדת לנושא ייעוץ במעמד האישה.

חוה מוסקוביץ: אני מקווה מאוד שזה יהיה רוח הדברים ולשם זה יגיע.

חוה מוסקוביץ: אני מגיעה לנושא שצריך להרחיב בו קצת יותר – תפקיד היועצת למעמד האישה בישובים הקטנים.

חוה מוסקוביץ: אלה שדיברו לפניי טרחו להגיד שבאו מן העיר הרביעית או החמישית בגודלה בארץ.

חוה מוסקוביץ: מבין היושבות כאן אני באה מהישוב הכי קטן.

חוה מוסקוביץ: אני לא יודעת אם בכל הארץ יש מועצה הרבה יותר קטנה מבית-אל.

חוה מוסקוביץ: מספר התושבים לא מגיע אפילו ל-7% מירושלים.

חוה מוסקוביץ: בבית-אל פחות מ-5,000 תושבים ב-800-900 משפחות.

חוה מוסקוביץ: אני באה ממועצה עם משפחות מרובות ילדים, מינימום 4 ילדים למשפחה.

חוה מוסקוביץ: באוכלוסייה שלנו יש הרבה מאוד זוגות צעירים כך שצפוי גידול רב בנפשות אולם לאו דווקא גידול במשפחות, אין לנו לאן להתפתח.

חוה מוסקוביץ: יש הבדל בין ישובים גדולים לישובים קטנים.

חוה מוסקוביץ: למרות שכולם הדגישו שהדברים ייקבעו על-פי גודל הישוב, עדיין לא ברור למי שלא נוכח במקום מה אופי ההבדל בין הישובים.

חוה מוסקוביץ: מעבר להבדל בגודל, מדובר על אוכלוסייה מסוימת.

חוה מוסקוביץ: האוכלוסייה בבית-אל היא דתית, "מתנחלים".

חוה מוסקוביץ: יש אוכלוסיות ערביות, דרוזיות וצ'רקסיות שגם עליהן צריך לתת את הדעת.

חוה מוסקוביץ: כך שכאשר אומרים באופן גורף: אנחנו רוצים X אחוזים בחברה עירונית או בדירקטוריון – ואצלנו בדרך כלל לא קיים בכלל דירקטוריון – מדובר על מציאות שלא נוגעת לאנשים שחיים בישוב שלי או בישובים ערביים או בישובים צ'רקסים ודרוזים.

קריאה: עושים התאמות.

חוה מוסקוביץ: בדיוק על כך אני רוצה לדבר.

גדעון סער: אנחנו רוצים לקדם שוויון של נשים גם במגזר הערבי וגם במגזר הדתי.

גדעון סער: צריך לקחת בחשבון שיש הבדלים תרבותיים לגיטימיים בחברה רב-תרבותית, אבל אנחנו לא יכולים לחיות עם אמירה כמו: בואו נתרכז רק בחלק מן הציבור, בציבור הערבי הנורמה של השוויון לא כל-כך מפותחת אז שם לא ימנו יועצת.

גדעון סער: גם זאת בעיה.

גדעון סער: בכל מגזר יש נשים משכילות שיכולות להיות דירקטוריות.

גדעון סער: אמנם יתכן שלא באותו שיעור בכל מגזר.

חוה מוסקוביץ: כיוונתי אל חלק מן הדברים שאתה אומר, אבל אל חלק מהם ממש לא כיוונתי, וברשותך אחדד.

חוה מוסקוביץ: נכון שבכל ישוב יש אישה משכילה שיכולה להיות דירקטורית, אך מצד שני לא בכל ציבור אותה משכילה יכולה להתקבל.

חוה מוסקוביץ: אני לא אומרת שבעתיד לא יהיה שינוי.

חוה מוסקוביץ: צריך להיזהר בהגדרה גורפת של האחוזים הנדרשים בייצוג נשים במוסדות העירוניים והציבוריים.

גדעון סער: לפי דעתי ההגדרה הקיימת היום בחוק היא הטובה ביותר: "ייצוג הולם בנסיבות העניין".

גדעון סער: ההגדרה הזאת מאפשרת גמישות.

גדעון סער: יש כמובן הסוברים שזה לא נכון כיוון שזה לא מספיק קשיח, אבל היא נותנת מענה לבעיה שהצגת.

חוה מוסקוביץ: יש מי שסבור שזה לא הולם, וזכותם לחשוב כך.

חוה מוסקוביץ: כאשר אומרים שרוצים להביא את האישה למקום "מפותח" יותר, יש צורך לדעת האם מתאים לאישה להגיע לאותו מקום שאנחנו רואים בו את האור.

ציונה קניג-יאיר: לא מכריחים, אבל פותחים פתח.

חוה מוסקוביץ: ברור איפה אני עומדת, אבל אני גם באה מאין שאני באה.

חוה מוסקוביץ: חשוב מאוד להדגיש שהישוב ממנו אני באה הוא לא ישוב נידח מעבר להררי החושך ולא ישוב ייחודי, אלא בפריפריות, דרומה לגדרה וצפונה לחדרה, יש עַם כלשהו שחייבים להתייחס גם אליו.

חוה מוסקוביץ: צריך להיזהר מאוד בשפת החוק ובמגמות של החוק, לדעת שלא כל מה שנכון בתל-אביב רבתי נכון גם בישובים אחרים.

עדנה קריבוי-סבאג: בעזרת השם זה יהיה נכון בכל המדינה.

קריאה: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה.

גדעון סער: טוב להקשיב ולשמוע דעות שונות, כי הן משקפות את המציאות שדיברתי עליה.

גדעון סער: זה לא אומר שחייבים להסכים.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו רוצים להנחיל את ערכי השוויון, אך צריך לעשות זאת בהתחשב במציאות של חברה רב-תרבותית.

גדעון סער: אי אפשר לעשות את זה במהלומות גרזן.

גדעון סער: לרשות המקומית שלך אני מאחל שתגדלו ושבעתיד תעברו רשויות אחרות במספר תושביכם.

גדעון סער: סך הכול התפתחתם לא רע.

חוה מוסקוביץ: לגופו של עניין, אני מבקשת שתהיה התייחסות לנושא הרב-תרבותיות.

גדעון סער: יש לזה מענה למשל בחובת הייצוג ההולם בתאגידים.

גדעון סער: הנוסחה שקבועה היום בחוק היא הנוסחה הכי טובה שנותנת משקל גם לערך של ייצוג הולם.

גדעון סער: אם מישהו יגיד שייצוג הולם זה למשל שתהיה אישה אחת מתוך 20, אגיד: עד כדי כך אי אפשר להיות גמיש.

גדעון סער: זה עניין שהוא גם התפתחותי, מכמה אתה נע לכמה, וגם הדרגתי.

גדעון סער: יש כאן הגדרה עמומה, אבל בסך הכול בכל המישורים, גם בדברים שהוצגו כאן על התאגידים העירוניים וגם בכל מה שאירע מאז שחוק החברות הממשלתיות תוקן ועד היום, אנחנו רואים שתחת הנוסחה הזאת היתה התקדמות משמעותית מאוד.

ציונה קניג-יאיר: במקום שלא רוצים להתקדם – אין התקדמות, אז אל תחששי כל-כך.

חנה יאול: הדוברות לפניי אמרו כבר חלק מהדברים שרציתי לומר.

חנה יאול: אני נבחרתי במכרז עוד הרבה לפני החוק, ב-1997, ואין ספק שזה נותן כוח ויוצר שקט.

חנה יאול: לגבי ארגוני הנשים – אני עובדת מול כל ארגוני הנשים בפתח-תקווה.

חנה יאול: זה כיף גדול ואני מציעה לכולם לנהוג כך.

חנה יאול: זה נותן נפח גדול ומאפשר להגיע להרבה מקומות.

חנה יאול: את כל האירועים המרכזיים אנחנו עושות יחד.

חנה יאול: לפני יומיים חזרתי מחודש שהות באוגנדה.

חנה יאול: חזרתי בלב כבד לאחר שראיתי את הנשים שם.

חנה יאול: רבות מהן שפחות מין, רובן אנאלפביתיות.

קריאה: זה לא הדוגמה שלנו.

חנה יאול: עברנו לדעתי ביעף מדי על מספר דברים שחברת הכנסת נאדיה חילו אמרה ואני חוששת שהם יתמוססו.

חנה יאול: בנושא מועצת הנשים וחברות המועצה: לעתים חברות מועצה שעומדות בראש מועצת הנשים משתמשות בתקציבים שהיו צריכים ללכת לדברים חשובים מאוד לפוליטיקה האישית שלהן.

חנה יאול: זה חמור מאוד, ולא נותנים על כך את הדעת.

חנה יאול: אני יודעת מה אני עושה עם מעט הכסף שיש לי ואני יודעת מה אירע כאשר בתפקיד כיהנה חברת מועצה.

חנה יאול: היא בפירוש השתמשה בכסף לפוליטיקה האישית שלה.

חנה יאול: בנוסף לתיקון החוק צריך לעשות פעולת ביניים, להבהיר לראשי הערים שהם צריכים לטפל בכך מיידית.

חנה יאול: לדעתי זה חשוב מאוד.

חנה יאול: בנושא השתתפות בוועדות מכרזים לכוח-אדם: צריך להבהיר לראשי הערים שזאת חובה.

קריאה: חשוב שליועצת תהיה גם זכות הצבעה, לא די בנוכחותה בישיבות.

מרי חדייר: נוכחות בוועדת מכרזים – זה לא ייקבע בחוק.

חנה יאול: אני מדברת על פתרון ביניים.

מרית דנון: אני צריכה להסתמך על משהו.

מרית דנון: על מה אני אסתמך?

מרי חדייר: אין לנו סמכות כזאת.

חנה יאול: אם אנחנו סטטוטוריות אז הם צריכים לקבל הוראה גורפת על כך, כי ראש עירייה אחד מתייחס אל היועצת לא כתפקיד סטטוטורי וראש עירייה אחר כן.

חנה יאול: אני התקשרתי לשלטון המקומי ואמרו לי שזה תפקיד סטטוטורי.

חנה יאול: ראש העירייה שלי לא יודע על כך.

יונס הימת: העברנו שאילתא בעניין הזה אך טרם קיבלתי תשובה.

ביריה גרנות: הוא לא מינה אותך במועצת העיר?

חנה יאול: הם לא קושרים בין הדברים, זה בדיוק העניין.

חנה יאול: נושא נוסף, שאנחנו חוזרות ומעלות מדי פעם, הוא המתנדבות למיניהן בתפקיד.

חנה יאול: ראשי הערים לוקחים נשים שמתנדבות בלי תקן.

חנה יאול: כאשר יש סיור של היועצות אנחנו אולי 5-6 יועצות ועוד כ-10 מתנדבות שנשלחו מקריית-אונו ומישובים אחרים.

עדנה קריבוי-סבאג: הן לא עובדות הרשות בכלל.

חנה יאול: בסיור הבא או בפעילות הבאה באה אישה אחרת, כי המתנדבת הראשונה לא יכלה לבוא.

חנה יאול: הרשות מוציאה כסף, השלטון המקומי מוציא כסף על קורסים, על השכלה נרחבת בתחום אך באות מתנדבות שמחר כבר לא יהיו.

חנה יאול: רבותי, זה זילות בנושא.

חנה יאול: צריך לקחת את הנושא הזה ברצינות.

עדנה קריבוי-סבאג: זו המַרְאָה של הבעייתיות.

תמר ויינר: שלום לכולם.

תמר ויינר: עו"ד איילה ברגר ואני נמצאות כאן כנציגות הוועדה לקידום עורכת-הדין בוועד המרכזי בלשכת עורכי-הדין.

תמר ויינר: קודם כול, אנחנו רוצות לברך את כולכן על העבודה הנחשונית והקשה שאתן עושות מדי יום.

תמר ויינר: אני מגיעה לכאן גם בכובע אחר, כמנכ"לית של ארגון ארצי שנקרא לִילַה (Lila) לקידום עסקים של נשים.

תמר ויינר: בעניין המעורבות של לשכת עורכי-הדין והוועדה שלנו – נחזור לוועדה עם הדברים המאוד מעניינים והחשובים ששמענו כאן היום ונבקש לקיים על כך דיון ולראות מה אנחנו יכולות לתרום לנושא הזה, שאנחנו באמת רואות בו חשיבות, בעשייה הברוכה שלכן.

גדעון סער: אבקש מחברת הכנסת רונית תירוש, אם תוכל, להחליף אותי למשך מספר דקות.

תמר ויינר: דבר נוסף, אני מצטרפת ומחזקת את הקריאה שעלתה כאן לעבות את התפקיד בתוכן כתוב, אם בחוק גופו, בלשון מעט פחות אמורפית, ואם בתקנות כדי לקדם את הדברים.

תמר ויינר: לא צריך לבנות יש מאין, יש המון עשייה בשטח ואפשר להיעזר במה שאתן עשיתן ולצקת תוכן.

תמר ויינר: זה יעזור גם למצֵב את התפקיד הזה מול המועצות והעיריות בהן אתן פועלות, אבל גם מול השטח כדי שאני, לדוגמה, כמי שעומדת בראש ארגון ארצי של נשים בעלות עסקים ועוסקת בנושא הזה, אדע מתי לפנות אליכן, מתי כדאי לערב אתכן, כדי שכאשר יש פעילויות – ויש המון, השטח תוסס – אתן תהיינה המקום הראשון או הגוף הראשון שנחשוב לפנות אליו.

תמר ויינר: היום השטח לא מבין מתי לפנות אליכן, כיצד לפנות, ואיזה שימוש יכול להיעשות במהלך הגדול הזה שנוצר בחקיקה.

תמר ויינר: אז אני מחזקת את הקריאה לצקת תוכן לתפקיד.

רינה הוד: הכול כבר נאמר כאן.

רינה הוד: ברמה האישית אני מסכימה עם כל אחת ואחת מכן.

רינה הוד: מבחינת מרכז השלטון המקומי שורש הבעיה זה התקציב.

רינה הוד: לא יתכן שהמדינה מחוקקת חוק אך אין תקציב לביצועו.

רינה הוד: זאת הבעיה המרכזית שאנחנו נתקלים בה כל הזמן, לאורך כל הדרך.

רינה הוד: אנחנו מברכים ודורשים שיהיה תקציב צבוע ייעודי לפעילות של נשים שמתפקדות כיועצות ברשויות המקומיות ושיהיה שיפוי תקציבי כדי שגם אנחנו נוכל להרים ראש ולא לעמוד כל הזמן מול ראשי רשויות שטוענים: מה את רוצה ממני בכלל, אין לי כסף לשלם משכורות אז את באה אליי ומבקשת כל מיני בקשות?

רינה הוד: זאת כמובן הדרישה העיקרית שלנו.

מרית דנון: אני רוצה לציין שני נושאים בשולי הדברים.

מרית דנון: דיברנו על הממונה על החוק למניעת הטרדה מינית.

מרית דנון: האם מישהו כאן יודע כמה ממונות על הטרדה מינית יש ברשויות המקומיות?

קריאה: לא.

מרית דנון: גם אני לא.

מרית דנון: החוק הזה לא נאכף.

מרית דנון: אני קוראת כאן לאכוף אותו.

מרית דנון: ראשי הרשויות מתחמקים מלתת לנו את הנתון הזה.

מרית דנון: אני לא יודע איפה יש היום ממונות כאלה ואיפה אין.

מרית דנון: אני מבקשת שיעבירו את הנתון הזה לוועדה.

מרית דנון: בניגוד למה שקורה בשירות המדינה, ברשויות המקומיות כל רשות אוטונומית לטיפול בנושא הזה.

מרית דנון: יכולה להגיע תלונה על הטרדה מינית בתוך הרשות וראש הרשות מכניס את זה להקפאה עמוקה במגרה, לתרדמת חורף שתארך 20 שנה.

מרית דנון: חייבים להעתיק את המודל שקיים בשירות המדינה לרשויות המקומיות.

מרית דנון: יש לנו פגישה עם השופט יערי במטרה לעניין אותו בנושא הזה.

מרית דנון: זה חשוב מאוד.

מרית דנון: לא יתכן שהמעסיק הגדול ביותר במדינה מרשה לעצמו שהחוק החשוב הזה לא ייאכף.

מרית דנון: עשרות אלפי נשים עובדות ברשויות המקומיות ואנחנו לא יודעים מה קורה – אם נשים יודעות למי לגשת, אם יש ממונה.

מרית דנון: זה צריך להיות שקוף לגמרי.

מרית דנון: דבר שני, יש לי תחושה קצת לא נעימה, כאשר אנחנו מדברות כאן על שדרוג ועיבוי מעמדה של היועצת אנחנו קצת מתעטפים בעטיפות הצלופן הוורודות ולא נוגעים בדברים האמיתיים.

מרית דנון: מה הם הדברים האמיתיים לדעתי?

מרית דנון: אני רואה את תפקיד היועצת כמשהו שנגזר מתפקידיה של הרשות לקידום מעמד האישה במישור הארצי.

מרית דנון: אם מהרשות לקידום מעמד האישה נדרש להסתכל על תקציב המדינה בעיניים מגדריות, מה אתן כיועצות, איזה קשר יש לכן לתקציב העירוני?

מרית דנון: אני לא מדברת על תקציב שנראה כבר בראייה ראשונה כפרופר נוגע לנשים, כמו למשל אירועי 8 במרץ או 25 בנובמבר.

מרית דנון: אני מדברת דווקא על דבר אחר.

מרית דנון: אני שואלת שאלה, אולי זה קיים: איזו אפשרות יש לכן להשפיע למשל על מיקום של מעון לילדים בשכונה מרוחקת?

מרית דנון: יתכן ולדבר הזה יש השפעה מיידית על יציאה של אישה לעבודה.

רונית תירוש: עד כמה הן נמצאות במוקד תהליך קבלת החלטות.

מרית דנון: אקח דוגמה עוד יותר הזויה.

מרית דנון: למשל כשמדברים על סלילת כביש בשכונה מרוחקת מאוד, איזו השפעה יש לכן?

מרית דנון: אולי אישה שגרה בשכונה הזאת אליה מגיע אוטובוס רק פעם בשעה לא תוכל לצאת לעבודה אם לא ייסלל כביש.

מרית דנון: אלה בעיניי דברים מהותיים מאוד.

מרית דנון: אקצין את זה עוד יותר ואמחיש מה עובר לי בראש.

מרית דנון: אתן חושבות שלמשל ברשות מקומית יכולה להתקבל החלטה שקשורה לתכנון העיר בלי שלמהנדס העיר תהיה נגיעה?

מרית דנון: איפה אתן בכל העניין?

מרית דנון: אלה דברים שיש להן השפעה משמעותית מאוד.

מרית דנון: אני לא רואה את התפקיד שלכם רק בארגון ימי עיון וקורסים, אלא דווקא בדברים שציינתי.

מרית דנון: היועצת למעמד האישה בירושלים העבירה לי פתק שימחיש לכם הכי טוב מה קורה בשל חוסר האפשרות שלכן להשפיע על ייצוג הולם: "כיוון שאין בחוק חובת השתתפות היועצת בוועדת המכרזים לקבלת עובדים, היה אצלנו מכרז לקבלת כבאיות.

מרית דנון: כל חברי הוועדה היו גברים!! והיו צריכים לקבל שני עובדים או עובדות.

מרית דנון: הנשים המועמדות כמובן הרגישו נורא".

מרית דנון: תארו לעצמכם את הסיטואציה החייזרית הזאת, שהמקצוע כל-כך גברי וכל הוועדה מורכבת מגברים ושתי הנשים האלה הן פשוט אי-טי, מעולם אחר, יושבות שם לפני הוועדה.

מרי חדייר: אני רוצה להתייחס לדברים של גברת חנה יאול.

מרי חדייר: היא אמרה דברים נכונים על מינוי של יועצות.

מרי חדייר: אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה יודעות שיועצות רבות לא מונו לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק אבל אין לנו סמכות כרשות לבחון ולבדוק אותן.

מרי חדייר: לכן אחד מהתיקונים בחוק צריך לתת סמכות לרשות לבחון ולבדוק את המינויים, אם נעשו אכן על-פי ההגדרות שנקבעו בחוק.

מרי חדייר: אז נוכל לקחת על עצמנו את האכיפה.

מרי חדייר: כעת אין לנו סמכות ואני סבורה שזה חייב להיכלל בחוק.

מרי חדייר: אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד ציונה קניג-יאיר.

מרי חדייר: צריך לפעול לצרף תקנות לחוק.

מרי חדייר: גברת ציונה קניג-יאיר התכוונה לומר שאין לאחד בין התפקידים של הממונה בנושא הטרדה מינית והיועצת, אלא מן הראוי כאשר מגיעה תלונה על הטרדה מינית של אישה ברשות המקומית שהיועצת תקבל דיווח מהממונה על נושא הטרדה מינית.

מרי חדייר: גברת מרית דנון ציינה, ואני סבורה שצריך לייחד לכך דיון נפרד, שהחוק על הטרדה מינית לא נאכף.

מרי חדייר: כיוון שהתלונה מגיעה לראש העירייה והוא אדם פוליטי צריך להוציא את זה החוצה.

מרי חדייר: צריך אולי חקיקה נוספת, אינני יודעת איך עושים את זה.

מרי חדייר: חייבים למצוא פתרון כי התלונות לעתים לא מטופלות כראוי.

גדעון סער: זה מחייב דיון נפרד.

עדנה קריבוי-סבאג: אני סבורה שמכתב מיושב-ראש הוועדה, מגברת מרית דנון ומגברת רינה הוד לראשי הערים בבקשה למנות את כל היועצות כחברות בוועדת מכרזים ייתן פתרון, גם בלי החקיקה.

מרי חדייר: אין לנו סמכות.

עדנה קריבוי-סבאג: ראש הערים כן קשובים לבקשות כאלה.

עדנה קריבוי-סבאג: מי שלא קשוב בדרך כלל זה מנהל מחלקות משאבי אנוש, אבל אם ראש העירייה יכתוב לו: בבקשה להכניס אותה, 90% מן היועצות יוכנסו.

ויויאן אפללו: הוא מכניס אותה לישיבה, אבל אין לה זכות הצבעה.

עדנה קריבוי-סבאג: כשלב ביניים אם יפנו לראשי ערים אני סבורה שהם ייענו, עד שתהיה חקיקה.

עדנה קריבוי-סבאג: הנוכחות שלנו בוועדות חשובה מאוד.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: אני לא שולל שנוציא מכתב, אבל כאשר אנחנו כותבים ושואלים מי הממונה במקרים רבים אנחנו לא מקבלים תשובה.

גדעון סער: אני לא אוהב להיות במקום של שדלנות, אני אוהב להיות במקום בו יש לי סמכות לשנות דברים על-פי החוק.

גדעון סער: לכן אני לא שולל, יתכן שנוציא מכתב.

גדעון סער: ב-2001 אחת ההחלטות הראשונות שקיבלנו בוועדת שרים למעמד האישה, חייבנו ייצוג נשים בוועדות מכרזים של שירות המדינה.

גדעון סער: יתכן שאפשר לקבל את זה כהחלטה נפרדת, למרות שאינני יודע אם לממשלה יש סמכות לחייב את השלטון המקומי, אבל צריך לבדוק את זה.

גדעון סער: תקראי את ההחלטה של ועדת השרים מ-2001.

גדעון סער: העברנו שורה של החלטות שנגעו לנושא הזה שיצרו שינוי מסוים.

ציונה קניג-יאיר: זה כבר קיים בחוק שיווי זכויות האישה מ-2002, בסעיף 6ג.

ציונה קניג-יאיר: כתוב שצריך להיות ייצוג הולם בוועדות המכרזים של כל גוף ציבורי.

עדנה קריבוי-סבאג: אבל שם לא מדובר על היועצת.

עדנה קריבוי-סבאג: מביאים אשת ציבור מהמפלגה של ראש העירייה.

עדנה קריבוי-סבאג: אנחנו רוצים שיהיו היועצות.

גדעון סער: אם כך, אפשר בהחלט לפנות בכתב על בסיס החוק.

גדעון סער: נוציא מכתב בהסתמך על הסעיף בחוק, נגיד שהגיעו אלינו תלונות רבות על שברשויות מקומיות מסוימות הסעיף לא מתקיים ולכן אנחנו מבקשים להקפיד על ביצוע החוק בנושא הזה.

ציונה קניג-יאיר: יש גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

גדעון סער: בהסתמך על כל המקורות המשפטיים הרלוונטיים, גם על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: לא הייתי מודע לכך שזה עוגן בחקיקה.

גדעון סער: אולי זה עוגן בחקיקה כחלק מהמהלך שעשינו אז.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון.

גדעון סער: נושא מעמד היועצות הוא המאבק למעמד האישה ברמת השטח.

גדעון סער: גברת ישראלה בן-אשר אמרה שהיועצות הן סוכנוֹת לשינוי חברתי.

גדעון סער: לא יתכן שחקיקה תהיה במישור אחד אבל הדברים ייגמרו בכנסת או בבית-המשפט העליון.

גדעון סער: כלומר, יש לזה תפקיד חברתי חשוב מאוד, מעבר לסמכויות שנדרשות – סמכויות סטטוטוריות או סמכויות לוודא שחוקים מסוימים יקוימו או שרשות מקומית פועלת ברוח הערכים האלה.

גדעון סער: זה תפקיד שאמור ליצור גם אינטראקציה בין רמת השטח ובין הרשות המקומית, תפקיד חשוב בצורה בלתי רגילה.

גדעון סער: בכל המאבקים שהיו בתחום מעמד האישה היה אלמנט דומיננטי של השטח.

גדעון סער: לאחרונה קראתי לקט מאמרים בעריכת מר ארנון גוטפלד, על המשטר בארצות-הברית, ובו פרק על המאבק הפמיניסטי בארצות-הברית.

גדעון סער: מדהים לקרוא על ההיסטוריה, כיצד חברה דמוקרטית מאוד, נאורה מאוד, כאשר קיימה מאבק לסיום העבדות למשל או כאשר ניהלה מאבק למתן זכויות הצבעה לכלל הגברים לא העלתה בדעתה מתן זכות הצבעה לנשים.

גדעון סער: הוזכר מכתב שקיבל אביו של ג'ון אדמס, שאחרי כן היה נשיא ארצות-הברית, שנטל חלק בניסוח החוקה, מאשתו שביקשה ממנו לגלות התחשבות גם בנשים ובאיזו צורה של ביטול הוא ענה לה.

גדעון סער: זה פשוט מדהים.

גדעון סער: כדאי מאוד לקרוא את זה ולהבין איך קורה שינוי מהותי בתוך חברה.

גדעון סער: התיקון שהעניק את זכות ההצבעה לנשים עבר בקונגרס ברוב של קול אחד 100 שנים לאחר אותו מכתב מפורסם.

גדעון סער: קשה מאוד להאמין שכך אירע בחברה שהערכים של שוויון וחירות לא היו זרים לה, בחברה לא מאוד פרימיטיבית.

גדעון סער: פעמים רבות אנחנו מתייאשים כאשר אנחנו יודעים שחוקקנו אבל הדברים עדיין לא יושמו.

גדעון סער: צריך להבין שזה מאבק מאוד-מאוד ארוך.

גדעון סער: חייבים לשמור על רמה כלשהי של תואם בין ההתקדמות בחקיקה ובין מה שקורה בחברה, לוודא שזה יתקדם במקביל.

גדעון סער: כאן יש ליועצות תפקיד חשוב.

גדעון סער: נאמר כאן שיישום החוק שחוקקתי בכנסת הקודמת, ב-2004, על דירקטוריות בתאגידים עירוניים מתקדם בשטח, אולי לא בכל המקומות באותו אופן.

גדעון סער: הוא נחקק בסך הכול לפני כשנתיים.

גדעון סער: כאשר אני משווה את זה לחוקים אחרים שחוקקתי בקדנציה הקודמת, למשל החוק בנושא האזיקים, שהמשטרה מתעלמת ממנו לגמרי – סימן שעלינו להיות לא לגמרי מיואשים.

גדעון סער: עלו בדיון מספר נושאים שיישארו אתנו כאשר ניכנס להליכי החקיקה.

גדעון סער: - הגדרת התפקיד מול סמכות; - תקציב – זה נושא מורכב מאוד מאחר ויתכן שצריך לקבוע את העיקרון של קיום תקציב נפרד.

גדעון סער: קשה לי להאמין שאפשר לקבוע סכומים בחקיקה ראשית.

גדעון סער: במשך שנים רבות יש מאבקים להקציב אחוז מסוים מתוך התקציב הלאומי לסל בריאות או לתרבות.

גדעון סער: זה אף פעם לא הצליח, למרות שזה דבר נכון.

גדעון סער: לכן צריך לראות למה ניתן להגיע.

גדעון סער: - עיגון המשרה בחוק, כמשרה ולא כתפקיד שני.

מרית דנון: אפשר לדבר על אחוז מהתקציב הכולל של הרשות?

גדעון סער: העיקרון נכון, אבל יכולת היישום שלו נמוכה.

גדעון סער: נאבקים במשך שנים לקבוע אחוז מסוים מהתקציב לסל בריאות ולא הגיעו לתוצאות.

גדעון סער: אני לא אומר שלא צריך לחשוב על כך.

גדעון סער: לא יהיה פשוט להעביר את החוק הזה.

גדעון סער: ייערך מאבק מכיוון שהחוק עולה כסף.

גדעון סער: בסופו של דבר האוצר ינסה להביא את הממשלה להתנגד להצעת החוק.

גדעון סער: אפשר להעמיד על החוק אין-ספור דברים ואז אנחנו בטוחים שלא יעבור.

גדעון סער: צריך לראות איך ניתן להגיע למטרות העיקריות שעלו כאן: ראשית, שיהיה תפקיד עצמאי שלא יולבש על בעלת תפקיד אחרים.

גדעון סער: גברים בכלל רגילים שנשים עושות הכול ביחד, זה מאוד קל.

גדעון סער: זה כמו הסיפור שהיה לנו עם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"נ); שנית, הבטחה שיהיה עיגון לקיום סעיף תקציבי.

חוה מוסקוביץ: יש אפשרות להכניס שיקול סוציו-אקונומי בנוסף לשיקולים של הגודל?

גדעון סער: נבדוק כאשר ניכנס להליכי החקיקה.

גדעון סער: אני לא רוצה כרגע להקדים את המאוחר.

גדעון סער: אני רוצה רק להגיד שחשוב שאת הדברים העיקריים נפתור בחקיקה הזאת, ושאת החקיקה הזאת נקדם במושב הנוכחי.

גדעון סער: זה הדבר החשוב ביותר, ואני סבור שניתן להשיג אותו.

גדעון סער: אני מודה לכם מאוד על שבאתם לדיון.

גדעון סער: אתן עושות עבודה קשה מאוד.

גדעון סער: פעמים רבות אתן מרגישות לבד, אבל דעו לכן שבכל התפקידים כמעט ובכל הרמות של החיים הציבוריים נמצאים אנשים שמרגישים שהם נושאים עול לבד, וזה נכון, כפי שגברת מרית דנון יודעת, גם בתפקידים מאוד-מאוד בכירים.

גדעון סער: אז אין מה לעשות, וגם לא תמיד צריך לצפות להכרת תודה.

גדעון סער: אם יודעים שעושים משהו חשוב – זה מספיק.

גדעון סער: תודה.