הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-09-26 09:30

גדעון סער: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: הדיון מתקיים ביוזמת חה"כ גלאון, שפנתה בנושא הזה, ושל שדולת הנשים.

גדעון סער: אני מודה לאלוף אלעזר שטרן שהגיע לדיון.

גדעון סער: הכוונה שלנו היתה לקיים ישיבה בהשתתפות הרמטכ"ל או שר הביטחון, אבל לא הצלחנו לתאם מועד.

גדעון סער: אני רוצה להיכנס כאן לרשומון, אבל ברגע זה שר הביטחון מופיע בוועדת חוץ וביטחון.

גדעון סער: יכול להיות שיש ועדות שיש לו יותר זמן אליהן ויש ועדות שיש לו פחות זמן אליהן.

גדעון סער: זה מבטיח שאנחנו נעסוק יותר בעניינים שבתחום משרדו.

גדעון סער: אני מודה לאלוף שטרן שעשה מאמצים להגיע.

גדעון סער: נשמע את חה"כ גלאון ואחריה את רינה בר טל והאלוף שטרן.

זהבה גלאון: אני שמחה שהאלוף שטרן כאן.

זהבה גלאון: אני יודעת שמבחינתו זאת כניסה לגוב אריות במובן מסוים.

זהבה גלאון: בדיון הזה היה צריך להשתתף הרמטכ"ל.

זהבה גלאון: אני רוצה להביע מחאה על כך שהרמטכ"ל לא מצא לנכון להגיע לישיבה.

זהבה גלאון: זאת אחרי שהדבר הראשון שהרמטכ"ל מצא לנכון לעשות אחרי המלחמה, זה למצוא את המקום הזה ששם מקצצים ועושים שיפורים.

זהבה גלאון: זה לכאורה מוגדר כאיחוד תפקידים, אבל אנחנו יודעים כי מדובר בביטול של תפקיד היועצת לענייני נשים בצבא.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתפלאים על כך, כי במהלך השנים אנחנו רואים ניסיון לפיחות מתמשך במעמדה של היועצת לענייני נשים.

זהבה גלאון: בהתחלה היה חיל נשים ואחר כך הוא בוטל, ובמקום קצינת חן מונתה יועצת לרמטכ"ל לענייני נשים, ועכשיו בכלל מאחדים תפקידים ומי שאמורה להיות ראש מחלקת הסגל תעסוק גם בענייני נשים.

זהבה גלאון: אני מבינה שמי שצריך להתעסק בסגל – וזה תפקיד חשוב, ואני לא מזלזלת בזה - תעסוק בקידום קצינים בצבא.

זהבה גלאון: נראה לי כי הנושא של קידום נשים בצבא, אם בכלל יעלה על הפרק, יהיה בתחתית הרשימה.

זהבה גלאון: זה ממש מיותר להכביר במילים לגבי החשיבות של היועצת לענייני נשים לרמטכ"ל.

זהבה גלאון: המחשבה הזאת שאפשר בהחלטה מנהלית להחליט שמאחדים את התקנים האלה, כי כאשר אנחנו מדברים על נשים אפשר תמיד לאחד ולכווץ, זאת החלטה פסולה ולא נכונה.

זהבה גלאון: אני הייתי קוראת מכאן לרמטכ"ל לחזור בו מההחלטה הזאת, ולמנות מחדש יועצת לרמטכ"ל לענייני נשים, אלא אם כן הרמטכ"ל יבוא לוועדה ויסביר למה הוא חושב שהתפקיד הזה מיותר.

זהבה גלאון: יש כאן מומחיות מהאקדמיה וממקומות אחרים שיסבירו, איזו חשיבות יש לכך שנשים תוכלנה לפרוץ את תקרת הזכוכית בצבא, איזו משמעות יש לזה שנשים תשולבנה בתפקידים בצבא, ואיזה קשר יש בין מעמדן של נשים בצבא למעמדן אחר כך בחברה האזרחית.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור ולומר, כי אני קוראת לרמטכ"ל לחזור בו מההחלטה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שמצא לנכון לקיים דיון דחוף בפגרה בנושא הזה.

רינה בר טל: אני רוצה להצטרף לתודות.

רינה בר טל: אני רוצה להודות לחה"כ גלאון וליו"ר הוועדה, על כך שמצאו לנכון לזמן את הוועדה הזאת.

רינה בר טל: הייתי מבקשת לדעת, האם הקצינה החדשה נמצאת בחדר.

רינה בר טל: אני מבינה שהיא לא נמצאת.

רינה בר טל: אני חושבת, שאם הרמטכ"ל היה מוזמן לישיבת חוץ וביטחון או לוועדת כספים או וינוגרט, ודאי היה מגיע.

רינה בר טל: לוועדה שלנו הוא לא הגיע.

רינה בר טל: אני רואה את זה בחומרה רבה.

גדעון סער: אני מציע לומר, עדיין לא הגיע, כי אנחנו נחזור ונזמין אותו.

רינה בר טל: אני מקבלת את התיקון.

רינה בר טל: לעומת זאת, אני מאוד שמחה שהאלוף שטרן נמצא איתנו.

רינה בר טל: האלוף שטרן הוא האדם שיזם את הרעיון הזה.

רינה בר טל: הוא אדם שחשב כבר לפני 3-4 שנים שאין מקום ליוהל"ן, וכי האקט של יוהל"ן מנציח את ההפליה בצה"ל, ולכן אין צורך ביוהל"ן.

רינה בר טל: הוא ניסה לשכנע את הרמטכ"ל הקודם, בוגי יעלון, שאין צורך בתפקיד הזה ולא הצליח.

רינה בר טל: כולנו קיימנו ישיבות כאן ומחינו בעניין הזה.

רינה בר טל: אני מודה לשר הביטחון לשעבר, שאול מופז, שעמד על כך שהתפקיד לא יבוטל.

רינה בר טל: בזכות זה הרמטכ"ל לא היה יכול לבטל את התפקיד הזה.

רינה בר טל: אני מצטערת ששר הביטחון הנוכחי לא התייחס לנושא הזה.

רינה בר טל: הנה הגענו לתכנון הגרנדיוזי של האלוף שטרן, ביטול התקן.

רינה בר טל: כל הנושא של איחוד התפקידים זאת פרסה.

רינה בר טל: אין בזה שום אמת.

רינה בר טל: זה לא אמיתי, זה פתרון על מנת לכסות את הסוגיה הזאת.

רינה בר טל: כרגע ראש מנהל הסגל אמורה לתפקד תחת שני הכובעים האלה.

רינה בר טל: אני בטוחה שהיא תעשה את תפקידה בצורה הטובה ביותר, אבל היא תעשה אותה זמנית.

רינה בר טל: ברגע שהיא תסיים את תפקידה, ראש מנהל הסגל כבר יהיה איש ולא אישה.

רינה בר טל: אני מאוד שמחה שבראש הוועדה הזאת עומד גבר, אבל בתפקיד היוהל"ן לא יוכל לעמוד גבר.

רינה בר טל: לכן, אין לבטל את התפקיד הזה.

רינה בר טל: אחרי שנשמע דברים נוספים, אני אשמח להתייחס לגבי הנושא של מעמדן של הנשים בצה"ל היום.

רינה בר טל: אני חושבת שזה חשוב.

רינה בר טל: אם הכל היה בסדר, אם היו מיונים זהים לנשים וגברים, אם היה זמן שהות שווה לנשים וגברים, אם היה קידום שווה לנשים וגברים, אם לא היו הטרדות מיניות בצה"ל במתכונת שבה הן קיימות, יכול להיות שכמו שנתנו את הסכמתנו לביטול הח"ן היינו מסכימות גם שאין צורך יותר ביועצת לענייני נשים לרמטכ"ל.

רינה בר טל: זה לא נכון להיום.

רינה בר טל: מבחינתנו, זה לא יכול להיות וזה לא יהיה.

23591: אני מודה, גם לרמטכ"ל שלא הגיע לוועדה הזאת, כיוון שאני רציתי להגיע לוועדה הזאת.

23591: אני רציתי להשתתף בעוד דיונים בנושאים של תחום שירות בצה"ל, אבל בגלל קוצר הזמן סיכמתי עם יו"ר הוועדה שאנחנו נתמקד הפעם בנושא הזה.

23591: אני מודה באשמה, בחלקה.

23591: אף פעם לא רציתי לבטל את תפקיד היוהל"ן.

23591: זה בכלל לא נתון לשיקול דעתי.

23591: יש חוק לגבי גופים שצריכים להחזיק יועץ לענייני נשים.

23591: אני חושב, שאי אפשר להגיד שבצה"ל אין מה לעשות בנושא של קידום נשים ולא צריך התערבות נוספת לייצג את המגדר הזה.

23591: מרוח הדברים של רינה, משתמע כאילו אני נגד נשים ובגלל זה אני רוצה לבטל את התפקיד.

23591: אני שמעתי את זה כבר בכמה מקומות.

23591: רציתי להגיד, כי משחר נעורי בצבא אני פורץ דרכים במינוי נשים.

23591: כאשר היית מח"ט בצנחנים, זאת היתה פעם הראשונה בהיסטוריה שהיתה קצינת אג"מ אישה.

23591: כאשר הייתי קצין חינוך ראשי, זאת היתה הפעם הראשונה שהיתה מפקדת.

23591: היתה מפקדת חוות השומר, ממ"ר חינוך בצה"ל בדרגת אלוף משנה.

23591: אחרי זה מיניתי עוד אחת שהיתה מפקדת בית ספר למנהיגות.

23591: אנחנו יכולים ללכת לדיונים שממש בודקים את הדברים האלה.

23591: גם באגף משאבי אנוש, פעם ראשונה מונתה אישה בתפקיד של תת אלוף, לא על כותרת של מיגדר או דרגה אישית.

23591: מעולם לא היתה תת אלוף שלא על כותרת של דרגה אישי, או על כותרת של קצינת חן נשים או יועצת הרמטכ"ל לנושא נשים.

23591: אני לא מדבר על אחת כזאת, אלא על שתיים כאלה.

23591: אני שם את הדברים האלה על השולחן, כדי שניתן לדיון כותרת שמראה באיזה כפיים אני בא לדיון היום, ולמה אני מרגיש נוח כמי שלוקח קרדיט על קידום נשים.

23591: המדיניות שלי לקידום נשים כראש אגף משאבי אנוש, היא שאיפה שיש שוויון באיכויות יש עדיפות לנשים.

23591: גם על זה אפשר להביא הוכחות מכל מיני דיונים שמתקיימים אצלי.

23591: אני חושב שזה מספיק בשביל להעיד על טוהר הכוונות שלי.

23591: מי שרוצה להמשיך ולחשוד, זאת לא הבעיה שלי.

23591: אנחנו לא ביטלנו את התפקיד הזה.

23591: ביטלנו הרבה מאוד תפקידים אחרים ואחדנו הרבה מאוד תפקידים בכל הרמות, ברמות של אלופי משנה, ברמות של תתי אלופים.

23591: יש לנו בצבא דוגמאות של אנשים שממלאים שני תפקידים בו זמנית, עם נפח פעילות לא פחות מאשר בנושא הזה.

23591: מפקד קורס מ"פ מג"דים הוא גם מפקד אוגדה במילואים.

23591: כאשר אני הייתי קצין חינוך ראשי, הייתי גם מפקד אוגדה במילואים.

23591: כאשר הייתי מפקד בית ספר לקצינים, הייתי מפקד של עוד חטיבה במילואים.

23591: הפטנט הזה, גם לפני שנדרשנו לקיצוצים האחרונים, הוא פטנט שאנחנו עשינו אותו ויודעים לעשות אותו.

23591: לכן, בלי קשר לענייניות של הדברים האלה, אני חושב כי מסיבות שלכן אתן מעמידות את הכותרת של ביטול התפקיד הזה.

23591: לא ביטלנו את התפקיד הזה, כמו שלא ביטלנו את התפקיד של מפקד אוגדה 340, וכמו שלא ביטלנו את התפקיד של מפקד קורס מ"פ מג"דים.

23591: אף אחד לא העז לחשוב שביטלנו אותם כאשר איחדנו אותם עם תפקידים אחרים.

זהבה גלאון: נכון, כי זה לא דומה.

23591: בוא נחשוב איפה נמצאת היוהל"ן בצבא ואיפה נמצאת רמ"חית סגל.

23591: אני לא חושב שאפשר לאחד את תפקיד היוהל"ן עם כל תפקיד.

23591: אם נאחד את התפקיד הזה עם מפקד קורס מ"פ מג"דים, אז לא יהיה קשר בין שני התפקידים.

חנה נווה: בעיקר בין המגדרים.

23591: לצערנו.

23591: כאשר בקורס מ" מג"דים יהיו יותר מ"פיות ומג"דיות, אז זה יהיה אחרת.

23591: שאף אחד לא יחשוב כי יש לי אמירה סופר נאיבית, שפעם יהיה מספר זהה של מג"דיות ומג"דים.

23591: אני חושב שבחיים זה לא יהיה.

23591: זה בשביל טוהר הכוונות.

23591: אני לא רוצה שיתפסו אותי על אמירה, שאני יודע שהיא לא אמירת אמת.

23591: בצבא אף פעם לא יהיו מספר מג"דיות כמו שיש מג"דים.

23591: אני חושב, שזאת הטיה במבנה של הצבא, בייעוד של הצבא.

23591: גם הבתים של החיילות שלנו לא עוזרים לנו לשים אותן בתפקידים שמהם צומחים מג"דים ומח"טים.

23591: זה גם לא יהיה ב-100 השנים הבאות.

23591: יכול להיות שזה יהיה, כאשר באולימפיאדה יתחרו יחד נשים וגברים בכדורסל, בקפיצה לגובה או בריצה ל-100 מטר.

23591: אני חושב, איפה באמת נשים יתקדמו יותר.

23591: מי היא הדמות שתשפיע על קידום נשים בצבא הכי הרבה?

23591: אני חושב שקצינה, שמצד אחד אחראית על כל מערך הקידומים בצבא ועל אישורי הדרגות מרמת סג"ן ומעלה, ומצד שני יושבת בכל אותם המקומות שיוהל"ן לא יושבת בהם – מכל מיני סיבות.

23591: אנחנו כבר אחרי 2-3 יוהל"ן שלא ישבו במקומות האלה -

זהבה גלאון: אז אולי צריך להושיב אותן שם.

23591: יכול להיות.

23591: העובדה היא שהן היו נשים שזה היה כל תפקידן, ולמרות זאת הן לא הגיעו לאותם דיונים.

חנה נווה: לא הזמינו אותן.

זהבה גלאון: אתה היית צריך לדאוג שהן תהיינה שם.

זהבה גלאון: תסלח לנו, כל משפט שלך מעלה את הרף.

23591: אני בונה על האיפוק שלכן, כמו שאתן סומכות על האיפוק שלי.

23591: אני רוצה להגיד, כי הדיונים, גם בלי שמזמינים אותן – והיום עוד נשים בכל המקומות צריכות להתאחד בשביל להשיג את השוויוניות ולהשמיע את העמדות שלהן - זה בתוך התפקיד של רמ"חית סגל.

23591: היא הולכת למקומות האלה, היא משפיעה ומנהלת אותם.

23591: עדיין בתוך משאבי אנוש יש שתי נשים בדרגת תת אלוף, כאשר אף פעם לא היתה שם אפילו תת אלוף אחת.

23591: יש מקום שיותר משפיע, וזה ראש חטיבת תכנון כוח אדם.

23591: אם הייתי יכול ואם היתה אישה בזמן הזה שבשלה למלא את התפקיד הזה, הייתי שמח.

23591: עם יוהל"ן היתה יכולה לעשות את התפקיד הזה, זה היה עוד יותר טוב.

23591: אני מרגיש, כי בכל מני מקומות, גם בבניין הזה, אנשים עושים יותר מתפקיד אחד, והם עושים אותו בצורה לא רעה בכלל, גם כאשר אין קשר בין התפקידים.

23591: על אחת כמה וכמה כאשר יש קשר בין התפקידים.

23591: לא רק שיש קשר לוגי, אלא קשר שמסייע לקידום הנשים.

23591: לכן, אני לא יודע את מה האמירה של ביטול תפקיד היוהל"ן נועדה לשרת.

23591: אולי עם איחוד קשה יותר להתמודד.

23591: ביטול נותן יותר ווליום להתקפות.

זהבה גלאון: עכשיו השתכנענו שזה ביטול.

זהבה גלאון: אם קודם היה לנו ספק, עכשיו השתכנענו שזה ביטול.

23591: כנראה שיש לי בעיה עם כושר השכנוע שלי.

רינה בר טל: עם הרמטכ"ל הצלחת לא רע.

זהבה גלאון: בוא נגיד, שזה פטנט לא ממש מוצלח.

חנה נווה: המילה איחוד, היא כיסוי.

זהבה גלאון: בוודאי שמאחדים תפקידים, אבל זה איחוד לא מוצלח.

זהבה גלאון: את תפקיד יוהל"ן לא מאחדים עם שום דבר.

23591: את ביקשת ממני לומר לך מה זה תומכ”ל.

23591: אני מבקש את הקרדיט הבסיסי.

23591: אני לא בטוח שאת יודעת מה זה רמ"ח סגל, כמו שאת לא יודעת מה זה רח"ט תומכ”ל.

23591: אני יודע גם מה זה יוהל"ן וגם מה זה רח"ט תומכ”ל.

23591: אני מבקש את הקרדיט.

זהבה גלאון: יש לי קרדיט על שכל ישר.

23591: על שכל ישר אני לא מבקש קרדיט.

23591: על זה יש לי כל מיני תעודות, וגם את נתת לי פעם.

זהבה גלאון: בגלל זה אני מודאגת כל כך.

23591: יש שכל ישר שמוליך כוונות, שאולי לא תמיד נראות לכולם.

23591: הדו שיח הזה שלי עם חה"כ גלאון, הוא הבעיה.

23591: אני חושב, שהפורום הזה היה צריך לברך על זה.

חנה נווה: יש לנו הרגשה שאנחנו מדברים בשפות שונות.

גדעון סער: אני מציע, לתת לאלוף שטרן להשלים את דבריו.

גדעון סער: העצה השנייה שלי, היא לאלוף שטרן.

גדעון סער: אל תגיד שהן צריכות לברך.

גדעון סער: אתה אומר, אני צודק וייקח לכן כמה זמן להגיע לתובנה שאני צודק ואתן תברכו.

גדעון סער: תצא מנקודת מוצא של אפשרות שאתה לא צודק.

גדעון סער: אנחנו לא מתכוונים לעזוב את הנושא הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר, הצבא הוא חלק מהרשות המבצעת.

גדעון סער: הרשות הזאת היא לא רק מפקחת על הרשות המבצעת.

גדעון סער: יש לה גם סמכויות חקיקה, והיא יכולה להפעיל את האפשרויות האלה במקומות שבעבר היא לא הפעילה אותן.

גדעון סער: היא יכולה לקבוע בחוק שיהיה תקן נפרד לתפקיד הזה.

גדעון סער: כך את זה אפשרות לא דמיונית.

גדעון סער: אל תצא לנקודה שחסמת את כל צירי הנסיגה.

גדעון סער: תנסה לשכנע, אבל תהיה פתוח גם להשתכנע.

גדעון סער: אני מבקש לאפשר לו להשלים את הטיעון בצורה מסודרת.

23591: אני סיימתי.

חנה נווה: אני הייתי קצינה בצבא קבע, הייתי מפקדת קורס הקצינות בבה"ד 12.

חנה נווה: הקמתי את תוכנית לימודי נשים ומגדר הראשונה בישראל באוניברסיטת תל אביב, והנהגתי את פורום לימודי נשים באוניברסיטת תל אביב.

חנה נווה: כרגע אני הדיקן הפקולטה לאומנויות באוניברסיטת תל אביב.

חנה נווה: אני אגיד כמה נקודות מאוד בקצרה.

חנה נווה: דומה בעיני שאלעזר - שהוא ידיד ורע ברמה המשפחתית והאישית - וחלקנו מדברים ממש בשפות שונות.

חנה נווה: אנחנו משתמשים אחרת במילה שוויון, אחרת במילה הזדמנויות, אחרת במילה קידום ואחרת במילים: יש קשר לוגי בין הדברים.

חנה נווה: זה לא פלא.

חנה נווה: אנחנו כולנו למדנו מבוא ללימודי מגדר והיסטוריה של מיעוטים בחברה, בשעה שאתה עסקת בקריירה אחרת.

חנה נווה: זה עניין של קריירות ופיתוח שיח ומנגנוני ביקורת.

חנה נווה: הקשר הלוגי שאתה מציין בין תפקיד היוהל"ן לתפקיד רמ"ח סגל, הוא קשר שניתן היה לקשור בין כל תפקיד ותפקיד בצה"ל.

חנה נווה: היה מעניין שפצ"ר יאוחד עם ראש מינהל הסגל.

חנה נווה: יש היבטים חשובים, וחשוב שיישב שם פצ"ר ויראה מה קורה במינהל הסגל.

חנה נווה: היה מעניין גם שקמצ"ר יישב במינהל הסגל.

חנה נווה: לדאבוני, יש היבטים מרתקים בעברם של חלק מקציני צה"ל שיש להם קידום, ולא נוראה שמשטרה צבאית תשב שם.

חנה נווה: יוהל"ן דווקא צריכה לשבת שם?

חנה נווה: בלי קשר לעניינים טקטיים, לוגיסטיים ותקציביים, עדיף היה להזמין את יוהל"ן באופן קבוע לשבת לצד הרמטכ"ל כיועצת הרמטכ"ל במושב אלופיו, באופן קבוע מבלי להידחף – כמו שאתה אומר – לצד ראש מינהל הסגל ולצד כל מיני מקומות שבהם היא תממש את תפקידה כיועצת.

חנה נווה: הרי נשים הן לא מקרה בצבא, למרות שהן מקרה מצער.

חנה נווה: למען הגילוי הנאות, אני נגד גיוס חובה של בנות לצבא, ואני בעד תיקון חוק שירות ביטחון שיחול רק על בנים כחובה.

חנה נווה: היוהל"ן לא צריכה זכות הצבעה בכל מקום.

חנה נווה: בהרבה מקומות יש משקיפים למיניהם.

חנה נווה: היא לא צריכה 1,000 תפקידים.

חנה נווה: היא יכולה לעשות כל כך הרבה, אבל בוודאי היא יכולה לשבת שם.

חנה נווה: גם לקצץ, גם לאחד וגם לחסוך, ואז גם לגלות שיש קשר לוגי.

חנה נווה: הקשר הלוגי ישנו גם במקומות אחרים ועוד אנשים היו יכולות להיות שם, וודאי יוהל"ן.

חנה נווה: אני באה מהמקום הגבוה ביותר.

חנה נווה: איחוד המשרות במקרה הזה, הוא צעד פוליטי גרוע ממדרגה ראשונה.

חנה נווה: זה שיקול דעת כל כך גרוע, שקשה לי להעלות על הדעת מי יעץ לרמטכ"ל לעשות זאת.

חנה נווה: אלף איחודים היה יכול לאחד, כמו שכבר איחד, ולא את האיחוד הזה.

חנה נווה: המצב של הבנות במדינה, החל מנשיא המדינה ועד למטה, הוא לא טוב.

חנה נווה: האם צה"ל הוא בועה של שוויון?

חנה נווה: נדמה לי שדוברת צה"ל מעולם לא קראה את 24 הדוחות של צוות ההיגוי המגדרי, שבו יושבות 5 פרופסוריות בהתנדבות אחת לחודשיים משעה 09:00 עד 21:00 וחוקרות ללא תמורה, מלבד אישור כניסה למחנה מטכ"ל, שאני לא יודעת אם להתגאות בו או להתבזות בו.

חנה נווה: לא מדברים ולא יודעים בשביל שדוברת צה"ל תבוא ותגיב על האירוע המסעיר הזה של איחוד התפקידים.

חנה נווה: הרי הכל הסתדר בצבא.

חנה נווה: היא לא קראה מילה.

חנה נווה: היא לא יודעת שעובד צוות היגוי כזה.

חנה נווה: לא זה העניין.

חנה נווה: העניין הוא, שהמצב במדינה הוא חמור.

חנה נווה: צה"ל מפנים ועוד יותר, כי הוא ארגון גברי מעצם עניינו, כמו שאתה אומר.

חנה נווה: החברה לא מארגנת לנו שהבנות תרצנה להגיע לתפקידים כאלה.

חנה נווה: מי רוצה להיות מג"דית?

חנה נווה: אי אפשר לקחת את העין הצופייה, המפקחת, המתריעה, הקוראת חמס, דווקא בנושא של נשים.

חנה נווה: שום דבר עוד לא הסתדר שם.

חנה נווה: המצב רע, והאוזן איננה קרויה לשום התרעה.

חנה נווה: אנחנו בצוות המגדרי חשבנו, כי אחד ההישגים המדהימים שלנו הוא הפסקת נהלי הקפה.

חנה נווה: כל כך התגאו בצוות היוהל"ן, הפסקנו את נוהל הקפה.

חנה נווה: השבוע שמעתי, כי לא נפסק נוהל הקפה.

חנה נווה: כל הישג שמאיים על משהו או מתקדם לאיזה כיוון של שינוי חברתי מיד מקבל סתירה במקום אחר.

חנה נווה: הסתירה היום נקראת איחוד התפקידים.

חנה נווה: איחוד התפקידים הוא צעד גרוע מבחינה פוליטית.

חנה נווה: זאת בחירה לא נכונה של הרמטכ"ל ויועציו, לא כי הוא לא פופולארי אלא כי הוא הולך נגד ההבנה של מה שקורה.

חנה נווה: הם מנותקים ממה שקורה.

חנה נווה: הנתק הזה בין שכבה שיושבת ועושה צעדים כל כך משמעותיים ורציניים בשביל חצי מעם ישראל ואף יותר.

חנה נווה: לבנות האלה יש אבות, ולפעמים שהם חושבים לא כגבר אלא כאב של בת, אפשר להגיע אתם למחשבות חדשות.

חנה נווה: אם עברייה יודעת היום, כי עדיף לה כל ערוץ חתחתים רק לא לשלוח את הבת שלה לצבא.

חנה נווה: מה יודעות האמהות העבריות של הבנים?

חנה נווה: גם בזה עברנו טלטלה רצינית.

חנה נווה: כאם של בת, האם העברייה הזאת עושה ותעשה, ועוזרת לחברותיה הצעירות יותר עם בנותיהן הצעירות יותר לא להתגייס לצה"ל.

חנה נווה: מה שעשיתם היום, אומר לי כי עליתי על הסוס עוד לפני שפתחו את הדלת של האורווה.

חנה נווה: זאת שגיאה בכל הקשר ובכל רובד.

גדעון סער: כדי שלא ישתמע כי יש הסכמה על הדברים שאמרת בסוף דברייך, אני רוצה להסתייג מהם, ולהפריד בין הנושא שבו הזדהיתי עם דברייך לבין המסקנה לגבי גיוס בנות לצה"ל.

שרה מרום שלו: להסביר כמו שהחברה הסבירה, אני לא יודעת.

שרה מרום שלו: עברו הרבה מאוד שנים מאז שאני הייתי בצה"ל.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים טוב מאוד כי בצה"ל תמיד נשים נלחמו על תפקידים.

שרה מרום שלו: בצנחנים לא רצו אותנו ולהיות טייסות לא רצו אותנו.

שרה מרום שלו: בכל אופן נלחמנו והשגנו את מה שהשגנו.

שרה מרום שלו: היום להוריד את מה שהשיגו, זה מעשה מאוד לא נכון ולא נבון.

שרה מרום שלו: במקום לקדם את הנשים בצה"ל, רוצים להוריד אותן.

שרה מרום שלו: אם אנחנו נראה שזה לא הולך, נצטרך להגיש הצעת חוק.

שרה מרום שלו: אנחנו מעל 50% מתושבי המדינה.

שרה מרום שלו: צה"ל יקר לנו, אבל לא צריך לקחת את החלק של הנשים ולהזיז אותו הצידה.

שרה מרום שלו: לא צריך לדחוק אותה בשום מקום.

מרית דנון: אני רוצה להצביע על איזו מגמה שאני רואה.

מרית דנון: במדינה המערכות שעוסקות בקידום מעמד האישה הולכות ומשתדרגות כל הזמן.

מרית דנון: יועצת ראש הממשלה למעמד האישה עד שנת 1998, הפכה לרשות.

מרית דנון: אני מניחה, שזה מתוך ראייה שהנושא של מעמד האישה הוא נושא עם חשיבות לאומית וצריך להיות מטופל בצורה כזאת.

מרית דנון: בנציבות שירות המדינה יש מזה מספר שנים אגף לקידום ושילוב נשים, מערכת משומנת ביותר, שעוסקת בראשותה של רבקה שקד, ז"ל, בנושא של קידום ושילוב נשים וגם בנושא של הטרדה מינית, מתוך הכרה של מעסיק מאוד גדול בסוגיות האלה.

מרית דנון: מוקמת בימים האלה, ביוזמתה של שדולת הנשים, נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, מתוך הכרה בחשיבות הנושא.

מרית דנון: משנת 2000 קיימות על פי חוק יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות מכוח החוק.

מרית דנון: אנחנו רואים במדינה מגמה של הכרה בחשיבות הנושא, והנושא הולך ומשתדרג, לפחות מבחינת המבניות שלו.

מרית דנון: בצה"ל יש תהליך בדיוק הפוך.

מרית דנון: קצינת חן ראשית הפכה ליוהל"ן, ויוהל"ן הופכת למשהו לא מוגדר.

מרית דנון: מתוך הניסיון שלי עם כפל תפקידים כזה ברשויות המקומיות של היועצות, אני יכולה לומר כי העניין הזה הוא עלה תאנה.

מרית דנון: כאשר יועצת ברשויות המקומיות שעושה כפל תפקידים ליד תפקיד אחר תובעני וגדול, הנושא של מעמד האישה נדחק לקרן זווית והוא קיים רק על הנייר.

מרית דנון: אני רואה את זה כל יום.

מרית דנון: מבחינתי, זה מה שיקרה גם בצה"ל.

מרית דנון: זה לא ייתכן שצה"ל, המעסיק הכי גדול של נשים, ירשה לעצמו דבר כזה.

מרית דנון: המועצה המקומית הכי זניחה בארץ יכולה לשריין לתפקיד הזה משרה מלאה, עם תקציב ועם כוח אדם.

מרית דנון: איך זה יכול להיות שגוף כל כך גדול, שבו נשים נמצאות בשנים הכי קריטיות של החיים שלהן, שבהן האישיות שלהן מתעצבת והתדמית שלהן בעיני עצמן מתעצבת, נוהג כך.

מרית דנון: איך אישה כזאת שיוצאת לאזרחות מסתכלת על עצמה אחר כך בשוק העבודה?

מרית דנון: איך שוק העבודה מסתכל עליה?

מרית דנון: אני רואה בזה דבר חמור ביותר.

מרית דנון: אנחנו כל הזמן מדברים פה על השאלה, עם מה לשלב את זה.

מרית דנון: מבחינתי, זאת לא אופציה.

מרית דנון: אין לשלב את זה.

מרית דנון: יש לנו פרוייקט אות המעסיק המתקדם, בשילוב של נציבות שירות המדינה ושדולת הנשים, שמחלק מדי שנה אות הוקרה למעסיק שקידם במהלך השנה בצורה הכי יפה נשים.

מרית דנון: אני חושבת שאם אתם נכנסים לתחרות, הייתם מקבלים את הציון הכי גרוע.

23591: זה לא היה הדיון.

23591: אם היינו צריכים להראות נתונים, אני לא בטוח שהיינו מקבלים ציון גרוע.

מרית דנון: כאשר אני שומעת על ביטול משרת היוהל"ן, אני מבינה שהבעיה נפתרה ואנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה.

23591: לא דובר על ביטול.

מרית דנון: מבחינתי, זה עלה תאנה.

מרית דנון: אני קוראת בתקשורת את הדיווח על הדוח שהגישה דבורה חסיד, ואני מבינה שהמצב לא מזהיר.

מרית דנון: יש פחות אלופות משנה היום, נשים לא משתלבות כמו שהיו צריכות להשתלב, תנאי המיון הם לא אותם תנאים ותפקידי הפקידות שירדו עולים חזרה.

23591: זה לא נכון.

מרית דנון: אני רוצה להביא דוגמא אישית שלי.

מרית דנון: יש לי בת בת 24 שהשתחררה לפני 4 שנים בצבא.

מרית דנון: היא היתה חובשת קרבית בגדוד תותחנים בצפון.

מרית דנון: יום אחד הגיעו בני ישיבה לגדוד ולא רצו להיות ביחד עם הבנות, ומיד הוציאו את כל הבנות האלה.

מרית דנון: הבנות האלה עשו מהומה.

מרית דנון: הן פנו לרמטכ"ל והנושא הזה הגיע לוועדת חוץ וביטחון.

מרית דנון: נעמי חזן היתה מעורבת, אבל בסוף הושתקו פיות וכל אחת קיבלה פרס קטן.

מרית דנון: אחת הלכה לקורס כזה ואחת לקורס אחר.

מרית דנון: הבת שלי הלכה לחפ"ק מג"ד.

מרית דנון: סתמו לכולן את הפיות.

רינה בר טל: זה קורה גם עכשיו כל הזמן.

רינה בר טל: גם במלחמה האחרונה.

גלי עציון: צה"ל משקיע בהן כסף במסלולים שלמים, ובסופו של דבר הן נשלחות למקומות אחרים.

מרית דנון: צה"ל, מבחינת התדמית שלו בחברה, לא יכול להרשות לעצמו ללכת אחורנית בעוד שהשאר מתקדמים קדימה.

מרית דנון: אני פניתי לשר הביטחון עם הנושא הזה לפני כעשרה ימים, וביקשתי לבוא אליו עם נציגות ארגוני הנשים.

מרית דנון: לא היתה פגישה, אבל הבוקר היתה התייחסות.

מרית דנון: דיבר איתי מייק הרצוג, ואמר לי כי שר הביטחון דיבר השבוע על הנושא הזה עם הרמטכ"ל, וכי כל העניין הזה של הצמדת התפקידים אחד לשני הוא זמני לשנה.

מרית דנון: בתום השנה התפקידים יופרדו ויהיה רמ"ח סגל נפרד ויוהל"ן בנפרד.

מיכאל מלכיאור: כעולה חדש, אני לא יודע גם מה זה תומכ”ל.

מיכאל מלכיאור: אני לא באתי לפה עם עמדה נחרצת.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי לשמוע את הדברים, ידידי אלוף שטרן, אבל אתה לא אמרת שום דבר.

מיכאל מלכיאור: תמיד יכול להיות שזה טוב שאדם אחד ממלא שני תפקידים.

מיכאל מלכיאור: אם ראש אכ"א הוא גם היועץ לענייני נשים, זה יכול להיות דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: לראש אכ"א יש המון השפעה.

גדעון סער: או הרמטכ"ל.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי טוב.

מיכאל מלכיאור: הרי יש סיבה לכך שנתנו תפקידים שונים לאנשים שונים.

מיכאל מלכיאור: ראש אכ"א כשלעצמו הוא תפקיד גדול.

מיכאל מלכיאור: לא מאחדים אותו עם תפקיד אחר.

23591: יש תפקידים יותר עמוסים שכן אחדנו ביניהם.

זהבה גלאון: כי שם אולי יש קשר לוגי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש קשר לוגי בין התפקידים.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אם הצבא זקוק לתפקיד הכי מרכזי כמו ראש אכ"א, לא יאחדו אותו עם שום תפקיד אחר.

מיכאל מלכיאור: כולם מבינים שזה תפקיד מרכזי, מלא.

מיכאל מלכיאור: זה דבר כל כך חשוב שעומד בפני עצמו, שלא ניתן לאחד אותו עם דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שמובן שצריך לשדרג אותם ולתת להם כמה שיותר כוח.

מיכאל מלכיאור: המצב של הנשים בישראל הוא באמת קשה.

מיכאל מלכיאור: אני עצמי עבדתי עם שילוב בנות דתיות בצה"ל.

מיכאל מלכיאור: יש כל כך הרבה מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: כאשר מאחדים, אומרים שיש פחות מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני ציפיתי לשמוע ממך, למה זה ישדרג את מעמד הנשים בצבא.

מיכאל מלכיאור: זה שאתה יכול לאחד בין שני התפקידים כי הם מתאימים אחד לשני, אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: אפשר לאחד הרבה מאוד דברים.

מיכאל מלכיאור: למה לא זקוקים לאדם מלא שזה יהיה תפקידו?

מיכאל מלכיאור: יש המון מה לעשות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים בפיגור איום במצב בין המגדרים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה רק הולך ומתרחב, וצריכים לשחות פה נגד הזרם.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה צריך להציב אנשים בתפקידים מרכזיים בכל מקום במדינה.

מיכאל מלכיאור: צה"ל זה אולי המקום הכי חשוב.

מיכאל מלכיאור: למה לא צריך אדם אחד מלא?

מיכאל מלכיאור: אם האדם הזה לא מגיע לגופים הכי טובים שאליהם מגיע היועץ, אז תדאג שהוא כן יגיע.

מיכאל מלכיאור: זה היגיון הפוך.

מיכאל מלכיאור: תן לאדם הזה את מלוא הסמכויות, מלוא ההשפעה בכל פורום רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אז יהיה הרבה מאוד לעשות בשביל אדם אחד.

מיכאל מלכיאור: יצטרכו להביא עזרה לאדם הזה.

מיכאל מלכיאור: אם באמת היו נותנים את המעמד הראוי, היו רואים כי מדובר בתפקיד מלא.

מיכאל מלכיאור: בכל עירייה שבה יש 2 וחצי אנשים מועסקים צריך שיהיה אדם במשרה מלאה שיעסוק בנושא.

מיכאל מלכיאור: האם צה"ל הגדול לא צריך את זה?

מיכאל מלכיאור: לא אמרת טיעון אחד שמסביר את הדבר הזה.

23591: פרופ' נווה דיברה ושאלה למה לא פצ"ר או קמצ"ר.

23591: הרב מלכיאור גם הוא ביקש להסביר את הקשר.

23591: פצ"ר וקמצ"ר לא מתעסקים בכלל בקידום.

23591: רמ"ח סגל מתעסק בקידום כל הזמן.

23591: זה לב העניין של התפקיד.

23591: חלק מרכזי מתפקיד היועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, זה לדאוג לקידום הנשים ככל האפשר בצבא.

גלי עציון: יותר נכון לאחד את התפקיד עם תפקידו של ראש אכ"א, שהוא בכלל עוסק בקידום הכללי בצה"ל.

23591: אפשר לאחד את זה עם כל דבר.

23591: זה לא נכון שאין אף אחד שמתעסק עם זה.

23591: גוף יוהל"ן נשאר אותו גוף.

23591: למרות שקיצצנו בהרבה מאוד מקומות אחרים, נשארת מפקדה, מנהלת יוהל"ן, שעובדת באותו מקום עם אותם אנשים וכותבת את אותם חומרים.

23591: חנה, אני מודה שגם אני מאוד לא נהניתי מהשכנוע שלך שנשים לא יתגייסו לצבא.

23591: זה נראה לי מאוד בעייתי שתהיי יועצת שלנו פה.

רינה בר טל: זה לא רלוונטי.

23591: אני חושב שזה כן רלוונטי.

23591: כל אחד אומר מה שהוא חושב.

זהבה גלאון: אם היתה לי היום בת לפני גיוס, הייתי חושבת פעמיים לאן לשלוח אותה אחרי ששמעתי אותך.

חנה נווה: אלעזר, הצבא הוא לא שלך.

חנה נווה: דעות הפוכות, זה דבר מאוד מאתגר ומאוד מפרה.

חנה נווה: דעות רדיקליות לעיתים קרובות מייצבות, מסדרות את הרציונל, מביאות טיעונים יותר מסודרים.

חנה נווה: זה לא צבא שלך.

23591: אני לא חשבתי שזאת דעה.

23591: כשאת אומרת שאת תשכנעי ותעזרי לכל אחת מחברותיה של בנותייך לא להתגייס, זה לא עניין של דעות, זה עניין של מעשים.

23591: אני חושב – וזה לא יעזור כל מה שתגידו לי - שיש לך בעיה להיות יועצת שלנו כשזאת העמדה הבסיסית שלך.

23591: אני יודע, שזה לא נוח לכם.

מיכאל מלכיאור: מה זה לא נוח לכם?

גדעון סער: מה זה לא נוח לכם?

גדעון סער: היתה פה עמדה של פרופ' נווה, ומיד לאחר שהיא סיימה לומר אותה אני חלקתי עליה.

גדעון סער: זאת לא דעה קולקטיבית, ולהיאחז בזה כחלק מהארגומנטציה שלך בסוף הדיון, זה כמו להיאחז בקש לטובע.

זהבה גלאון: לא מקובל עלי, שאפשר לומר למישהי שאם זאת דעתה יש בעיה עם זה שהיא תהיה יועצת של הוועדה.

זהבה גלאון: רק במדינות טוטליטריות אפשר לחשוב כך.

זהבה גלאון: אני מציעה להוריד את הדבר מסדר היום.

גדעון סער: אני מקבל את הצעתך.

23591: חה"כ שליו, שאלה האם חשבנו שאין יותר מה לעשות.

23591: אני מבקש לבדוק את ההישגים בשנים האחרונות.

23591: פרופ' נווה דיברה על היותה מפקדת קורס קצינות בבה"ד 12.

23591: היום אין עוד בה"ד 12.

23591: הנושא של קורסי הקצינות היום הוא הרבה יותר שוויוני ממה שהוא היה בעבר.

חנה נווה: ביליתי 3 ימים בבה"ד 12 בקורס האחוד, ויצאתי מזועזעת.

חנה נווה: אף אחד לא קרא את המחקר.

23591: הוא הרבה יותר שוויוני.

23591: יש לי 2 בנות שעשו קורס קצינות.

23591: יש לי גם בן שעשה קורס קצינים ביחד עם בנות.

23591: אני מכיר את הדברים האלה גם בתור אב.

23591: בנוגע לפקידות, מ-30% ירדנו ל-16% ועכשיו גם ל-14%.

23591: אצלי במשרד אני לא יודע אם יש יותר פקידות או יותר פקידים.

זהבה גלאון: למה אנחנו לא מצליחים להתרגש מכל מה שאתה אומר?

23591: אני לא באתי פה לרגש מישהו.

רינה בר טל: באת לשכנע אותנו, ואתה יורד למקומות שהם לא רלוונטיים.

רינה בר טל: האם אתה רוצה שנדבר על גיוס בנים ובנות לצה"ל?

23591: אני יורד למקומות שהם רלוונטיים.

23591: אני רוצה לומר לרב מלכיאור, כי אפשר להגיד שכל אחד יהיה בכל מקום.

23591: גם הרבצ"ר יכול להיות בכל מקום.

23591: כאשר הרבצ"ר ירד מדרגה של אלוף לתת אלוף, הכנסת לא הזדעקה לקיים דיון על כך.

23591: יש חיילים דתיים בכל מיני מקומות, והרבצ"ר לא נמצא בכל המקומות האלה.

זהבה גלאון: וטוב שכך.

מיכאל מלכיאור: אבל לא ביטלת את התפקיד או איחדת אותו עם ראש אכ"א.

23591: רמ"ח סגל ורח"ט תומכ”ל הם ממציאים תפקידים, הם אחראים על מסגרות המינויים בצבא, הם מסתכלים כל יום על הסטטיסטיקות ומאשרים ולא מאשרים.

23591: הם נמצאים במקום שיש לו זיקה הרבה יותר גדולה מאשר לזו שיש לפצ"ר.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את דבריך.

23591: אמרתי שמערכת היוהל"ן נשארת כמו שהיא.

קריאה: איך היא יכולה עם חצי משרה?

23591: אם אפשר היה אפשר לשים תפקיד נפרד בדרגה של אלוף, היו עושים זאת.

חנה נווה: למה אי אפשר?

23591: אני חושב שזה לא נכון.

23591: גם תפקיד של רמ"ח סגל, היה תת אלוף קודם ועכשיו זה אלוף משנה.

רינה בר טל: בזכות התפקיד המאוחד היא נשארה תת אלוף.

23591: איחדנו תפקידים שבהם המחירים הם הרבה יותר קשים מאשר במקום הזה.

23591: הקשר הוא הרבה יותר לא נראה.

23591: איחוד התפקיד הזה בזמן הזה, זה יקדם את מעמד הנשים בצבא ולא יפריע.

23591: אני חושב, שמעמד הנשים בצבא צריך התערבות.

23591: אני חושב, שיש עוד הרבה מה לעשות.

23591: אם היום פתוחים בצבא 88% מרשימת המקצועות, והן באות ל-67%, זאת התקדמות עצומה.

23591: אם בין 20% מהנשים בצבא יש רבי סרנים, זאת התקדמות.

23591: האמירה שהצבא הולך אחורה, היא לא נכונה.

23591: אני לא רוצה לתת כותרות.

23591: אני יודע רק למדוד דברים.

23591: כשאני מודד את חלק מהפרמטרים שאנחנו יודעים למדוד בנוגע למעמד הנשים בצבא, בדברים המדידים אנחנו יכולים להעיד על התקדמות לא רק מהזמן בו היתה חה"כ שליו חיילת, אלא גם מהזמן שבו הבת שלי היתה חיילת.

מיכאל מלכיאור: הסברת למה יש זיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אם צריך לאחד, זה הכי טוב.

מיכאל מלכיאור: לא הסברת למה צריך לאחד.

גדעון סער: הוא ניסה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ניסה.

גדעון סער: כי אין סיבה.

גדעון סער: לא תמצא טיעון טוב, כי אין טיעון טוב.

זהבה גלאון: בניגוד לחה"כ מלכיאור, באתי מהבית עם דעה מוצקה.

זהבה גלאון: דעתי מוצקה שבעתיים אחרי ששמעתי את הטיעונים שהועלו כאן.

זהבה גלאון: אני מסכימה איתך שבודקים הכל בצורה מדידה.

זהבה גלאון: אנחנו מודדים.

זהבה גלאון: הדבר הזה הוא מדיד.

זהבה גלאון: אתה עכשיו ביטלת את תפקיד היוהל"ן.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגיד את זה.

זהבה גלאון: לכן, אני פונה אליך ומבקשת להעביר לרמטכ"ל את התביעה שלנו - זאת לא תחושה, זאת לא אי נוחות - להחזיר מחדש את תפקיד היוהל"ן ולשדרג אותו באופן הזה שתפקיד היוהל"ן יהיה מצוי בכל אותם מקומות שאתם אחר כך מודדים אותם.

זהבה גלאון: לפי ההנהונים כאן, אני יכולה לומר זאת בשם כולם.

קריאה: להחזיר אותה כתפקיד נפרד.

זהבה גלאון: נפרד.

זהבה גלאון: בלי זיקה.

גדעון סער: תודה לאלוף שטרן.

גדעון סער: אני אעדכן אותך לגבי ההחלטות בסוף הישיבה.

סמדר סיני: אני המייצגת של אותם 51% מהתנועה הקיבוצית.

סמדר סיני: אני רוצה להזכיר לכולנו, כי תחילתנו ותחילתו של הצבא הישראלי היתה בשוויון בין לוחמים ולוחמות, שחלקם היו מגויסים פורמלית וחלקם לא.

סמדר סיני: לפי הבנתי, אנחנו הולכים כל כך רחוק וכל כך אחורה.

סמדר סיני: אני עדיין סבורה, כי השירות בצבא הוא כרטיס כניסה לחברה הישראלית.

סמדר סיני: אם אנחנו מדברים על הנושא של שוויון הזדמנויות, אז לבנות שלנו – ואני יכולה לדבר באופן אישי, כי הבת שלי עדיין משרתת בתפקיד קרבי בצבא - זה לא נותן שוויון הזדמנויות.

סמדר סיני: לכן, התפקיד של יוהל"ן הוא אותה עין מפקחת וכתובת לאותו נושא שבחברה הישראלית הוא כל כך משמעותי.

סמדר סיני: אני לא רק חושבת שזה נורא שרוצים לבטל את התפקיד הזה, אלא גם שצריך לשדרג אותו.

סמדר סיני: היוהל"ן עדיין לא הגיע לבתי הספר.

סמדר סיני: הכל מתחיל ונגמר בחינוך.

סמדר סיני: הוא לא הגיע לבתי הספר ולא דיבר עם המתגייסים ומתגייסות לפני הגיוס.

סמדר סיני: אני יודעת, עי אנחנו בתנועה הקיבוצית עושים את זה.

סמדר סיני: אנחנו הולכים ומדברים עם הבנים והבנות באופן נפרד על שוויון ההזדמנויות.

סמדר סיני: הבת שלי משרתת כמ"כית ושומרת בגבול הירדני והמצרי, אבל חלק מהבנות מהמחזור שלה הן מגישות קפה.

סמדר סיני: איפה שוויון ההזדמנויות?

סמדר סיני: היא התנדבה.

סמדר סיני: היא רצתה להיות קרבית, אבל איפה כל השאר.

סמדר סיני: אל תגידו לי שהמנילה משקפת היום את כל ההזדמנויות שיש בצבא.

סמדר סיני: לכן, ככרטיס כניסה לחברה הישראלית מנקודת המוצא של שוויון הזדמנויות, זאת צריכה להיות אחת מזוויות הראיה שלנו.

סמדר סיני: אסור לבטל את התפקיד, אלא להעצים ולשדרג אותו.

גלי עציון: אני לא חשבתי לדבר היום, אבל אני לא מצליחה להתאפק.

גלי עציון: אצלי בבית זה 50%-50%, יש לי שתי בנות ושני בנים, ואני רוצה שכאשר הם יגיעו לצבא הם יצאו בסופו של דבר עם אותה תחושה של שוויון.

גלי עציון: אני הולכת להיות מליץ יושר של ראש אכ"א, הוא פשוט לא הבין מה הוא רוצה להגיד.

גלי עציון: אני חושבת שהוא מדבר על גנדר מינסטרים, שהוא חשוב מאוד.

גלי עציון: באמת חשוב שברמ"ח סגל תהיה התייחסות ספציפית לשוויון ומיקום של נשים בצבא.

גלי עציון: זה לחלוטין לא קשור לקיום או אי קיום של תפקיד היוהל"ן.

גלי עציון: חשוב מאוד שתהיה התמקדות ברמ"ח סגל ובצמתים החשובים בנושא השוויון וקבלת תפקידים לנשים.

גלי עציון: אני חושבת, שצריך גם לקיים דיון מיוחד לגבי הדו"ח של היוהל"ן היוצאת.

גלי עציון: אם לאחר שקוראים אותו המסקנה שאליה מגיע הצבא הוא לבטל את התפקיד הזה, זה עצוב.

גלי עציון: צריך להכפיל את התקציב שם.

גלי עציון: אנחנו מדברים על מעסיק ענק של נשים.

גלי עציון: האלוף שטרן התבלבל.

זהבה גלאון: הוא לא התבלבל.

זהבה גלאון: הוא יותר מתוחכם.

זהבה גלאון: הוא יודע בדיוק מה הוא אמר.

שרה פלד: העמותה שלנו פועלת לקידום מנהיגות נשים לפוליטיקה.

שרה פלד: אנחנו חושבים שהנשים צריכות להגיע למוקדי הכרעות.

שרה פלד: האיחוד של התפקיד הזה עם רמ"ח סגל, יגרום לכך שאנחנו הנשים, וגם מי שתישא בתפקיד, לא יגיעו למוקדי החלטות.

שרה פלד: מוקדי החלטות משמעם, משאבים, תקציבים וחלוקת תפקידים למי שצריך.

שרה פלד: ברגע שאנחנו לא נימצא שם, אנחנו מפספסים משהו חשוב, שאנחנו חושבות ש-52% מהאוכלוסייה זכאיות לו.

שרה פלד: לכן, אני מסכימה עם מה שפרופ' נווה אמרה על כך שאפשר לאחד את זה עם תפקידים אחרים.

שרה פלד: אסור לנו כנשים לוותר על היכולת הזאת להיות במוקדי קבלת החלטות.

שרה פלד: מספר הנשים הוא זעום במוקדי החלטות, והתפקיד שלנו לגרום לכך שמי שכבר הגיעה למוקדים האלה שתישאר שם וגם תתקדם.

רינה בר טל: אני מציעה, שאנחנו לא נטעה ולא נפול לאיזו נקודה לא טובה.

רינה בר טל: היוהל"ן היא לא רק כלב שמירה ולא רק כתובת.

רינה בר טל: אני מבקשת להפנים היטב את הסוגיה הזאת.

רינה בר טל: היא הפונקציה הבכירה ביותר של נשים בצה"ל.

רינה בר טל: החלטנו והסכמנו לבטל את קצינת החן.

רינה בר טל: יש 3-4 סוגיות בתוך הצבא שקשורות לגיוס בנים-בנות, הטרדה מינית והשירות בצה"ל.

רינה בר טל: זה מבחינתנו הליבה של התפקיד שלה.

חנה נווה: הדוח של דבורה חסיד מבוסס על 24 פגישות מחקר רציניות.

חנה נווה: יש שם כרכים שלמים של ממצאים מדידים.

חנה נווה: מול מדיד לא עומד הצהרתי, אלא סוג אחר של מחקר איכותני.

חנה נווה: גם במדיד, צריך לשאול מי מודד מה.

חנה נווה: במספרים שהוא נתן פב, הוא לא יודע לציין או שכח לציין, מה אחוז הבנות שנכנסות לאותם תפקידים.

חנה נווה: אחת בעיר, 2 בכפר ואחת מאי נידח.

חנה נווה: הן מאכלסות את 66% מהתפקידים, אבל כמה בנות יש שם?

חנה נווה: הן לא רוצות להגיע לשם.

חנה נווה: הן מקבלות מהר מאוד את התשדורת.

חנה נווה: על זה יש מחקר.

חנה נווה: לא 2-3 דברים, אלא אוסף של נקודות שהם נושאי המחקר.

חנה נווה: אני מציעה לבקש מדבורה את החומר.

חנה נווה: היוהל"ן היא מרכז מידע, מרכז להפקת מחקרים בנושאים מאוד מגוונים, שצוות אקדמי של חוקרות מכוון אותה אליהם מדי פעם על ידי שאלות.

רינה בר טל: אני מסיימת בזה, שאני לא רוצה לרדת לעניינים אישיים.

רינה בר טל: אני רוצה להגיד, כי יש התקדמות קטנה בנושא של נשים בקורס טיס.

רינה בר טל: יש לי הרבה ידע אישי בתחום הזה.

רינה בר טל: מה עשו?

רינה בר טל: כאילו המיון של בנים ובנות זהה עכשיו.

רינה בר טל: מראש, מזמנים כמות הרבה יותר קטנה של בנות, כי רוצים פחות בנות.

רינה בר טל: כל הדברים האלה מסתתרים באיזשהו מקום.

רינה בר טל: יוהל"ן היא זאת שצריכה להוציא את הדברים.

רינה בר טל: לפחות בינינו אנחנו נבין את החשיבות של התפקיד הזה.

גדעון סער: המיקוד צריך להיות במאבק למניעת ביטול התפקיד כתקן נפרד.

גדעון סער: כל ההגדרות הן נכונות כאמצעי עזר להבנה, האם יש התקדמות בצה"ל או אין התקדמות בצה"ל.

גדעון סער: אלה כל מיני שאלות פילוסופיות שאנחנו יודעים את התשובות עליהן.

גדעון סער: אני אציע, שתצא מפה החלטה שקוראת לרמטכ"ל לחזור בו.

גדעון סער: אני מציין, כי אנחנו רואים את אחריותו של שר הביטחון כשר הממונה.

גדעון סער: מי שממונה צריך להתערב בזה, אלא אם כן הרמטכ"ל עצמו יחזור בו.

גדעון סער: אי אפשר להתעלם מהשאלה, מה יקרה בשלב הבא, כאשר גבר יעמוד בתפקיד של רמ"ח סגל.

גדעון סער: זה איזשהו מדרון שברור איפה הוא נגמר.

גדעון סער: ציינתי, כי לכנסת יש סמכויות חקיקה.

גדעון סער: אני חושב, שאנחנו צריכים לנסות לקיים דיאלוג שיביא לשינוי עמדה.

גדעון סער: אם זה לא יקרה, אנחנו נעשה זאת.

גדעון סער: נאמר על ידי מרית, כי זה לשנה בלבד.

גדעון סער: אם זה לשנה, אז אפשר לקצר את זה לחודש.

גדעון סער: אם זה כבר תחום בזמן, אז הזמן יכול להתקצר.

גדעון סער: לבוא ולומר כי אנחנו מאחדים את התפקידים כי זה הנתיב של קידום, זה כמו להגיד כי ראש ועדת רביבי, שהיא הנתיב של כל המינויים בשירות הממלכתי ועכשיו גם מונתה שם אישה, יאוחד עם תפקיד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: אם הייתי חושד, זה הדבר הכי ציני שיכול לעשות.

גדעון סער: זה לעשות מהלך ולעטוף אותו בעטיפת צלופן, כאילו מקדמים את הנושא.

גדעון סער: אני מציע, שנוציא הודעה בשם הוועדה, שקוראת לרמטכ"ל לחזור בו מהמהלך של ביטול תפקיד היוהל"ן כתקן עצמאי ונפרד.

גדעון סער: אנחנו רואים בקיום גוף עצמאי דבר שיש לו גם ערך מעשי וגם ערך סמלי.

גדעון סער: הקיום שלו גם מעביר מסר, מעבר לחשיבות המעשית, של חשיבות ומחויבות שהצבא מייחס לנושא הזה ולכל הנושא של הקשיים הייחודיים שיש בשילוב נשים בצה"ל.

גדעון סער: אנחנו קוראים גם לשר הביטחון, בתוקף האחריות המיניסטריאלית שלו, להידרש לנושא הזה.

זהבה גלאון: מה אכפת לך לשדרג את הדברים?

גדעון סער: אני רוצה קודם כל שיחזרו בהם מהמהלך הזה.

גדעון סער: אם הם יחזרו בהם, אנחנו נבוא לפה ונראה מה אנחנו יכולים לתרום לשדרוג, ומה חסר.

גדעון סער: כולנו פה באותה סירה ובאותה דיעה.

גדעון סער: תודה רבה, הישיבה נעולה.