הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-07-04 12:00

גדעון סער: הדוח שהוגש, שודאי עיינתם בו, מצביע על עלייה במספר התלונות, מצביע על עלייה במספר התיקים שנפתחו ובמספר התובענות שהוגשו.

גדעון סער: אני חושב, שזה מבטא תופעה שהיא רחבה הרבה יותר ממה שהיא באה לידי ביטוי בתלונות שמוגשות.

גדעון סער: אנחנו יודעים אילו מחסומים יש למתלוננות עד אשר הן מגיעות לאותו מצב שבו הן מחליטות להתלונן.

גדעון סער: נדמה לי, שהעלייה במספר ההליכים מבטאת יותר יכולת להתלונן.

גדעון סער: מעבר להליכים שמתקיימים, אני ארצה לדעת מה קורה בנושא של ליווי המתלוננות מבחינת המערכת, מבחינת משרדי הממשלה.

גדעון סער: זה חשוב לעטוף את המתלוננות באותה תמיכה, שתאפשר להן לשרוד את התקופה הלא קלה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה לפתוח בסקירה של עו"ד רוזנברג.

אסף רוזנברג: אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש.

אסף רוזנברג: אני מקווה שתצליח בו, כמו שהצלחת עד היום.

אסף רוזנברג: אני רוצה גם, לאחל רפואה שלמה לרבקה שקד, הממונה על מעמד האישה בשירות המדינה.

אסף רוזנברג: הנושא של ההטרדות המיניות באגף שירות המדינה נמצא בראש סדר העדיפויות מבחינת הטיפול של האגף שלנו.

אסף רוזנברג: לצורך הטיפול אנחנו שכרנו חוקרת ספציפית שתטפל בנושא הזה.

גדעון סער: האם החוקרת איתנו?

אסף רוזנברג: החוקרת לא איתנו, אבל התובעת, שגם היא מונתה לרכז את הנושא במחלקת הגבייה, נמצאת איתנו.

אסף רוזנברג: התיקים לא מתנקזים רק אצלן, אבל הן מרכזות את הנושא.

אסף רוזנברג: כל תלונה שמגיעה אלינו, נבחנת בצורה יסודית.

אסף רוזנברג: התלונות מגיעות בכל מיני דרכים.

אסף רוזנברג: דרך אחת, היא פנייה ישירה של המתלוננת אל אגף החקירות.

אסף רוזנברג: דרכים אחרות הן בצורה אנונימית, דרך הממונה על מעמד האישה במשרד, דרך אזרחית שלא קשורה לשירות או בכל דרך אחרת.

אסף רוזנברג: אני רוצה להבהיר, כי בכל משרד מונתה ממונה על מעמד האישה, שתפקידה, על פי חוק, לרכז את נושא ההטרדות המיניות במשרד.

אסף רוזנברג: אחריותה להביא לנחלת כלל העובדים את החוק, את התקנון, את התקשיר.

אסף רוזנברג: כל תלונה שמופנית לכל מנהל או לכל עובד, אמורה להיות מופנית אל אותה ממונה.

אסף רוזנברג: הממונה מקבלת את התלונה, ותפקידה להעלות על הכתב את התלונה ולא מעבר לכך.

גדעון סער: האם זה מקל על המתלוננת שזה מתבצע באמצעות הממונה?

אסף רוזנברג: הממונה היא מקצועית בעניין הזה.

אסף רוזנברג: היא מקבלת הכשרה וליווי על ידי רבקה שקד.

אסף רוזנברג: היא מקבלת דיווחים שוטפים ונמצאת בקשר מתמיד איתנו.

אסף רוזנברג: בניגוד לתקנון שמופיע בחוק, אנחנו הנחלנו תקנון ספציפי לצרכים של שירות המדינה.

אסף רוזנברג: לפי התקנון הזה, כל תלונה כזאת מועברת ישירות לאגף החקירות.

אסף רוזנברג: הממונה לא אמורה לחקור את העובד במשרד שלה שנחשד, וגם לא עדים, אלא רק לקלוט את התלונה.

אסף רוזנברג: התלונה מועברת ישירות לאגף החקירות בנציבות שירות המדינה.

אסף רוזנברג: מהרגע שיש תלונה כזאת, הממונה על מעמד האישה, בליווי רבקה שקד והמחלקה שלה, מלווים את המתלוננת בכל צעד ושעל.

אסף רוזנברג: הן מקבלות סיוע נפשי ומקצועי, ועדכונים שוטפים, על פי הצורך, מאגף החקירות ואגף התביעה.

אסף רוזנברג: ברגע שנודע לנו על האירוע, אנחנו מורים, על פי רוב, על פי הסמכות שניתנה לנו, על הפרדה בין המתלוננת לנילון, לחשוד, אם יש צורך בכך.

אסף רוזנברג: לא תמיד מדובר במעסיק או במנהל.

גדעון סער: איך זה מתבצע?

גדעון סער: האם המתלוננת מופרדת ממקום העבודה, או האם הנלון מופרד ממקום העבודה?

אסף רוזנברג: אני מעביר הוראה למנכ"ל המשרד לבצע את ההפרדה בצורה שהמתלוננת לא תיפגע.

אסף רוזנברג: זה אומר, שכל מעבר שלה ותזוזה שלה זה בהסכמתה, בצורה שלא תפגע בשום זכות שלה.

אסף רוזנברג: במידה וזה לא יתאפשר, אנחנו מעבירים את החשוד.

אסף רוזנברג: הכל בכפוף לצרכי החקירה.

אסף רוזנברג: לעיתים המתלוננת מתלוננת, החשוד עדיין לא יודע שישנה תלונה ומתבצעת חקירה סמויה.

אסף רוזנברג: לפעמים העניין הזה מתעכב, אבל הכל נעשה בידיעת המתלוננת.

גדעון סער: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת.

גדעון סער: מה שיכול לקרות, הוא שהיא מועברת ממקום העבודה מבלי שאנחנו יודעים איך התיק מסתיים.

גדעון סער: לפי הנתונים שנמסרו על ידיכם, רוב התיקים לא מסתיימים בתובענות.

גדעון סער: היא כבר לא נמצאת במקום הזה.

גדעון סער: היא נמצאת במקום אחר.

גדעון סער: אנחנו רוצים ליצור מצב אשר בו יהיה נכון להתלונן.

גדעון סער: האם אתם עוקבים אחרי הנושא הזה, כדי לראות שמתלוננות לא תפגענה?

גדעון סער: אמרת שזה בהסכמה.

גדעון סער: אני לא אומר שאין הסכמה, אבל השאלה היא, האם יש חשש ונוצר מצב שכתוצאה מהתלונה היא כבר לא הולכת במסלול שהיא היתה בו.

גדעון סער: האם אתם נותנים לזה את הדעת?

אסף רוזנברג: הדעת ודאי ניתנת לעניין הזה.

אסף רוזנברג: אין מצב, שהמתלוננת נפגעת כתוצאה מתלונה שהיא מוסרת.

אסף רוזנברג: על פי רוב, היא רק זוכה בהבנה ובזכויות, שלא תמיד היו מגיעות לה במקרה רגיל.

אסף רוזנברג: אין מצב בו מתלוננת נפגעת.

אסף רוזנברג: אני לא ראיתי מקרה, שבו מתלוננת פנתה אלי בטענה שהיא נפגעה כתוצאה ממהלך התלונה שלה.

אסף רוזנברג: מיד עם הקבלת התלונה, אנחנו מוודאי שלא מתנכלים לה ושהיא לא נפגעת.

אסף רוזנברג: מבחינתנו, היא בראש סדר העדיפות.

אסף רוזנברג: אנחנו מקבלים את רוב התלונות שמופנות בשירות הציבורי, למרות שהרבה פעמים מדובר בתלונות חמורות, שהן בפן הפלילי החמור.

אסף רוזנברג: מתלוננות מעדיפות לא לגשת למשטרה ולהתלונן, אלא לבוא אלינו לאגף המשמעת ולהתלונן.

אסף רוזנברג: ברגע שהמתלוננת מגיעה אלינו, אנחנו מעמידים אותה בפני הזכות לפנות לבית הדין לעבודה על פי החוק, להישאר אצלנו או לפנות למשטרה.

אסף רוזנברג: אנחנו מחתימים אותה על טופס שבו מצוין המסלול שבו היא בוחרת.

אסף רוזנברג: על פי הרוב, התלונות מופנות אלינו.

אסף רוזנברג: הן לא מעונינות לפנות למשטרה, משום שההליך הפלילי הוא דורסני יותר ופומבי יותר.

אסף רוזנברג: הן לא מעונינות בחשיפה הזאת.

אסף רוזנברג: ההליך הזה גם לוקח הרבה יותר זמן.

אסף רוזנברג: ההליך של פנייה שמופנית למשטרה, יכול להארך זמן רב.

אסף רוזנברג: הם לא ערים לרגישויות שאנחנו בשירות המדינה ערים להן.

אסף רוזנברג: לכן, הן מעדיפות לפנות אלינו.

אסף רוזנברג: לנו, בניגוד למשטרה, יש את האמצעים לתת להן את ההגנה המיידית.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן הליך כזה נמשך בנציבות, לעומת ההליך המשטרתי?

אסף רוזנברג: ההליך אצלנו מבוצע מיידית.

אסף רוזנברג: אני אביא דוגמא.

אסף רוזנברג: היה לנו מקרה חמור בחברת רפאל.

אסף רוזנברג: חברת רפאל היא לא חברה השייכת לשירות המדינה.

אסף רוזנברג: היא חברה ממשלתית, והיא לא כפופה לדין המשמעתי.

אסף רוזנברג: יחד עם זה, מספר עובדים שם עדיין נחשבים עובדי מדינה.

אסף רוזנברג: ביום בהיר אחד התפרץ שם הנושא של הטרדה מינית, ו-15 מתלוננות הגיעו והתלוננו כנגד בכיר ברפאל.

אסף רוזנברג: הן לא היו מעונינות לפנות למשטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם 15 נשים התלוננו על בכיר אחד?

אסף רוזנברג: כן.

אסף רוזנברג: אני חוזר ואומר, כי לאורך שנים רפאל לא קשורה לשירות המדינה, אבל העובד הספציפי הזה עדיין נחשב עובד מדינה.

אסף רוזנברג: אנחנו רצינו להפנות את זה למשטרה, אבל הן לא היו מעוניינות בכך, למרות החומרה של הדבר.

אסף רוזנברג: אנחנו שקלנו את הדברים וידענו, כי במשטרה זה יכול להארך הרבה זמן.

אסף רוזנברג: עד שיחקרו, עד שיבדקו וזה יגיע למיצוי ולפרקליטות, יכול להיות התיישנות.

אסף רוזנברג: אצלנו בחוק המשמעת, ההתיישנות הרבה יותר ארוכה.

אסף רוזנברג: אנחנו פעלנו בצורה מיידית.

אסף רוזנברג: שלחנו מספר חוקרים לחיפה וחקרנו את כל המתלוננות.

אסף רוזנברג: זאת לא חקירה פשוטה.

אסף רוזנברג: זאת חקירה מאוד צפופה.

אסף רוזנברג: עו"ד כנעני לוותה את החקירה הזאת, ותוך חודשיים אנחנו הגשנו תובענה, והשענו את העובד מהעבודה.

אסף רוזנברג: זאת דוגמא לפעולה מהירה ויעילה בעניין הזה.

אסף רוזנברג: אם זה היה עובר למסלול משטרתי, זה היה לוקח הרבה יותר זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: האם לאחר מקרה ספציפי כזה של מטריד סדרתי, יש המשך לתהליך הזה מצד נציבות השירות, או שאתם מסתפקים בהליכי משמעת כאלה ואחרים, רק בגלל שהמתלוננת פוחדת לחשוף את עצמה?

אסף רוזנברג: במקרים שמגיעים אלי, מקרים שהם חמורים, אני שוקל אם יש מקום להעביר את זה לחקירה משטרה.

אסף רוזנברג: אני חושב, כי הפן המשמעתי לא תמיד נותן את כל ההיבטים של הענישה שצריה להתבצע.

אסף רוזנברג: במקרים חמורים במיוחד, למרות שהמתלוננת לא רוצה להתלונן במשטרה, אני מפנה למשטרה.

אסף רוזנברג: יש לנו נוהל מוסדר עם המשטרה בעניין הזה.

אסף רוזנברג: אם המתלוננת למשטרה ואומרת כי היא לא רוצה להתלונן, אז אין תלונה.

אסף רוזנברג: המשטרה לא יכולה לפעול, גם אם יש לה חומר שאני הפניתי אליה.

אסף רוזנברג: היא לא מסוגלת לפעול, כי זה החוק.

אסף רוזנברג: אם אין מתלונן, אין תלונה.

אסף רוזנברג: אם אין תלונה, אין חקירה.

אסף רוזנברג: אז התיק חוזר אלי להמשך מיצוי ההליך.

אסף רוזנברג: ישנם מקרים בהם המתלוננת בוחרת להפנות את התלונה למשטרה, בלעדי.

אסף רוזנברג: או שהיא הגיעה אלי ואנחנו העמדנו אותה על זכותה לפנות למשטרה וממליצים לה לעשות זאת, והיא אכן פונה למשטרה.

אסף רוזנברג: אנחנו מקבלים דיווח מיידי על פתיחה של חקירת משטרה, ואנחנו משעים את העובדים, על פי נוהל של חוק המשמעת.

אסף רוזנברג: ההליכים האלה נמשכים שנים.

אסף רוזנברג: כל אותה תקופה, במקרים הראויים, על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה, הנציב משעה את אותו עובד.

אסף רוזנברג: האדם הזה לא נמצא בשירות המדינה בכל אותה תקופה של החקירה.

אסף רוזנברג: לאחר מיצוי ההליך הפלילי, אנחנו מעמידים אותו לדין משמעתי.

אסף רוזנברג: היו מספר פיטורין וגם פיטורין על פסילה משירות המדינה, לאחר מיצוי ההליך הפלילי, או לאחר.

אסף רוזנברג: הליך משמעתי שהוא מספיק חמור.

אסף רוזנברג: היום התקיים דיון בבית המשפט העליון לגבי נהג של מנכ"ל במשרד ממשלתי, שבמסגרת העבודה שלו הוא הטריד מינית שומרת בגן לאומי.

אסף רוזנברג: הוא הועמד לדין פלילי והורשע.

אסף רוזנברג: ברגע שהוא הורשע, אנחנו השענו אותו משירות המדינה.

אסף רוזנברג: בית הדין פיטר אותו.

אסף רוזנברג: הוא הגיש ערעור לבית המשפט העליון, והיום התקיים דיון.

אסף רוזנברג: אנחנו לא בטוחים שבית המשפט העליון יאשר את הפיטורין הללו, אבל אנחנו ממתינים לפסיקה של שופטת בית המשפט העליון.

אסף רוזנברג: רוב התלונות מגיעות אלינו.

אסף רוזנברג: ככל שאנחנו גוף שמגיב מהר, נותן הגנה למתלוננות, המתלוננות יזרמו אלינו.

אסף רוזנברג: ככל שאנחנו נהיה יותר מקצועניים ונקדיש יותר תשומת לב ונטפל בהן באופן מיידי, הן תמשכנה להתלונן ויראו בנו כתובת טובה להתלונן.

אסף רוזנברג: אנחנו כיחידה שנותנת שירות, הנושא הזה של ההטרדות המיניות עומד בראש סדר העדיפויות שלנו.

אסף רוזנברג: לא תמיד החשודים הם עובדים מדינה, ולא תמיד המתלוננות הן עובדות מדינה.

אסף רוזנברג: יכול להיות מצב של אירוע שמתרחש בין כתלי המוסד לביטוח לאומי, רשות התעסוקה, שבאות במגע ישיר עם אזרחים כנותני שירות.

אסף רוזנברג: המתלוננות הן אזרחיות שבאו לקבל שירות מעובדי מדינה.

אסף רוזנברג: המתלוננות האלה פונות אלינו כנגד עובד מדינה שנתן להן את השירות.

אסף רוזנברג: זה תיק שלנו.

אסף רוזנברג: ישנו גם מצב הפוך.

אסף רוזנברג: בא אזרח שהוא לא עובד מדינה, כמו נהג אמבולנס שמגיע לבית החולים או עובד קבלן שעובד עם שירות המדינה, שמטרידים עובדות מדינה.

אסף רוזנברג: אני לא אחראי עליהם, ואין לי סמכות עליהם בדין המשמעתי.

אסף רוזנברג: אנחנו חוקרים גם את המקרים הללו.

אסף רוזנברג: ברגע שאנחנו מגיעים למיצוי של ראיות, אנחנו מעבירים את זה למשטרה.

אסף רוזנברג: באופן מיידי, אנחנו מוודאים שהגוף שאחראי על אותו עובד, יפסיק את השירות שלו מול שירות המדינה, למרות שאין לנו סמכות ישירה עליו בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש מקרים גם של גברים שהתלוננו על הטרדות מיניות בעבודה?

אסף רוזנברג: ישנם מקרים כאלה, אבל הם מאוד חריגים.

אסף רוזנברג: הם נבדקים באותה צורה.

אסף רוזנברג: אלה מקרים מאוד חריגים.

רוחמה אברהם-בלילא: בכמה אחוזים מדובר?

אסף רוזנברג: מדובר באחוז מאוד קטן.

אסף רוזנברג: בסוף שנה שעברה הותקן תקנון על פי החוק, שמותאם לשירות הציבור.

אסף רוזנברג: בתקנון הזה מוסדרת הפעילות של האגף שלנו, והסמכויות שלנו כנציבות להורות לכל שירות המדינה, כיצד לפעול מהרגע שהתלונה מגיעה לשולחננו.

אסף רוזנברג: אנחנו פועלים על פי הסמכות שהוקנתה לנו.

אסף רוזנברג: בחודש-חודשיים האחרונים, זה נכנס לתקשיר.

אסף רוזנברג: יש לזה משמעות של הבאת העניין למודעות כל עובדי המדינה, שכפופים להוראות התקשיר.

גדעון סער: אני רוצה שתתייחסי ל-2 נקודות נוספות.

גדעון סער: מה ההסבר שלכם לעלייה במספר התלונות?

גדעון סער: מה נעשה ומה אנחנו יודעים על האווירה סביב המתלוננת במקום העבודה לאחר הגשת התלונה?

גדעון סער: איך זה נתפס בסביבת העבודה ומה היא ההתייחסות?

מאירה נקר: אני לא יודעת אם אני אוכל לענות בפרוטרוט, כי רבקה שקד מטפלת באופן אישי במקרים האלה.

מאירה נקר: אני מדברת בשמה.

מאירה נקר: ידוע לי, היתה עלייה במספר התלונות שטופלו באגף.

מאירה נקר: ישנם מקרים בהם יש יותר ממתלוננת אחת, וזאת הסיבה למספר הרב של המתלוננות.

מאירה נקר: הדוח ממוספר לפי מספר המתלוננות.

מאירה נקר: ישנם מקרים בהם יש נלון אחד שנגדו מתלוננות מספר נשים.

גדעון סער: זה ההסבר שלכם לנתונים של 2005-2006.

מאירה נקר: זה ההסבר לעלייה במספר התלונות מהשנה שעברה, שבה הוגשו 56 תלונות.

מאירה נקר: בשנת 2005 הוגשו 81 תלונות.

מאירה נקר: יכול להיות שהפרסומים או התקנון והעבודה בתוך המשרדים הביאו גם כן לעלייה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש יותר חשיפה של הנושא, אבל את לא יכולה לומר בוודאות, כי בשנה האחרונה יש יותר הטרדות.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שיש יותר מודעות לעניין בקרב עובדות ציבור, ישנה עלייה.

קריאה: אני רוצה להעיר, כי בשנת 2000 גם היו 81 תלונות.

אסף רוזנברג: מטבע הדברים, ברגע שנחשפת פרשייה של הטרדה מינית במשרד, זה מעורר מבוכה ואי נעימות.

אסף רוזנברג: סיבה נוספת שמתלוננות לא פונות למשטרה ומעדיפות להישאר במסלול המשמעתי, היא משום שהן מכירות את הנילון שנים.

אסף רוזנברג: הן נמצאות איתו במערכת יחסי עבודה.

אסף רוזנברג: לעיתים הן אף מכירות את המשפחה שלו.

אסף רוזנברג: הן לא מעוניינות לפגוע בו מעבר להגן על עצמן.

אסף רוזנברג: הן רוצות שיהיה להן שקט בעבודה.

אסף רוזנברג: הן לא רוצות שהוא ימשיך להטריד אותן בעבודה.

אסף רוזנברג: הן רוצות להפסיק את ההטרדה.

אסף רוזנברג: הן לא מעוניינות שהוא יישב בכלא, למרות שלפעמים מדובר במעשים חמורים.

אסף רוזנברג: המערכת היא סבוכה.

אסף רוזנברג: בניגוד לעבירות מין בפן הפלילי, שבהן לעיתים אין קשר בין התוקף למתלוננת, אצלנו על פי רוב מדובר בקשר שקיים לאורך שנים.

אסף רוזנברג: הרבה פעמים אנחנו רואים כי התלונה היא לא מיד עם המגע הראשוני של הבוס עם העובדת, אלא זה מתפרץ לאחר שנים כתוצאה מאירוע אחר בעבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: שהוא לא נתן לה העלאה בדרגה.

אסף רוזנברג: או שהוא פיטר אותה, או כל סיבה אחרת.

אסף רוזנברג: אני לא יכול להגיד דברים מוחלטים.

אסף רוזנברג: הנושא הרבה יותר מורכב.

אסף רוזנברג: בדרך כלל מדובר בהיכרות רבת שנים בין האנשים.

אסף רוזנברג: ברגע שהתלונה הופכת להיות גלויה ואנשים מוזמנים לחדר החקירות בנציבות, זה מעורר בעייתיות רב.

אסף רוזנברג: לפעמים, הרבה פעמים אנחנו דואגים להפרדה בין הנילון למתלוננת.

אסף רוזנברג: זה מרגיע את השטח ומראה על אפקטיביות של ההליך.

אסף רוזנברג: יש מישהו שמצוי בעניין ומפקח מלמעלה.

אסף רוזנברג: זה לפעמים נותן שקט תעשייתי לאורך התקופה.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שיש מקרה של הטרדה מילולית, ולאחר מספר שבועות או חודשים זאת הופכת להיות הטרדה שמעבר לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רואה שמדובר כאן בהטרדה, אז מדוע להעביר את העובדת ולא את העובד.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא כבר עבר לשלב המעשי.

רוחמה אברהם-בלילא: האם תמיד ההחלטה שלכם היא להפריד את אותה מתלוננת מהסביבה שבה היא עובדת, או שאתה מתייחס לגופה של תלונה.

אסף רוזנברג: מי שנמצאת אצלנו על הכוונת, זאת המתלוננת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא שולח ידיים, אז למה שהוא לא יורחק?

אסף רוזנברג: הרבה פעמים הוא מורחק.

אסף רוזנברג: היה לנו עכשיו מקרה בבית החולים תל השומר, שבו הממונה הוא זה שייצא מהמחלקה.

אסף רוזנברג: לפעמים המתלוננת מבקשת לצאת.

אסף רוזנברג: אנחנו בדרך כלל הולכים בצורה כזאת שהיא לא תיפגע.

אסף רוזנברג: לפעמים היא זאת שמבקשת את ההפרדה ולצאת מהיחידה.

אסף רוזנברג: למרות שזה לפעמים לא כל כך פשוט למצוא לה מקום אחר, אנחנו מוצאים לה מקום אחר.

קריאה: ואם היא לא מבקשת ולא רוצה?

אסף רוזנברג: לפעמים אנחנו באים מיזמתנו ומציעים לה לעשות זאת, כי המצב הוא לא נעים.

אסף רוזנברג: אם היא עומדת על כך שהיא לא מעוניינת בשום הפרדה וכי הכל בסדר מבחינתה, אז אנחנו משאירים את זה על קנו.

אסף רוזנברג: אנחנו לא נעשה שום דבר שיפגע בה.

אסף רוזנברג: אנחנו לא כופים את עצמנו על המתלוננת.

גדעון סער: אני מכיר מקרים שבהם המתלוננת לא רוצה להיפגע במקום העבודה כתוצאה מזה.

קריאה: השאלה היא, האם אין נשים שלא תתלוננה בגלל הידיעה שהן עלולות להיות מועברות מהמקום שלהן.

גדעון סער: בטוח שיש.

קריאה: כאן ניתן להשתמש בחוק כדי להגן עליהן.

קריאה: בצבא ברירת המחדל היא הפוכה.

קריאה: כאשר יש הטרדה מינית, הוא עוזב.

גדעון סער: עו"ד כנעני, האם את יכולה למסור לנו נתונים לגבי הליך התביעה, זמן ההליך, סטנדרט הענישה בשירות המדינה?

גדעון סער: האם את מלווה גם את החקירה?

יפית כנעני: אני מלווה גם את החקירה.

יפית כנעני: כל תלונה שמגיעה לאגף החקירה, מגיעה אלינו ונשאלת השאלה האם יש ללוות את החקירה או לא.

יפית כנעני: זה תלוי בחומרת המקרה.

יפית כנעני: אני רואה את זה כמכלול אחד.

יפית כנעני: מהרגע שמגיעה תלונה ועד אשר מוגשת תובענה, זה תלוי בגודל התיק.

יפית כנעני: במקרה של רפאל, דובר במקרה חמור, ולכן זה נעשה במהירות גדולה.

יפית כנעני: זה היה תיק עם חקירות מרובות.

יפית כנעני: היה צריך לעבור על עדויות רבות של המתלוננות ושל כל העובדים מסביבה.

יפית כנעני: כל תלונה על הטרדה מינית נחקרת בסדר עדיפות ראשון ובמהירות.

יפית כנעני: זה תלוי בגודל התיק.

יפית כנעני: כאשר מדובר באירוע יחידי, זה נעשה מהר יותר.

יפית כנעני: העונשים בבית הדין נענים בין הורדה בדרגה, נזיפה חמורה והפקעת משכורת, עד לפיטורין ופסילה.

יפית כנעני: הכל תלוי בחומרת המקרה.

גדעון סער: העיגון לעונש פסילה הוא סטטוטורי או קבוע בתקנון שירות המדינה?

יפית כנעני: יש ענישה של פסילה מתפקיד ויש ענישה של פסילה משירות המדינה.

יפית כנעני: יש פסילה משירות בתפקיד ספציפי, ויש פסילה שמדברת על פסילה משירות המדינה בכלל.

גדעון סער: האם אתם מפרסמים את זה?

גדעון סער: אני לא בטוח שכל המקרים האלה הובאו לידיעת הציבור, ויש משקל לזה שהם כן יובאו לידיעת הציבור.

יפית כנעני: יש פרסום באתר הנציבות, על ידי המשרד של רבקה שקד.

גדעון סער: האם זה נראה לכם פרסום ראוי?

גדעון סער: האם אתם מוסרים את המידע לאמצעי תקשורת, שהקהל יותר נגיד אליהם מאשר לאתר של נציבות שירות המדינה?

רוחמה אברהם-בלילא: האם הממונות במשרדים לנושא הזה מקבלות מכם חוזרים שמוסרים מידע, מקרים, כיצד מתקדם הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שעובדת חדשה מוטרדת.

יפית כנעני: הנושא הזה הוא בטיפולה של עו"ד רבקה שקד, הממונה על כל הממונות על מעמד האישה.

יפית כנעני: היא מעביר להן סדנאות וחוזרים.

יפית כנעני: הן מקבלות המון מידע.

יפית כנעני: כאשר כבר מגיע תיק לטיפולי, אנחנו בוחנים גם את הטיפול של המשרד בנושא.

יפית כנעני: הרבה מאוד פעמים אני כותבת לממונות על מעמד האישה ולשאר הממונים במשרד, מכתבים מאוד ארוכים על אופן הטיפול בתלונה, שלפעמים לוקה בחסר, ועל איך שהם אמורים להתנהג.

יפית כנעני: לאורך הטיפול בתלונה לאחר החקירה, אני מיידעת את הממונה על מה שקורה, בגבולות האפשריים.

יפית כנעני: הכל תלוי גם במתלוננת.

יפית כנעני: מעבר לליווי של המתלוננת על ידי משרדה של עו"ד רבקה שקד, גם אני מלווה את המתלוננת ונמצאת איתה בקשר תמידי.

יפית כנעני: אני אומרת לה מה קורה עם החקירה.

יפית כנעני: היא פונה אלי בכל מיני בעיות שמתעוררות אחר כך.

יפית כנעני: לדעתי, הבעיה היא לא בהפרדה.

יפית כנעני: אמרו כאן קודם, כי אולי מתלוננות חוששות להתלונן בגלל ההפרדה.

יפית כנעני: אני חושבת,להפך.

יפית כנעני: לפעמים התגובות של העובדים מסביב, זה מה שמפריע למתלוננת להתלונן.

יפית כנעני: בהרבה מאוד מקרים הן חווות קשיים בעבודה מצד עובדים אחרים, שלא רוצים שאותו ממונה ילך הביתה.

גדעון סער: כשאת אומרת שלדעתך הפתרון ברוב המקרים הוא לא הפרדה אלא הישארות באותו מקום.

גדעון סער: ..

יפית כנעני: אני לא אמרתי שזה הפתרון.

יפית כנעני: אני אמרתי, כי הנושא של ההפרדה הוא לא מה שמרתיע את רוב המתלוננות.

יפית כנעני: להפך, הן רוצות הפרדה.

יפית כנעני: אנחנו לא מורים דווקא להרחיק את המתלוננת.

יפית כנעני: ההפרדה נעשית בהסכמה שלה, מתוך זה שלפעמים אפשר לעשות את ההפרדה שלה בצורה מאוד פשוטה.

יפית כנעני: אפשר להפסיק את העבודה שלהם אחד עם השני.

יפית כנעני: זאת לא חייבת להיות הפרדה פיזית.

יפית כנעני: לפעמים לוקחים חלק מהנושאים ומעבירים אותם לכל מיני אנשים.

יפית כנעני: בדרך כלל המתלוננות פוחדות מהתגובה של האנשים במשרד.

יפית כנעני: לכן, הן הרבה פעמים מעדיפות שיעבירו אותן למקום אחר, כדי שהן תהיינה עם אנשים חדשים שלא מעורבים בכל העניין הזה, וכדי שהן לא תקבלנה את כל הריקושטים מהעובדים מסביב.

יפית כנעני: לפעמים זה מה שמפריע להן.

גדעון סער: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה חה"כ אברהם, עניין הפרסום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שכאשר החוק התקבל בשנת 1998, יצאתם עם משא פרסום נרחב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה מאז?

רוחמה אברהם-בלילא: העניין נרדם בשירות המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: עברו מאז 8 שנים.

מאירה נקר: רבקה שקד לא נמצאת כאן, אבל היא עושה עבודה מצוינת.

מאירה נקר: חלק ניכר מתפקידה היא מקדישה לנושא של ההסברה, המודעות לנושא.

מאירה נקר: היא מעבירה קטעי פסקי דין לממונות, שאמורות להעביר את זה לכל העובדות במשרד.

גדעון סער: עו"ד רבקה שקד, עושה עבודה מעולה.

גדעון סער: אני מכיר את העבודה שלה.

גדעון סער: השאלה עכשיו, היא שאלה עקרונית.

גדעון סער: האם כאשר יש פסק דין של בית דין משמעתי, לא כתב אישום או החלטה לפתוח בחקירה, אלא פסק דין שמרשיע ומטיל עונש חריף, כמו פסילה או הרחקה משירות המדינה, זה מועבר לתקשורת כדבר שבשגרה?

גדעון סער: להערכתי, אם זה יועבר לפרסומת זה גם יפורסם.

גדעון סער: זה יכול להיות או כן או לא.

גדעון סער: אי אפשר להשיג אמצעי של הרתעה במקומות אחרים, אם הם לא יודעים על מקרים כאלה.

גדעון סער: הממונות מקבלות חוזרים, אבל איך הציבור יידע לא לעשות דברים כאלה, אם הוא לא יידע שיש ענישה על כך.

אסף רוזנברג: במקרים הראויים שאנחנו מדברים עליהם כפיטורין ופסילה, היו פרסומים בעיתונים.

אסף רוזנברג: יכול להיות שאתה פסחת עליהם.

גדעון סער: אני שואל רק אם זאת המדיניות.

אסף רוזנברג: המדיניות היא כן להביא לידיעת התקשורת את העניין הזה.

אסף רוזנברג: אני רוצה לסייג ולומר, כי השמות של העובדים לא מפורסמים.

אסף רוזנברג: כדי ששם יפורסם, צריכה להיות החלטה מפורשת על פי החוק של בית הדין, ובית הדין לא נוטה לפרסם את השם.

אסף רוזנברג: זה מפורסם כאשר העובד עצמו מגיש ערעור לבית המשפט העליון.

אסף רוזנברג: שם מפרסמים את השמות באופן שגרתי.

אסף רוזנברג: פרסום השם זה אמצעי ענישה.

קריאה: באיזה חוק כתוב שאסור לפרסם את השם?

אסף רוזנברג: חוק המשמעת, סעיף 1710 מדבר על אמצעי משמעת, פרסום השם.

אסף רוזנברג: כל עוד אין החלטה של בית הדין.

אסף רוזנברג: אסור לפרסם את השם.

אסף רוזנברג: זה לא אומר שאי אפשר לפרסם את האירוע.

אסף רוזנברג: העניין של השם אינו חשוב כמו מהות האירוע.

אסף רוזנברג: בימים הקרובים יתפרסם מקרה של אח מבית החולים בחיפה, שאנס שתי אחיות שם לאורך תקופה.

אסף רוזנברג: הן בחרו שלא להתלונן במשטרה.

אסף רוזנברג: הוא עשה מעשים מאוד חמורים, והמשטרה לא חקרה את זה כי המתלוננות לא רצו להתלונן במשטרה.

אסף רוזנברג: הוא קיבל פיטורין אחרי הליך שנמשך 3 שנים בבית הדין.

אסף רוזנברג: צריך להבין, שכאשר אנחנו מנהלים תיקים של הטרדות מיניות, אלה הליכים שכאילו מבוצעים בבית משפט שלום מחוזי.

אסף רוזנברג: זה כולל הבאת ראיות על ידי התביעה והגנה, חקירה ראשית, חקירה נגדית וסיכומים.

אסף רוזנברג: אנחנו אמורים להוכיח את זה ברף של הפלילי.

אסף רוזנברג: זאת הפסיקה.

אסף רוזנברג: אנחנו ממש מנהלים דיונים, והעובדים נלחמים שם באותו אופן שהם נלחמים בבית המשפט הפלילי.

אסף רוזנברג: הדיונים נמשכים ואורכים.

אסף רוזנברג: העובד הזה הושעה על ידנו בתחילת התהליך, ובסופן של 3 השנים הוא פוטר וקיבל פסילה של 5 שנים משירות המדינה.

אסף רוזנברג: אנחנו ביקשנו ערעור.

אסף רוזנברג: הערעור שלנו מבוצע על ידי המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, המחלקה לתפקידים מיוחדים.

אסף רוזנברג: הם אלה שמקבלים את ההמלצות שלנו לערער, והם אלה שמערערים לבית המשפט העליון.

אסף רוזנברג: גם המחוקק ראה לנכון להביא את הנושא הזה של המשמעת לערכאה הכי גבוהה במדינת ישראל, לבית המשפט העליון, למרות שזאת פסיקה של בית דין למשמעת ולא בית משפט מחוזי.

אסף רוזנברג: אנחנו הגשנו ערעור לבית המשפט העליון.

אסף רוזנברג: לאור המעשים החמורים, הוא היה צריך לקבל 5 שנים בכלא.

אסף רוזנברג: אנחנו ביקשנו לפסול אותו לצמיתות.

גדעון סער: האם לא התנהל נגדו הליך פלילי?

אסף רוזנברג: לא.

אסף רוזנברג: ברגע שהמתלוננות בוחרות לא להתלונן, אז אין תלונה.

גדעון סער: אתה מכיר את הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי, שבו נקבע שנודע למשטרה שנעברה עבירה, היא צריכה לפתוח בחקירה.

אסף רוזנברג: היא פותחת בחקירה.

אסף רוזנברג: היא מזמינה את המתלוננת, ואז המתלוננת יושבת מול החוקר ואומרת לו, אני לא רוצה להתלונן.

אסף רוזנברג: ברגע שהיא לא רוצה להתלונן, אין תלונה.

גדעון סער: יכול להיות שאין ראיות, אבל התלונה היא לא תנאי לפתיחת החקירה.

גדעון סער: אם הדבר הזה מתפרסם.

גדעון סער: נניח שמתפרסם שאח אנס 2 אחיות בבית חולים בחיפה, המשטרה צריכה לפתוח בחקירה.

גדעון סער: יכול להיות שהחקירה לא תצליח לאסוף ראיות, כי לא יהיה שיתוף פעולה מצד המתלוננת.

אסף רוזנברג: מאז שאני נמצא בתפקיד הפניתי למשטרה מספר מקרים, למרות שהמתלוננות בחרו שלא להתלונן, ולמרות שהחתמנו אותן שהן לא רוצות.

אסף רוזנברג: לאור החומרה, הפנינו את המקרים למשטרה, על מנת שהם ינסו בכל זאת לזמן אותן ולנסות לשכנע אותן להגיש תלונה.

אסף רוזנברג: יש להם דרכים לשכנע מתלוננות להתלונן, אבל היו מקרים שבסופו של תהליך נפתח תיק חקירה ונסגר אחרי יום.

גדעון סער: יש לנו את אותה מטרה, להנחיל כשיטת עבודה, פרסום של פסקי דין.

גדעון סער: אם רוצים להגיע למצב של הרתעה ועידוד להתלונן, ניתן להשיג זאת על ידי כך שיהיו פומביים.

גדעון סער: אותו אדם שפוטר יצטרך לשקול, אם לערער ושמו יתפרסם או להישאר בבית ושמו לא יתפרסם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך אותך היו"ר על העלאת הנושא למודעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך גם את מרית דנון.

רוחמה אברהם-בלילא: ביחד עם גדעון אתם צוות מנצח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה, שעם טיפול נכון ועם הבאת הבעיה למודעות, פרסום פסקי דין החמורים, או אפילו את כל פסקי הדין, תהיה יותר העזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו עושים חתך כולל, אנחנו רואים שבמגזר הציבורי רוב העובדות הן נשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי סגנית שר במשרד הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: 85% מסך כל העובדים היו נשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שיש גיבוי וזה טוב שיש נציבות שעובדת ומנסה לבער את התופעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי, צריך לשנות את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: ביחד ניתן יהיה לבער את התופעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת גם הזדמנות לקרוא לכל אותן עובדות שפוחדות לאבד את מקום העבודה שלהן, שלא יפחדו.

רוחמה אברהם-בלילא: קרה מקרה, והן צריכות ללכת איתו עם כל הקושי שבחשיפה ושל האי נעימות שנובעת מהחשיבה על התלונה ועל ההשלכות שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לקרוא לא לפחד , לתת הגיבוי, להמשיך לפרסם.

רוחמה אברהם-בלילא: פרסום זאת הרתעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצטערת שאני צריכה לעזוב את הישיבה המרתקת הזאת.

דארין יעקב: אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לרבקה שקד.

דארין יעקב: אני יודעת שהיא שנים רבות פועלת ומובילה את הנושא הזה של הטרדה מינית.

דארין יעקב: אולי בזכותה והודות לה הנושא מטופל בצורה כל כך טובה בשירות המדינה.

דארין יעקב: הלוואי ואחרי הדיון היום, אנחנו נוכל להוביל את הנושא הזה למקומות אחרים, לגופים ציבוריים, לרשויות מקומיות וחברות ממשלתיות.

דארין יעקב: אני מוכרחה להודות, כי על אף ההרגשה הטובה שלי שהנושא מטופל בצורה נהדרת בשירות המדינה, יש לי תחושה לא נוחה לגבי חשש המתלוננת.

דארין יעקב: הייתי מחלקת את זה לשניים, לפני התלונה ואחרי התלונה.

דארין יעקב: לפני התלונה, לא נוח לי שנשים מופרדות מהנלון.

דארין יעקב: אני עומדת על כך שלפעמים נשים לא תתלוננה.

דארין יעקב: האם היתה פעם בשירות המדינה מחשבה, להעביר דווקא את הנלון מהמקום?

דארין יעקב: מה קורה כאשר יש 15 מתלוננות?

דארין יעקב: האם מעבירים את 15 המתלוננות למקום אחר?

אסף רוזנברג: הוא הושעה.

מרית דנון: אני מדברת על המישור העקרוני.

מרית דנון: אם כל ה-15 עובדות במקום אחד, אז הלשכה פתאום מתפרקת.

אסף רוזנברג: אמרתי קודם, כי הרבה פעמים הנלון הוא זה שמועבר.

אסף רוזנברג: אני חוזר על זה כבר 3 פעמים.

יפית כנעני: זאת לא ברירת המחדל.

יפית כנעני: אנחנו מורים על הפרדה מקצעות ופונקציונאלית.

יפית כנעני: כלומר, שלא יהיה ביניהם מגע פיזי או מקצועי, כדי שהם לא יצטרכו לעבוד יחד.

יפית כנעני: איך מתבצעת ההפרדה?

יפית כנעני: זה תלוי בהסכמה של המתלוננת.

יפית כנעני: זה נעשה בהתייעצות עם המשרד, איך לבצע את זה.

מרית דנון: אף פעם לא בניגוד לרצונה.

מרית דנון: אני מבינה, שיש ליווי של רבקה שקד במהלך הגשת התלונה, החקירה והמשפט.

מרית דנון: לפעמים עלול להיות מצב שמתלוננת סוחבת אחריה תדמית לאורך שנים במשרד שלה.

מרית דנון: ישנו לחץ חברתי, טינה ואף מחכים לה בפינה מצד חברי הנילון.

מרית דנון: אולי כשהיא מתמודדת אחרי 5 שנים לתפקיד אחר, נוצרה לה תדמית של מתלוננת.

מרית דנון: איזה סיוע היא מקבלת, והאם זה מעוגן בנהלים?

מרית דנון: נפגעות של אונס מלוות באופן צמוד על-ידי המרכזים.

מרית דנון: האם חשבתם על דבר כזה?

אסף רוזנברג: אנחנו מלווים מתחילת ההליך, מרגע הגשת התלונה עד סיום ההליך המשפטי אצלנו.

אסף רוזנברג: ברגע שהסתיים ההליך והיא מתמודדת במכרז ויש לה הרגשה שמתנכלים לה כתוצאה מהעניין הזה, היא פונה אלינו בטענה שמתנכלים לה כתוצאה מהתלונה שלה.

אסף רוזנברג: זה נכון לא רק לגבי תלונות על הטרדות מיניות, אלא לגבי כל התלונות בנושא משמעת על התנכלות על ידי מעסיקים.

אסף רוזנברג: התנכלות היא עבירת משמעת, שנחקרת גם על ידינו.

אסף רוזנברג: אנחנו לא נמשיך ללוות אותה עד סוף הקריירה שלה, אבל ברגע שהיא פונה אלינו, אנחנו שומרים על קשר.

מרית דנון: אולי צריכה להיות עובדת רווחה במשרד.

מרית דנון: אולי זה צריך להיות מעוגן בנהלים.

מרית דנון: אולי אישה כזאת זקוקה לסיוע נפשי.

אסף רוזנברג: הממונה על מעמד האישה במשרד, היא הכתובת של הנשים לגבי כל תחושה לא נוחה כתוצאה מדבר כזה או אחר.

אסף רוזנברג: היא הכתובת בעניין הזה.

גדעון סער: גב' דנון, הנושא שהעלית, הוא הנושא שצריך להיות באחריות הממונות במשרדים ופחות באחריות של הנציבות.

גדעון סער: היא כמובן חייבת לשתף פעולה, כי היא מנהלת את ההליך המשמעתי, בין אם זה הליך חקירתי ובין אם זה הליך תביעתי.

גדעון סער: יש מקום להנחיה, כדי לוודא, אפילו לאחר פרק זמן, שהכל שב על מקומו בשלום במקום העבודה.

דבורה חסיד: אלפי חיילות משרתות במסגרת המשרדים השונים: השב"כ, המוסד, משרד הביטחון ועוד.

דבורה חסיד: אני מוכרחה לפתוח ולומר, כי יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם רבקה שקד.

דבורה חסיד: צר לי, שהיא לא נמצאת פה היום.

דבורה חסיד: אני מאחלת לה בריאות ואריכות ימים.

דבורה חסיד: אני מסתכלת על היקף הדיווחים שהונחו כאן על השולחן, וברור לי כי זה לא היקף התופעה.

דבורה חסיד: ברור לי, כי זה היקף הדיווח שהגיע לשולחנה של רבקה שקד.

דבורה חסיד: אני אומרת את זה מתוך ביטחון, כי גם אצלנו זה כך.

גדעון סער: מה היקף הדיווח אצלכם?

דבורה חסיד: אני מיד אומר.

דבורה חסיד: אנחנו יזמנו בצה"ל סקר אנונימי בקרב החיילות המשרתות בצה"ל, כדי לאמוד את היקף התופעה.

דבורה חסיד: אנחנו יודעים כי מדי שנה מתלוננות 350-400 חיילות.

גדעון סער: של המתלוננות.

דבורה חסיד: של חיילות שמתלוננות, שמגישות תלונה או שהגיעו לקבל סעד כזה או אחר מהעובדות הסוציאליות שלנו או מאיתנו.

דבורה חסיד: ביצענו את הסקר האנונימי הזה בסוף 2002 ובסוף 2004.

דבורה חסיד: הסקר הראה כי היקף התופעה הוא הרבה יותר גדול.

דבורה חסיד: אני סבורה, שאם ייעשה סקר דומה בקרב העובדים במשרדים השונים, יהיה אפשר ללמוד על היקף התופעה ולהחליט איזה צעדים לנקוט.

דבורה חסיד: מה שהם עושים, זאת פחות או יותר הדרך.

דבורה חסיד: הרבה מאוד הסברה, הרתעה, פרסום וענישה, זאת הדרך.

דבורה חסיד: אנחנו פנינו לחיילות השונות שמשרתות במסגרת שירות המדינה.

דבורה חסיד: הסקר השלישי יוצא בשבוע הבא לדרך.

דבורה חסיד: אני מניחה, שתוך כמה חודשים אנחנו נדע גם את היקף התופעה של ההטרדות של החיילות באותם משרדים.

דבורה חסיד: היום יש מעט מאוד דיווחים שמגיעים אלינו.

דבורה חסיד: אנחנו מקפידים שבאותם משרדים תהיה הסברה פעם בשנה, כמו שאנחנו מחייבים זאת בצבא.

דבורה חסיד: לאחרונה, עשינו קבוצת מיקוד עם חיילות שמשרתות במשרדים האלה, ולמדנו דברים שלא ידענו, בפרט במקום מסוים.

גדעון סער: מה למשל?

דבורה חסיד: הטרדות של חיילות על ידי מעסיקים, שלא נתונים לדין משמעתי.

דבורה חסיד: גם הטרדה מילולית מבחינתי, היא הטרדה שמטופלת משמעתית ומיד.

דבורה חסיד: שם העובדים לא נתונים לשיפוט צבאי ולא נתונים לפעילות שלנו.

דבורה חסיד: יש חיילות שמוטרדות, ומדווחות על כך במסגרת אותן שיחות מיקוד.

דבורה חסיד: אנחנו נראה מה יעלה בסקר האנונימי.

גדעון סער: נניח שאת מגלה בסקר שהתופעה היא הרבה יותר רחבה, מה זה ייתן לך?

גדעון סער: איזה כלי זה נותן לך לקידום הטיפול, מעבר לידיעה שהיא חשוב כשלעצמה?

דבורה חסיד: אם אנחנו נראה שיש היקף הטרדה מינית משמעותי במקום מסוים וזה לא מטופל, החיילות לא תהיינה שם.

דבורה חסיד: החיילות יכולות לחזור ולשרת בצה"ל, במקום בו אנחנו יודעים לתת להן את השירות ולהגן עליהן.

גדעון סער: האם יש מקום כזה, לפי הבדיקות שלכם?

דבורה חסיד: אנחנו רואים משהו.

גדעון סער: ואת עדיין לא רוצה למסור את זה.

דבורה חסיד: לא, כי אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק, אבל זה עולה בשיחות המיקוד.

מרית דנון: יש משהו שהקפיץ אותי.

מרית דנון: מה זאת אומרת החיילות לא תהיינה שם?

דבורה חסיד: החיילות משרתות גם מחוץ לסד"כ.

דבורה חסיד: במקום שלא יידעו לשמור על כבודן ולספק להן סביבת שירות מכבדת, הן לא תהיינה שם.

קריאה: זה להעניש את החיילות.

דבורה חסיד: זה לא להעניש את החיילות.

מרית דנון: זה בדיוק אותו דבר שנאמר פה.

מרית דנון: זה סוג של הרחקה של הקורבן.

דבורה חסיד: לא.

דבורה חסיד: חיילות תשרתנה רק במקום שיודעים לכבד אותן ואת סביבתן.

דבורה חסיד: אם נדע לומר, שבמקום שמטרידים חיילות - ואני מבינה שזאת הגישה – מרחיקים את המטריד, זה טוב מאוד.

דבורה חסיד: עם זאת, בואו נשים דברים על השולחן.

דבורה חסיד: הוא לא כל כך מורחק מהמקום.

דבורה חסיד: אני אומרת, כי אם אנחנו נראה מקום שבו יש תופעה של הטרדות חיילות, אנחנו נפעל בנושא.

אידה בן שטרית: אני ממונה על מעמד האישה, ויחד איתי נמצאות פה עוד 6-7 ממונות.

אידה בן שטרית: אנחנו זרוע הביצוע של רבקה שקד.

אידה בן שטרית: ישנן 80 ממונות בכל רחבי הארץ, גם בבתי חולים וביחידות סמך.

אידה בן שטרית: כל מה שדובר כאן, כל השאלות שנשאלו כאן, הן התפקיד שלנו.

אידה בן שטרית: אני רואה בהטרדה מינית פריט אחד בתוך רצץ של אלימות כלפי נשים.

אידה בן שטרית: התפקיד שלנו בתוך הארגונים שלנו, הוא לייצר סביבה ארגונית אחרת.

אידה בן שטרית: אם מדובר על 46 תלונות ב-2006, וב- 84 תלונות בשנת 2005, אז מספר המתלוננות הוא בעצם אפס קצהו של מה שבאמת קורה בתוך המשרדים שלנו.

אידה בן שטרית: לא מדובר רק על הטרדה מינית על פי הספר.

אידה בן שטרית: יש המון תופעות של הטרדה מילולית, של הטרדה באמצעות האינטרנט, באמצעות הדואר האלקטרוני.

אידה בן שטרית: אני מדברת על הטרדה באמצעות שיח מבזה, שיח משפיל.

אידה בן שטרית: יש כל כך הרבה היבטים שלא מגיעות בכלל לפתחו של אגף משמעת, ולפעמים גם לא מגיעות לפתחה של רבקה שקד, אלא נשארות בארגון ומייצרות אווירה לא מכבדת, משפילה ופוגעת.

אידה בן שטרית: אנחנו מקיימים המון ערוצים של פעילות, על מנת ליצור אווירה תומכת ומאפשרת להגיש תלונות.

אידה בן שטרית: אבל זה השיא של הפעילות.

אידה בן שטרית: לפני זה, אנחנו מייצרות הליך של העצמה, כדי שלאישה יהיה הכוח לעשות את הפעולה הזאת.

אידה בן שטרית: מלבד תהליך העצמה, מקיימים תהליך הסברה מדי שנה.

אידה בן שטרית: אני לא יודעת אם בצבא זאת חובה.

אידה בן שטרית: אנחנו מקיימים מדי שנה תהליך של הסברה מאוד עמוק, באמצעות ימי עיון, סדנאות, מפגשים, שיחות, אתר אינטרנט.

אידה בן שטרית: נמצאת כאן הסמנכ"לית של המשרד.

אידה בן שטרית: זאת המדיניות של הנהלת המשרד שלנו, ואני בטוחה גם של הנהלות המשרדים האחרים.

אידה בן שטרית: מדובר פה באלפי פעולות בשנה, שמבוצעות על ידי הממונות על מעמד האישה.

אידה בן שטרית: הנושא של התמיכה במתלוננות, זה אחד הדברים העיקריים שעושה רבקה שקד עם הצוות שלה.

אידה בן שטרית: מאירה יכולה לספר על ליווי אישי של מתלוננות לבתי הדין למשמעת.

אידה בן שטרית: היא יושבת איתן כשהן רועדות מפחד.

אידה בן שטרית: אנחנו במשרד גם מספקים שירותי תרגום למתלוננות שהעברית היא לא השפה העיקרית שלהן.

אידה בן שטרית: יש פה מערך שלם שתומך.

אידה בן שטרית: זה כנראה לא מצליח להצביע על קצה של התופעה.

אידה בן שטרית: 81 מתלוננות שרבקה שקד מעידה עליהן, הן 81 נשים שכל אחת מהן היא עולם שלם, וצריך את כל הזמן שבעול ואת כל האנרגיה שבעולם לעטוף אותן באהבה, ולשמר הרצון להמשיך בהליך.

אידה בן שטרית: הרבה פעמים הן פשוט מתייאשות באמצע.

אידה בן שטרית: אנחנו במשרד טיפלנו במקרים לפני 8 שנים.

אידה בן שטרית: כנראה, שיש סביבה שמשדרת שהטרדה מינית היא לא בארגון שלנו.

אידה בן שטרית: אותם שני מקרים מייצגים את שני הקצוות.

אידה בן שטרית: מקרה אחד של עולה חדשה, שבמשך שנים הסתירה את העובדה שהיא מוטרדת.

אידה בן שטרית: היא הגיעה למצב שהיא התאשפזה בבית חולים לחולי נפש כתוצאה מזה, אבל בסוף ההליך היתה מספיק חזקה.

אידה בן שטרית: היא קיבלה תמיכה מדהימה מהמשרד, היא הורחקה לטובתה מהמשרד – זה נשמע פטרנליסטי, אבל זה כדי למצות את ההליך עם העובד - ובסוף הוא פוטר.

אידה בן שטרית: כאן המצב היה נהדר, היא המשיכה לקבל תמיכה אחרי שהעובד פוטר, הרבה חודשים אחר כך, עד שהתייצבה.

אידה בן שטרית: מקרה אחר לא הגיע לסופו הטוב.

אידה בן שטרית: התפרסם במקום העבודה של אותה עובדת, כי שלה כי הגישה תלונה.

אידה בן שטרית: כל העובדים שראו את התופעה הוזמנו לנציבות שירות המדינה, והכחישו שהיה מעולם כזה דבר.

אידה בן שטרית: היא עמדה מול 10 עובדים שהעידו שלא היה כזה דבר.

אידה בן שטרית: התיק נאלץ להיסגר מחוסר ראיות.

אידה בן שטרית: התחושה היתה קשה מאוד.

אידה בן שטרית: אני זוכרת שעות וימים של ליווי.

אידה בן שטרית: הרבה אי אפשר היה לעשות.

אידה בן שטרית: העניין נסגר, והיא נשארה עם תחושות קשות.

אידה בן שטרית: לפחות המנהלים ומשאבי אנוש נתנו במשך חודשים ארוכים את התמיכה.

אידה בן שטרית: מבחינתנו, רבקה שקד גם יודעת את הנושא על בוריו מבחינה חוקית.

גדעון סער: יש לה דרייב.

אידה בן שטרית: אני לא מדברת על הלהט ועל הידע, אלא גם על הדרבון שלנו להיות שם בשביל הקבוצה הזאת.

אידה בן שטרית: הבעיה היא בעיה קשה, שאנחנו מתמודדים איתה בכמה צורות.

אידה בן שטרית: אני רוצה לברך את אגף המשמעת על מה שהוא עושה.

אידה בן שטרית: אתם צריכים לדעת, שאתם עוסקים במקרים הכי קשים בקצה.

אידה בן שטרית: לפני שמגיעים אליכם, יש עוד המון בעיות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: הדברים שלך מעודדים מבחינת היקף הטיפול שמתבצע.

בת שבע ראובני: אני רוצה להוסיף שני דברים.

בת שבע ראובני: אני חושבת, ששם המשחק הוא מחויבות ההנהלה למצב של חוסר קבלה של הטרדות מסוג כלשהו.

בת שבע ראובני: ברגע שזה קיים, זה מחלחל כלפי מטה.

בת שבע ראובני: ברגע שזה מחלחל כלפי מטה, זה גם נותן את האופציה לנשים שעובדות במסגרת השירות, לקחת את עצמן, עם כל הסביבה, והיא לא קשורה רק בנושא העבודה, אלא גם בסביבה הביתית.

בת שבע ראובני: דיברנו פה על מקומות העבודה, אבל הבעיה הרבה יותר מורכבת, כי כרוך גם כל המצב העוטף של המשפחה.

בת שבע ראובני: כפי שאידה אמרה, זו שאלה של עבודה כמעט חוזרת על עצמה מדי שנה בשנה, על מנת לאפשר את המודעות שיש לאן ללכת.

בת שבע ראובני: אחרת, זה לא רק לפתחה של הנציבות.

בת שבע ראובני: הנציבות נותנת את המנגנונים המסגרתיים, אבל העבודה היום-יומית נעשית בתוך המשרדים.

בת שבע ראובני: קודם כל צריכה להיות מחויבות הנהלה.

רחל שגיא: אני רוצה להצטרף לאיחולי החלמה לגב' רבקה שקד, שאנחנו מלוות אותה ואוהבות אותה, ורוצות שהיא תחזור מהר.

רחל שגיא: יש לי שתי הערות.

רחל שגיא: אני חושבת, שהבעיה המרכזית היא הנושא של אי יציאה החוצה.

רחל שגיא: יש הרבה מאוד מקרים שלא ידועים לנו, לא יוצאים החוצה ולא מטופלים.

רחל שגיא: לפי דעתי, זאת הבעיה.

רחל שגיא: אם יש גידול במספר התיקים, אני רואה זאת כהצלחה ולא ככישלון.

רחל שגיא: אם יש גידול בתיקים שמטופלים ויוצאים לאור, זה מראה שיש יותר אומץ ויותר פתיחות, כי הבעיה באווירה של המשרדים, האווירה החברתית והציבורית, והיכולת והאומץ לצאת ולהגיש תלונה.

רחל שגיא: ודאי הבעיה היא לא בטיפול של אגף המשמעת, שהוא מאוד רגיש ומאוד מלווה את המתלוננת.

רחל שגיא: בנושא הזה אסור להיות שאננים.

רחל שגיא: זה שתלונות לא מוגשות, לא אומר שאין בעיה.

רחל שגיא: זה אפילו אומר שיש בעיה חמורה, כי הן לא מספיק בטוחות להגיש תלונה.

רחל שגיא: אני יודעת משיחות בלתי פורמאליות, שיש הטרדות אבל הנשים לא מוכנות בשום אופן להגיש תלונה.

רחל שגיא: זה הנושא הראשון, וזה האתגר המרכזי בתחום.

רחל שגיא: הנושא השני זה לגבי אוכלוסיות היעד.

רחל שגיא: דובר פה בעיקר על עובדות המדינה.

רחל שגיא: אני טיפלתי בכמה מקרים במשרד השיכון בנושא לקוחות המשרד, שהם אפילו הרבה יותר חלשים מעובדי ועובדות המדינה.

רחל שגיא: לקוחות המשרד הן נשים שזקוקות לסיוע בדיור, למשכנתאות וכל מיני נושאים אחרים.

רחל שגיא: אני לא מדברת רק על משרד השיכון, אלא על כל הלקוחות, שתלויים בשירותים ובמשאבים הניתנים להם על ידי המשרדים האחרים.

רחל שגיא: הם במצב מאוד פגיע וחלש.

רחל שגיא: צריך לתת את הדעת על הנושא של הגנה על לקוחות המשרדים.

תמר אלמוג: הנושא של הגנה על המתלוננת, והסוגיה השנייה – מניעת ההטרדה.

תמר אלמוג: סוגיה ראשונה, יש אמירה כוללנית שמי שמגישה תלונה מקבלת הגנה מהמדינה.

תמר אלמוג: בפועל לא כך.

תמר אלמוג: יכולה לספר על דוגמא שטיפלתי בה אישית – עובדת בדרגת שכר מאוד נמוכה הגישה תלונה לפני כשנה, כתוצאה מכך הועברה ליחידה אחרת, אוטומטית שם לא היה נהוג פרמיה, שכר עידוד, ניכו מתלוש השכר – 500-600 שקלים שזה מאוד משמעותי למצב שלה, היתה גם חד-הורית.

תמר אלמוג: 6-8 חודשים ניסיתי לטפל בנושא כדי להחזיר תשלום הפרמיה.

תמר אלמוג: כאשר פנתה הממונה, התשובה היתה שלא ניתן לאשר פרמיה ביחידה שלא הונהג בה פרמיה.

תמר אלמוג: זה היה מאוד מצער.

תמר אלמוג: אני

גדעון סער: איפה עומד היום?

תמר אלמוג: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות.

תמר אלמוג: הסוגיה הראשונה, היא הנושא של ההגנה על המתלוננת.

תמר אלמוג: הסוגיה השנייה, היא נושא ההסברה והמניעה.

תמר אלמוג: לגבי הסוגיה הראשונה יש אמירה כוללנית, שמי שמגישה תלונה, מקבלת את ההגנה מהמדינה.

תמר אלמוג: בפועל, זה לא כך.

תמר אלמוג: אני יכולה להביא דוגמא של מקרה, שאני אישית טיפלתי בו.

תמר אלמוג: עובדת שנמצאת בדרוג שכר מאוד נמוך הגישה לפני שנה תלונה, והתוצאה מכך הועברה ליחידה אחרת.

תמר אלמוג: ביחידה האחרת לא היה נהוג הנושא של פרמיירה ושכר עידוד, ולכן ניקו לה את זה מתלוש השכר שלה, כאשר מדובר ב-500 שקלים, שהיו מאוד משמעותיים עבורה.

תמר אלמוג: היא היתה גם אם חד הורית.

תמר אלמוג: 6-8 חודשים ניסיתי לטפל בנושא הזה כדי להחזיר לה את תשלום הפרמיה.

תמר אלמוג: כאשר הממונה במשרד שלנו פנתה לנציבות, הם אמרו לה כי לא ניתן לאשר פרמיה ביחידה שלא מונהג בה הנושא של הפרמיה.

תמר אלמוג: זה היה מאוד מצער.

גדעון סער: איפה זה עומד היום?

תמר אלמוג: עשינו איזה הסדר, שהיחידה הקודמת אליה היא השתייכה, תעביר מרחוק מטלות שתבצע עבור אותה יחידה, כדי להכניס חזרה את מנגנון הפרמיה.

תמר אלמוג: זאת אחת הדוגמאות לכך שנשים לא יתלוננו מחר בבוקר.

תמר אלמוג: פגיעה בשכר על-ידי אותו גוף שצריך להגן עליה, זה דבר בעייתי.

תמר אלמוג: צריך לתת על זה א הדעת.

גדעון סער: האם היום ניתן היום לעזור בזה?

תמר אלמוג: אנחנו עזרנו.

תמר אלמוג: פתרנו את זה זמנית, אבל זה עלה לנו בהמון השקעה והמון משאבים.

תמר אלמוג: לא צריך לחזר על הפתחים.

תמר אלמוג: זה צריך להיות מובן מאליו.

גדעון סער: אני מבקש, כי בכל מקרה שהממונות נתקלות בבעיה מול המשרד או הנציבות, הן תפנינה אלי במישרין.

גדעון סער: נפתור את זה ברמת שר או מנכ"ל.

גדעון סער: הדברים לא יהיו בצורה הזאת.

תמר אלמוג: אני הייתי מסייגת את ההגנה על המתלוננות, לפחות עד תום החקירה והפסיקה.

תמר אלמוג: אז יודעים אם חוזרת או לא ליחידה שלה.

תמר אלמוג: במצב המאולץ מכורח הנסיבות שבהן היא היתה נתונה, זה היה עוול משווע.

גדעון סער: זאת שערורייה.

אסף רוזנברג: אני לא מכיר את המקרה הזה.

גדעון סער: אתה הרי יודע מה זאת מערכת בירוקרטית.

גדעון סער: זה לא דבר שהומצא כאן.

תמר אלמוג: היא סיפרה את זה לחברות שלה.

תמר אלמוג: זה וודאי לא מעודד את החברות שלה להתלונן מחר בבוקר, אם הן יהיו בסיטואציה דומה.

תמר אלמוג: זה חבל.

תמר אלמוג: דבר שני, כממונות על מעמד האישה אנחנו אמורות לבצע מספר מטלות.

תמר אלמוג: אחת המטלות העיקריות, זה נושא של מניעה, פעולות הסברה בנושא מניעת הטרדה.

תמר אלמוג: אם תהיה מניעה ומודעות, מספר המקרים ילך וירד.

תמר אלמוג: בנושא הזה שמענו ממשרד הקליטה, שזה מעוגן ויש מחויבות של ההנהלה להקצות את המשאבים והתקציבים הדרושים לנושא הזה.

תמר אלמוג: זה לא כך בשאר המשרדים.

תמר אלמוג: אני מבקשת, שתצא הנחיה שתהיה מחויבות של הנהלת המשרד להקצות המשאבים כל שנה, מבלי להתחנן על הפתחים של זה או אחר.

תמר אלמוג: זה נושא רציני, ולא צריך לעשות אותו חלטורה.

תמר אלמוג: לא צריך להזמין עורכת דין מהלשכה המשפטית להציג לעובדים את החוק.

תמר אלמוג: אני לא מנסה להגיד שאני מזלזלת או לא סומכת, אלא שצריך לעשות את זה על ידי איש מקצוע, לשמוע הרצאה מקצועית באותו נושא, כך שגם העובדים ירצו לבוא מרצון לשמוע את זה ולא נצטרך להכריח אותם.

גדעון סער: במשרד הקליטה יש גם מנכ"לית, ועד לא מזמן היתה שם גם שרה.

גדעון סער: לכן, יכול להיות שהם יותר מתקדמים.

גדעון סער: באמצעות ועדת השרים למעמד האישה, אפשר להחליט מה הסטנדרט שהממשלה קובעת לכל משרד, כדי שתהיה פעילות בנושא הזה, כמו שיש במשרד לקליטת העלייה.

גדעון סער: יש גם פורום אחר שיכול לעשות את זה, הפורום של המנכ"לים.

גדעון סער: פעם היו מתכנסים באמצעות מנכ"ל ראש הממשלה ומזכיר הממשלה.

גדעון סער: זה היה פורום בין משרדי.

חיה דסקל: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה קשה שעברתי עם מתלוננת של חברת בזק.

חיה דסקל: עו"ד רבקה שקד ברגישותה הרבה לעניין, ביקשה ממני להתלוות לאותה מתלוננת.

חיה דסקל: אותה מתלוננת עברה נתיב ייסורים.

חיה דסקל: אני שחושבת עצמי לאסרטיבית, אחרי שראיתי את מה שהיא עברה, אני לא יודעת אם הייתי מוכנה לעבור מה שעברה.

חיה דסקל: כאן אני רוצה להתחבר למה שכבר העלו כאן סביב השולחן.

חיה דסקל: אני חושבת, שלמתלוננת צריך להצמיד איש מקצוע, עובד סוציאלי.

חיה דסקל: הממונות עושות עבודה מצוינת, אבל אין להן את הכלים המקצועיים כדי להתמודד.

חיה דסקל: אותה אחת הגיעה על סף התמוטטות.

חיה דסקל: היא קיבלה אוכל מיוחד ורזתה.

חיה דסקל: היה לה תפקיד מאוד בכיר בבזק.

חיה דסקל: אני לא האמנתי שזה מה שיכול לקרות לבן אדם.

חיה דסקל: המסקנה השנייה שלי מאותה פגישה עם אותה מתלוננת, היא שחייבים לקצר את ההליכים.

חיה דסקל: זה לא יכול להימשך שנים.

גדעון סער: את מתכוונת להליכי החקירה או להליכי התביעה?

חיה דסקל: התביעה והטיפול בתביעה.

גדעון סער: מה האורך הסטנדרטי של הליכי חקירה ותביעה?

אסף רוזנברג: לאחרונה פנה אלינו מבקר המדינה בנוגע לתלונות של חיילות במשרד הביטחון.

אסף רוזנברג: הוא טען שההליכים מתמשכים מעבר למקובל ולסטנדרט.

אסף רוזנברג: אני לא ידעתי מה זה מקובל, מה זה סטנדרט.

אסף רוזנברג: בסופו של יום, הוא לא הוציא שום דוח בעניין הזה.

גדעון סער: מעבר למה שמקובל על המתלוננת.

אסף רוזנברג: מבחינת המתלוננת זה צריך להיות מטופל תוך יום.

אסף רוזנברג: תוך יום צריכה להיות תשובה, מענה וגזר דין.

אסף רוזנברג: אם אנחנו משווה אותנו למערכות אחרות, משך הטיפול של החקירה ושל התביעה, הוא מאוד מהיר.

אסף רוזנברג: מדובר בחודשים ספורים עד מיצוי ההליך התבעתי.

קריאה: הסיפור של האח לקח 3 שנים.

גדעון סער: האם הסיפור של האח הזה פורסם?

אסף רוזנברג: זה יפורסם כאשר בית המשפט העליון ייתן את דברו בנוגע לפסילה לצמיתות.

גדעון סער: עכשיו בית המשפט העליון דן בערעור?

אסף רוזנברג: כן.

אסף רוזנברג: ישנה הסכמה של הצד השני, כי הם הבינו כי זה מגוחך לתת לו פסילה של 5 שנים.

גדעון סער: פסילה משירות המדינה.

אסף רוזנברג: עכשיו זאת תהיה פסילה לצמיתות.

אסף רוזנברג: הוא בן 40.

אסף רוזנברג: זה אומר שהוא יהיה פסול לתקופה של 30 שנה.

גדעון סער: האם יש ערעור משני הצדדים?

אסף רוזנברג: לא, זה רק ערעור שלנו.

אסף רוזנברג: הימשכות ההליכים לא עולה על שנה מהגשת התלונה עד אשר אגף התביעה מחליט, אם להגיש תובענה או לסגור את התיק בצורה כזאת או אחרת.

אסף רוזנברג: ישנה בעיה, ואני לא מסתיר אותה, בהליכים בבית הדין למשמעת.

אסף רוזנברג: ההליכים בבית הדין למשמעת מתנהלים כמו בבית משפט שלום, בית משפט מחוזי.

אסף רוזנברג: כפי שבית משפט כללי קורס, גם בית הדין שלנו לא מסוגל לתת פתרון מיידי לתיקים הללו.

אסף רוזנברג: הדוגמא שלך, היא דוגמא שבה נוהל התיק 3 שנים בבית הדין.

גדעון סער: אתה כתבת בסקירה, כי המדיניות היא לתת קדימות, עדיפות עליונה מבחינת מהירות ואופן הטיפול.

גדעון סער: אני מסתכל על הנתונים.

גדעון סער: בשנת 2005 הוגשו 7 תובענות.

גדעון סער: המשמעות של קדימות, זה שתהיה קדימות.

גדעון סער: זאת לא כמות הליכים גדולה שיכולה לשבש את כל המערכת אם היא תקבל קדימות.

אסף רוזנברג: בית הדין לא כפוף לאגף המשמעת.

אסף רוזנברג: הוא גוף עצמאי כמו כל גוף שיפוטי, והוא מחליט על סדר הקדימויות.

אסף רוזנברג: אני מדבר על המדיניות שלנו באגף המשמעת.

אסף רוזנברג: יחד עם זאת, צריך לזכור שבבית הדין למשמעת יש ראש הרכב אחד במינוי ועוד סגנית, ומינויים של הרכבים שונים.

אסף רוזנברג: אנחנו לא מדברים על 100 שופטי שלום או 500 שופטים במחוזי.

אסף רוזנברג: מדובר כאן בבית דין קטן, שמנסה לעשות את העבודה.

אסף רוזנברג: מעבר להטרדות מיניות, אנחנו מתעסקים בעוד מאות תיקים אחרים בתחומים אחרים.

גדעון סער: מי היום הוא אב בית הדין למשמעת?

אסף רוזנברג: תל רז.

גדעון סער: תל רז שהיה בצבא.

אסף רוזנברג: כן.

חיה דסקל: התיק שעליו דיברתי נמשך 5 שנים בבית משפט.

אסף רוזנברג: זה הליך כללי.

שרון מייבסקי: ב-10 מרכזי סיוע בארץ, אנחנו פיתחנו מומחיות בסדנאות בנושאים של הטרדה, אלימות מינית ואונס.

שרון מייבסקי: אנחנו נשמח להמשיך ולעבוד אתכם.

שרון מייבסקי: לעיתים קשה לתת את המענה, ואנחנו שם כדי לתת את המענה הזה, הן ברמה של להרים אלינו טלפון ולהגיד שאתן לא מצליחות להתמודד.

אידה בן שטרית: אתם מספקים מידע וסדנאות, ומשתמשים בשירותים שלכם.

שרון מייבסקי: אני רק מחזקת את העניין.

שרון מייבסקי: אם אותה נפגעת החליטה לגשת למשטרה לאחר ההליך שהיה אצלכם, האם אתם ממשיכים ללוות אותה?

שרון מייבסקי: אתם אמרתם שגם אם המתלוננת אמרה שהיא לא מעוניינת להעיד במשטרה, יש מקרים שבהם אתם מחליטים להעביר את זה למשטרה.

שרון מייבסקי: התפיסה הזאת, היא מאוד בעייתית בעיני.

שרון מייבסקי: בעיני, החלטה של מתלוננת לגשת למשטרה, זה מתוך רצון להעצמה פרטית שלה.

שרון מייבסקי: נלקחה ממנה השליטה, והיא כעת הולכת להשיב את השליטה לחייה באמצעות ההליך הפלילי הזה.

שרון מייבסקי: אם אתם חושבים שאתם יודעים יותר טוב ממנה, או בגלל שחלה עליכם חובת הדיווח, אתם עושים את זה, זה יכול להיות מבחינתה הטרדה מינית שנייה.

שרון מייבסקי: האם אתם מודעים לזה?

אסף רוזנברג: ברגע שהתלונה מונחת על שולחני, אני בוחן את חומרת האירוע.

אסף רוזנברג: במקרים שבהם היא לא הביעה עמדה נחרצת, שהיא לא מעוניינת לגשת להליך הפלילי וזה מקרה חמור, אנחנו מפנים את זה למשטרה, על פי הנוהל.

אסף רוזנברג: במקרים בהם היא אמרה נחרצות, כי היא לא מעוניינת לגשת למשטרה, אנחנו מכבדים את החלטתה על פי רוב.

אסף רוזנברג: ישנם מקרים קיצוניים, שהדעת לא סובלת שאני אשמור את זה בתוך הבית הפנימי שלי.

אסף רוזנברג: אני לא אומר שזה רצוי.

אסף רוזנברג: אני מודע לבעייתיות של המתלוננת בעניין הזה.

אסף רוזנברג: אני מיידע אותה בעניין הזה, ובסופו של יום היא תוזמן על ידי המשטרה.

אסף רוזנברג: אם היא תרצה שלא להגיש תלונה, לא תהיה תלונה.

שרון מייבסקי: האם אתה מיידע אותה לפני שאתה פונה למשטרה?

אסף רוזנברג: כן, אבל אני מיידע אותה שאין ברירה.

גדעון סער: השאלה היא, מה קורה אם מגיעה מתלוננת ואומרת, כי היא סומכת עליכם כי הטיפול הוא משמעתי בלבד.

גדעון סער: אני מדבר ברמה הערכית, על מערכת היחסים מול המתלוננת.

גדעון סער: יש פה מתח מסוים.

אסף רוזנברג: יש מתח, וזה נלקח בחשבון.

גדעון סער: האם ניתנת הבטחה שמופרית, או שלא ניתנת הבטחה?

אסף רוזנברג: אין הבטחה.

אסף רוזנברג: לנו כגוף יש המון שיקולים.

אסף רוזנברג: ודאי שזה נלקח בחשבון, והרבה פעמים אנחנו לא מעבירים את החומר למשטרה, למרות שמדובר במקרים חמורים, כי המתלוננת עומדת על כך שזה לא יועבר להליך הפלילי.

אסף רוזנברג: אני מדבר על מקרה קיצון, שהדעת לא סובלת שהאדם הזה לא יובא לדין פלילי.

אסף רוזנברג: הרבה פעמים למשטרה יש יכולת לשכנע את המתלוננת.

אסף רוזנברג: לפעמים אני עצמי שכנעתי מתלוננת שהתלבטה מאוד, להגיש תלונה במשטרה.

אסף רוזנברג: תיק כזה, בין אם זה מועבר על ידנו ובין אם זה מועבר ישירות על ידי המתלוננת, אנחנו מקבלים עליו דיווח מיידי.

אסף רוזנברג: אנחנו מקבלים דיווח מיידי על תיק שנפתח כנגד עובד מדינה בכל עבירה, וגם בהטרדות מיניות.

אסף רוזנברג: במקרים של הטרדות מיניות, אנחנו ישר פועלים בכיוון של השעיה.

שרון מייבסקי: השאלה היא, האם אתם מלווים אותה בתהליך הזה.

אסף רוזנברג: מתלוננת כזאת מלווה על ידי הממונה על מעמד האישה במשרד.

אסף רוזנברג: אין מצב שבו הממונה על מעמד האישה במשרד, לא מודעת לעניין הזה.

אסף רוזנברג: רוב התלונות מגיעות דרכן אלינו.

אסף רוזנברג: אני לא מכיר סיטואציה של עובדת במשרד, שניגשת לבד למשטרה או לחקירה, מבלי שעברה דרך הממונה.

אסף רוזנברג: על פי התקנון החדש, התפקיד של הממונה, הוא לגבות את ההודאה בצורה מסודרת, ללוות אותה ולהעביר את זה ישירות אלי.

אסף רוזנברג: היא לא עושה מעבר לזה שום בירור.

רונית תירוש: זאת הזדמנות ראשונה עבור לברך את מרית.

רונית תירוש: מתוך היכרות אישית איתה, אני משוכנעת שהיא תעשה עבודה יוצאת מן הכלל.

רונית תירוש: אני רוצה להפנות זרקור לפלח אוכלוסייה של המגזר הערבי.

רונית תירוש: בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, פנתה אלי אחת מעובדות המשרד מהמחוזות, ואמרה לי כי היא מוטרדת על ידי מי שנמצא מעליה מבחינת ההיררכיה המקצועית, שגם הוא בן העדה הערבית.

רונית תירוש: במגזר הזה הכל חמולתי.

רונית תירוש: את הכל יודעים.

רונית תירוש: ברגע שהיא חושפת את הדברים, היא תצא ניזוקה על ידי המגזר עצמו.

רונית תירוש: המשפחה יכולה להרחיק אותה.

רונית תירוש: מדובר על חילול כבוד המשפחה, אפילו אם היה רק ניסיון, שהיא לא נענתה לו.

רונית תירוש: היא פנתה כי היתה במצוקה, אבל ביקשה לא לעשות כלום.

רונית תירוש: אני יזמתי מהלך, והנציבות לא עשתה כלום.

רונית תירוש: זה מוציא אותי מהכלים.

רונית תירוש: אני קראתי לאדם הזה, אבל לא היה שום כלי ביד לטפל בזה, כי הנציבות לא נתנה לי גיבוי להשעות אותו, להוציא אותו, כי הוא לא הודה.

רונית תירוש: ניסיתי להביא אותו לידי הסכמה, שכדאי לטובתו לזוז.

רונית תירוש: אני לא רציתי שימשיכו לעבוד יחד.

רונית תירוש: נכון להיום זה המצב.

רונית תירוש: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

רונית תירוש: הכעס שלי במקרה הזה הופנה לנציבות.

גדעון סער: את בעלת הסמכות המינהלית.

גדעון סער: כאשר מובא לידך מידע שלא לצורך ראיות או משהו מעבר לספק סביר אלא ברמה מינהלית, ניתן להרחיק את אותו אדם.

רונית תירוש: אני לא יכולה להרחיק מזכירה, שלא מוצא חן בעיני סגנון עבודתה, אלא בהסכמתה, או כאשר יש לי גיבוי מהנציבות.

רונית תירוש: במקרה הזה הנציבות לא נתנה לי גיבוי לעשות את זה.

רונית תירוש: ניסיתי לגרום לו תחת איומים להבין, שכדאי לו לזוז, אבל הוא לא שיתף פעולה.

רונית תירוש: לא יכולתי לעשות כלום.

רונית תירוש: אם הייתי עושה את זה בכוח ומכריחה אותו, הוא היה פונה לנציבות.

רונית תירוש: לא עומדת לי הזכות, אפילו כמנכ"לית, להזיז אותו ממקום למקום.

רונית תירוש: היא עצמה לא רצתה לזוז מסיבותיה שלה.

רונית תירוש: נוצר מצב שהם ממשיכים לעבוד יחד.

רונית תירוש: זה מצב לא סביר, והוא מורכב בגלל המגזר הזה.

רונית תירוש: הוא לא נכון לאוכלוסיות אחרות.

רונית תירוש: אני מעלה את זה כדי להרחיב את היריעה, וכדי לתת את הדעת איך מתנהלים במקרים כאלה.

רונית תירוש: אני כתבתי לתיק אישי.

אסף רוזנברג: אם הזכרת את משרד החינוך, אני אציין עוד מקרה שנמצא היום על השולחן.

אסף רוזנברג: ברמת העיקרון, אנחנו כפופים לדיני העבודה ולסדרי הראיות.

אסף רוזנברג: כדי להוכיח הטרדה מינית, אנחנו חייבים להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהאירוע אירע.

אסף רוזנברג: בלי תלונה מסודרת, אין לנו קייס.

אסף רוזנברג: אנחנו צריכים להגן גם על המטרידים, כביכול.

אסף רוזנברג: כל עוד אין ראיות, אז אי אפשר לפעול.

אסף רוזנברג: היום יש לנו תלונות ישנות.

אסף רוזנברג: קורה שמתלוננות מתלוננות אחרי שנים, 10-20 שנה, ומעוררות מעשים חמורים כנגד עובדים שהתקדמו במהלך השנים והגיעו לעמדות בכירות.

אסף רוזנברג: היה טריגר שגרם לעניין, והן עוררו את זה.

אסף רוזנברג: היום יש לנו תלונות נגד מפקח ממשרד החינוך, אבל התלונות שיש לגביהן קייס הן מאוד נמוכות, שלא יאפשרו פיטורין.

אסף רוזנברג: אנחנו יודעים על מעשים חמורים מאוד שלו.

אסף רוזנברג: הבאנו את זה לפתחה של מנכ"לית משרד החינוך בזמנה, ולידיעת מנכ"ל משרד החינוך.

אסף רוזנברג: ההליך המשמעתי גם כבול לכללים.

אסף רוזנברג: אנחנו מנסים בהליך המינהלי, דרך המנכ"ל, לעודד את העזיבה של העובד.

אסף רוזנברג: אנחנו מוכנים אפילו לתת לו תנאים, רק כדי שיעזוב ושהמתלוננות לא יסבלו.

גדעון סער: הרבה פעמים זה חוסר מודעות.

גדעון סער: יכול להיות שבמקרה הזה היה טיפול לא נכון בנציבות.

רונית תירוש: הם גם היו כבולים.

אסף רוזנברג: אנחנו גם כבולים לחוקים.

גדעון סער: ברמה מינהלית יש פחות כבלים.

רונית תירוש: אפשר לגבות מנכ"ל להזיז מישהו.

אסף רוזנברג: במקרים כאלה אנחנו מתייעצים עם פרקליטות המדינה, עם המחלקה לסכסוכי עבודה והמשנה לפרקליטות המדינה, ומנסים למצוא פתרון.

רונית תירוש: גם כשיש ספק, צריך שיהיה מותר בדין להעביר עובד למקום אחר במעמד דומה, במידה ואין פגיעה בשכר.

אסף רוזנברג: תשני את החקיקה.

רונית תירוש: אז בואו נבדוק את החקיקה, וננסה לעשות עבודה.

גדעון סער: זאת תשובה טובה.

רונית תירוש: הוא מחזיר את זה לפתחנו.

גדעון סער: אני אעיר לך הערה צינית.

גדעון סער: אנחנו לא רוצים להפעיל שיקול דעת, להפעיל ראש גדול, אנחנו כממשלה שיש לה כוחות חקיקה לא רוצים לעשות כלום, תלכו בנתיב של חקיקה פרטית.

גדעון סער: יש אמירה ופירוש.

גדעון סער: זה הפירוש של מה שאמרת.

גדעון סער: ניתנה פה דוגמא למקרה אחר ששייך לנציבות, ואני מאמין לזה שלא הכרתם אותו.

גדעון סער: בחלק ניכר מהדברים התעמרו במתלוננת.

גדעון סער: בירוקרטיה תמיד מתעמרת יותר מכל דבר אחר.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה, אבל בדרך כלל ברוב הדברים מספיק שתהיה פתיחות, שיקול דעת ורצון טוב, ולא צריך לשלוח למסלול של שינוי חקיקה.

מאירה בסוק: אני רוצה לשאול, מה קורה בשירות המדינה לגבי עובדי קבלן?

מאירה בסוק: אלי הגיע מקרה של הטרדת שני עובדי קבלן, ואתם לא טיפלתם בזה.

מאירה בסוק: הם אמנם עובדי קבלן, אבל זאת בעיה נפרדת.

מאירה בסוק: דבר שני, בשירות המדינה יש טיפול.

מאירה בסוק: מה קורה במוסדות ציבור, בסוכנות, כל מיני מקומות פרטיים, כמו שופרסל?

מאירה בסוק: הם בכלל לא מטופלים בשום כיוון.

מאירה בסוק: אולי פה צריך להרים את הדגל, ולהגיד שלפחות במדינה יש טיפול.

מאירה בסוק: אבל הרשות צריכה לטפל בצורה יותר רחבה במה שקורה במדינה.

מאירה בסוק: המקרים שמגיעים לנעמת, אלה לא כל המקרים של המדינה.

מאירה בסוק: הן מטופלות.

מאירה בסוק: מי שמגיע אלי אלה עובדים של שופרסל ומגה, נשים שבדרך כלל הולכות הביתה.

מאירה בסוק: כשהן מתלוננות, הן הולכות הביתה, או דרך חופשה או השעיה.

מאירה בסוק: בואו נראה ונטפל.

מאירה בסוק: החוק מדובר על ממונה בכל מקום עבודה שבו מעל ל-25 איש.

מאירה בסוק: זה לא קיים.

מאירה בסוק: אם זה קיים, זה גבר.

מאירה בסוק: בדרך כלל מי שמתלוננת, זאת הקופאית שהמעביד שלה הוא החזק, והן הולכות הביתה.

מאירה בסוק: למרות שהחוק נהדר, הוא לא נאכף.

אסף רוזנברג: היה לנו מקרה בחברת אל על, חברה שלא כפופה לנו.

אסף רוזנברג: המאבטח של המטוס היה איש שב"כ, והוא הטריד דיילת שאינה עובדת מדינה.

אסף רוזנברג: תמיד יש מקרים מורכבים של עובדים בשירות המדינה עם עובדים של חברות אחרות.

אסף רוזנברג: אל על התייחסה לאירוע הזה בצורה מכפירה.

אסף רוזנברג: הממונה על מעמד האישה לא עשתה את העבודה, כפי שהיא היתה מחויבת לעשות.

אסף רוזנברג: היא שלחה את המתלוננת לבדיקת פוליגרף.

אסף רוזנברג: ברגע שהתיק הזה הובא לידיעתנו, מחלקת החקירות חקרה אותו באופן מידי, ובסופו של יום הגשנו תובענה, והגענו איתו להסדר שהוא פורש מיידית מהשירות פלוס פסילה ל-5 שנים.

אסף רוזנברג: זה אירוע שהתרחש במהלך טיסה.

אסף רוזנברג: לא מדובר בשירות המדינה.

אסף רוזנברג: ממה שאנחנו רואים, יש בעיה בגופים שלא בשירות המדינה.

אודליה לוי-אטינגר: התבקשתי להציג את עמדת שדולת הנשים על ידי עו"ד ציונה קניג-יאיר.

אודליה לוי-אטינגר: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כ-13% מהנשים העובדות מוטרדות מינית בעבודה.

אודליה לוי-אטינגר: אין סיבה שבשירות המדינה זה אחרת.

אודליה לוי-אטינגר: אם שירות המדינה הוא המעסיק הגדול במדינה, ו- 85% מעובדי המדינה הן עובדות, אז זה ברור שהמספרים שקיבלנו היום הם לא נכונים.

גדעון סער: אלה מספרים על הליכים.

אודליה לוי-אטינגר: זה ברור שזה אפילו לא קצה הקרחון.

אודליה לוי-אטינגר: בעניין הזה מבקשת השדולה להזכיר את נציבות שוויון הזדמנויות, שעל פי חוק צריכה לקום.

אודליה לוי-אטינגר: אין ספק שהיא צריכה לעזור לטפל גם בנושא הזה.

אודליה לוי-אטינגר: אני נציגת הוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין, וגם עו"ד פרטית שמייצגת נשים בתביעות של הטרדה מינית.

אודליה לוי-אטינגר: האזנתי בקשב רב להצגה של נציגי שירות המדינה.

אודליה לוי-אטינגר: אני חושבת, שיש פער עצום בין המציאות לבין מה שמציגים.

אודליה לוי-אטינגר: אין לי נתונים, אבל כל ארגוני הנשים יעידו שיש פנייה מסיבית של עובדות מדינה, שמוטרדות ולא מקבלות מענה ופתרון.

אודליה לוי-אטינגר: נציבות שירות המדינה מהווה דוגמא ומופת מבחינת פעולות המניעה וההסברה שנעשות.

אודליה לוי-אטינגר: אין ספק, שזה המעסיק שמשקיע הכי הרבה בהשתלמויות, במניעה, הסברה, ובעדכון אתר אינטרנט.

אודליה לוי-אטינגר: זאת דוגמא ומופת לעל המעסיקים בישראל.

אודליה לוי-אטינגר: עם זאת, ישנו פער בנושא של האכיפה.

אודליה לוי-אטינגר: לכן, על אף ההסברה המצוינת, נשים עובדות מדינה חוששות להתלונן.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה לציין מקרה שטיפלתי בו, שהגיע דרך שדולת הנשים בישראל.

אודליה לוי-אטינגר: במכון הגיאולוגי בנס ציונה עובדת הוטרדה מינית על ידי עובד קבלן.

אודליה לוי-אטינגר: הוגשה תלונה לנציבות, ובסוף החקירה – שכללה עדויות חותכות, שחלקן בידיי.

אודליה לוי-אטינגר: מדובר במכתבים שמראים הטרדה אובססיבית, חיזור אובססיבי של מנהל כלפי כפופה אליו – המקרה לא טופל.

אודליה לוי-אטינגר: תחת הטענה שהוא עובד קבלן וידם של ההליכים המשמעתיים אינה משגת.

אודליה לוי-אטינגר: אני מבקשת למחות על הדבר הזה.

אודליה לוי-אטינגר: גם אם המנהל המטריד הוא עובד קבלן, יש מעליו את מנהל המכון שהוא עובד מדינה, המתלוננת עצמה גם היא עובדת מדינה.

גדעון סער: אם את רוצה שאני אתערב, תיתני לי את הפרטים של המקרה, ואנחנו נפנה למנהל המחוז.

אודליה לוי-אטינגר: אני אשמח לתת את הפרטים.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להעלות עוד 2-3 נקודות שעולות מהסיפור הזה.

אודליה לוי-אטינגר: הממונה על מעמד האישה בשירות המדינה, נמצאת לעיתים קרובות במצב בלתי אפשרי, ולפעמים אף בניגוד אינטרסים.

אודליה לוי-אטינגר: באותו מקרה, הממונה על קבלת תלונות על הטרדה מינית, היא היועצת המשפטית של המכון, שהיא יד ימינה של ההנהלה.

אודליה לוי-אטינגר: היא קרועה בין ההנהלה, שהיא צריכה להיות לויאלית לה ולתת לה ייעוץ משפטי, לבין אותה עובדת שמאיימת על ההנהלה ועל נושא התפקידים בה.

גדעון סער: מה מסדיר את הפרוצדורה של התלונה באמצעות הממונה, תקנון שירות המדינה?

גדעון סער: תקנו אותו, כך שזה יהיה עם העתק למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ואז זה לא יישאר רק במוסד.

גדעון סער: הם יידעו שיש עוד מישהו שיודע.

אסף רוזנברג: תפקיד הממונה על פי החוק, זה לגבות את התלונה, ללוות את המתלוננת ולשלוח את זה ישירות לאגף החקירות.

אסף רוזנברג: אגף החקירות הוא נטול אינטרסים של הנהלה זאת או אחרת.

גדעון סער: יש את יריית הפתיחה.

גדעון סער: אתם נכנסים באיזשהו שלב בהמשך ההליך.

גדעון סער: מה נטען פה?

גדעון סער: שזה דבר ששווה להשקיע בו מחשבה.

גדעון סער: יש קונפליקט אינטרסים לממונה ששייכת למקום העבודה.

גדעון סער: זה הגיוני.

גדעון סער: יש אנשים שיש להם יותר אינטגריטי, ויש אנשים שיש להם פחות אינטגריטי.

גדעון סער: יש אנשים שיותר יכולים לעמוד בקונפליקטים ויש אנשים שפחות יכולים לעמוד בקונפליקטים.

גדעון סער: הפתרון, הוא ליצור מצב מבני, שבו יש עוד עיין על המקרה.

גדעון סער: חייב להיות פתרון, כך שזה לא יישאר רק במשפחת מקום העבודה, שיכול להניע את ההליך גם לא כל כך טוב.

אודליה לוי-אטינגר: אדוני הזכיר קודם את הנושא של התמיכה במתלוננות.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להעלות את הנושא של התמיכה בעדים, אותם חברים לעבודה של המתלוננת, שמרהיבים עוז ולפעמים בעל כורכם מזומנים לבוא לתת עדות בנציבות.

אודליה לוי-אטינגר: הם סובלים אחרי זה התנכלויות ורדיפות במקום העבודה, ומופקרים לנפשם.

אודליה לוי-אטינגר: גם פה יש מקרה ספציפי במכון הביולוגי.

אודליה לוי-אטינגר: המתלוננת סבלה ממשבר נפשי קשה וזנחה את התלונה שלה.

אודליה לוי-אטינגר: עובד אחר שנתן עדות לטובתה, שאני מייצגת אותה בתביעה תלויה ועומדת בבית הדין לעבודה, סובל התנכלויות מהנהלת המכון.

אודליה לוי-אטינגר: פניות שלנו לנציבות שירות המדינה הולידו תגובות מפוהקות.

אסף רוזנברג: במקרה הספציפי הזה אנחנו החלטנו לסגור את התיק מחוסר ראיות.

אסף רוזנברג: היא פנתה לבית הדין.

אסף רוזנברג: אנחנו בחנו את הדברים דרך המשקפיים שלנו.

אודליה לוי-אטינגר: נאמר פה בחצי התנצלות, כי אין מדיניות שמרחיקה את המתלוננת, אין ברירת מחדל להרחקת המתלוננת.

אודליה לוי-אטינגר: אני חושבת, שהאמירה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת, היא שברירת המחדל צריכה להיות הרחקה של הנלון.

אודליה לוי-אטינגר: זה צריך להיות אוטומטי.

אודליה לוי-אטינגר: אם צריך להפריד ביניהם, הנלון הוא זה שצריך ללכת.

אודליה לוי-אטינגר: זאת בעיה בשירות המדינה, כי הוא תמיד הבכיר יותר והוותיק יותר.

אודליה לוי-אטינגר: הדבר הזה יוצר מצב בלתי נסבל, שהעובדת תמיד היא זאת שמשלמת את המחיר.

סמי מור: אני מצטרפת לאיחולי ההחלמה לרבקה שקד.

סמי מור: צר לי, על היעדרותן של חברות הוועדה האחרות.

גדעון סער: צריך לבדוק איזה דיון התקיים במקביל.

גדעון סער: בוועדת העבודה והרווחה עלה הנושא של פיטורי אחיות.

סמי מור: כפי שאמרתי קודם בהערת ביניים, אני מציעה לקדם חקיקה כדי להגן על המתלוננת שלא היא תעזוב את מקום העבודה.

סמי מור: כפי שנהוג בצבא, הנלון הוא זה שיעזוב את מקום עבודתו.

סמי מור: אם נקדם את זה בחקיקה, אז הרבה יותר קל יהיה למתלוננת ולעדים לעמוד מול התלונה הזאת.

אסף רוזנברג: "המשרד ונציבות שירות המדינה מחויבים להגן על המתלונן במהלך חקירת התלונה, מפני פגיעה בענייני עבודה כתוצאה מהגשת התלונה, או מפני פגיעה אחרת במסגרת יחסי עבודה, שיש בה כדי לשבש את חקירת התלונה.

אסף רוזנברג: בין היתר, תפעל נציבות שירות המדינה להרחקת הנלון מהמתלונן ככל שניתן, וככל שנראה לה נכון בנסיבות העניין היא תיתן הוראות למשרד".

אסף רוזנברג: כך אנחנו פועלים.

סמי מור: צריך לחוקק משהו, כדי שהיישום באמת יפעל.

סמי מור: צריך שיהיה מישהו אחראי על יישום אותו חוק.

גדעון סער: אולי אני אעשה ישיבת המשך במושב הבא.

גדעון סער: הייתי מבקש לקבל סטטיסטיקה על ההפרדה.

גדעון סער: אם רוצים להבין מה קורה עם המתלוננות מעבר לזווית החשובה של החקירה והתביעה.

סמי מור: כמו כן, אני מציעה להציע חוק שקובע ששם הנלון ייחשף מיידית עם התלונה, ואל כאמצעי ענישה.

סמי מור: כשמישהו גונב, השם שלו מתפרסם מיידית.

סמי מור: צריך לומר שהוא חשוב בהטרדה מינית.

סמי מור: אני לא רואה מניעה לפרסם את שמו.

גדעון סער: יכול להיות שיש מקום לא להמתין לערכת ערעור, וכשיש פסק דין מרשיע בסוג כזה של עבירה, לפרסם.

גדעון סער: בהליך פלילי, את יודעת על זה בשלב הרבה יותר מוקדם.

גדעון סער: לפי דעתי, צריך לשקול לשנות את העניין הזה.

גדעון סער: זאת לא סנקציה.

גדעון סער: עומדים פה ערכים מאוד חזקים של זכות הציבור לדעת ושל הרתעה.

סמי מור: דיברנו על המקרים שבהם המתלוננת והנלון הם עובדי מדינה, או שהנלון הוא קבלן והמתלוננת היא עובדת מדינה.

סמי מור: מה אנחנו כאשר המתלוננת היא אזרחית מהשורה, לקוחה של משרד ממשלתי?

סמי מור: מה קורה כאשר מדובר באישה שבאה לשירות תעסוקה לחפש עבודה?

גדעון סער: יש סמכות על הנלון.

סמי מור: למי היא מתלוננת?

סמי מור: אין לה את הפונקציה של הממונה.

דורית חובב: אני קיבלתי תלונה באמצעות רב בוחן, שקיבל תלונה ממורה נהיגה, שנבחנת שלו התלוננה על הבוחן.

דורית חובב: אני הפניתי את זה לאגף החקירות.

סמי מור: פעמים רבות מספר המתלוננות עולה בעקבות העלאת המודעות.

סמי מור: כאן אני מתחברת להצעה שלך, להנחיל פרסום של פסקי דין חמורים.

סמי מור: אני מרחיבה את ההצעה הזאת ואומרת, להקצות משאבים לפרסום נקודות בהן ניתן להגיש תלונות, והשלכות של הגשת התלונה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גדעון סער: אנחנו מדברים על נושא של תרבות ארגונית.

גדעון סער: יכול להיות שהיחידה של הנציבות, שעוסקת בנושא של התלונות והליכי התביעה, היא יחידה מקצועית וטובה, שעושה את מלאכתה נאמנה.

גדעון סער: כמו שבשאר המערכות צריך שתהיה תרבות ארגונית שמבינה את העניין, צריך להנחיל את התרבות הארגונית הזאת.

גדעון סער: המשימה היא, להנחיל תרבות ארגונית במשרי הממשלה.

גדעון סער: לא צריך להגיד, כי זה נושא לממונה ושאר המשרד חי בעולם נורמטיבי אחר.

גדעון סער: בנושא הפרסום, חייבת להיות מדיניות של פרסום פסקי דין חמורים.

גדעון סער: חה"כ אברהם אמרה, כל פסק דין.

גדעון סער: אני אומר, שאם יש פסק דין חמור, אל תפרסמו אלא תדווחו פה.

גדעון סער: אם רוצים להשיג הרתעה, צריך לפרסם את המקרים שבהם יש הרחקה משירות המדינה.

גדעון סער: הדבר הזה הוא יותר מכל כסף שתוציאו על עידוד תלונות בדרך אחרת.

גדעון סער: אני רוצה לפנות לאב בית הדין למשמעת, אלוף משנה תל רז, לא כביקורת, ולומר כי מספר ההליכים בנושא הזה הוא לא רב.

גדעון סער: עלו פה מקרים של הליכים שהתמשכו, ואני רוצה לפנות אליו בעניין הזה.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, שיהיה שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע.

גדעון סער: יש להם מיומנויות מקצועיות שאין בשירות המדינה.

גדעון סער: כמה שהמשרדים יעמיקו את זה, והממונות יעמיקו את זה והנציבות תעמיק את זה, זה לטובה.

גדעון סער: הנושא של הסברה ומודעות במשרדי הממשלה, צריך להיות נדון בוועדת שרים לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: צריך להנחיל סטנדרט אחיד לכל משרדי הממשלה.

גדעון סער: אני רוצה להשאיר פתוח את השאלה, איך עושים את זה.

גדעון סער: כל הנושא של ליווי הממונה, על ידי הנציבות, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, צריך להיבחן.

גדעון סער: תואר פה קונפליקט מסוים על ידי הנציגה של הלשכה והשדולה.

גדעון סער: צריך למצוא את הדרך, שלא יהיה טיוח במקרים מסוימים.

גדעון סער: יכול להיות שברוב המקרים זה לא קיים, אבל זה חשש שתמיד קיים.

גדעון סער: מספיק שיש העתק לפנייה, תלונה או להודעה שנגבית, זה כבר עולם אחר.

גדעון סער: אנחנו נקיים ישיבת המשך בתחילת המושב הבא.

גדעון סער: תודה רבה, הישיבה נעולה.