הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-07-12 09:00

גדעון סער: אני מבקש לפתוח בזמן, אני מבקש לעדכן קודם בשני נושאים.

גדעון סער: ביום ראשון אנחנו נקיים סיור במרכז גליקמן לטיפול במניעת אלימות במשפחה בתל אביב.

גדעון סער: ביום שלישי תתקיים ישיבה בוועדה בהשתתפות שר האוצר וישתתפו בה גם מזכיר הממשלה, ראש אגף התקציבים ואני מקווה שגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנושא נשים בתקציב 2007, הערכות הוועדה לדיוני התקציב ב- 2007, כל אותם צרכים שהיינו רוצים שיקבלו ביטוי בהיבטים השונים עוד בטרם הממשלה מאשרת את התקציב ומביאה אותו לכנסת במושב הבא.

גדעון סער: זה ישיבה מאוד מאוד חשובה, היא תתקיים בחדר ההרצאות למעלה, באולם היותר גדול.

גדעון סער: והישיבה היום תתקיים בנושא פערי שכר בין נשים וגברים בשירות המדינה, ואני מקווה שכולכם קיבלתם את הדו"ח שהוא דו"ח של הממונה על השכר במשרד האוצר.

גדעון סער: אני עיינתי גם בחומרים נוספים שהיו, ראיתי מתוך הדו"ח שיוצג תכף שיש היבטים שבהם יש צמצום פערים, אם אני מדבר על מרכיב של החזר הוצאות נדמה לי, אבל בהחלט יש בנושא של המשרות הבכירות, אין צמצום פערים אלא יש הגדלת פערים אם אני מדבר על מה שנקרא שם הדרוג הבכיר, שזה בעיניי הדבר המרכזי, כמובן שצריך להוריד קיפוח במרכיבים שנלווים לשכר, אבל בסופו של דבר התמונה היא צריכה להיות תמונה כוללת, אני מבקש להתייחס לזה בהמשך הדיון.

גדעון סער: אני מבקש מגברת חמוטל בן-דור, מנהלת תחום בכירה ביחידת שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר להציג את הדו"ח ואחר כך נפתח בדיון, בבקשה.

חמוטל בן-דור: כמו שנאמר ההשוואה של שכר נשים וגברים בשירות המדינה תלויה בדו"ח על מצב השכר בשירות המדינה.

חמוטל בן-דור: חשבנו שזה נושא חשוב להכליל אותו בדו"ח ולהראות גם במקביל לנושא של שכר הבכירים ובעלי התפקידים בשירות המדינה, גם מה קורה בנושא של צמצום הפערים בין נשים וגברים בשירות המדינה.

חמוטל בן-דור: אנחנו עשינו השוואה, כפי שאתם יכולים לראות, גם בשנים 2002 מול 2005 וגם אחורנית, משנת 97' לשנת 2005 ורצינו לראות מה קורה, מה המגמות?

חמוטל בן-דור: האם חלו צמצומים או גדלו הפערים בין נשים וגברים בשירות.

חמוטל בן-דור: התוצאות עבור כלל עובדי המדינה הם שאכן חל צמצום בפער, ביחד עם זאת אנחנו רואים שהמגמה היא שיותר נשים עובדות בשירות המדינה.

חמוטל בן-דור: ממש אנחנו רואים שחל גידול בכמות הנשים שמועסקות בשירות.

חמוטל בן-דור: אנחנו רואים שבממוצע בשכר הפנסיוני חל צמצום בפער וגם ברמות של עבודה נוספת והחזר הוצאות בשכר ברוטו---

גדעון סער: מה זה עבודה נוספת?

גדעון סער: זה שעות נוספות?

חמוטל בן-דור: כן, העבודה הנוספת זה בעיקר שעות נוספות, זה כולל גם כוננויות, זה כולל גם עבודה במשמרות, שזה קשור לשירות, לתחום הבריאות---

מרית דנון: את יכולה בבקשה להגיד מה בדיוק כולל החזר הוצאות?

חמוטל בן-דור: החזר הוצאות כולל כך, אחזקת רכב, נסיעות בתפקיד, נסיעות לעבודה, נסיעות רגילות מהבית לעבודה, אש"ל, כלכלה, טלפון, הוצאות.

חמוטל בן-דור: אם אנחנו נכנסים פנימה לדו"ח אנחנו יכולים לראות שבדרוג המנהלי חל באמת גידול מאוד משמעותי במספר הנשים שמועסקות וגם חל צמצום בפערים בעבודה נוספת ובהחזר הוצאות.

חמוטל בן-דור: חל צמצום בעיקר בסעיף החזר הוצאות, זה אומר שיותר נשים נושאות יותר בתפקיד, מקבלות החזקת רכב ויחד עם זאת אנחנו חייבים לציין שחלק נכבד מהפער נובע משיבוץ השונה בדרגות, הרבה נשים נמצאות עדיין בדרגות מאוד נמוכות, אנחנו יכולים לראות מהטבלה שהכנו שם בדו"ח, שבדרוג המנהלי, 72% מהנשים הם בדרגה השמינית ומטה וזה אומר שהן בעיקר מועסקות בתפקידים---

גדעון סער: וכמה מהגברים?

חמוטל בן-דור: אם מספר הנשים הוא מתוך 10,892, כן, אז 28% מהגברים הם בדרגות.

חמוטל בן-דור: ולכן אנחנו צריכים להבין שזו הסיבה, שמסתכלים על המספרים ואומרים, השכר של הנשים נמוך בממוצע, אבל יש סיבה, הסיבה היא שהן פשוט נמצאות בתחתית הסולם.

חמוטל בן-דור: הגברים מפוזרים יותר והם נמצאים בתפקידים יותר בכירים---

מאירה נקר: אז זה לא מרגיע אותנו.

חמוטל בן-דור: סך הכול אפשר לראות שבמשך התקופה הזאת חל צמצום בפערים ואני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי הבכירים.

חמוטל בן-דור: בדרוג חוזה בכירים חדש נמצאות נשים ואכן מספר הגברים דווקא בדרוג הזה עלה בתקופה האחרונה, מספר הנשים, מספר הגברים היה 191 והוא עלה ל- 195 והנשים זה ירד מ- 71 ל- 69.

חמוטל בן-דור: יחד עם זאת אין פערי שכר בדרוג הזה ויש סיבה מאוד טובה לכך, הסיבה לכך היא שהעובדים בדרוג הזה הם כולם באותם תפקידים בעיקרון ולכן השכר שלהם הוא אותו שכר כי השכר פר תפקיד בשירות המדינה, מקבלים את אותו שכר ולכן השכר דווקא בדרוג הזה אין בו בכלל פערים, להפך, אפילו נשים מקבלות יותר החזר הוצאות בדרוג הזה, יכול להיות שהן נושאות יותר בתפקיד או שהן לוקחות פחות רכב צמוד ונוסעות ברכב שלהן ואז הן מקבלות החזר יותר גבוה על נסיעות, אבל זה תלוי בהן גם המצב הזה.

חמוטל בן-דור: רציתי דווקא להדגיש שדווקא בקטע של הבכירים שם ממש אין פערי שכר, זהו, אני אשמח לענות על שאלות.

חמוטל בן-דור: נציבות שירות המדינה מטפלת בנושא של קידום נשים לעמדות יותר בכירות ואנחנו הוצאנו כאן מתוך ההוראות של הנציבות את נושא העדפה מתקנת ואם אני אורשה אני אקריא את זה.

חמוטל בן-דור: "באיוש המשרות, ישקול סגן המנהל הכללי למנהל ומשאבי אנוש את האמור בסעיף 15 א' של חוק שירות המדינה מינויים, בדבר הצורך לפעול לייצוג הולם של שני המינים תוך מתן עדיפות לנשים מועמדות לעומת מועמדים בעלי כישורים שווים.

חמוטל בן-דור: " וכך נוהגים, דווקא הבוקר סיפרו לי על מצב שהמנכ"ל של המשרד רצה להעסיק איזה שהוא גבר במשרה, הייתה מועמדת אישה מטעם המשרד ובוועדה ראו שיש לה כישורים שווים או אפילו גבוהים משל הגבר והיא נבחרה למרות שמנכ"ל המשרד רצה את המועמד שלו.

חמוטל בן-דור: כך שכך נוהגים ואנחנו מקווים שזה מה שיביא לשינוי.

מאירה נקר: האם בדקתם שיש כזה דבר, הלא בשירות המדינה מקבלים פחות משכר מינימום ואז מוסיפים להם, הלא יש דבר כזה שהם מקבלים, האם עשיתם גם את זה שרואים שזה נשים?

חמוטל בן-דור: אני יכולה לספר שאנחנו בשירות המדינה נוהגים על פי חוק שכר מינימום כפי שנוהגים בכל המשק אני מקווה, אנחנו נוהגים בהקפדה יתרה ואם עובד השכר הפנסיוני שלו, נמוך משכר המינימום, בוודאי שהוא יקבל השלמה לשכר מינימום ובוודאי שכל הרכיבים יגזרו לו בהתאם.

מאירה נקר: יפה, השאלה שלי, כמה נשים יש בסיפור הזה?

חמוטל בן-דור: אני משערת לאור מה שראינו שהם בדרגות הנמוכות יותר, סביר להניח שהן מקבלות, אלה שבדרגות הנמוכות מקבלות השלמה לשכר מינימום---

מאירה נקר: זאת אומרת אין לך כאן איזה שהוא---

חמוטל בן-דור: לא אבל זה הגיוני לחלוטין, יכולים לראות את זה מהמספרים.

מאירה נקר: זאת אומרת שאת אומרת כאן שה- 7833 נשים מתוך העשרת אלפים מקבלות---

חמוטל בן-דור: אני לא יודעת אם הן מקבלות, זה בדרגה שמינית ומטה---

מאירה נקר: שמינית ומטה זה פחות משכר מינימום.

מאירה נקר: אני פשוט יודעת, זה פחות משכר מינימום.

חמוטל בן-דור: אני לא יודעת, זה תלוי במשרד שאתה מועסק, זה תלוי בתוספות הפנסיוניות שאתה מרוויח, זה לא בהכרח.

מאירה נקר: בסדר.

מאירה נקר: ובדקתם גם למה גדל מספר הנשים שבאות לשירות המדינה בשנה האחרונה?

חמוטל בן-דור: לא, אנחנו עושים מחקרים מסוג זה, אני משערת שזה משהו, תפקיד של סוציולוגים ואני אשמח לקרוא מאמר כזה.

גדעון סער: תודה, שאלה לחברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: רק בהתייחס לשאלה שלך, לא לוקחים פה בחשבון את מערכת החינוך, זה מתוך שירות המדינה, זה גם עובדי מדינה וזה נתח אדיר ובגלל שיש שם יותר נשים ומאחר וגם שכר המורים הוא מאוד נמוך ודורש השלמת הכנסה בהרבה מהמקרים, את תמצאי שם הרבה נשים שמשלימות את הכנסתן.

רונית תירוש: אבל יש לי שאלה, מאחר והטבלאות מתייחסות ל- 2002-2005 ואני חושבת, אני לא יודעת, ואולי יושב הראש ידע טוב ממני, נדמה לי שבשנים האלה של הטבלה האחרונה, יש יותר נשים מכהנות כשרות ויותר נשים מכהנות כמנכ"ליות, השאלה שלי אם אתם רואים באמת הבדל שהוא תוצר- - -

גדעון סער: שרות זה לא נכון.

רונית תירוש: אני אמרתי שאתה תדע יותר טוב ממני, לכן אני פונה אליך.

גדעון סער: מנכ"ליות זה נכון, אבל שרות לא.

רונית תירוש: אוקיי, אז גם למנכ"ליות יש השפעה על איוש תפקידים.

רונית תירוש: האם יש לכם איזה שהוא או לעתיד תעשו איזה שהיא בדיקה בהתייחס להשפעה של הנשים בעמדות מאוד בכירות על כך שמתקבלות יותר נשים לעבודה במשרות שונות ובתפקידים יותר בכירים.

רונית תירוש: זאת אומרת, בהיות יותר מנכ"ליות בתפקידים, אז יש גם יותר נשים בתפקידים בכירים.

חמוטל בן-דור: אני חושבת שתחום הבדיקה הזה הוא יותר תחום בדיקה של נציבות שירות המדינה ולא של הממונה על השכר.

חמוטל בן-דור: מה שאנחנו בודקים זה באמת את השכר ולא את הדרגות, אבל אני חושבת שמה שאמרת מאוד חכם ובאמת צריך לבדוק את זה בנציבות ועצם העובדה שיש את התקנה הזאת של הנציבות של העדפה מתקנת, אני חושבת שזה מאוד מועיל.

גדעון סער: תודה גברת בן-דור, שאלה לחברת הכנסת נדיה חילו.

נאדיה חילו: אנחנו הרי עדים ויש דברים שלא מתווכחים עליהם מבחינה מספרית סטטיסטית, שאחוז הנשים בשירות המדינה יותר גדול ושהאחוז הזה ברצף שנים בהשוואה מהעבר להיום, גדל ואני מרשה לעצמי להגיד שזה גם ילך ויגדל, כלומר השערה שלי.

נאדיה חילו: עולה מידי פעם הנושא הזה של שכר והחוק מאוד ברור בעניין הזה וידוע שזה לא בשכר הבסיסי ובדרך כלל זה בתוספות למיניהן פה ושם שקשה לחשוף אותן, גם מבחינת שעות נוספות גלובליות ודברים מהסוג הזה.

נאדיה חילו: האם, אני לא הספקתי לעבור על כל הנתונים, האם בנתונים אתם גם מביאים ולוקחים בחשבון את הדברים שהם אקסטרה בעצם שגם מעלים את השכר, שזה מרכיבים היום, אי אפשר להתעלם בהם?

נאדיה חילו: ואם ברצף של שנים, את יכולה להגיד היום, נגיד בהשוואה לחמש שנים אחרונות, את יכולה להגיד שהפער הזה בשכר, לא במשרות עדיין בכירות, גם על זה יש לי מה להגיד, בין נשים וגברים הצטמצם ואם כן באיזה אחוז?

חמוטל בן-דור: קודם כל, אין בשירות המדינה דבר כזה שעות נוספות גלובליות, זה לא תקין, זה לא רכיב שמשולם, לא בשירות המדינה, אם הוא משולם בגופים ציבוריים אחרים, אנחנו גם מטפלים בזה כממונה על השכר, יש לנו את יחידת האכיפה, ואנחנו לא מרשים לדברים כאלה לקרות.

חמוטל בן-דור: זה שכר שהוא כולו גלובלי ואין שם רכיב של שעות נוספות גלובלי, זה שכר שהוא כולו גלובלי, זה חוזה העסקה שהוא סכום גלובלי אחד כולו.

חמוטל בן-דור: כל הרכיבים של השכר כולם נכללים בטבלה, אפשר לראות שהמבנה של הדו"ח הוא שכר פנסיוני, ממוצע עבודה נוספת שזה כולל את כל רכיבי העבודה הנוספת, ממוצע החזר הוצאות שזה כולל את כל החזרי ההוצאות וממוצע שכר ברוטו ששם נכללים גם כל מיני תוספות שנתיות כמו הבראה, ביגוד, ביטוחים, ביטוחי רכב וכל מיני דברים כאלה.

נאדיה חילו: כוננויות לדוגמה.

חמוטל בן-דור: כוננויות נמצאות בתוך ממוצע העבודה הנוספת.

נאדיה חילו: זה רכיב שהוא רלוונטי ואני יודעת על מה אני מדברת, וזה רכיב שבדרך כלל נותנים אותו לגברים והוא רכיב משמעותי.

חמוטל בן-דור: אני לא יודעת אם זה רכיב שנותנים אותו לגברים, אישה וגבר שנמצאים באותו תפקיד יקבלו כוננויות באותה מידה, אני לא מכירה מקרה של אפליה, אם את מכירה אני אשמח להעביר את זה הלאה לממונים עליי.

חמוטל בן-דור: רצית שאני אגיד אם הצטמצם הפער, אז כמו שאפשר לראות כבר בממוצעים הכלליים של כלל העובדים, אפשר לראות שהיה צמצום בפער של ארבעה אחוזים בשכר הפנסיוני, חמישה אחוזים בעבודה הנוספת, שבעה אחוזים בהחזר הוצאות ושלושה אחוזים בשכר.

גדעון סער: אם אני מתמצת את מה שאת אומרת, את בעצם אומרת יש הבדל, הפערים בעיקרם נובעים מהתפלגות הדרגות, אני לא מכירה נושא של אפליה לעניין רכיבי תשלום שנלווים לשכר ובמובן זה, זה גם, אני לא אומר את זה כדי להגיד משהו לא בסדר כלפיכם, זה גם לא הדבר שאני עוסקת, בו, אני עוסקת בבדיקה הסטטיסטית של השכר ולא בנושא של התפלגות הדרגות וכדומה.

חמוטל בן-דור: זה נושא של נציבות שירות המדינה, קידום עובדים בדרגות, מכרזים, זה נושא של הנציבות.

גדעון סער: אנחנו נשמע התייחסות של הנציבות.

גדעון סער: יש שאלות נוספות?

גדעון סער: בבקשה חברת הכנסת סולדקין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמצב בשירות המדינה הוא יותר טוב מהמצב הכללי של נשים, נשים בשירות המדינה, מה את חושבת, יש נתונים?

גדעון סער: בטוח.

מרינה סולודקין: אתם מבינים שאנחנו כל הזמן מדברים בנושא שיחסית יותר טוב---

גדעון סער: חברת הכנסת סולודקין, היא מתייחסת לנקודה של שכר דיפרנציאלי עבור אותה עבודה שזה רווח בסקטור הפרטי, אני לא לגמרי בטוח שזה לא קיים בשירות המדינה, אני לא בטוח, אבל הוא רווח יותר בשוק הפרטי, אבל הסיבה שאנחנו דנים פה היום בנושא הזה, זה פשוט שיש לנו דו"ח, אז יש לנו בסיס.

גדעון סער: גברת בן-דור, את רוצה להתייחס?

חמוטל בן-דור: אני חושבת ששירות המדינה זה מקום נהדר לנשים, אני חושבת שמתחשבים מאוד בשירות, יש תנאים טובים לנשים לעבוד, יש את הנושא של שעת הנקה ובכלל מקום מוסדי גדול שנשים נמשכות בצורה מסורתית לעבוד במקום מוסדי גדול, יציב, שלא כל שני וחמישי סוגרים, אני מאוד אוהבת לעבוד בשירות המדינה, אני חושבת שגם מאוד מעניין לעבוד בשירות המדינה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברת מרית דנון, שאלה.

מרית דנון: אני חושבת שצריך מפה לקרוא לנציבות שירות המדינה, אני לא יודעת אם זה נעשה אי פעם, לעשות איזה מין ניתוח של תפקידים, של תיאורי תפקיד.

מרית דנון: יש לי רושם, אני לא אומרת את זה בוודאות, אבל שלפעמים משרה בתפקיד הייתי אומרת לא בכיר ביותר, ממוצע נגיד, בדרוג הביניים, שממלאת אותה אישה ואם ממלא אותה גבר היא לא מקבלת איזה עטיפה אחרת וישר זה עובר להיות איזה מין סמנכ"ל לענייני, אבל היא עדיין ראש אגף וזה הדבר שאחר כך מאוד משמעותי בשכר.

מרית דנון: ועוד שאלה, אני היום בכובע של מנהלת הרשות למעמד האישה, אבל אני המון שנים עובדת במשרד ממשלתי וזה דבר שאני נתקלת בו כל יום, לא נשאלת פה השאלה למה נשים, דווקא בדרוגים הנמוכים או הביניים, לא יכולות לעשות שעות נוספות, למה הן לא יכולות להישאר עד שש שבע.

מרינה סולודקין: כי שם זה נשים.

מרית דנון: לא, זאת הבעיה, אולי אם היו מעונות עד שעה חמש וחצי לכל אחת היו עוד שעתיים וחצי שעות נוספות ובגלובלי החודשי זה פתאום עוד חמש מאות שקל ואז הפערים מצטמצמים, זאת הבעיה המרכזית.

גדעון סער: זה דבר שאנחנו צריכים לעשות ולא גברת בן-דור.

גדעון סער: אני פותח את הדיון מעבר לשאלות והראשונה תהיה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, חברות נכבדות, יש בפני שני עיתונים על שירות המדינה ועל ההבדל בשכר בשירות המדינה.

שרה מרום שלו: בשירות המדינה עובדים 65% אחוז נשים, כתוב גם בעיתון, שהן באמת לא מקבלות את השכר שמקבלים הגברים, ונשאלת באמת השאלה, למה?

שרה מרום שלו: למרות שיש והם מפרטים פה בפירוש, למרות שיש גברים שהם עובדים באותם המשרות, רק שוב פעם אנחנו חוזרים לאותו דבר, יש משהו שונה בתיאור התפקיד.

שרה מרום שלו: עכשיו אנחנו מדברים על שעות נוספות, לנשים לא כדאי לעבוד שעות נוספות מאחר והן משלמות מס, ברגע שהיא עובדת יותר, המס עולה.

שרה מרום שלו: ולא מתחשבים פה בזה שהיא משלמת עבור הילד את המעון או את המטפלת או מה שיש.

שרה מרום שלו: מה שאנחנו באמת צריכים, גם זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדאוג שנשים ישלמו פחות, שיתחשבו בסכום שהן משלמות למעון או לגנון או למטפלת כי זה מוריד כמעט מחצית מסכום השכר שלה.

שרה מרום שלו: וכשהיא הולכת הביתה אז היא הולכת הביתה לא עם מה שגבר הולך הביתה.

שרה מרום שלו: ואז היא באה הביתה והיא צריכה עוד פעם לטפל בילדים ולהמשיך לעבוד ואלה השעות הנוספות שלה, שאף אחד לא משלם לה עבור זה, אנחנו צריכים באמת לטפל באופן בסיסי בכל הדברים.

שרה מרום שלו: ולמה בשירות המדינה כל כך טוב לעבוד ועובדים 65% אחוז נשים?

שרה מרום שלו: זה רק בשירות המדינה, מפני שמקבלים אותם לעבודה כי השכר הוא יותר נמוך, ושמעתם הדרגה היא בערך, שמונה אבטחת הכנסה?

שרה מרום שלו: לפי הנתונים דרגה שמונה זה הוספת השלמת הכנסה.

שרה מרום שלו: אז לאן אנחנו מגיעות, אנחנו בעידן של שנות האלפיים ואני חושבת, אני עבדתי באלף הקודמת, בואו נגיד שאז זה היה יותר מקובל, גם לא ידענו, למרות שהיו נשים שידעו להילחם ובאמת קיבלו גם משהו, אבל זה צריך לדעת, באמת נלחמו וקיבלו.

שרה מרום שלו: אבל היום שאנחנו נחזור לזה ש- 65% נשים תעבודנה בדרגה שמונה, לפי דעתי זה בושה לשירות המדינה.

גדעון סער: הנקודה שהעלתה חברת הכנסת מרום - שלו, אני רק רוצה לפני שאת יוצאת לומר לך שהוגשו שתי הצעות חוק בנושא של הכרה בהוצאות של מטפלות לצורכי מס, אז שלוש, אני לא ידעתי.

שרה מרום שלו: גם אני הגשתי.

גדעון סער: אז אני לא עוקב, אבל הם יעלו, הם הוגשו, הם יעלו לקריאה טרומית למושב החורף.

שרה מרום שלו: תודה.

גדעון סער: אני הגשתי בעצמי, אז כנראה שאני אעזור לזה גם.

גדעון סער: ביקשה את רשות הדיבור גברת דנה דרור משדולת הנשים.

דנה דרור: אני רוצה להגיד שמהדו"ח של נציבות שירות המדינה באמת רואים את הפערים בכל הדרגות בשכר בין גברים לנשים, אין פה באמת אחד מול אחד על אישה וגבר שעובדים באותו תפקיד, אבל מהניסיון שלנו יש פערים גם שמשווים אחד מול אחד ולא רק בשירות המדינה זה בכל השוק זה המצב.

דנה דרור: כמובן ששירות המדינה היא המעסיק הכי גדול ולכן זה הכי בולט לעין.

דנה דרור: אני חושבת שהבעיה והסיבה לזה שזה ככה, זה ששוק העבודה באמת מתגמל על נראות ולא על תפוקה, זאת אומרת על שעות נוספות, על נסיעות, על כוננויות ולא על כמה באמת עובדים ומה ערך העבודה.

דנה דרור: ואני חושבת שכאן שורש הבעיה ובגלל שנשים באמת כמו שנאמר כאן לא יכולות תמיד לעשות שעות נוספות, יש להן תפקיד נוסף, יש להם תפקיד בבית, הן יוצאות מקופחות ולא בגלל שהן עובדות פחות טובות, לא בגלל שהן פחות משכילות, לא בגלל שהן פחות מוכשרות, אלא זה פשוט משהו ממש מובנה בשוק העבודה וזאת התוצאה שאנחנו רואות ואני חושבת של צמצום של 3% בפער תוך שלוש שנים זה ממש מעט.

גדעון סער: זה לא התקדמות דרמטית את אומרת.

דנה דרור: זה ממש מעט, בכלל לא ואני לא רואה בזה נתון משמח.

גדעון סער: האם בכלל הייתי יכול להעריך למה היה הצמצום הזה, אז זה בגלל שבעקבות התוכנית הכלכלית צומצמו השעות הנוספות בשירות המדינה, אז פשוט, אני לא רוצה מאחר שגם הייתי פעם בשירות המדינה להגיד מה היה בתחום הזה, אבל פשוט הוא נכנס לדבר יותר מבוקר וזה נובע מזה ולא ממשהו אחר.

דנה דרור: ועוד נקודה אחת שבאמת העובדה שנשים נמצאות, הן רוב בחמש הדרגות התחתונות ומיעוט בחמש הדרגות העליונות, זה גם כן נתון שצריך לטפל בו ולא צריך להשלים עם זה ולהגיד, טוב, נשים עובדות בדרגות הנמוכות אז הן מרוויחות פחות.

גדעון סער: אני מתכוון לפנות גם לנציב וגם למנכ"לי המשרדים בעקבות הישיבה הזאת, כי בסופו של דבר זה הדבר, זאת אומרת איך שלא מסובבים את זה, זה הדבר העיקרי.

גדעון סער: חברת הכנסת נדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אני חושבת ששירות המדינה אמור בהחלט להיות המודל לכל שינוי שהחברה האזרחית רוצה להנחיל גם לסקטורים פרטיים, כך אני מסתכלת על זה, אני חושבת שככה גם צריך להיות.

נאדיה חילו: אני בהחלט, אם אני סוקרת ואני שמונה שנים האחרונות הייתי בנושא של מעמד האישה, מה שנקרא לפני שהגעתי לכנסת, מאוד עמוק, ולא הייתי אומרת, על אף השיפורים פה ושם, שיש איזה שינוי מאוד מאוד רציני ושהמגמה של השינוי היא מעוצמה כזאת שיכולה לספק.

נאדיה חילו: את אמרת, אם יש שעות נוספות, את הראית, ישנם מרכיבים נוספים שהם בעצם גם מרכיבים שאם נשים מקבלות אותן, כלומר, אוקיי, אז הן מקבלות שווה, אני נתתי אחת הדוגמאות של הכוננויות, אבל בדרך כלל המרכיבים האלה מגיעים כסל למקומות עבודה ואני יכולה לתת דוגמה על עובדים סוציאליים, שירותי המבחן, פקידות הסעד וכל מיני.

נאדיה חילו: הם מגיעים כסל ופשוט נותנים תורנויות, כלומר אתה תהיה כונן את תהיי כוננית, אני לוקחת את הסקטור של העבודה הסוציאלית כמודל, אפשר לבדוק את זה עם בתי החולים.

נאדיה חילו: איך החלוקה הזאת מתנהלת ומחולקת ואם היא מקבילה לאחוז הנשים.

נאדיה חילו: כלומר אם אנחנו מדברים על 60 או 65, האם מתוך הסל הזה המרכיבים הנוספים הולכים אותו אחוז דומה לנשים או לא?

נאדיה חילו: כי בדרך כלל, ובצדק את אמרת, אם נותנים כוננות לאישה ואם נותנים כוננות לגבר, זה אותו דבר, אבל השאלה היא הרבה יותר עמוקה, למי נותנים ואיך מנווטים את אותו סל נוסף אקסטרה, שזה מעלה את השכר, אני מכירה את זה פשוט, לא שנותנים יותר כסף, אלא מנווטים יותר.

נאדיה חילו: גם השעות הנוספות, אמר אדוני היושב ראש ובצדק, זה ניווט, אומרים לגבר, אתה מוכן להיות כונן, כלומר יותר כוננויות הולכות לגברים.

חמוטל בן-דור: ובקטע שמציעים לו ולאישה אומרים לא, את לא תהיי כוננית, זה לא בדיוק בצורה הזאת.

חמוטל בן-דור: גברים אומרים אני מוכן להיות יותר כונן---

נאדיה חילו: זה נעשה בעטיפה לגיטימית.

נאדיה חילו: אני באה מהתחומים האלה, אני באה גם משירות המבחן וגם מהמחוז וגם מהחלק של כוננויות, ואם את, זה בדרך כלל אם מישהי לא באה ואומרת, רגע, אני רוצה להיות כוננית ויש לי זמן, אז יכול להיות יתנו לה, אבל זה לא מציעים לה וכל מיני מרכיבים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: אישה שהיא עובדת סוציאלית, היא אולי תהיה ראש תחום או ראש צוות, כשגבר לפעמים, באותו תפקיד, עכשיו, אם היא ראש צוות והוא ראש צוות זה אותו שכר, אבל בתואר היא תהיה ראש צוות ואולי הוא אולי ראש תחום, כי ראש התחום יש איזה תגמול נוסף.

נאדיה חילו: אני אומרת, אני מדברת על אפליה מבנית, זה המסוכן, האפליה היותר מסוכנת, כי במספרים וזה לא מגלים אותה כל כך מהר והיא כביכול לגיטימית.

נאדיה חילו: אני יכולה עוד דוגמאות אפילו לתת לך, זאת אומרת אחזקת רכב, יש משתנות, מי שהיה בשירות המדינה, ויש קבועות, אז יגידו, אוקיי, אישה קיבלה 125 קילומטר וגם הגבר קיבל, מי שלא יודע לא יבין את הדקויות.

נאדיה חילו: עכשיו, אם היא קיבלה 125 קילומטר וזה תחת השם של משתנות או קבועות, זה משנה את הסכום, זה אותו קילומטרז', זה משנה את הסכום, הקבועות.

נאדיה חילו: עכשיו היא מקבלת את הקילומטרז' של 400 והוא מקבל 400 פלוס רישיונות וביטוח, אני נותנת דוגמאות---

חמוטל בן-דור: לא, את אומרת שנשים מקבלות רמה יותר נמוכה של רכב וזה גם לא נכון.

נאדיה חילו: אני מדברת איך המנגנון---

גדעון סער: גברת בן-דור, מאוד לא מקובל לתקן חברי כנסת, בכלל לא מקובל, אבל במהלך דבריהם זה עוד יותר לא מקובל.

חמוטל בן-דור: אני מצטערת.

נאדיה חילו: צעד ראשון שחותרים לשינוי גם להכיר בעניין, ואם לא מכירים, פשוט לבדוק את זה, אני באמת לא אלייך אישית.

נאדיה חילו: אני יכולה לתת לך פה עוד דוגמאות, אני באה מהשטח, אני לא באה מהכנסת, אני עכשיו בכנסת, אני באה מהשטח של עשייה, של רשויות, של יועצות למעמד האישה ומרי יודעת והרשות יודעת כמה פניות היו מגיעים, בעטיפות מאוד לגיטימיות שהממסד מצא את הדרך איך לעטוף את אותה חבילה שאף בג"צ לפעמים, ופה יושבים בשדולת הנשים, אי אפשר גם לתקוף את הדברים האלה.

נאדיה חילו: ואני אומרת זה הרבה יותר חמור בעיניי, כי אם על פניו, אדוני היושב ראש, יש איזה הבדל ופער, אתה תוקף את זה משפטית, בג"צ, אתה יכול להעלות את זה, בבג"צ אי אפשר אפילו לתקוף את הנתונים האלה.

נאדיה חילו: יש את הנושא של פקידות הסעד.

נאדיה חילו: מנגנונים, עכשיו זה החלק השני שאני רוצה להתייחס, איך במנגנונים ש 90% נשים הדרגות, כלומר מעל דרגה מסוימת את רואה 90% גברים, זה אפליית שכר בעיניי, בעיניי כך אני רואה את זה, זה לא איזה אפליה, אם האישה, אם אותם 5% נשים נמצאות בדרגות גבוהות מקבלים אותו שכר, על זה אין ערעור, השאלה איך ההתקדמות הזאת בסולם ואיך אותה אפליה מובנית מופעלת כלפי נשים שנשארים עד גבול מסוים, על אף שהם 90%, במורים, בעובדים סוציאליים.

נאדיה חילו: אפילו מתל אביב יפו שאני מכירה, תסתכלי על השירותים החברתיים המנהלים שם, איפה יש גברים ואיפה יש נשים וכל הצוותים שם, אם לא 95% נשים, למה עד גבול מסוים הם יהיו רק ראשי צוותים ומנהלים שבשירותים פתאום גברים שם?

נאדיה חילו: זה אפליה שכר, זה תחת מסגרת מאוד יפה של דרוג ולגיטימי ואף אחד אי אפשר לתקוף את זה, כי זה לגיטימי, אבל אני אומרת, זה מה שחמור בעיניי.

נאדיה חילו: התאמת עולם העבודה שזה בכלל נושא מאוד עקרוני, זה גם תפקידנו, כלומר כשליחי ציבור פה, איך לעשות שאותו עולם עבודה יאפשר גם, עם ההכרה בשעות, בשעות גמישות, וכל מיני, זה לא רק הנושא של להכיר בהוצאות מטפלת, אלא איך לפעמים אפשר דרך המחשב בטכניקות מאוד מתקדמות, אם אני צריכה לעשות איזה דו"ח או משהו, אני יכולה לשבת, או כל אימא לעשות את זה גם בבית וגם לאפשר ואולי גם באיכות יותר טובה לפעמים.

נאדיה חילו: אז אני אומרת, בעיניי, שירות המדינה הוא אמור להיות המודל וזה, אדוני היושב ראש, מהפכה שאמורה להתחיל משם, אם אנחנו רוצים שאותה מהפכה תהיה מוקרנת על שטח אזרחי מאוד רחב, היא אמורה להתחיל שם, בחשיבה, אני תמיד אומרת, בסוויץ', זה חשיבה לא איזה מרכיב אחר, זה צריך איזה קונספציה לגמרי אחרת ואז אפשר לעשות את זה, תודה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת נדיה חילו, גברת חיה דסקל ממשרד הרווחה.

חיה דסקל: אל"ף אני רוצה להגיד לחברת הכנסת חילו שכל מילה שלך בסלע וכל מה שאמרת זה נכון והטענה שלך שאי אפשר כאילו לשים את זה על השולחן ועושים את זה בתחכום כל כך רב, מאוד מקשה על לחשוף את העניין.

חיה דסקל: אני רוצה לשתף אתכם במכתב שהממונות על מעמד האישה במשרד הרווחה, יחד עם פורום הנשים במשרד, כתב אל נציבות שירות המדינה, אל הגברת הניה מרקוביץ בשמיני למרץ, והנדון הוא ביטול דרגות 13-15 המופיעות במכרזים.

חיה דסקל: ואנחנו כותבים שבמשרד הרווחה פועל פורום נשים לצד הממונות על מעמד האישה, זה 18 נשים ושני גברים שחברים בפורום הזה ותפקידו לשמש כצוות חשיבה להעלאת המודעות לקידום אישי ומקצועי בקרב עובדות המשרד.

חיה דסקל: לאחרונה פנו לפורום מספר עובדות הנמצאות בדרגות הנ"ל של 13-15 בבקשה לסייע להן בכל דרך אפשרית לשנות את מתח הדרגות הנ"ל ל-16-15 לפחות.

חיה דסקל: בברור שעשינו נמצא שרוב העובדים הנמצאים בדרגות אלה הן נשים והאפשרות שלהן לקידום ולשינוי הדרגה ורמת השכר מצומצמת ביותר.

חיה דסקל: רבות מהן נזקקות להשלמת הכנסה למרות שהן עובדות במשרה מלאה.

חיה דסקל: לכן ראה הפורום לנכון לפנות אליך בבקשה להוביל מהלך לביטול דרגות התחלתיות אלה שישפיע על העלאת דימוין העצמי של העובדות ויפחית את הצורך המבזה בהשלמת הכנסה.

חיה דסקל: ואנחנו מבקשים שהיא תתייחס וזה לווה בחתימה בהמצאות הסמנכ"לית למינהל במשרד.

חיה דסקל: מהשמיני למרץ לא שמענו, ב- 18 ביוני כתבתי תזכורת ועוד לא שמענו---

גדעון סער: למי הפנית את המכתב?

חיה דסקל: לגברת הניה מרקוביץ, היא מנהלת אגף בכירה תכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה.

גדעון סער: זה מרוב ששירות המדינה הוא מקום נפלא כל כך לעבוד בו, אז מרוב שטוב לא מקבלים תשובה ארבעה חודשים.

גדעון סער: תעבירי לי את התכתובת, בסדר?

חיה דסקל: אני אעשה את זה, תודה רבה.

גדעון סער: גליה ציון מנעמ"ת.

גליה ציון: קודם כל אני חייבת לציין שהדו"ח הזה מזכיר לי קצת את הסיפור על שתי הנשים, אחת בהריון ואחת לא והן ביחד סטטיסטית בחודש רביעי וחצי.

גליה ציון: עליה של שלושה אחוז במצב הנשים שאנחנו מדברים על הפרשים, למשל בדרוג המנהלי של 202, כמעט 203% בשעות נוספות, זה ממש לא משהו שאפשר בכלל להתייחס אליו ואני רוצה להפנות אתכם, טרחתי והוצאתי את הדו"ח הזה ממשרד האוצר, לנושא דרוג חוזה בכירים למשל, ששם יש ירידה.

גליה ציון: יחס משרות הגברים לעומת משרות הנשים עלה, זאת אומרת מועסקים יותר גברים בדרוג בהשוואה לנשים, זה בדו"ח שמדבר על זה שיש היום יותר נשים ופחות גברים בשירות המדינה.

גליה ציון: זאת אומרת יחס הנשים לגברים הכללי עלה ויחס החוזה בכירים, ירד, נשים עוד מקבלות פחות חוזה בכירים.

גליה ציון: אז לגבי השאלה אם ייקחו יותר נשים זה יגרום להם לקחת נשים, אין לנו את הבעיה כי לא לוקחים אותם.

גליה ציון: אני חושבת שכמו שהעלו פה קודם, אחד באמת מהדברים הממש משמעותיים זה הגדרות התפקיד, זה קצת דה- ז'אוו פה מה שקורה, אנחנו אחת לשנה שנתיים מתכנסים, מדברים, באחת הפעמים אחת הממונות במשרדים אמרה, אני לא אשמה שאני יעילה, יש לי עוד מה לנהל בבית, אני גם עושה את העבודה שלי, אני גם עושה את תפקיד הממונה שהוא פחות או יותר בהתנדבות ואני הולכת הביתה בלי השעות הנוספות כי אין לי זמן, אז היא לא מקבלת על זה פרס, היא בעצם מקבלת על זה עונש.

גליה ציון: אז הממונות היו צריכות לדבר יותר.

גליה ציון: רשות ממשלתית, הייתי בודקת ברשות לקידום מעמד האישה מה מצבה מבחינת הגדרות תפקידים לעומת רשויות אחרות, האם יש הקבלה למרות שמדובר באחת הרשויות המאוד חשובות עם התפקידים היותר חשובים במדינת ישראל.

גליה ציון: רק כדי לסבר את האוזן אני רוצה לספר לכם, זאת הבקשה שלי, שבאמת שירות המדינה, ולדעתי הנציבות כבר עשתה את זה באחד השנים, אבל חיתוך התפקידים הוא דבר מאוד משמעותי, אנחנו לאחרונה הסתיים דיון שניהלנו במשך כמה שנים מול חברת החשמל, מול עובדי חברת החשמל שביקשו לקבל הטבות שהיו לנשים עובדות החברה, הטבות לפני פרישה והם ביקשו לקבל את ההטבות האלה וטענו בלי למצמץ ובלי להתבייש שמדובר באפליית הגברים בחברת החשמל.

גליה ציון: אנחנו ביקשנו נתונים ובדיוק הניתוח מגלה שמזכירה היא מזכירה ומזכיר הוא מרכז או שהוא עוזר אישי.

גליה ציון: העובדות לא רוצות לצאת לעבודת שטח כי זה קשה, זה לא שלא שאלו אותם זה לא רלוונטי, הן לא רוצות לעבוד בעבודות המשמרות כי חס וחלילה הן ישתכרו יותר.

גליה ציון: ומה שבאמת, כמובן שעובדי חברת החשמל לא קיבלו את מבוקשם, זה רק יצא בימים האחרונים, אבל השורה התחתונה היא שבאמת ניתוח ההגדרות מגלה שיש אפליה מובנית, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת חילו ולא יכול להיות, לא יכול להיות שבמקום שמעסיק 70% נשים, אחוז הבכירות הוא קטן שלא לומר אפסי, זה פשוט לא יכול להיות.

גליה ציון: אחת מהשתיים, או שנשים הם פשוט יצורים נחותים, קשה לי להאמין שזה המצב, האפשרות השנייה ואי אפשר להתייחס אליה אחרת, שיש אפליה מובנית, וכן שירות המדינה זה מקום הרבה יותר טוב לעובדים מאשר המגזרים הפרטיים ששם לא שומרים על זכויות העובדים לפחות ביחס לנשים, בטח ביחס לעובדים ברמות לא גבוהות במיוחד, ואם זה המצב בשירות המדינה, אתם לא רוצים לחשוב מה המצב במגזר הפרטי.

גליה ציון: ושירות המדינה צריך לתת דוגמה, אני חושבת שבכלל המחשבה, אני אומרת את זה בתור אזרחית לא רק בתור עורכת דין בנעמ"ת, בתור אזרחית המחשבה שאדם שעובד בשירות המדינה, המדינה שלו, מקבל השלמת הכנסה, זה מביש, זה פשוט מביש.

גדעון סער: תודה רבה, דורית חובב ממשרד התחבורה.

דורית חובב: אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרה נדיה חילו שאני מסכימה איתם במאה אחוזים ומה שאמרה עורכת הדין גליה ציון.

דורית חובב: לאור ניסיוני, תשע שנים במשרדי ממשלה, אני רוצה להציע ורוצה לומר שהדרך היחידה שעולה בדעתי שאפשר להתמודד עם הדבר הזה הוא ליצור איזה שהוא מנגנון תמרוץ להנהלות המשרדים להציף את הנושא הזה לסדר היום.

דורית חובב: כי כאשר יש הנהלה, שר ומנכ"ל שאפילו לכאורה מוכנים ולו למראית עין להציב את נושא מעמד האישה על סדר היום, הדבר מקבל איזה שהוא טיפול, לפעמים רק בגדר שזה יראה טוב ולא במהות, אבל לפחות זה.

דורית חובב: ובמקרה הגרוע שהנהלת המשרד בכלל לא מעניין אותה והיא עסוקה יותר בנושאים מקצועיים ספציפיים, הנושא הזה נדחה לחלוטין.

דורית חובב: מנגנוני הקידום הם מנגנונים שמאוד מפלים נשים, לא בכוונה, לא כי מישהו רע ורוצה לעשות את זה בכוונה, אבל הרבה פעמים יש מצבים שהרבה יותר נוח לשבת ולנהל שיחת רעים אחר הצהריים כשהנשים בכלל לא נמצאות וכך נפתחים הדברים.

דורית חובב: ובסופו של דבר ללא באמת מנגנון תמרוץ שיהיה באופן מובנה---

גדעון סער: איזה סוג של מנגנון?

דורית חובב: אני רוצה להימנע מלהציע את סוג המנגנון, ברמה העקרונית נדמה לי שללא יצירת מנגנון כזה שבאופן מבני ובאופן שיטתי יחייב את הנהלות המשרדים להציב את הנושא הזה במקום ראוי על סדר היום, לא יבוא פתרון.

גדעון סער: ברור, תודה.

גדעון סער: גברת שכטר, משרד החינוך.

מרים שכטר: ראשית אני מזדהה עם כל מה שנאמר ועם דבריה של נדיה חילו.

מרים שכטר: אני רוצה לספר לכם שהתפקיד שלי הוא העלאת מודעות לנושא המגדרי בתוך מערכת החינוך ואני עובדת עם אלפי גננות ומורות והדו"ח הזה בשבילי הוא אחד מהשיעורים החשובים ללמד את העובדות ועובדי ההוראה על מזה אפליה סמויה.

מרים שכטר: שעל פניו זה נראה כל כך תמים, נכון, טהור, צודק, פנטסטי, ומה קורה בעצם מתחת לדברים ואנחנו מנתחים ואז מייד אומרים לי, במערכת החינוך זה בסדר, שכר של מורה זה כמו שכר של מורה.

מרים שכטר: אני רוצה לספר לכם שגם אני בתחילת דרכי חשבתי כך, עד שנזכרתי בתיכון שאני עבדתי ושאלתי עוד בעשרות תיכונים אחרים, אז זה קורה כך, שאיך שנכנס גבר לעבוד בתוך בית ספר הוא מייד מקבל תפקידים, תפקידים זה עוד שעות, תפקידים זה עוד חלק משרה, נשים משתפות פעולה עם זה, כי אני זוכרת חברות שלי מורות היינו תמיד אומרות, אבל הם מפרנסים, הם המפרנסים, זה מובן מאליו שאני צריכה לעבוד חלקי משרה, משרת אם והוא צריך לקבל ניהול, סגנות וכולי וכולי.

מרים שכטר: על פניו זה תמים נורא, וכולם משתפים פעולה סביב אותו עניין.

מרים שכטר: וכך קורה שבאמת בהרבה מאוד בתי ספר, אני בדקתי מעל למאה בתי ספר תיכוניים, במקום שיש גברים, הם מייד בשנה הראשונה, השנייה, המנהל עוד לא יודע, או המנהלת עוד לא יודעים מה טבעו, איך הוא יהיה, כבר מקבל תפקידים, הם גם מציעים את עצמם מייד לתפקידים, וגם יש להם את הזמן, הם לא רצים לשום מקום.

מרים שכטר: הדבר הנוסף שאני כן רואה, קשה לי לראות את זה שזה איזה שהיא משימה אבל זה חוסר מודעות ולמה אני אומרת את זה?

מרים שכטר: כי אני משוחחת עם אנשים שאני רואה אותם מאוד נאורים, מאוד חכמים והם אומרים כן, יש שוויון והם לא קולטים את הרעש והגעש שמתחת אלא אם מעלים את המודעות ובאמת מדברים ונוגעים בנקודות האלה.

מרים שכטר: ואני רוצה להגיד, זה נכון מה שאת אומרת שהתפקיד שלה זה לעשות את זה, אבל אני חושבת שהתפקיד שלך ולא רק שלך אישית, זה לא משהו אישי, זה לשאול את השאלות כל הזמן, זה מאוד מאוד חשוב לנו כחברה לשאול את השאלות, למה זה קורה?

מרים שכטר: איך זה קורה?

מרים שכטר: האם זה באמת כך?

מרים שכטר: ואני חושבת שזה בעצם העלאת המודעות, כל הזמן לשאול שאלות, לא לקבל כמובן מאליו.

גדעון סער: תודה רבה, גברת אידה בן-שטרית.

אידה בן-שטרית: אני ממונה על מעמד האישה במשרד הקליטה, מנהלת אגף ואני באמת עושה את תפקידי כממונה על מעמד האישה בנוסף לתפקיד העיקרי שלי.

גדעון סער: אנחנו כבר התרשמנו שאצלכם המצב הוא יותר טוב.

אידה בן-שטרית: כן, נכון, אבל יש כאן אגב עוד ממונות על מעמד האישה ממשרדים שונים ואנחנו כפופים לעורכת דין רבקה שקד ששוב זה הזדמנות טובה לשלוח לה החלמה מכאן ואני רוצה לומר ככה, הדו"ח הזה הוא סוג של מראה אבל מראה כפולה, זאת אומרת בחזית רואים נתונים שאי אפשר להתווכח איתם, אבל בעצם הנתונים האמיתיים נמצאים מאחורי הנתונים האלה.

אידה בן-שטרית: ואני מדברת על כך שאם הוזכר כאן העניין של העדפה מתקנת, ההעדפה המתקנת אמנם מנוסחת יפה מאוד, רק היא לא נאכפת, ונושא ראשון שצריך דחוף לטפל בו, זה אכיפה של העדפה מתקנת במכרזים בכל הנהלות המשרדים, זאת אומרת זה לא יכול שמנכ"ל יושב בראש ועדה ויש ועדה, הכול חוקי, הכול מסודר, אבל לך תבדוק מזה כישורים דומים בנסיבות העניין.

אידה בן-שטרית: הרי זאת הבעיה של הניסוח, הניסוח הוא כזה שבעצם לא מחדד את הדברים, זאת אומרת יש שיקול דעת, אם זה עניין של שיקול דעת והשיקול דעת נמצא אצל מישהו שהוא לא מודע, אז לא תקרה העדפה מתקנת.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת, זה דבר אחד, העדפה מתקנת במכרזים.

אידה בן-שטרית: נושא שני לדעתי צריכה להיות העדפה מתקנת גם בהקצאת משאבים של תנאים נלווים.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת, זה לא יכול להיות, מראים לנו פה תמונה יפיפייה באמת, זאת אומרת זה לא יכול להיות ששני ראשי צוותים יקבלו תנאים שונים ברכב או תנאים שונים בשעות נוספות, אבל ידוע שגם מי שמקבל רכב מקבל אל"ף נגיד, זאת אומרת להגיע לדל"ד ייקח לו המון שנים, זאת אומרת הקידום, קצב הקידום שונה לגמרי בין נשים לגברים.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת, אם היית מזמין דו"ח מכל משרד ומבקש לראות, מבקש לראות, את האופן שבו מוקצים המשאבים האלה, אתה תראה שוני מהותי בין המשרדים, שוני מהותי.

אידה בן-שטרית: סוף סוף התנאים הנלווים זה הקצאה, נכון?

אידה בן-שטרית: זה תקציב שנתון בידי המשרדים, זאת אומרת זה המדיניות, כלומר, איך שהנהלת המשרד רוצה להקצות את המשאבים היא תקצה אותם, אם הנהלת המשרד לא מודעת והיא לא בגישה של קידום נשים, היא לא מקדמת נשים, אז ברור שהנתונים יהיו אחרים, זאת אומרת זה לא חכמה לקחת רק את תיאור התפקיד ולומר, אוקיי, זה זכאי לרכב, זה זכאי לרכב וכאן עושים את ההשוואה, לא, משום שזה הרבה יותר רכב וכאן האפליה היא אפליה ממש קריטית.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת, מלבד העובדה המאוד נכונה שמודדים את התפקוד או את התפוקה על ידי מספר השעות שאתה עובד זה הרי לא יעלה על הדעת.

אידה בן-שטרית: גברים שנשארים עד שמונה בערב עושים פחות מנשים שנשארות עד ארבע, זאת אומרת לך תראה נשים שאמורות עד ארבע להספיק את מה שגבר באותו תפקיד אמור להספיק עד שמונה.

אידה בן-שטרית: אז הגבר, סליחה אני אומרת לפעמים גם נשים, גם נשים שנשארות עד שמונה, אתה יודע יש יותר זמן, אז אפשר לעשות עוד דברים.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת אתה לא ממש מתמקד בתפקיד שלך.

אידה בן-שטרית: כך שיש המון, יש מראה סמויה שצריך לחשוף אותה, צריך להוציא אותה לאור, זה לא יכול להיות שאנחנו כל שנה, כל שנה רואים את הנתונים האלה והדברים נמשכים.

אידה בן-שטרית: מוזכרת פה עלייה קטנה, לא יודעת, אולי העלייה הקטנה הזאת בזכות עבודה מאוד סיזיפית של שמונים ממונות ברחבי משרדי הממשלה, אולי.

אידה בן-שטרית: אולי זה איזה שהיא עליה של רמת המודעות, אבל זאת עלייה כל כך קטנה.

אידה בן-שטרית: התפקיד שלנו, של הממונות, ואני חושבת שרבקה שקד באמת מחזקת את העניין בצורה חד משמעית, לשנות את האווירה הארגונים במשרדים, זאת אומרת ליצור סביבה ארגונית שהיא ידידותית לנשים, שממריצה נשים, שמניעה אותם להתמודד במכרזים.

אידה בן-שטרית: אתה יודע שכתוצאה מהפעילות הזאת יש היום יותר נשים שמתמודדות, אבל הברוך, לא תמיד זוכות, זאת אומרת אז מה יצא?

אידה בן-שטרית: אז יצרנו איזה שהיא אווירה של המרצה של נשים לעשות משהו, אבל כשהן מגיעות לרגע הנכון, הקישורים הדומים הם לא ממש דומים, זאת אומרת נסיבות העניין הביאו את הגבר להיבחר ולא לאישה.

גדעון סער: אגב, אני יכול להעיד שזה נכון הנושא הזה של הספק פר שעות עבודה, כי עבדתי תקופה קצרה כעורך דין במשרד פרטי שעסק בנושאים של בנקאות ועבדה אותי עורכת דין יהודית גלאור, יש לה, אני לא זוכר אם שלושה ילדים, פשוט, מה שהיא הייתה מספיקה עד שעה ארבע זה היה לא יאומן ובאמת היא הייתה צריכה, באותו פרק זמן היא הספיקה לעשות דברים שאני לא הספקתי לעשות בפרק זמן הרבה יותר ארוך.

גדעון סער: מרב שטרוסברג אלקבץ ממשרד התקשורת.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: אנחנו, משרד התקשורת, משרד קטן, 150 עובדים, מקסימום, אצלנו אין אפליית שכר בענייני שעות נוספות וגם לא בדרגות רכב, יש לנו סמנכ"לית למינהל ומשאבי אנוש פמיניסטית שמנסה לאזן את זה.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: אלא מה, איך בכל זאת יש פערי שכר של 2000 שקל---

גדעון סער: מי יש לכם, סמנכ"לית?

מירב שטרוסברג-אלקבץ: סמנכ"לית, תמי לשם, משהו מדהים, היא מאזנת את בעניין הזה, דרגות רכב יש יותר גבוהות לנשים, שעות נוספות יש דומה.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: אלא מה, בכל זאת, אני והמקביל שלי, הוא מרוויח 1500 שקל יותר ממני באותה דרגה, אני אומרת איך קורה במשרד כזה?

מירב שטרוסברג-אלקבץ: אז יש חלק מעובדי המשרד, הקבועים שמקבלים שכר עידוד וחלק לא, באופן בלתי מובן---

גדעון סער: מזה הדבר הזה של שכר עידוד?

מירב שטרוסברג-אלקבץ: שכר עידוד זה שכר, מודדים, למשל אני עושה פניות ציבור במועצה לשידורי כבלים, מודדים כמה פניות הוא, המקביל שלי עשה באגף פיקוח, הוא מקבל, אם הוא עובר את המכסה---

גדעון סער: הוא כאילו עשה יותר, זה לפי תפוקה?

מירב שטרוסברג-אלקבץ: אז בפועל אני עושה יותר, אבל אני לא מקבל, אני באגף שבאופן אקראי לא מקבל שכר עידוד, האגף שלי, אם הייתי עוברת לאגף שלו גם אני הייתי מקבלת---

גדעון סער: נו, אבל מה עם הסמנכ"לית פה?

מירב שטרוסברג-אלקבץ: אז אנחנו, מנכ"ל המשרד, לסמנכ"לית וכולם בתוך המשרד מוכנים מתוך תקציב המשרד לתת שכר שווה, כי איך יוצא שבדיוק רוב מי שלא מקבל שכר עידוד זה נשים, באופן מקרי יוצא שרוב מי שלא מקבל שכר עידוד זה נשים, מנכ"ל המשרד מוכן מתקציב המשרד ואגף תקציבים באוצר עומד כחומה בצורה.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: זאת אומרת, זה נגד החוק, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת מחייב, לא יכול להיות שאותו משרד ייתן לעובד אחד שעושה פניות ציבור כן, ולעובד שני לא, בטח אם זה עובד ועובדת, זאת אומרת זה בניגוד לחוק.

קריאה: וזה החלטה של המשרד?

מירב שטרוסברג-אלקבץ: לא, המנכ"ל משרד האוצר, זה משהו אקראי היסטורי לפני עשרים שנה.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: יש במשרדנו 150 עובדים, אני מדברת רק על העובדים הקבועים, עובדי חוזה לא זכאים, עובדים הקבועים חלק מקבלים חלק, בקבוצה שלא מקבלים יש כמובן רוב נשי, משרד האוצר מתנגד, כל המנכ"לים מוכנים מתקציב המשרד, לא רוצים תוספת תקציב, מתקציב המשרד ועדיין הם לא מאפשרים בניגוד לחוק.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: כתבתי, אני כתבתי כבר מעל שנה ואף אחד לא הגיב, אז זה דוגמה נוספת שנדיה חילו לא יכולה להציג כי היא לא מכירה, זה אפליה בוטה, בלתי ברורה ולא חוקית, כי בין משרד למשרד יכול שירות המדינה להגיד, למשרד הקליטה לא מקבלים, משרד התקשורת כן מקבלים, אבל בתוך המשרד, אותו משרד, עובד אחד כן ועובד אחד לא, זה לא חוקי.

מירב שטרוסברג-אלקבץ: רוב מי שלא מקבל זה נשים, לא תובעות, לא מתאגדות לתבוע, זה גם בעיה של נשים.

גדעון סער: מרית דנון יצאה, אז עירית גזית מויצו, אני מבקש מהדוברות הבאות להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

עירית גזית: אני חושבת שיש גם משמעות לאיזה משרדים מדובר, כי יש הבדל בין אחוז הנשים במשרד החינוך או הרווחה לבין שנמצאות במשרד האוצר או משרד הביטחון ויכול להיות שיש תוספות שמתלוות למשרדים מסוימים ולא נמצאות במשרדים אחרים וגם זה איזה שהוא.

עירית גזית: אני מחזיקה את המחקר של הממ"מ משנת 2004 שבדיוק הצביע גם על העובדה הזו של השוני בתפקידים שנשים וגברים וגם באמת שהרעה החולה זה שעות הכוננות ורכיבי השכר הנוספים, זה מתבטא ב- 800 ומשהו שקל ממוצא הבדל---

גדעון סער: אני יכול להגיד לך שבכל מקום בשירות המדינה שיש תנאים שהם טובים במיוחד משירותי ביטחון כאלה ואחרים ועד בנק ישראל זה תמיד מקומות שיש סטיית תקן לטובת גברים.

גדעון סער: תודה, סימי מור.

סימי מור: קודם כל אני מברכת את הצעתך אידה ומציעה להנחות את מנכ"לי המשרדים להגיש דו"ח איפה השוני בשכר בתוספות, כל אותם תוספות שאנחנו מדברים עליהם.

סימי מור: במידה והם יהיו מחויבים להגיש דו"ח, נוכל לעלות---

גדעון סער: מי צריך להגיש דו"ח?

סימי מור: מנכ"ל כל משרד שיגיש, אלא אם כן יש משאבים לעשות חקירה מעמיקה יותר, אבל אם אין את המשאבים האלה, אז מנכ"לי המשרדים יגישו דו"ח מה בארבע שנים האחרונות, מה ההבדל בקידום, בתוספות, בשעות הכוננות, בדרוג אל"ף או דרוג דל"ד של רכב, כל הדברים, ההבדלים הדקים האלה, איפה היה הקידום של נשים ואיפה היה הקידום של גברים.

גלית דיין: וגם בתיאור התפקידים שזה משהו מאוד מאוד חשוב---

סימי מור: זה קצת יותר קשה לעלות עליו.

גלית דיין: לא, הם יציינו הגדרת תפקיד, אני מדברת מניסיון מחברת חשמל, אם האישה, בסופו של דבר מתברר שהיא עושה בדיוק את אותה עבודה, באיזה דרגה היא נמצאת, מתי היא קודמה פעם אחרונה, פשוט להביא חתך מכל משרד---

סימי מור: הלוואי, הלוואי, אני מברכת.

סימי מור: עכשיו, במרבית משרדי הממשלה תקציב הממונות נמוך.

סימי מור: העלאת התקציב כדי לקדם סדנאות במשרדי הממשלה להגברת המודעות ולחיזוק הביטחון האישי של אותן נשים שמבחינת יכולות אנחנו יודעים, הסטטיסטיקה מדברת שיש להן יכולות, אז ברגע שנחזק את אותן נשים ונאפשר להן את הקידום, נוכל באמת לשנות את השלושה אחוז האלה שזזו ל-20 או 30% שאנחנו מדברים עליהם.

גדעון סער: תודה רבה, גברת מאירה בסוק.

מאירה בסוק: אני רוצה להעלות פן אחר לגמרי וזה שבשנים האחרונות אין כמעט ולא רואים את זה כאן ואולי זה גם לא מתפקידך, יש הקפאת תקנים בשירות המדינה ואין קבלת עובדים לשירות המדינה, אבל בכל אופן מקבלים עובדים וזה הנוכח נפקד, כל עובדי הקבלן שלרוב זה נשים והמשכורות שלהם הם לא בעשירון השמיני למטה אלא יותר ויותר, ואיפה שהוא משרד האוצר בכלל, זאת אומרת כל האגף הזה, לא מדברים על זה, לא כותבים כמה עובדי קבלן יש בשירות המדינה, הם לא קיימים ואני חושבת שנשים שם נמצאות בדרגות, אין להן שום זכויות, זה פן שלא עולה כאן כמעט.

גדעון סער: ברור לחלוטין.

גדעון סער: תודה, גברת שרה וליאנו, משרד הביטחון.

שרה וליאנו: אני ממשרד הביטחון והצעתי לאור הדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להתייחס למה שאידה אמרה בקשר לחוק להעדפה מתקנת, אחד הדברים שחסר שם ואולי כדאי להוסיף, זה מדדים כמותיים והתייחסות מדידה להישגים.

שרה וליאנו: ההכנסה של מדדים כמותיים פה בחוק או בנספחים לחוק או במדידה של המשרדים, יכולה באמת לתמרץ או ליצור מצב שבו המשרדים ימדדו משום שאותו חוק של העדפה מתקנת שמדבר על כישורים דומים, זה נכון שהוא מחייב את האחראי לנמק מדוע במצב של כישורים דומים נבחר הגבר ולא האישה.

שרה וליאנו: אבל הדברים האלה גם אם זה לא נעשה בחלק מהמקרים אפשר לדרוש שזה יעשה, הם דברים שבקלות אפשר להתחמק מהם ולמצוא אמתלה מדוע הכישורים לא דומים, כי זאת באמת הגדרה מאוד סובייקטיבית.

שרה וליאנו: אבל אם בכלל אפשר יהיה לקבוע מדדים, אני חושבת שנשיג משהו.

גדעון סער: תודה, הגברת מרית דנון.

מרית דנון: אני קצת הפסדתי פה, אני לא יודעת מה נאמר, אבל אני דווקא הייתי רוצה להתייחס לדברים של דורית חובב ממשרד התחבורה שאומר אם יש הנהלה שמודעת לנושא, אז היא מקדמת.

מרית דנון: אני חושבת שאסור להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעתה ולפרשנות של משרד מסוים והנהלה.

מרית דנון: זה צריך להיות טיפול מגבוה, עם הנחיות ברורות, עם מערכת מעקב ובקרה ולשים איזה "שוטר" שיבדוק את הנושא הזה, אולי הרשות לקידום מעמד האישה.

מרית דנון: והייתי מאוד רוצה שאנחנו לא נשב פה בעוד שנתיים גדעון ונעשה את אותו דיון אקדמי כדי שיצא מפה משהו, כאילו לנצל את הדו"ח הזה שהוא דו"ח רע מבחינתנו כדי למנף את הנושא הזה.

מרית דנון: כי אם אנחנו כל שנה שנתיים יתפרסם דו"ח ונראה איזה עלייה באחוז, בחצי אחוז, זה דיונים אינטלקטואלים ולא יותר מזה.

גדעון סער: תודה מרית, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

גדעון סער: בעיניי הדבר הקובע ביותר בדו"ח זה נושא לא צמצום, אלא הגדלת הפערים בנושא המשרות הבכירות, זה הנתון החשוב ביותר בדו"ח והוא שינוי לרעה, הוא לא סטאטוס קוו הוא שינוי לרעה וזה הדבר החשוב ביותר לטפל בו ולעקוב אחריו.

גדעון סער: אני מתכוון לעשות את הדברים הבאים אבל אני אציע פה גם דברים שלפי דעתי, מרית, יכולים לעשות את זה רק הממשלה או בדרך כזאת, או הנציבות בדרך כזאת או אחרת על מנת לוודא איך מתפקדים המשרדים השונים בנושא הזה.

גדעון סער: קודם כל אני מתכוון לכתוב ולחדד שם את הנתון הזה של העלייה בפער בנושא הזה לנציב ולמנכ"לי המשרדים.

גדעון סער: אני מקבל את הרעיון שהושמע פה בדיון שצריך לתמרץ את הנהלות המשרדים גם להשים את הדבר הזה על סדר היום והדרך להשים את זה על סדר היום היא לתת בין היתר ציון טוב למי שפועל בצורה חיובית ולתת לזה פומבי.

גדעון סער: וציון רע למי שפועל בצורה לא חיובית.

גדעון סער: ברמה המושגית, הנציבות אמורה להיות אחראית, זה תפקידה של הנציבות, הנציבות צריכה ליווי לנושא הזה ברמה המיניסטריאלית הבכירה ביותר, ככה שהנתונים האלה בהתפלגות משרדים, גם הרשות לקידום מעמד האישה, אבל הרשות לקידום מעמד האישה היום, אין לה לפי הערכתי את כוח האדם שיאפשר לה לבצע את המעקב, היא יכולה בהחלט להיות אותו גורם ששם את זה על סדר היום של ועדת שרים למעמד האישה ובאה ובוחנת את המשרדים ויפרסמו, ויצטרכו לא רק לפרסם את הנתונים אלא כפי שהוצג כאן, נדמה לי על ידי סימי, אני לא בטוח, שמנכ"לי המשרדים יגישו דו"חות, אחד, מה נעשה במשרד שלו לקידום בדרגות הבכירות, לקידום נשים למשרות הבכירות.

גדעון סער: ושתיים איך המשרד גם מטפל בנושא כל אותן תוספות שדובר עליהן פה.

גדעון סער: אם כי מזה הרבה יותר קל לחמוק בצורה כזאת או בצורה אחרת מאשר מהנושא השני.

גדעון סער: מהנושא השני אם יש עליו מעקב אי אפשר להתחמק ממנו.

חיה דסקל: אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי יש דבר כזה שנקרא אות המעסיק המתקדם, מידי שנה---

גדעון סער: אות המעסיק המתקדם?

חיה דסקל: כן, שדולת נשים אחראית על זה.

גדעון סער: ומי מעניק את זה?

חיה דסקל: הנשיא.

גדעון סער: מתי הוא מעניק את זה?

חיה דסקל: עוד מעט זה צריך להיות, עוד חודשיים.

גדעון סער: מי קיבל את זה?

חיה דסקל: כל מיני משרדים.

קריאה: זה רק משרדי ממשלה?

חיה דסקל: לא, זה גם במישור המוניציפאלי וגם תעשיינים, אבל אני חושבת כיוון שלא מכירים את הדבר הזה שעדיין אין תהודה מספקת ולכן אני חושבת שהיה כדאי להעלות את זה עוד כיתה נוספת ולעשות את זה בצורה יותר משמעותית כל אחד במגזר שלו ולקבוע מכסות, מדדים.

גדעון סער: הנשיא יכול להעניק אותות כאלה ואחרים אבל אני מדבר עכשיו על דבר נוסף וקצת שונה אני חושב, שזה מעקב על ידי שירות המדינה שמנכ"לי המשרדים יודעים שזה תחת מעקב, הם צריכים לדווח כל אחד ולא רק זה שמצטיין ואיפה שיש סמנכ"לית נניח שהיא מודעת לנושא, אלא גם מישהו פשוט לא רלוונטי בשבילו הדברים האלה וזה דבר שצריך לעמוד עליו ואיפה שיש פערים היום אז צריך לעמוד על זה שתהיה תוכנית שאפשר להציג אותה בכתב, אפשר להציג אותה בעל פה, שיעצבו תוכנית איך מתקנים את המצב הזה, זה יכניס את המנכ"לים לעולם מושגים אחר שהם לא היו מודעים לו כי אף אחד לא בא ואומר להם את הדברים האלה.

גדעון סער: מרית, זה מדיניות ממשלתית, אנחנו יכולים פה לבוא ולפקח על זה ואני מתכוון גם לעמוד על זה בהמשך שיהיה נציב שירות המדינה.

גדעון סער: זאת אומרת זה יהיה, אי אפשר לבוא בלי תשובות בדברים האלה לכאן, אבל אם רוצים באמת, אנחנו יכולים לנזוף, להעלות על סדר היום, להתריע, להציע בסוף אנחנו לא יכולים להחליף את הנציבות, אני פשוט אומר את זה כי אני חושב שפה זה עניין שאפשר לעשות אותו, הוא לא נורא קשה לעשות אותו, פשוט צריך לעשות איזה שהיא תוכנית שבה הם יוכלו לבוא ולהשים את הדברים על השולחן.

גדעון סער: עכשיו יש עוד נקודה אחת שעלתה פה בנושא של אפליה במקרים ספציפיים באותם דרגות, או מה שנקרא פה אפליה סמויה יותר ואני הסתכלתי בדיוק לפני הישיבה קראתי דו"ח מאוגוסט 98' ובאמת דובר שם על זה שהוועדה ממליצה כי הממונות על מעמד האישה במשרדים יפעלו לאיתור מקרים ספציפיים של אפליית נשים לעומת גברים באותם דרגות, זה מה שאמרנו על דברים שיותר קשה להוכיח אותם.

גדעון סער: ויחד עם, לא יודע אם זה קיים, יחידה כלכלית בנציבות שירות המדינה, יש דבר כזה בכלל?

קריאה: לא.

גדעון סער: אז כנראה שפעם היה כזה דבר, דובר על זה שהיו תלונות, שחלק מהן צודקות, חלק קיבלו מענה הולם.

גדעון סער: לפי דעתי אלו באמת מקרים שבהם אם יש איזה שהיא אפליה מבנית בתוך משרד מהסוג שגם דובר פה בין האגפים, משרד התקשורת וכולי, צריך להשים אותם על השולחן מול הנציבות, אבל אני אומר, איך אפשר לפי דעתי לתקוף את הבעיה בצורה הכי אפקטיבית, אז זה לרדוף אחרי החריגים שהם אולי לא חריגים, אבל קשה לי לראות איך זה לובש אופן מעשי כמו הנושא הראשון שלפי דעתי אפשר לעשות את זה.

גדעון סער: באותו מכתב שכותבים למנכ"לי המשרדים צריך גם להציג את הנושא הזה של העדפה מתקנת במכרזים ולפי דעתי זה חלק מהעניין לתיקון המשרד.

גדעון סער: הנושא הזה הוא הרבה יותר מורכב בסקטור הפרטי, הוא גם סיזיפי, זאת אומרת זה חלק מהעניין פה זה שזה עניין שהוא סיזיפי וקשה מאוד לבוא ולהציג תוך יום.

גדעון סער: רק לעדכן שעוד דבר שלא קשור לדיון שלהיום, כי אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא של פיטורי נשים בהריון והגענו לכמה מסקנות לגבי תיקוני חקיקה למשל הנושא הזה של הערכת תקופת התיישנות, למשל הנושא הזה של הערכת, התקופה של הפיטורין לאחר לידה הם 45 עד 90 יום, ולפחות שני החוקים האלה יונחו על שולחן הכנסת ביום שני הקרוב.

גדעון סער: אני כל הזמן ישבתי כדי שזה יהיה במושב הזה, זה יאפשר לי להעלות אותם לקריאה טרומית בתחילת המושב הבא, אז מאחר שאני רואה מוזמנות שהיו גם בדיון הקודם אז לעדכן אתכם ואני מתכוון להעלות את זה להצבעה בקריאה טרומית ואני אזדקק גם לעזרה בתחילת מושב החורף, באוקטובר.

גדעון סער: תודה.