הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2006-07-05 09:00

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם.

זהבה גלאון: זאת ישיבת מליאת הוועדה למעמד האישה.

זהבה גלאון: באופן זמני בלבד חד פעמי אני מחליפה את גדעון סער בניהול הישיבה שתתייחס לדוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: נמצאת כאן יושבת הראש החדשה של הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת מרית דנון – ברכות לתפקיד.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין ואני תהינו האם הפורום הזה הוא הפורום הנכון לדון בדוח מחלקת המדינה.

זהבה גלאון: בזמנים אחרים דוח מחלקת המדינה התייחס בעיקר לסחר בבני אדם למטרות עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: לכן היה מנדט ברור לוועדה שאני עמדתי בראשה לעסוק בדוח מחלקת המדינה האמריקנית.

זהבה גלאון: הדוח הכולל שתרגומו נמצא על השולחן, מדבר גם על סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, אבל בעיקר שם דגש על סחר בבני אדם, כשהדגש הוא על מהגרי עבודה, על עובדים זרים בעיקר שנמצאים בשעבוד ובכפייה.

זהבה גלאון: הדוח מותח ביקורת מאוד קשה.

זהבה גלאון: בכל זאת החלטנו לקיים את הדיון במליאת הוועדה משום שסחר הוא סחר הוא סחר - בין אם מדובר בסחר בנשים או בסחר באברים או בתינוקות או בעובדים זרים או בנשים, או בכל סחר אחר.

זהבה גלאון: המאפיינים והרציונל לטיפול בסחר מהסוג הזה דומה לרציונל לטיפול במאבק בסחר בנשים למטרות עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: אתמול עברה במליאת הכנסת החלת דין רציפות על חוק שאני מקדמת וגם חוק של משרד המשפטים שעבר השבוע על איסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: זה חוק כולל שאנחנו מנסים לקדם אותו כבר משנת 2003, וכעת הוא מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: אני לא הייתי טורחת להתייחס לחוק שלי לולא הוא היה מוזכר בדוח שלפניכם.

זהבה גלאון: אחת הטענות של האמריקנים היא שהחוק לא קודם, והחוק הוא חוק כולל.

זהבה גלאון: בהתחלה החוק נגד סחר בנשים לעיסוק בזנות היה חוק מאוד נקודתי, הוא היה סעיף בחוק העונשין, והחוק שלנו הוא חוק כולל מתוך ראייה שסחר הוא סחר הוא סחר.

זהבה גלאון: דהיינו, החוק נותן מענה גם לסחר בנשים, גם לסחר במהגרי עבודה, גם לסחר באברים וגם לסחר בתינוקות.

זהבה גלאון: יש כאן בעיה מלאכותית מבחינת החלוקה הפנימית בכנסת.

זהבה גלאון: השבוע תוקם הוועדה לעובדים זרים בכנסת, ואני מניחה שבראשה יעמוד חבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: תת הוועדה שלי במסגרת הוועדה למעמד האישה תעסוק בסחר בנשים, ונצטרך לעשות ישיבה כוללת להתייחסות כוללת לאיסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: הכנסת צריכה להתייחס לדוח הזה, בעיקר בגלל ההחלטה החמורה של האמריקנים להוריד את מדינת ישראל בדרגה או בחצי דרגה- -

מרינה סולודקין: זה בגלל הבחירות.

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: בכל אופן האמריקנים קבעו בבירור שמדינת ישראל אינה ממלאת את הסטנדרטים המינימליים לחסל את תופעת הסחר.

זהבה גלאון: אני מציינת במידה של סיפוק כי הם ציינו שישראל בכל זאת עושה מאמצים, והם ציינו כמה מאמצים.

זהבה גלאון: לדעתי, כמעט בלתי ניתן להפריד בין התגובה של המדינה והתגובה של ועדות הכנסת לתופעת הסחר, בין אם מדברים על עיסוק בזנות או בין אם אנחנו מדברים על מהגרי עבודה.

זהבה גלאון: צריך לשרש את הגישה שאנחנו רואים לנגד עינינו רק נשים שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: זה דבר שאנחנו צריכים לעשות באופן נחרץ, כי לקחת למדינת ישראל הרבה שנים לקלוט שסחר בנשים מתקיים בחצר הקדמית של החברה הישראלית.

זהבה גלאון: אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין הפרה של חוקי עבודה של עובדים זרים בכל מה שקשור לניצול ולהעסקה לבין סחר.

זהבה גלאון: יש כאן נציגי ארגונים מהתחומים האלה, והם יפרטו בהמשך.

זהבה גלאון: נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד החוץ לדוח מחלקת המדינה.

זהבה גלאון: דניאל מרון, בבקשה.

דניאל מרון: בוקר טוב.

דניאל מרון: אני אפתח מזה שאנחנו הופתענו והתאכזבנו מהדירוג שלנו בדוח השנתי של מחלקת המדינה של ארצות-הברית.

דניאל מרון: לא שמדינת ישראל לא יכולה להשתפר בזה, אבל נעשו הרבה דברים בתחום האכיפה ובתחום המניעה.

דניאל מרון: יש מקום רב לשיפור, אבל הרבה דברים נעשו.

דניאל מרון: לכל היותר היינו צריכים להישאר בדרג 2 בדוח של מחלקת המדינה, אבל נכנסנו לדירוג יותר נמוך שנקרא Watch List שבו מדינות נמצאות בסכנה של הורדה לדירוג הנמוך ביותר, שהיינו בו לפני 5 שנים.

זהבה גלאון: תרחיב בנקודה הזאת באופן השוואתי.

דניאל מרון: עו"ד רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית, יכולה לעזור לי.

דניאל מרון: כשמחלקת המדינה של ארצות-הברית החלה בניטור הבינלאומי של סחר בבני אדם וסחר בנשים, ישראל הייתה במדרגה הכי נמוכה, ובשנת 2000-2001 המצב היה גרוע מאוד בישראל, ומאז דברים השתנו לבלי היכר, ואני חייב להודות לוועדה בראשות חברת הכנסת גלאון.

דניאל מרון: עשינו מאמצים ועלינו מהמדרגה הנמוכה ביותר למדרגה השנייה בתקווה להיות מהמדינות המובילות בעולם שמובילות את המאבק בסחר בבני אדם.

דניאל מרון: בינתיים מחלקת המדינה האמריקנית החמירה את הבדיקה העולמית שלה ושמה דגש רב יותר במאבק בסחר בבני אדם על נושא של מאגרי העבודה, כלומר על עובדים זרים ופחות על סחר בנשים.

דניאל מרון: אם לא היו שמים דגש על כך היינו נשארים לכל הפחות במדרגה השנייה השנה.

דניאל מרון: ניסו הרבה דברים בשנה האחרונה, גם דברים שאתם יודעים ותשמעו עליהם פה.

דניאל מרון: נוסף לכך, בתחום הבינלאומי נכנסנו למשא ומתן עם ארגון ההגירה הבינלאומי – IOM – International Organization of Migration כדי שיסייעו בהבאת עובדים זרים לארץ.

דניאל מרון: זאת אומרת, במקום שיהיו חברות כוח אדם שכל אחד שולח לפה עובדים שיש להם יחס טוב או לא טוב, עכשיו יהיה לנו ארגון ההגירה הבינלאומי שיש לו מוניטין בינלאומי, והוא יפקח על בחירת העובדים הזרים ועל שיגורם לארץ.

דניאל מרון: אנחנו מצטערים על הדירוג שלנו בדוח מחלקת המדינה כי בעיקר בנושא של סחר בנשים המאבק נושא פרות.

דניאל מרון: בתחום השפיטה וההעמדה לדין יש הרבה דברים שנעשו.

דניאל מרון: אנחנו חושבים שהאמריקנים בחנו אותנו בקנה מידה מחמיר.

דניאל מרון: יש לנו גם אינדיקציות לזה משיחות מאחורי הקלעים עם האמריקנים.

דניאל מרון: אנחנו מקווים לטוב בשנה הבאה.

דניאל מרון: הסימנים הם טובים מאוד משום שהממשלה החילה את דין הרציפות גם על הצעת החוק שלך וגם על הצעת החוק הממשלתית וכן החליטה למנות מתאם בין-משרדי – עורכת הדין רחל גרשוני לתפקיד הזה וצוות מנכ"לים.

דניאל מרון: יחד אנחנו נוכל לראות בעוד 10 חודשים שהגענו למעמד יותר נכבד.

דניאל מרון: הדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית הוא בסיס ההתייחסות של כל המדינות לנושא הסחר בבני אדם.

דניאל מרון: יש עוד דירוגים עולמיים: האו"ם פרסם דוח של הארגון העולמי למניעת פשע בווינה – UNODC בנושא של סחר בבני אדם בעולם; אבל מבחינת כלים השוואתיים ומבחינת האמינות המעמד הכי רציני הוא של הדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית.

דניאל מרון: מכאן ההתמקדות שלנו בדוח הזה שמשמש לנו בסיס לדיון הזה.

זהבה גלאון: אנחנו מדורגים בדוח של האו"ם?

דניאל מרון: זה לא הולך לפי מדרג.

זהבה גלאון: אני מאוד אשמח אם ניפגש בעוד 10 חןדשים ונראה שעלינו בדירוג, אבל אם מדינת ישראל לא תעלה בדירוג ולא תישאר באותו מקום, אלא תהיה צפויה לרדת בדירוג – יש לזה משמעויות כלכליות?

דניאל מרון: זאת נקודה מאוד חשובה.

דניאל מרון: זה, כמובן, מאוד חמור בדירוג התחתון.

דניאל מרון: מדינה שנמצאת בדירוג 3 היא בסכנה לסנקציות כלכליות מצד הממשלה האמריקני.

דניאל מרון: אנחנו מקבלים קרוב ל- 3 מיליארד דולר כל שנה מארצות-הברית.

דניאל מרון: אנחנו כמובן לא רוצים להיות במקום הזה, ואנחנו גם לא נהיה שם.

נאדיה חילו: כמה אנחנו רחוקים משם?

דניאל מרון: אנחנו מקווים שאנחנו רחוקים משם.

דניאל מרון: לפי קנה מידה אנחנו לא צריכים להיות בציר 2 Watch List, אנחנו מצטערים על הדירוג הזה.

דניאל מרון: לא כולם בצד האמריקני היו שותפים לדירוג הזה.

דניאל מרון: למשל הנציגים שעבדו בארץ שיבחו כל הזמן את ההתקדמות.

דניאל מרון: ג'רי מילר, הנציג האמריקני בארץ, היה בקשר שוטף עם חלק מאתנו ודיבר כל הזמן בחיוב עלינו.

דניאל מרון: הוא היה קצת נבוך כששמע על ההחלטה של ארצות-הברית.

דניאל מרון: קיבלנו אינדיקציות שככל שמדובר בישראל יש יחס מחמיר מסיבות שונות ומשונות.

זהבה גלאון: מצד שני, רק כשהחרב מונפת מעל ראשינו אנחנו עולים מדרגה ועושים מאמצים מוגברים.

דניאל מרון: אחד האנשים המרכזיים בארצות-הברית בתחום הזה יגיע לארץ בשבועות הקרובים.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שהוא יגיע.

עדי שיינמן: אם מחליטים להפעיל סנקציות כאלה עדיין יש אפשרות להטיל וטו נשיאותי.

עדי שיינמן: המשמעות של הדירוג שלנו כרגע, לפי החוק האמריקני ב- Watch List של הדירוג השני הוא שהקונגרס עומד להוציא הערכת ביניים באמצע פברואר.

עדי שיינמן: לקראת המועד הזה יהיה צריך להיערך- -

זהבה גלאון: כל המדינות שממוקמות ברשימה המדורגת עוברות בחינה מחודשת תוך חצי שנה מהפרסום?

עדי שיינמן: התיקון הוא מ- 2003.

עדי שיינמן: העניין שבשנים הקודמות שהופענו פה וגם פירטנו את ההתייחסות שצריך לקחת בחשבון שהדוח מאוד מקיף, ויש מדינות שלא נכללות בדוח לא מפאת המצב הטוב ששרר בהן, אלא מפאת חוסר הנגישות של האמריקנים עצמם אפילו לחומר מה- NGOs וגם בצורה בלתי אמצעית, לעומת השקיפות ושיתוף הפעולה שהם זוכים להם בארץ.

עדי שיינמן: את פתחת בהתייחסות להצעת החוק שלך ושל משרד המשפטים.

עדי שיינמן: אנחנו רוצים לברך ולהזכיר שזה מהלך שבעבודה הפנימית שלנו התחיל עוד בתקופה שעבדנו עם יהודית קרפ כדי לקדם את זה, כחלק מההצטרפות לשני פרוטוקולים בתחום זכויות האדם: האחד זה פרוטוקול האופציונלי לאמנת זכויות הילד שמתעסק במניעת סחר ופורנוגרפיה של ילדים; האחר נלווה לאמנת הפשע המאורגן, אמנת וינה, שגם בו יש פרוטוקול שלם שמתעסק בסחר, במיוחד בנשים ובילדים.

עדי שיינמן: בגלל ההגדרות המשפטיות המאוד מרחיבות שם שלא תאמו את החוק שלנו לגמרי – כי בארץ גם קודם היה קיים האיסור על סחר אמנם לא ברמה של ירידה כזאת לפרטים – נפתח כל המהלך הזה, וכשהוא יושלם נוכל לאשרר את שני הפרוטוקולים האלה שהשר פרס חתם עליהם בספטמבר 2001 באו"ם.

זהבה גלאון: מתי ההערכה מחדש?

עדי שיינמן: בפברואר 2007.

זהבה גלאון: זאת אומרת, חייבים לחוקק את החוק עד דצמבר.

עדי שיינמן: אם אפשר לקדם את החוק בכל מאמץ- - -

דניאל מרון: מאבק בסחר בבני אדם מעיד על היכולת החברה האזרחית – ה- NGOs להשפיע, והם עושים את זה בצורה בלתי רגילה.

דניאל מרון: כשאני פוגש גורמים מחו"ל ושואלים אותי על החברה האזרחית בישראל, אני מביא את זה כדוגמה.

דניאל מרון: יחד עם זאת יש לחברה האזרחית ול- NGOs יש אחריות מסוימת.

דניאל מרון: את הממשלה לפעמים מצער שכשיש דוח כזה העיתונות יוצאת בכותרות שהמצב קטסטרופלי ונורא.

דניאל מרון: יש דברים חיוביים שנעשים וצריך לברך עליהם.

דניאל מרון: כלומר התמונה היא באמצע.

דניאל מרון: אני משוכנע ויודע ששרת החוץ, הגברת לבני, ושר המשפטים מר רמון – שניהם מחויבים לנושא הזה.

דניאל מרון: אחרי שנשבעה הממשלה החדשה מיד רצו להעביר את דין הרציפות, ושר המשפטים אמר בישיבה שהעבירו את דין הרציפות שהוא יעקוב אישית אחר הנושא, כי הוא חשוב לו.

דניאל מרון: אני מקווה שעד פברואר הבא החוק הזה יתקדם.

זהבה גלאון: הערה מאוד נכונה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: עורכת הדין רחל גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: מתאמת בין-משרדית לנושא המאבק בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: רציתי לדעת אולי אתם רוצים לשמוע יותר על הדוח, ועורכת הדין הילה טנא מהיחידה תאמר כמה דברים, ואז אני אתייחס.

הילה טנא: הדוח של מחלקת המדינה התפרסם ב- 5 ביוני השנה.

הילה טנא: הדוח מוגש לקונגרס האמריקני מדי שנה מכוח חוק אמריקני שעוסק בנושא של הגנת סחר בבני אדם.

הילה טנא: הדוח עוסק בהגנות על מספר משמעותי של קורבנות סחר שהוא 100 קורבנות ומעלה.

הילה טנא: הדוח בוחן האם המדינות נוקטות צעדים מינימליים כפי שמוגדרים בחוק כדי להיאבק בצורות חמורות של סחר בבני אדם.

הילה טנא: יש בדוח 3 דירוגים: בדירוג הראשון מופיעות מדינות שעומדות בסטנדרטים המינימליים כפי שקבועים בחוק במאבק בתופעה; בדירוג השני יש מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים, אבל עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.

הילה טנא: בתוך הדירוג הזה קיימת גם רשימת מעקב - special watch list, שאלה מדינות שאמנם מצויות בדירוג השני, אבל בגלל קריטריונים או מספר קורבנות גבוה משמעותית יחסית לשנה הקודמת או מצב שבו המדינה לא הגבירה את המאמצים שלה להתמודד עם התופעה או שהקביעה של המדינה שיש עמידה של המדינה בסטנדרטים המינימליים מבוססת בעיקר על התחייבויות שלה- - -; בדירוג השלישי מופיעות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים וגם לא עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.

הילה טנא: למיקום של מדינה בדירוגים הללו יש חשיבות כלכלית וגם פוליטית, והחל מ- 2003 הוטלו על מדינות שהופיעו בדירוג השלישי סנקציות כלכליות.

הילה טנא: הדירוג שלנו השנה הוא אכן ב- Watch List.

הילה טנא: למעט הדוח שפורסם ב- 2001 שבו היינו בדירוג השלישי, מאז היינו כל שנה בדירוג השני.

הילה טנא: הדוח ב- 2001 נכתב בלי תשומות של הממשלה, אלא רק על בסיס - - -.

הילה טנא: המיקום שלנו השנה נובע מכישלון של מחברי הדוח להוכיח מאמצים גוברים להתמודד עם תופעת של סחר, בפרט תחום של סחר למטרות עבודה- -

זהבה גלאון: מה זאת אומרת "מכישלון מחברי הדוח"?

הילה טנא: זאת ההגדרה של הדו failure to prove.

הילה טנא: לפי הנתונים בדוח, בישראל, לפי הערכות של ארגונים יש 16-20 אלף מהגרי עבודה, אבל מצוין שלא הועברו על כך הוכחות.

הילה טנא: בתחום הסחר בנשים המספר המצוין הוא גם של ה- NGOs, וגם הוא נע בין 1000 ל- 3000.

הילה טנא: זה רק מספר שנאמר, לא מצוין שזה מתועד.

הילה טנא: בתחום הסחר בנשים למטרות ניצול מיני צוינו לטובה המקלטים, ההגנה שהקורבנות זוכות לה, ההתקדמות של מערכת האכיפה בחוק נגד סוחרים, שיתוף פעולה עם מערכות האכיפה בחו"ל – גם עם רוסיה, גם עם ארצות-הברית, עם אוקראינה, עם בלרוס.

הילה טנא: נושא פעילויות המניעה: לקוחות של תעשיית המין, שילוב הנושא בתוכניות הלימוד בתיכונים; - - - יש תקציב של אוגדת רמון של משמר הגבול.

הילה טנא: הנקודה לרעה שצוינה בתחום הזה היא מנגנון של זיהוי קורבנות הסחר: היעדר שיתוף פעולה של הקורבנות וגם חוסר עיתוי מתאים לפני הרחקה, שאנחנו עובדים עליו במרץ.

הילה טנא: בתחום של סחר בבני אדם למטרות עבודה צוין שננקטו צעדים רבים יותר מבעבר בנושא של חקירה פלילית והעמדה לדין של מעבידים; צוינה לטובה שיטת העסקת העובדים הזרים בענף הבנייה; המינוי של האומבודסמן במשרד התמ"ת; עלונים ושלטים במתקני הכליאה בדבר זכויות של עובדים זרים; סרטונים לעובדים זרים שמפיצים בשדות תעופה ובחברות כוח אדם ובאתרי בנייה; הכשרות שמעביר משרד המשפטים בקרב שוטרים לזיהוי של קורבנות סחר.

הילה טנא: מנגד צוין לרעה היעדר חוק שמפליל סחר למטרות עבודה, היעדר - - - להגנה על קורבנות סחר- -

זהבה גלאון: סחר למטרות עבודה.

הילה טנא: - - קריאה לענישה פלילית של מבצעי פשעי סחר למטרות עבודה, אכיפה של ההסכם על עמלות גיוס ועיכוב דרכונים, היעדר סיוע משפטי לקורבנות סחר וטענה בדבר היעדר מתורגמנים ומעצר והרחקה של קורבנות סחר למטרות עבודה לפני שמספיקים להעיד.

הילה טנא: אחת ההשלכות של הדירוג שלנו היא שצריכים להגיש דוח נוסף בסביבות נובמבר-דצמבר, ואנחנו כבר מתארגנים לקראת זה.

הילה טנא: בהשוואה לדוחות הקודמים, אין ספק שבסחר למטרות זנות יש שיפור ניכר; לעומת זאת בתחום של סחר למטרות עבדות אין שיפור.

הילה טנא: הדוח עדיין בתהליכי למידה במשרדי הממשלה, וקיים צוות בין-משרדי.

זהבה גלאון: כבר בדוח האמריקני הקודם הייתה התייחסות גם ל"מהגרי עבודה".

זהבה גלאון: אחד הדברים שאמרו הם שלא הוקם כוח משימה לאומי במדינת ישראל למגר את תופעת הסחר בבני אדם, הם לא עשו הבחנה פרטנית.

זהבה גלאון: אחד הדברים שצריך לחשוב לטווח רחוק יותר, אולי לקראת דוח ההערכה – אני חושבת שצריך לבטל את מנהלת ההגירה ולהחליט ש"מטרנספרים" את הכסף הזה למטרות אחרות, כמו הקמת כוח משימה, כמו הקמת רשות.

זהבה גלאון: לכן אודה לך אם תוכלי להתייחס לזה.

רחל גרשוני: אני רואה תמיד בדוח הזה כלי לימוד בין אם כל הדברים מדויקים ובין אם לא.

רחל גרשוני: הדוח הזה הוא המסמך הכי מדאיג שיש לנו על סחר ברחבי העולם.

רחל גרשוני: דבר אחד שימח אותי: הדוח רואה בסחר בבני אדם מכלול, הוא מתייחס לכל סחר בבני אדם ולא למטרה זאת או אחרת.

רחל גרשוני: זה מחייב גם אותנו להתחיל לפעול לגבי כל צורות הסחר, ושתי הצעות החוק מתייחסות לזה.

רחל גרשוני: יש ראשית הסתכלות כזאת של ממשלה.

רחל גרשוני: ב- 21 במאי השנה הייתה החלטת ממשלה שמינתה ועדת מנכ"לים ומתאם בין-משרדי לעניין כלל הסחר, לא רק הסחר לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: זה טוב.

רחל גרשוני: במאמר מוסגר אני אומר שהמתאמת עדיין לא יודעת הרבה בקשר לעובדים זרים, אבל תלמד.

זהבה גלאון: המתאמת אמורה להפעיל את ועדת המנכ"לים?

רחל גרשוני: אני תכף אגיד לך.

זהבה גלאון: אנחנו כבר יודעים שוועדת מנכ"לים הוקמה בפעם הקודמת ולא התכנסה פעם אחת.

רחל גרשוני: הסיבה שוועדת המנכ"לים לא התכנסה אף פעם היא משום שלא היה מתאם.

רחל גרשוני: אם אין מתאם אין טעם לכנס ועדה כזאת, כי מה היא תעשה?

רחל גרשוני: ב- 10 ביולי יש כינוס ראשון של ועדת המנכ"לים, ובפניה יוצג הנושא מבחינה אינפורמטיבית.

רחל גרשוני: אנחנו נציע לה הצעת החלטה להכין צוותי משנה כדי לטפל הן בסחר לעיסוק בזנות והן בסחר למטרות עבדות.

רחל גרשוני: אני אומרת במיוחד "עבדות" ולא "עבודה".

זהבה גלאון: אני רוצה שתגידי שני משפטים על ההבחנה בין עבדות לבין עבודה.

רחל גרשוני: בסדר, אם כי זה נושא סבוך.

רחל גרשוני: יש ראשית ניצנים שהממשלה מתחילה לטפל בזה מערכתית, וצוות אד-הוק שלא הוקם בצורה רשמית עובד די הרבה זמן על הפקת לקחים מהדוח הקודם, וגיבשה כמה המלצות טנטטיביות ועסקה גם בסחר למטרות עבדות.

רחל גרשוני: זה עוד סממן שהממשלה מתחילה להסתכל בצורה יותר מקיפה.

זהבה גלאון: מה היו המלצות טנטטיביות למשל?

רחל גרשוני: למשל, כשיש עבירה פלילית שמתבצעת נגד עובד זר בקונסטלציה של סחר – זה מתקשר לשאלה ששאלת מה זה עבדות ומה זה ניצול – כשיש קונסטלציה של עבדות צריך לשקול איך מטפלים בזה: האם המשטרה צריכה לטפל בזה או משרד התמ"ת.

רחל גרשוני: כאן אני מגיעה לעניין של מורכבות בהגדרה מה זה סחר למטרות עבדות.

רחל גרשוני: אני מקדימה שאין במה שאני אגיד לצמצם את מחויבות המדינה למגר כל צורה של ניצול, כי כל צורה של ניצול יוצרת אקלים נוח לסחר אף על פי שהיא עצמה לא סחר.

רחל גרשוני: אני דוגלת באפלטון ששאל מה זה צדק; הוא קיים דיאלוג שלם, והמסקנה הייתה שלא יכולים להגדיר צדק, כשרואים את זה יודעים את זה.

רחל גרשוני: עבדות היא קונסטלציה של נסיבות שיש בהן כדי לצמצם את החופש הבחירה של בן אדם עד כדי איום: דוגמאות, סממנים, נורה אדומה – עיכוב דרכון, שעבוד חובות, החזקה בבידוד, ניתוק ממקורות מידע ותמיכה חיצוניים, עבודה ברוב שעות היממה, אין ימי מחלה, אין ימי חופשה.

רחל גרשוני: דברים שיוצרים אקלים נוח לסחר, ואינם סחר, גם לפי הדוח הזה זה למשל כבילה מאוד הדוקה למעביד אחד יוצרת אקלים נוח לסחר.

רחל גרשוני: היא כשלעצמה לא סחר- -

זהבה גלאון: לא כולם יודעים את זה.

זהבה גלאון: תגידי משפט על החרמת של הדרכון שהיא כבילה של עובד למעביד.

רחל גרשוני: כמו בימי הביניים.

רחל גרשוני: כדי לפקח היו הצדקות מסוימות כנראה.

רחל גרשוני: היו כובלים בצורה מאוד מחמירה עובד למעביד.

רחל גרשוני: זה יוצר הרבה כוח, כי מעביד שיודע שעובד כבול אליו יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

זהבה גלאון: איך אנחנו יודעים שבעקבות פסיקת בג"ץ אין יותר כבילה?

זהבה גלאון: איך אוכפים?

רחל גרשוני: צוות בין-משרדי עובד על זה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת בדיוק מה המסקנות שלו, אני צריכה להיפגש איתו.

יובל לבנת: בג"ץ הקצה 6 חודשים לגבש הסדר חדש.

רחל גרשוני: אנחנו יכולים להיעזר גם באמנות בינלאומיות ובחוק האמריקני, ששם אחד הסממנים שהם הגדרה של סחר זה הפעלת כוח, תרמית או לחץ.

רחל גרשוני: כמו שקווין בלז אומר בספרו "אנשים תכליתיים": "הסחר תדיר, מאחוריו יש או תרמית או אלימות או גילויים של אלימות".

רחל גרשוני: יש כמה דוגמאות שהובאו לידיעתנו, שלפחות על פני הדברים יש בהם מין העבדות.

רחל גרשוני: אינני יודעת מאין המספרים שבדוח נשאבו.

רחל גרשוני: נפגשתי עם מספר אנשים, ולא מצאנו ביסוס ל- 20 אלף מקרים של סחר למטרות עבדות.

רחל גרשוני: בסחר למטרות עיסוק בזנות, זה נכון שזה טעון עוד עבודה מכיוון שאיננו מזהים קורבנות סחר ברגע הראשון- -

זהבה גלאון: אולי ה- 16 אלף זה מכיוון שלא מזהים קורבנות?

זהבה גלאון: עד שזיהו קורבן סחר לקח המון שנים, ולא היה מיפוי מדויק של התופעה.

זהבה גלאון: אולי 16 זה מספר קטן בגלל הזיהוי.

רחל גרשוני: התחושה שלי היא שהמספרים האלה מתייחסים לניצול.

רחל גרשוני: אני מודה שאי-אפשר לדון בסחר בניתוק מניצול.

רחל גרשוני: אני לא יודעת איך להתייחס למספרים האלה, כי גם בדוח של ה- NGOs כתוב שהם לא מבוססים.

רחל גרשוני: זיהוי קורבנות סחר עצמם זה הרבה יותר מורכב מזיהוי קורבנות סחר לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: צריך לבנות משהו, זה יהיה קשה, וצריך להיפגש ולשתף את הארגונים.

רחל גרשוני: התהליך שקורה פה הוא בדיוק מה שקרה בסחר לשם עיסוק בזנות – התודעה צריכה להשתנות.

רחל גרשוני: קיימנו יום עיון בבית הדין למשמורת, והוא כלל גם דיון על סחר למטרות עבדות.

רחל גרשוני: הייתה רק הקדמה קצרה, ואני כתבתי במכון להשתלמות שאנחנו רוצים לעשות עוד יום עיון כזה בנושא הזה.

זהבה גלאון: יש כבר מתורגמנים בבתי המשמורת?

רחל גרשוני: במעשיהו – כבר יש תרגום מלא, במיכ"ל – יש תרגום כמעט מלא.

זהבה גלאון: על-ידי מתורגמנים של המדינה, לא על-ידי מתורגמנים שהארגונים "מוקד סיוע" או "קו לעובד" מביאים תוך כדי.

רחל גרשוני: יש בפני דייני בית הדין למשמורת, בפני ממונה על ביקורת גבולות עדיין אין.

רחל גרשוני: לגבי זיהוי שמעתי דבר מעודד מזיווה אגמי לפני כמה ימים, שהייתה בעיה שקורבנות סחר לעיסוק בזנות היו מועברות למיכ"ל, וממיכ"ל – מועברות למקלט.

רחל גרשוני: קורבנות הסחר אותרו וברגע שאותרו הן הועברו למקלט בלי שהן היו צריכות לעבור עוד בדיקה במיכ"ל.

רחל גרשוני: זאת התקדמות מאוד יפה.

רחל גרשוני: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שהגישה שלנו שהארגונים הם שותפים שלנו, אבל לא תמיד אנחנו צריכים לראות עין בעין.

רחל גרשוני: הם יכולים לחלוק על דעתנו, הם יכולים לראות את זה אחרת מאיתנו.

רחל גרשוני: זה טבע הדברים, אין מה לעשות פה.

רחל גרשוני: זה לא תמיד נראה בעין- - -

מרינה סולודקין: שמעתי מהשר לשעבר שרנסקי שיש התעניינות רבה וחוסר סיפוק במחלקת המדינה מנושא הסחר בנשים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: עד כדי כך שהוא דיבר איתי כי רצה לדעת מה עשינו.

מרינה סולודקין: אמרתי שתת הוועדה שלנו וחברת הכנסת זהבה גלאון ועורכת הדין רחל גרשוני הם כתובת מאוד נכונה למה שעשינו בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: אני לא כל-כך אהבתי כל-כך שמאשימים את הארגונים, שיש נתונים מדאיגים.

מרינה סולודקין: זה לא נכון.

מרינה סולודקין: במחלקת המדינה יש תלונות למדינות מזרח אירופה על סחר שקורה כאן, ועל כך שמדינה מפותחת כמו מדינת ישראל לא יכולה למגר את התופעה הזאת עד הסוף.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שזה קיים, כי אנחנו יושבים לא שנה אחת ביחד.

מרינה סולודקין: יש כמה שאלות שאני צריכה לשאול שוב כי חוץ מהחוקים המצוינים והחמורים שעשינו ביחד יש עוד כמה דברים: למה מחלקת המדינה לא מתעסקת באזרחיות של מדינות אחרות שנמצאות כאן לא כחוק.

מרינה סולודקין: דבר שני, לרצות זה לא מספיק, כי קודם כל הן לא שייכות לחברה שלנו.

מרינה סולודקין: מבריחים אותן, ובגלל זה יש גם סחר בנשים, גם יחסי עבדות וגם ניצול דרסטי שלהן.

מרינה סולודקין: במדינתנו היהודית אם מישהו רוצה לקנות דברים הוא לא יכול מכיוון שיש חוקי עבודה וחוקי שבת.

מרינה סולודקין: נשאלת השאלה למה לבתי בושת יכולים להגיע בושת בשבת?

זהבה גלאון: למה יכולים להגיע לשם בכלל.

זהבה גלאון: זה לא נושא של אכיפת חוקי עבודה.

זהבה גלאון: זאת נקודה מעניינת ומקורית, אבל זה לא נושא של אכיפת חוקי עבודה.

מרינה סולודקין: אני מאוד פרגמטית.

מרינה סולודקין: אם הם כל-כך אכזריים בחוקי עבודה - -

זהבה גלאון: זה מעניין, אבל אל תיקחי את זה לשם.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: דבר שלישי, המצב השתנה גם בזנות כי אנחנו והארגונים ומשרד החוץ והקונסוליות מטפלים בזה, ויש מודעות גם בארצות המוצא, אבל זה לא מספיק, וצריך לחשוב על דברים חדשים שצריך לעשות בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: עבדות למטרות עבודה זה ממש עניין חדש, וכאן אנחנו צריכים לתת את הניסיון שלנו ואת המסקנות לוועדה אחרת שמתעסקת בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

זהבה גלאון: סנ"צ זיוה אגמי, בבקשה.

זיוה אגמי: אני לא הבנתי את השאלה: הייתה לך ביקורת על פעילות מנהלת ההגירה- -

מרינה סולודקין: זאת לא ביקורת.

זהבה גלאון: זאת הייתה אמירה.

מרינה סולודקין: אני נולדתי וגדלתי במדינה עם מסך ברזל.

מרינה סולודקין: לא היה מקובל שמישהו זר יכול להגיע למדינה ולעבוד.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול שאלה על השולחן לגבי הברחת הנשים אזרחיות מדינה אחרת: אני לא אומרת איפה משטרת הגבולות, אבל יש עכשיו כלי חדש ומאוד מועיל בנושאים אחרים – מנהלת הגירה.

מרינה סולודקין: למה הן לא ראשונות?

מרינה סולודקין: יודעים את כל הכתובות- -

זהבה גלאון: אנחנו נסגור את מנהלת ההגירה.

מרינה סולודקין: קודם כל הם צריכים לסגור ולשלוח, ואחר-כך - -

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע נתונים לגבי הנשים.

זיוה אגמי: אני אדבר עליהן בנפרד מכיוון שסחר בנשים לא מטופל אצלנו.

זיוה אגמי: אבל למרות הערותיה של חברת הכנסת סולודקין, מאחר שאנחנו מטפלים בשוהים שלא כדין בישראל הרבה מאוד מתמונת המודיעין בנושא הסחר עולה גם אצלנו.

זיוה אגמי: אנחנו נמצאים באותה משטרה, כל המידע הזה עובר ליחידות המטפלות קונקרטית בנושא הסחר בנשים.

זיוה אגמי: יתרה מכך, כל הנשים ששוהות שמגיעות אלינו אגב הברחתן דרך הגבול- -

זהבה גלאון: כמה נשים יש עכשיו במתקן מיכ"ל?

זיוה אגמי: יש מעט מאוד, לדעתי, אין בכלל קורבנות סחר.

זיוה אגמי: אם יש מישהי אז זה מכיוון שהיא לא רוצה להגיע לערעור.

זיוה אגמי: אף אחת לא נשארת שם סתם.

זהבה גלאון: אתם נותנים את האופציה הזאת?

זהבה גלאון: אתם לא מתנים את זה בעדות במשטרה?

זיוה אגמי: לא, כבר הרבה זמן לא.

זיוה אגמי: לפני שבוע גם הוצאתי הנחיה שכל אישה שמאותרת או מזוהה כקורבן סחר, עוברת תשאול ביחיד, ומיד מיידעים אותה על זכויותיה בסיוע המשפטי וגם מציעים לה לעבור ישירות למקלט.

זהבה גלאון: זה שינוי במדיניות.

זהבה גלאון: את אומרת שאין כמעט נשים במתקן מיכ"ל- -

זיוה אגמי: אם יש נשים שהן קורבנות, הן כאלה שלא רוצות להגיע למקלט.

זיוה אגמי: כמה נשים קורבנות סחר יש כיום במקלט?

רענן כספי: 39 נשים ו- 5 ילדים.

רענן כספי: לאחרונה יש תופעה שהרבה לא רוצות להגיע, ואין לנו דרך לאכוף את זה.

רענן כספי: הרבה פעמים – ואני יודע בוודאות לגבי מקרה אחד – הסרסור שלח לה את כרטיס הטיסה.

רענן כספי: אני לא יכול לעשות שום דבר.

רענן כספי: אני לא יודע שהוא סרסור, וכשמגיע לה כרטיס טיסה אין לי מה לעשות עם זה.

זיוה אגמי: פעם ניסיתי לעכב אותה כדי שנוכל לחקור אותה, אז היא בכתה, היא רצתה הביתה.

זיוה אגמי: אני לא יכולה לעכב אותה, אין לי סמכות לזה.

זיוה אגמי: נוסף לכך עשינו הכשרה לחוקרים, לסיירים, לאנשי המודיעין ולאנשי מתקני המשמורת בנושא איתור קורבנות סחר.

זיוה אגמי: כשהם מזהים הם מיד יציעו לה לעבור למקלט.

זיוה אגמי: אבל המנדט שלנו הוא לא לטפל בעבירות האלה, ולכן זה המענה שלי.

זיוה אגמי: אנחנו אמנם לא מטפלים באופן גלוי בתביעה ובאכיפה בחקירה, אבל אנחנו כאן מטפלים במניעה ובסיוע למשטרת ישראל לאתר פעולות סחר.

זהבה גלאון: יש לכם נתונים על סחר במהגרי עבודה?

זיוה אגמי: אין לנו נתונים.

זיוה אגמי: עורכת הדין רחל גרשוני ציינה שיש קושי לאתר ולהגדיר את עבירת הסחר בבני אדם למטרות עבדות.

זיוה אגמי: אנחנו צריכים לראות את זה כדי לדעת שזה זה.

זיוה אגמי: למעט אירוע אחד שאני יודעת עליו בוודאות – כי האיש הזה הגיע אליי באמצעות האו"ם לפני שנתיים – שבו תואר תהליך של כניסה וכליאה אצל המעסיק במסעדה ולא נתן לו אפשרות לצאת מהמקום, כל האירועים שמדובר בהם הם אירועים של ניצול או קבלת דבר במרמה.

זיוה אגמי: אני רוצה להרחיב את הנושא הזה.

זיוה אגמי: נבחין בין שני סוגים של עובדים: עובדים שמגיעים לכאן באשרה, ואשרתם פגה מסיבות כאלה ואחרות, ועובדים שמגיעים לכאן בדרך לא דרך, דרך הגבול או תיירים שנשארים כאן.

זיוה אגמי: עיקר הגזלה מעובדים שמגיעים לכאן באשרה נעשית בחו"ל בידי אותן חברות כוח אדם שהן בעיניי מחוללות התופעה.

זיוה אגמי: נכון שיש כאן ביקוש, אבל בחו"ל אין לי שליטה על גביית הכספים, ושם מדובר על בין 4000 דולר- -

יובל לבנת: 15 אלף.

זיוה אגמי: עלה ל- 15 אלף?

יובל לבנת: בהחלט.

יובל לבנת: אין סיני היום שמשלם פחות מ- 15 אלף דולר.

זיוה אגמי: לו יכולתי לשים את היד שלי על אותה חברת כוח אדם בסין היה לי יותר קל.

זיוה אגמי: חברות כוח האדם, שכנראה למדינה יש יד ורגל בתוכן, שולחות לכאן ממוני עבודה ומפקחי עבודה מסין.

זיוה אגמי: הם כנראה מאוד מצרים את תנועתם של העובדים, בין אם הכסף נלקח מלכתחילה ובין אם נוצר מצב שהעובד לא עובד במקום אחר, הוא ידאג לשריין כוח אדם אחרת כדי שימצאו לו עבודה.

זהבה גלאון: אבל בסין עובדים מול חברות בישראל.

זיוה אגמי: מפקחי העבודה באים לכאן ועובדים מול החברות בישראל.

זיוה אגמי: אבל התהליך הוא שהם משלמים פה את הכסף, והמפקח הסיני בא לכאן ודואג לכל ההסדרים.

זיוה אגמי: החזות היא תחת כנפי החוק.

זיוה אגמי: הכול נעשה כדין, יש אשרה קונסולרית למפקח, יש אשרות לעובדים, יש חברות כוח אדם.

זיוה אגמי: הכול מוסדר.

זיוה אגמי: העובדים עצמם פוחדים מאוד לדבר; אין לנו עדויות שמתארות תופעה מהסוג הזה, שהם אומרים שקשה להם ולוקחים להם את הכסף.

זיוה אגמי: אנחנו מדברים על מידע באופן כללי יותר.

זהבה גלאון: על כמה אנשים שהובאו לכאן כאילו בצורה חוקית אנחנו מדברים?

זיוה אגמי: על כולם, על כל אלה שהגיעו לכאן בהיתרים.

זיוה אגמי: 81 אלף היתרים לעובדים בשנה.

זהבה גלאון: אז למה 20 אלף זה נתון מופרך?

זהבה גלאון: אם נותנים 80 אלף היתרים בשנה לאנשים שמגיעים לכאן כחוק, ואחר-כך האשרה שלהם פגה, והם נותרים ללא אשרת שהייה, נשמע לי מאוד הגיוני שיש מי שמנצל את השהייה שלהם.

הילה טנא: זה שמשלמים עמלה גבוהה בחו"ל אינו - - - זה שפג תוקף האשרה זה לא אומר אוטומטית שהוא מסחרי.

זהבה גלאון: בוודאי שלא אוטומטית.

זהבה גלאון: אם יש 80 אלף, אז 20 אלף לא נראה לי נתון מופרך, זה כל מה שאני אומרת.

רחל גרשוני: אבל את לא יכולה להגיד שזה אחד לאחד.

זהבה גלאון: זה לא אחד לאחד.

זיוה אגמי: גם לטעמי 20 אלף זה מספר מאוד גבוה מפני שמי שמסיים כאן את אשרתו עוזב את הארץ.

זיוה אגמי: הם באו לכאן לעבוד ולהרוויח כסף, והם עושים את זה במשך 5 השנים שיש להם אשרה.

זיוה אגמי: הם משלימים את התקופה הזאת, ונוסעים לביתם- -

יובל לבנת: חוזים מאוד נמוכים מסיימים עד 5 שנים ושלושה חודשים.

יובל לבנת: אתם צריכים להביא נתונים.

זיוה אגמי: כל מי שלא סיים עד 2006 נויד.

זיוה אגמי: מנהלת ההגירה בחודש האחרון עושה ניסיון עם חקלאים כדי לא להביא חדשים ולאפשר למי שנמצא כאן ועזבו, נטשו, ברחו או הושמו במרמה אצל מעסיקים אחרים להישאר.

זיוה אגמי: ניתנה להם הזדמנות להעסיק אותם בלי מעצר.

זהבה גלאון: כמה אתם עוצרים מבין העובדים הזרים?

זיוה אגמי: רוב הנעצרים הם תיירים, ולאו דווקא עובדים שמגיעים לכאן באשרה.

זהבה גלאון: כמה מהם יש?

זיוה אגמי: את מדברת על מכסה יומית?

זהבה גלאון: כמה עצרתם למשל בחצי שנה האחרונה?

זיוה אגמי: כ- 3000 עובדים.

זהבה גלאון: שרובם שוהים לא כדין מכיוון שהגיעו לכאן ללא אשרות.

זיוה אגמי: חלקם תיירים וחלקם אשרתם פגה.

זהבה גלאון: כמה זמן הם נמצאים במתקני מעצר ברחבי הארץ?

זיוה אגמי: זה תלוי בעובד עצמו.

זיוה אגמי: אם יש לו דרכון הוא יכול לעזוב תוך יומיים-שלושה.

זהבה גלאון: אבל אם הדרכון אצל המעביד?

יובל לבנת: אלה נתונים על הרחקה, לא על מעצר.

יובל לבנת: הנתונים על מעצר הרבה יותר גבוהים.

זיוה אגמי: זה על הרחקה.

זיוה אגמי: יש מספר קטן מאוד של כאלה שנעצרים מכיוון שאשרתם עדיין בתוקף.

זיוה אגמי: יש אנשים שמגיעים לכאן ומושמים לעבודה מסוימת – הרי המדינה החליטה שהעבודה של עובדים זרים תהיה בתחומים מסוימים: חקלאות, בניין, סיעוד מסעדנות.

זיוה אגמי: האיש מגיע לתפקיד מסוים ולא עובד בו; מעדיפים לעבוד במשהו אחר, למשל או-פר.

זיוה אגמי: אז פעם אחת ופעם שנייה משימים אותה, אבל בפעם השלישית שבורחים מהמעסיק זה כבר לא הולך.

זיוה אגמי: יש חוזה בינו לבין המדינה.

זהבה גלאון: אבל איך יש פער כל-כך גדול בין הנתונים שאתם מוסרים לבין נתונים שמוסרים ארגוני זכויות האדם באשר למעצר של עובדים?

זיוה אגמי: אני לא דיברתי על מעצר, אני דיברתי על הרחקה.

זיוה אגמי: יש 3000 מורחקים עד עכשיו.

זיוה אגמי: וכמה נתונים במעצר?

זיוה אגמי: גם אם אני אכפיל את זה בשניים זה המקסימום אולי.

זיוה אגמי: עוד דבר, האיתור והבדיקה הם תמיד מול משרד הפנים, אנחנו גוף אחד בעניין הזה.

זיוה אגמי: חלקם נכנסים למתקנים שאנחנו לא אוהבים ומנוידים משם.

זהבה גלאון: אתם עושים עדיין פעולות יזומות למעצר ולאיתור של שוהים בלתי חוקיים?

זיוה אגמי: בוודאי שאנחנו עושים, זה התפקיד שלנו.

זהבה גלאון: וכמה אתם עצרתם בפעולות האיתור האלה, למשל בחצי שנה האחרונה?

זיוה אגמי: אני לא יודעת את הנתונים כי לא צפיתי את השאלה הזאת- -

זהבה גלאון: אל תגידי לי 6727 – אלפי אנשים?

זהבה גלאון: מאות אנשים?

זיוה אגמי: היום הסטטיסטיקה שלנו מצביעה על כ- 6000, מתוכם 3000 שהורחקו.

זיוה אגמי: לדעתי, הגזמתי.

זיוה אגמי: אנשים שנמצאים בסטטוס של ניצול הם כאלה שלא מגיעים עם אשרת עבודה במקום מתוך ידיעה שאפשר לעבוד בישראל, אלא באים ממדינות קשות שבהן הנסיבות מאוד קשות, כמו גינאה, דרום-אפריקה, חוף השנהב, סרי-לנקה, ומגיעים לכאן בהסתננות.

זיוה אגמי: בארצם מובטחות להם הבטחות משונות.

זיוה אגמי: לדוגמה, לאחרונה נעצר נתין זר מגינאה שהוא ואחיו הצליחו לשכנע מאות גינאים להגיע לישראל תמורת 4000 דולר.

זיוה אגמי: האנשים עשו מסלול מאוד כואב דרך מצרים, שהו כמה חודשים במדבר, ושם איימו עליהם שאם הם לא ישמידו את הדרכון שלהם הם יירו או יושארו במדבר.

זיוה אגמי: הם הצליחו לחצות את הגבול, וכאן סייעו להם להיקלט בעבודה.

זיוה אגמי: האנשים האלה נוצלו, נגבה מהם כסף במרמה, ולכן נמצאה להם עבודה אימפרוביזורית במסעדנות וכדומה.

זיוה אגמי: מה שקרה לאנשים האלה זה ניצול חמור וסוג של סחר בבני אדם.

זיוה אגמי: אבל אני לא יכולה להגיד את זה על אנשים שמגיעים לכאן לעבוד באשרה.

זיוה אגמי: הם הולכים לחברת כוח אדם, הם רוצים לעבוד בישראל, הם משלמים כדין לחברת כוח האדם ומגיעים למעסיק- -

זהבה גלאון: ההבחנה נראית לי בעייתית.

זהבה גלאון: אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

זיוה אגמי: אם אני צריכה לתאר תופעות פשיעה, גם של עובדים שמגיעים אליי באשרה: עובד שיש לו אשרה ומתלונן על כליאה יש לי סעיף קונקרטי על כליאה; על עיכוב דרכון – יש לי סעיף בחוק העונשין על עיכוב דרכון; כך גם על עושק- -

קריאה: אם מעבידים אותו שעות אין-סופיות.

זיוה אגמי: בנושא הזה יש חוק עובדים זרים לגבי תשלום שכר הולם.

זיוה אגמי: אני מדברת עכשיו על עבירות פליליות: סחר בעובדים למטרת עבדות זאת עבירה מאוד חמורה- - - כאשר יוגדר חוק שיתאר את הסיבות המיוחדות האלה, אין ספק, שאנחנו נירתם לעניין הזה.

זיוה אגמי: יש לנו מה לעשות, רק צריך לחשוב.

זהבה גלאון: צריך לעשות שני דברים: שינוי תודעתי ביחס לתפיסה, והחוק יאפשר כלים והגדרות מצמצמות.

זיוה אגמי: את דיברת על הקמת כוח משימה שיטפל בתופעה.

זיוה אגמי: מנהלת ההגירה יכולה לטפל בתופעה, אבל כמובן מנהלת ההגירה זאת משטרת ישראל, וצריך לרתום אותם לעניין הזה מבחינת תקציב שיאפשר לקדם את הנושא הזה.

זיוה אגמי: לדוגמה אם יש בן אדם שבא לישראל שיש מקום לשים אותו.

זיוה אגמי: היום אין לנו מקום לטפל בעדים.

זיוה אגמי: כשמגיעים אלינו עדים זרים אין לנו כלים לתת להם.

זיוה אגמי: יש לי מסמך אימפרוביזורי שמגן עליהם שלא יורחקו, אבל אני לא יכולה לתת להם לעבוד כדי להתפרנס.

זיוה אגמי: כשהייתה לי עדה כזאת רצתי איתה למוקד סיוע כדי שיאפשרו לה גגון ויעזרו לה בבגדים.

זיוה אגמי: זה לא ראוי.

עמירה דותן: אני חדשה בכנסת, ואני חדשה בנושא הזה בכלל.

עמירה דותן: קראתי על זה חומר ואני מאוד המומה מהאינפורמציה ששמעתי כאן, ואני אפילו לא יודעת איך להתייחס אליה.

עמירה דותן: המעבר בין פרט לבין כלל, בין חוק לאכיפתו, בין השוק האפור לבין האמירות של משטרה או של מוסדות אחרים עושים כל אמירה שלי ללא אמיתית כי היא תישאר בחלל ריק.

עמירה דותן: זיוה מבחינה בין שתי כניסות ארצה: כניסה אחת מאושרת על-ידי חברות כוח אדם שיש להן מקבילה לחברות כוח אדם ישראליות להשמה בתוך הארץ, וכניסות של מסתננים שעוברים את הגבול- -

זיוה אגמי: לא רק דרך גבול מצרים, יש גם כניסות דרך הנמל - -

דריה חסקין: יש גם זהויות שאולות.

דריה חסקין: את זה קצת שכחת.

זיוה אגמי: לא שכחתי- - -

עמירה דותן: אני רוצה לבקש מיושבת ראש הוועדה תרשים זרימה כדי להבין מאיפה הדברים מגיעים ולאן הם הולכים, ואז לראות איפה יש מקורות כוח שאותם נוכל למנף כדי לעסוק בדבר הזה, כי עם הפרטים הרי לא נעשה שום דבר.

עמירה דותן: דבר נוסף, אני שומעת שעורכי דין ולא רק חברות כוח אדם – אחד מהם הגיע לעיתונות בחודשים האחרונים – במבילי - -

קריאה: זה לא עורך דין.

עמירה דותן: כך הוא לפחות מצטייר.

עמירה דותן: יש שם הרבה מאוד כסף שמשלמים הרבה מאוד עובדים ועובדות כדי לקבל את האשרות האלה.

עמירה דותן: מלבד חברות כוח האדם יש כל מיני נהנתנים- -

זהבה גלאון: לא נכנסנו לזה.

זיוה אגמי: אני רוצה לומר משהו חשוב מאוד.

זיוה אגמי: ההבחנה שעשיתי לא אומרת שלא נוצרה קבוצה של עובדים שלטובת מעבר ממעסיק למעסיק בגלל ההסדר, הם לא מנוצלים על-ידי חברות כוח אדם.

זיוה אגמי: דבר שני, אמרתי שגם בישראל חברות כוח האדם מחוללות תופעה של עובדים זרים שנכנסים לארץ שלא כדין, ללא מעסיק.

זיוה אגמי: על זה בכלל לא דיברתי.

זיוה אגמי: יש הרבה חברות כוח אדם שמביאות במרמה ובזדון עובדים זרים תמימים באשרה שלא יודעים שאין להם כאן מעסיק.

זיוה אגמי: הם משלמים שם כסף וכאן כסף גם לחברות כוח האדם.

זיוה אגמי: זאת תופעה שצריך לטפל בה.

זיוה אגמי: כשהמצב הזה ישונה, להערכתי, השטיח המוזהב יישמט מתחת לרגליהם של חברות כוח האדם.

זהבה גלאון: זה יהיה פתרון אחד.

זהבה גלאון: רענן כספי, בבקשה.

רענן כספי: בשנת 2001 כשפורסם הדוח עם הביקורת וירדנו לדרגה השלישית, הערכות המשטרה היו שיש 3000 נשים שהן קורבנות סחר בנשים.

רענן כספי: כלומר זה היה מספר שהמשטרה עומדת עליו מבדיקות שהיא עשתה, ולפי פרמטרים של מודיעין, חקירות ובילוש היא יכלה לנקוב במספר הזה.

רענן כספי: בשנים 2005 ו- 2006 יש הערכות המשטרה על מאות בודדות של קורבנות סחר בנשים ויש מעבר בעיקר מבתי בושת גלויים שיש בהם יותר ישראליות שעובדות למשרדי ליווי דיסקרטיים שהאכיפה שלהם יותר קשה.

זהבה גלאון: אתה אומר שיש רק מאות כי חלק גורשו או משום שאין לכם נתונים בגלל הירידה לתופעות דיסקרטיות?

רענן כספי: נתון מדויק אין לאף אחד.

זהבה גלאון: אבל יש עלייה בהוצאת צווי הרחקה וגירוש ובעקבות זה ירידה במספר הנשים?

רענן כספי: מ- 2004 הורחקו למעלה מאלף נשים שהיו קורבנות סחר בנשים.

רענן כספי: הכמות הזאת הופחתה במידה מסוימת, לא נכנסה לארץ כמות כזאת.

רענן כספי: מצד שני אנחנו רואים בפשיטות שעשינו השכם והערב בבתי בושת בתל-אביב ובחיפה - -

זהבה גלאון: עכשיו אתה מדבר על 2005.

רענן כספי: 2005 ו- 2006.

רענן כספי: במטה הארצי עשינו פשיטות משותפות עם מנהלת ההגירה בצפון ובמרכז.

רענן כספי: לא ראינו ולו אישה אחת שהיא קורבן סחר בנשים בבית בושת גלוי בתל-אביב.

רענן כספי: אני יכול להגיד למשל שלמתחם שונצינו לא הלכנו כי ידענו מראש שיש, ואז התפוצצה הפרשייה.

רענן כספי: יש כמה מקומות מיוחדים שאנחנו יודעים עליהם, וטיפלנו בהם.

קריאה: המאות שאתה מדבר עליהם זה בכל מיני מקומות דיסקרטיים שמפרסמים באינטרנט?

רענן כספי: גם באינטרנט.

רענן כספי: אנחנו יכולים לראות את זה גם מהביונים שמנהלת ההגירה ביצעה בחודשים האחרונים אחר משרדי הליווי האלה.

רענן כספי: רוב האנשים שהגיעו למתקני מיכ"ל ולמקלט עבדו במשרדי ליווי דיסקרטיים.

רענן כספי: הנתונים ב- 2005 ירדו מכיוון ש- 2004 הייתה שנת שיא בטיפול של המשטרה.

רענן כספי: ב- 2006 הייתה עלייה בתיקי הסחר האיכותיים שאנחנו מנהלים.

רענן כספי: יש לנו עד עכשיו 21 תיקי סחר לעומת 14 בשנה שעברה.

זהבה גלאון: עלייה במספר המעצרים או במספר העמדות לדין?

רענן כספי: דווקא במעצרים אין עלייה ניכרת.

רענן כספי: היו טענות כלפי המשטרה בזמנו שהיא מפרידה בין עבירת הסחר בבני אדם בעבירת הסרסרות לבין עבירות אחרות.

רענן כספי: מבדיקה שעשיתי לאחרונה עולה שאנחנו לא יכולים להפריד את הסחר מהסרסרות ואת הסרסרות מהסחר.

רענן כספי: ברוב תיקי הסחר האשמות הנוספות הן סרסרות, כלומר כל סוחרי הנשים יואשמו גם בעבירה של סרסרות.

רענן כספי: יש לנו תיקים אחרים עם נתונים גבוהים יותר על עבירות נוספות של סרסרות.

רענן כספי: לכן נקפיד שגם הסרסרות תטופל.

רענן כספי: היו טענות על סגירת בתי בושת ופרסומים.

רענן כספי: לגבי סגירת בתי בושת הייתה בהתחלה בעיה למשטרה וגם למערכות אחרות איך "לאכול" את החוק הזה- -

זהבה גלאון: החוק לסגירת חצרים.

רענן כספי: - - צריך ראיות, צריך להוכיח שהמקום עשוי להיפתח מחדש.

רענן כספי: מ- 4 במאי 2005 נסגרו כ- 20 בתי בושת סגירה מנהלית בידי ממ"ז או בצו מנהלי של בית משפט.

רענן כספי: במקומות אחרים היו פשיטות על עשרות בתי בושת.

רענן כספי: בייחוד בירושלים ובמרכז הם טוענים שכשהם הם ניהלו תיק ניהול בית בושת והבילוש עשה ביקורים השכם והערב, המקומות האלה לא נפתחו, ואם היה מקרה שנפתח, הוא לא נפתח באותו מקום.

רענן כספי: כלומר, על-פי רמה וטיב הראיות שיש להגיש בצו הזה אי-אפשר היה לסגור את המקום.

רחל גרשוני: כמה מקרים של סגירה היו?

רענן כספי: כ- 20.

רענן כספי: הייתה עוד בעיה כי הצו המנהלי הוא הליך אזרחי.

רענן כספי: בהליך האזרחי צריך להביא את הצו שכנגד.

רענן כספי: לפעמים הוא לוקח 21 יום וצריך סגירה מידית.

רענן כספי: הנושא הובא לפתחה של רחל גוטליב או לבנת משיח- -

רחל גרשוני: גם וגם.

רענן כספי: - - כי יש כוונה להרחיב את החוק לסגירת מקומות הימורים.

רענן כספי: במסגרת הזאת אנחנו, נציגי המשטרה, ציינו את הלקחים מהסגירה הזאת, וציינו שינסו למצוא את דרך המלך דרך המלך בהליך האזרחי כדי שנוכל להשתמש בו.

רחל גרשוני: - - -הייתה ישיבה של הנהלת בתי המשפט על זה, והוא אמר שהוא יפיץ משהו שאני אכתוב לשופטים.

רענן כספי: אנחנו עדיין חושבים שההליך הזה לא מתאים.

רענן כספי: הייתה גם בעיה שהיינו צריכים לקבוע מי הגורם שהמפכ"ל יסמיך, לפי החוק שמתיר לו להסמיך פקד ומעלה כדי לסגור.

רענן כספי: בהתחלה סברנו שמכיוון שזה הליך אזרחי החוקרים לא יידעו איך לנהל אותו- -

זהבה גלאון: לא ניכנס לזה.

רענן כספי: - - בסופו של דבר, אנחנו נסמיך קציני חקירות שיבצעו את ההליך הזה.

רענן כספי: אנחנו מקווים שגם לאור הירידה במספר הנשים בתחום הסחר אנחנו גם נתמקד בסגירת בתי בושת, בפרסומים אסורים.

רענן כספי: הכוונה של ראש האגף עכשיו היא להנחות את היחידות לבצע פעילויות גם בתחומים האלה, שהם חלק מהנחיה פרטית 22 למדינה שמנחה אותנו לטפל בסחר בנשים אבל גם בסרסרות, בפרסומים ובסגירה.

זהבה גלאון: זה ראש אגף חקירות?

רענן כספי: דנינו.

דניאל מרון: אני רוצה להמליץ משהו, ואני מקווה שתקבלי את זה בהבנה.

דניאל מרון: אני מציע להדק את הקשר בין ועדת המשנה לסחר בנשים בראשותך לבין ועדת המשנה בנושא עובדים זרים.

דניאל מרון: מי שהשתתף בדיונים בקדנציות הכנסת הקודמות יכול להתרשם שהיחס ההומני לעובדים הזרים הוא לא תמיד הנושא המרכזי בדיונים בהשוואה לוועדה שבראשותך, כי הוועדה שם עוסקת גם במכסות ובנושאים אחרים.

דניאל מרון: לנו חשוב שגם היחס ההומני יהיה נר לרגלי הוועדה לעובדים זרים.

זהבה גלאון: בפתח דבריי התייחסתי לקונסטלציה לא סבירה שנוצרה בכנסת בגלל שיקולים קואליציוניים ולא שיקולים ענייניים.

זהבה גלאון: לכן הוועדות לעובדים זרים ולסחר בנשים הן נפרדות.

זהבה גלאון: הוועדה שאני עומדת בראשה היא תת-ועדה של הוועדה למעמד האישה שנקראת "ועדה לאיסור סחר בבני אדם".

זהבה גלאון: המנדט הוא רחב פה, ואני אצטרך לבוא בדברים עם יושב ראש הוועדה לעובדים זרים שיהיה כנראה חברי לסיעה, רן כהן.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך נעשה את זה, אבל אני נוטלת את החירות לעסוק בוועדה שלי במה שאני מוצאת לנכון.

רענן כספי: רחל גרשוני הייתה בצוות להקמת המקלט, וגם אחרים, כמו עדה פליאל.

רענן כספי: יש בעיה חמורה במה שזיוה ציינה: ב- 2001 כשחוקק החוק לא היה לנו מקום לשים את העדות, והיחס ההומני לעדות ובתי המלון לא היה.

רענן כספי: לפעמים אתה מחוקק את החוק, ואחר-כך מוסדות שקשורים בו, כמו המקלט במקרה הזה.

רענן כספי: תהיה בעיה מאוד גדולה לשכן אותם- -

זהבה גלאון: אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת זה להחליט על הפקעת מבנה לצורך זה.

זיוה אגמי: - - - אמצעי מימוני כלשהו- -

יובל לבנת: אני היועץ המשפטי של קו לעובד.

יובל לבנת: הדירוג של מחלקת המדינה האמריקנית הוא דירוג נכון ומשקף את המצב, ובפירוש לא מחמיר.

יובל לבנת: אני אומר את זה באחריות כי גם ארגוני זכויות האדם לוקחים אחריות גם לקורבנות הסחר שאני רואה כמעט מדי יום אצלי במשרד – ואנחנו רואים אותם יותר ממשרד החוץ – וגם באחריות למדינה שאני רוצה שתהיה טובה יותר.

יובל לבנת: כך שגם כשאני יושב בטלוויזיה ואומר שהמצב הוא נורא, אני אומר את זה עם לא פחות "פטריוטיות" מכל אחד אחר, מתוך רצון לחיות במקום טוב יותר ומתוך הבנה של המצב הקשה של הקורבנות.

יובל לבנת: יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת: דבר ראשון, יש בעיה של ביזור סמכויות.

יובל לבנת: ברור לכולם שחוק שאוסר על סחר למטרות עבודה צריך לעבור, ואני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

יובל לבנת: הבעיה היא שאין גורם אחד עם שיניים שיש לו סמכויות לטפל במקרה של קורבן סחר.

יובל לבנת: כשהקימו את נוהל התאגידים לעובדי בניין מינו נציבה הממונה על זכויות העובדים הזרים.

יובל לבנת: זאת כותרת שמחייבת אחריות מסוימת; האישה הנחמדה הזאת מנסה לעשות את תפקידה היטב ככל האפשר.

יובל לבנת: אבל מעבר לזה שהיא אחראית רק על עובדי בניין ורק ממשרד התמ"ת, היא לא יכולה להגיד כלום למשטרת ההגירה ולא למשרד הפנים כי אין לה סמכויות בכלל.

יובל לבנת: עכשיו קורה אותו דבר, לצערי: מינו מתאמת לענייני סחר – שזה חשוב – אבל אין לה כוח.

יובל לבנת: אני לא יכול לבוא היום לרחל ולומר לה שיש לי קורבן סחר בכלא ולבקש ממנה להגיד למשטרת ההגירה לא לגרש אותו.

יובל לבנת: היא לא יכולה.

יובל לבנת: אין לה סמכות.

יובל לבנת: היא צריכה לבקש מיוסי אדלשטיין- -

רענן כספי: היא פונה אלינו כל יום.

זהבה גלאון: הוא מדבר על סמכות.

זהבה גלאון: הוא לא מדבר על כך שבפועל היא יכולה לעשות דברים.

יובל לבנת: היא צריכה לבקש, והיא צריכה לקבל הסכמה.

יובל לבנת: מבקר המדינה כבר עמד על ביזור הסמכויות: יש משרד התמ"ת, יש משרד הפנים, יש משטרת ההגירה, ויש דברים נלווים, כמו רווחה וכדומה.

יובל לבנת: צריך להיות גורם אחד שמטפל בזה.

יובל לבנת: אני אתן דוגמה אחת של עובדים חוקיים שהופכים להיות קורבנות סחר.

יובל לבנת: יש נוהל שנקרא "נוהל ניוד עובדים זרים בחקלאות".

יובל לבנת: הכול התחיל מהסכם הכבילה שאנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים.

יובל לבנת: בג"ץ נתן 6 חודשים, ואני יכול לחתום כאן שיבקשו הארכה בעוד 6 חודשים אף על פי שאני מקווה שלא.

יובל לבנת: יהיו עוד 6 חודשים ועוד 6 חודשים, ובינתיים עולם כמנהגו נוהג.

יובל לבנת: לפי הסדר הכבילה, העובד התאילנדי כבול למעסיק מסוים בשם משה כהן כי כתוב לו כך באשרה.

יובל לבנת: למשה כהן מגדל פלפלים, ונגמרה העונה של הפלפלים, אז הוא אומר לו שיעבוד אצל השכן שלו אילן שמגדל מלפפונים.

יובל לבנת: ברגע הזה העובד הוא לא חוקי, אבל הוא לא יודע בכלל שהוא לא חוקי.

יובל לבנת: מטרת ההגירה תעצור אותו גם אם היא תנייד אותו.

יובל לבנת: היא תושיב אותו בכלא על לא עוול בכפי כי הוא לא ידע שהוא עובד אצל משה, כי זה בחלקה הסמוכה.

יובל לבנת: החקלאות זה דבר מאוד עונתי אז העבירו נוהל פשוט יותר שלפיו כותבים את שם המעסיק הקולט ואת שמות העובדים, מפקססים למשרד הפנים.

יובל לבנת: זה כאילו בסדר.

יובל לבנת: הנוהל הזה לא דורש בכלל את חתימת העובדים.

יובל לבנת: מתייחסים אליהם כסחורה.

יובל לבנת: כתוב מי לוקח אותו, מי נותן אותו ומפקססים.

יובל לבנת: העובד לא מקבל העתק.

יובל לבנת: יש כאן מסחרה, ולא אני טוען, תשובות של המדינה לבג"צים אומרות את זה.

יובל לבנת: כשמעבירים מאחד לאחר הרבה פעמים גם לוקחים הרבה כסף.

יובל לבנת: משה הביא מלכתחילה ארבעה וצריך רק שלושה, הוא מוכר אותו לפעמים למישהו אחר.

יובל לבנת: אני ביקשתי כבר לפני חצי שנה מעורכת הדין שושנה שטראוס, שנתחיל מזה שהעובדים יחתמו.

יובל לבנת: לפחות שיידעו שרוצים להעביר אותם למישהו.

יובל לבנת: אמרו לי שזה בלתי אפשרי כי זה נוהל בין-משרדי בין משרד הפנים ומשרד התמ"ת, ושני המשרדים צריכים להסכים.

יובל לבנת: אז 9 חודשים לא הצליחו להכניס סעיף שהעובד יצטרך לחתום.

יובל לבנת: כי אין כאן גורם אחד שיש לו סמכות לעשות את הדברים האלה.

יובל לבנת: יש לנו המון גורמים, ואותו דבר יקרה עכשיו בסחר.

יובל לבנת: אני רוצה לדעת שאם אני פונה לעורכת הדין רחל גרשוני, שאנחנו מברכים על המינוי שלה – היא הבן אדם הכי טוב שיכלנו לחשוב שימנו אותו – שהיא תוכל להגיד שהגירוש של הבן אדם הזה נעצר.

יובל לבנת: היא לא יכולה היום, היא צריכה לתפוס את יוסי אדלשטיין או את ששי קציר- -

זיוה אגמי: אבל לשיטתך, כשיהיו תאגידים, כל נושא הסחר ייפסק.

יובל לבנת: ממש לא.

יובל לבנת: זה כר מצוין, אבל זה בטח לא ייפסק.

יובל לבנת: אפשר להחזיק מישהו בתנאי עבדות אם יש תאגידים וגם לא.

יובל לבנת: למשל, לקחת לו את הדרכון, לכלוא אותו בבית, לא לשלם לו.

יובל לבנת: זה לא קשור רק לתאגידים.

יובל לבנת: נושא שני: יש עניין של זיהוי קורבנות.

יובל לבנת: אני מסכים לחלוטין שהזיהוי יכול להיות קשה בכלל.

יובל לבנת: בעיניי זאת גישה נכונה שיש ניצול ויש סחר.

יובל לבנת: כמו רחל אמרה: ניצול זה נורא, וסחר זה איום ונורא.

יובל לבנת: הדוח האמריקני מתייחס מלכתחילה ב"איום ונורא", ואני מסכים שזה קשה לקבוע את זה, ואולי אפילו יותר קשה מקורבנות סחר בנשים.

יובל לבנת: אבל זאת לא הסיבה שלא מזהים.

יובל לבנת: לא מכיוון שזה קשה, אלא מכיוון שאין להם מאמץ לעשות את זה.

יובל לבנת: ברירת המחדל כשעוצרים עובד "לא חוקי" – כמו אותו אחד שעבד אצל משה במקום אצל אילן, וגם הוא נחשב לא חוקי – היא לעצור אותם.

יובל לבנת: אולי לנייד אותם.

יובל לבנת: אבל הם ייכנסו לכלא.

יובל לבנת: לדוגמה, 10 עובדים תאילנדים עבדו במושב נגה בדרום.

יובל לבנת: לא שילמו להם שכר בחודשים האחרונים ואמרו להם שהם לא יכולים לצאת, והמעביד אמר שהוא ישלם כשהוא ירצה לשלם להם.

יובל לבנת: מבחינתי יש לפחות סממן אחד של עבדות: עובדים בלי כסף- -

רענן כספי: הלנת שכר.

רענן כספי: לדעתי, תהיה פה בעיה מאוד קשה למשטרה כי זה לא שאני בא לבית בושת ויודע שיש קורבן סחר.

זהבה גלאון: לכן אמרנו שזיהוי קורבן סחר בעבודה הרבה יותר קשה מזיהוי של קורבן סחר בנשים.

יובל לבנת: המצב היה כל-כך קשה ששגרירות תאילנד פנתה למשרד התמ"ת ושללו את ההיתרים של המעסיק הזה.

יובל לבנת: איש לא חשב לגלות לעובדים ששללו לו את ההיתרים, ואז הם הפכו לא חוקיים כי הם עובדים אצל מישהו בלי היתר.

יובל לבנת: אף על פי שבוויזה שלהם כתוב עדיין שם המעסיק וכתוב תאריך פקיעת התוקף שעדיין לא עבר, אבל משרד התמ"ת שלל לו.

יובל לבנת: 10 ימים אחרי זה עצרו את 10 העובדים האלה מכיוון ששללו לו את ההיתרים מכיוון שהוא לא שילם להם שכר במשך 3 חודשים- -

זהבה גלאון: זה חלם.

יובל לבנת: זה כתוב לי, זה לא מוכחש, ועוד יוסי אדלשטיין מספר לי: "איזה יופי, מה אתה רוצה מאיתנו, אנחנו מניידים אותם.

יובל לבנת: אנחנו עוזרים להם".

יובל לבנת: לא חשוב שאחד מהם היה כבר בדרך לתאילנד ובזכותנו הוא חזר.

יובל לבנת: זה שינוי חשיבה בסיסי.

יובל לבנת: לא יכול להיות שבן אדם שלא שילמו לו שכר שלושה חודשים מגיע לזה שמכניסים אותו לכלא, לא את המעסיק.

יובל לבנת: וכשמשרד התמ"ת ומשרד הפנים ומשטרת ההגירה לא מבינים שמשהו בבסיס לא בסדר, יש לי בעיה חשיבתית.

זיוה אגמי: זה לא נכון שאנחנו לא מסכימים שיש בעיה.

זיוה אגמי: יש בעיה עם הסמכות שלנו לעבוד כך.

זיוה אגמי: אני מסכימה איתך.

יובל לבנת: יש נוהל משרד הפנים.

יובל לבנת: היום אנחנו מבינים שיש קורבנות סחר גם למטרות עבודה.

יובל לבנת: מדינות רבות בעולם המערבי יודעות את זה, מתמודדות עם הקושי לזיהוי; מדינת ישראל לא ממציאה את הגלגל כאן, אנחנו לא הראשונים שצריכים לזהות.

יובל לבנת: עשו את זה בקנדה ובארצות-הברית.

יובל לבנת: ברוב מדינות המערב יש חוק- -

זיוה אגמי: - - -

יובל לבנת: בסדר.

יובל לבנת: זה קשה, גם להם קשה, אבל יש לנו לפחות מישהו לנסות ללמוד ממנו.

יובל לבנת: לא שהם עושים הכול בסדר, אבל יש מישהו שעשה את זה לפנינו.

יובל לבנת: אחד הדברים הברורים היום הוא שאי-אפשר פשוט לגרש קורבן סחר, אלא צריך לתת לו הרבה פעמים עזרה מסוימת וגם ויזה לתקופה מסוימת שהוא יעבוד ויוכל להחזיר לפחות את ההפסדים שלו, למשל, כשהוא שילם 15 אלף דולר, ואף מעסיק לא חיכה לו כאן.

יובל לבנת: לפני שבועיים העבירו סוף-סוף את נוהל משרד הפנים לאשרות לקורבנות סחר, שאני אפילו לא יודע מהו- -

זהבה גלאון: יש בעיה עם זה, ולא ניכנס לזה כרגע.

יובל לבנת: כמובן.

יובל לבנת: וכמובן לא הכניסו בכלל קורבנות למטרות עבודה.

יובל לבנת: כלומר, אנחנו ב- delay של 5 שנים בשביל להבין שיש קורבנות למטרות עבודה.

יובל לבנת: יש בעיה של דמי תיווך.

יובל לבנת: הבעיה הזאת מוכרת לכולם, ויש אולי מחלוקת.

יובל לבנת: אני סבור שבנסיבות מסוימות מדובר כאן בסחר: כשגובים מאדם 6000-7000 דולר בפיליפנים, 7000-8000 דולר בהודו ובסרי-לנקה, ובסין – 15 אלף דולר, ומביאים אותו לישראל – יש כאן כמובן קנוניה, אנחנו הרי יודעים שהכסף מגיע גם לגורמים בישראל בהעברה בנקאית או בדרך אחרת- -

זיוה אגמי: בדרך כלל לחו"ל.

יובל לבנת: זה משולם בחו"ל ומגיע לישראל.

זיוה אגמי: הוא משולם לישראלים בחו"ל.

יובל לבנת: נכון, מאוד הגיוני.

יובל לבנת: העובד הזה הגיע, וכתוב לו באשרה מזל כהן.

יובל לבנת: העובדים כבר מכירים את זה, קוראים לזה Flying visa, וזה קורה הרבה פעמים בסיעוד כי השמים פתוחים.

יובל לבנת: מזל כהן היא קשישה שיש לה היתר.

יובל לבנת: היא מגיעה לחברת כוח אדם ומבקשת שישיגו לה מישהו.

יובל לבנת: אומרים לה שהשיגו לה מישהו ומביאים לה מישהי לא חוקית בלי ויזה בכלל.

יובל לבנת: היא לא יודעת בכלל, והיא עובדת שם.

יובל לבנת: מספסרים עם ההיתר של מזל: מגיעים לקשר עם חברה בפיליפינים.

יובל לבנת: מזל רוצה שפלורי תגיע.

יובל לבנת: מפקססים למנילה, ופלורי מגיעה לוויזה של מזל, וכשהיא מגיעה לישראל אף אחד לא מחכה לה בשדה התעופה.

יובל לבנת: או שבמקרה הטוב אומרים לה שמזל נפטרה או בבית אבות, שילמת 7000 דולר – תסתדרי.

יובל לבנת: המתווך הזה הולך אחרי כמה ימים למשרד הפנים ואומר שפלורי לא הגיעה או שפלורי הייתה עובדת לא טובה, או פלורי ברחה ומבקש להביא עוד אחת.

יובל לבנת: מביאים עוד אחת ששילמה 7000 דולר ועוד אחת ששילמה 7000 דולר- -

זהבה גלאון: ברור.

יובל לבנת: זה מבחינתי סחר בעובדת.

יובל לבנת: יש כאן סחר ברמה בינלאומית למטרות אי עבודה, לא למטרות עבודה.

יובל לבנת: חשוב לדבר על זה כי כשמחוקקים את החוק עלולים לפספס את זה.

יובל לבנת: זה חלק גדול מהעובדים.

יובל לבנת: אנחנו מנסים להילחם בדמי תיווך.

יובל לבנת: עמדתנו היא שה- I.O.M צריך להיכנס לתמונה, הגשנו בג"ץ, ויש דיון ב- 7 באוגוסט.

יובל לבנת: אני מקווה שמשרד החוץ יתעשת ויסכים לחתום על האמנה כי עכשיו הוא לא מוכן.

זהבה גלאון: הבג"ץ הוא נגד החתימה על האמנה?

יובל לבנת: כן.

יובל לבנת: זה יהיה הפתרון.

יובל לבנת: נכון לעכשיו הסינים משלמים הכי הרבה – 15 אלף דולר; רומנים משלמים בסביבות 3000 דולר, זה הכי נמוך שמשלמים.

יובל לבנת: בבניין יש לנו גם רומנים וגם סינים.

יובל לבנת: אני רוצה להבין למה.

יובל לבנת: מדינת ישראל הכניסה לאחרונה עוד 1200 עובדים בבניין: 928 עובדים בספטמבר, 1200 – בדצמבר.

יובל לבנת: למה מכניסים את העובדים מסין שמשלמים פי חמישה?

יובל לבנת: רומנים גם יודעים לבנות.

יובל לבנת: למה?

יובל לבנת: היו לנו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה שלא יכניסו עובדים.

יובל לבנת: למה?

יובל לבנת: בשביל שחברות כוח האדם ימשיכו להתעשר?

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: השאלה הזאת נשארת שאלה פתוחה.

זהבה גלאון: אני אקיים פגישה עם רן כהן שימונה, כנראה, בימים הקרובים.

זהבה גלאון: הוא ימשיך לדון בכל מה שקשור לעובדים הזרים ולסחר בעובדים.

זהבה גלאון: אמר לי יושב ראש ועדת החוקה, פרופ' מנחם בן ששון, שהוא מתכוון להקדיש את המאמץ המרכזי של ועדת החוקה לקידום החוק הממשלתי והחוק שלי בנושא הזה.

זהבה גלאון: חלק גדול מהדברים שהועלו כאן:

זהבה גלאון: דמי התיווך, זיהוי הקורבנות – כל מה שלא קשור לנשים – אפשר יהיה לתת לחלקם הגדול מענה במהלך החקיקה.

רחל גרשוני: אני כבר ביקשתי לזמן את ד"ר יובל לבנת, ואני גם אבקש לזמן את מנהלת ההגירה.

רחל גרשוני: כרגע זה לא מנוסח כך.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אבל עכשיו אנחנו "משפצרים".

זהבה גלאון: לדעתי, אם יהיה כאן בסיס חוקי זה עוד נדבך וקו ראשון לעניין הזה.

זהבה גלאון: דבר נוסף, נכון שיש בעיה פורמלית בעניין הסמכויות, אבל יש דברים שאפשר לעשות בינתיים.

זהבה גלאון: רק את רחל יכולה להביא את כל הגורמים לשבת יחד.

זהבה גלאון: זה לא ממש במנדט שלי, אבל אני מסמיכה אותך לצורך העניין.

רחל גרשוני: זאת הייתה הכוונה.

שבי קורזן: אני מנהלת מוקד סיוע לעובדים זרים.

שבי קורזן: יש אכזבה מהדוח.

שבי קורזן: היה קנה מידה מאוד מחמיר עם ישראל, ויכול להיות שנכון וראוי שנכון וראוי שיהיה קנה מידה מחמיר, כי אנחנו אמורים להיות מדינה מפותחת.

שבי קורזן: להתבכיין על קנה מידה מחמיר נראה לי לא ראוי.

שבי קורזן: אני גם שומעת הרבה דיונים על מה זה סחר ומה זה ניצול, איך מזהים סחר ואיך מזהים ניצול – אני מסכימה שמאוד קשה לזהות בדיוק ולהגיד: זה סחר וזה ניצול.

שבי קורזן: הפתרון הוא להגיד שאנחנו לא מקבלים ניצול.

שבי קורזן: ניצול זה בסדר?

שבי קורזן: ניצול זה מקובל?

שבי קורזן: לנצל עובדים זרים במדינת ישראל זה דבר שאנחנו מתגאים בו?

שבי קורזן: אם האמריקנים לא מוציאים דוח על ניצול אז אנחנו לא צריכים לטפל בזה, אנחנו רק נטפל בסחר בבני אדם?

שבי קורזן: הרבה פעמים מנסים להוכיח לנו שהמקרים שאנחנו מתארים הם לא סחר- -

רענן כספי: אבל ניצול- - -

שבי קורזן: אין אף אדם שמתעסק בתחום של עובדים זרים במדינת ישראל ויגיד שהבעיה הזאת מטופלת.

שבי קורזן: אני לא מאמינה שמישהו מסוגל להגיד את הדבר הזה ברצינות.

שבי קורזן: לכולנו ברור שיש בעיה חמורה של ניצול.

שבי קורזן: היא כל-כך חמורה שהיא הגיעה למצב של סחר בבני אדם.

שבי קורזן: אם לא יודעים לזהות אז אפשר להגיד בסדר; אבל ניצול אנחנו יודעים לזהות?

שבי קורזן: בואו לא נתעלם מזה.

שבי קורזן: קשה לי עם האמירה שאומרים שלא יודעים להגדיר, אבל כשאני אראה את זה אני אזהה.

שבי קורזן: עובדה שלא מזהים.

שבי קורזן: גם סחר של נשים לא זיהו.

שבי קורזן: כמה שנים לקח לנו לשכנע אנשים שאישה שהסכימה היא עדיין קורבן?

שבי קורזן: אישה שאמרה שידעה שהיא באה למדינת ישראל כדי לעסוק בזנות – הפלא ופלא, היא קורבן סחר למטרות זנות.

שבי קורזן: כמה זמן זה לקח?

שבי קורזן: אז להגיד שכשאנחנו רואים, מזהים, זה לא פתרון.

שבי קורזן: הנקודה היא שלא מזהים.

שבי קורזן: אפילו עד היום יש לנו בעיה של זיהוי קורבנות סחר למטרות זנות, ואפילו שם עקב האכילס.

שבי קורזן: אנחנו חייבים לדון בדבר הזה ולהגדיר הגדרות.

שבי קורזן: אם יש ספק, צריך להתייחס בצורה מחמירה.

שבי קורזן: אם אנחנו לא בטוחים שזה סחר נתייחס לזה כאילו זה סחר, והכי נורא – לא טיפלנו בעבירת סחר, אלא בעבירת ניצול.

שבי קורזן: הפסקנו ניצול של עובדים זרים.

שבי קורזן: לא יהיה אסון נורא אם נעשה את זה.

שבי קורזן: אחת הסיבות שלא מזהים היא ביזור.

שבי קורזן: עבירת הסחר קשורה לכך שמרמים שם ולוקחים דמי תיווך, אחר-כך מאיימים ולוקחים דרכון ומוכרים וקונים.

שבי קורזן: ואז עבודה זה משרד התמ"ת, אז הם לא רואים מה קרה במדינות האחרות ואת הדרכון; דרכונים והסתננות זה המשטרה.

שבי קורזן: כל אחד רואה את החלק שלו, ואומר שהוא לא רואה סחר.

שבי קורזן: בטח שלא.

שבי קורזן: לקחת אדם אחד, חילקת אותו בין - -

זהבה גלאון: מאה אחוז.

שבי קורזן: - - אומרים לו גם להתלונן פה ולהתלונן שם.

שבי קורזן: זה אומר "זה לא אצלי, זה אצל ההוא".

שבי קורזן: כל תלונה שמנסים להעביר כל אחד זורק את הכדור מאחד לאחר.

שבי קורזן: לכן בדוח יש סטנדרטים מחמירים.

שבי קורזן: אתה מתיימר להיות מדינה מערבית, אז רוצים לראות התקדמות משנה לשנה.

שבי קורזן: אי-אפשר כל הזמן להגיד שהקימו מקלט או עשו כך וכך – צריך להראות התקדמות משנה לשנה.

שבי קורזן: את זה אני אומרת בהקשר לסחר למטרות זנות.

שבי קורזן: יש תמימות דעים שחל שיפור אדיר, ויש היום טיפול הרבה יותר טוב.

שבי קורזן: מפה אני שואבת אופטימיות, כי אם מסתבר שאנחנו מסוגלים לטפל בתופעות, אנחנו יודעים איך, ויש לנו אפילו דברים שעשינו והוכיחו שהם פועלים.

שבי קורזן: לדוגמה מה שקרה במאבק בסחר בנשים למטרות זנות: בואו ניקח את המודלים של הפעילות שנעשתה שם, שחלק ניכר ממנה היה מאוד מוצלח, ונבין שאפשר לקחת הרבה דברים האלה וליישם אותם בתחום הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: גלעד נתן ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה.

זיוה אגמי: אני רוצה לתקן נתונים.

זהבה גלאון: אני כבר אתן לך.

גלעד נתן: אני בדרך כלל בוועדה לעובדים זרים, ואני מחכה להתכנסותם מיום שהכנסת התכנסה.

גלעד נתן: שמחתי מאוד על הדיון הזה.

גלעד נתן: שיהיה ברור על איזה מגרש אנחנו עובדים, לגבי מספר העובדים הזרים בארץ אין בכלל נתון.

גלעד נתן: יש לנו נתונים של הלמ"ס, נתון של משרד התמ"ת ונתון של משרד הפנים – שלוש הערכות, וההפרשים בין המספרים הם של עשרת אלפים בין מספר למספר.

גלעד נתן: אין לאף אחד נתונים מדויקים על מה שקורה היום בארץ.

גלעד נתן: כאן מתחילה הבעיה של הרגולטור בתחום סחר בעובדים זרים למטרות עבודה.

גלעד נתן: הרגולטור לא עובד.

גלעד נתן: אין מספיק מפקחים.

גלעד נתן: 68 מפקחים זה אמנם הרבה יותר ממי שמפקחים על עובדים ישראלים רגילים, אבל זה לא מספיק בשום קנה מידה של מדינה מערבית להתמודד עם מספר העובדים הזרים בארץ; אין מספיק סמכויות, אין ריכוז סמכויות, והמשרדים לא מצליחים לתפקד.

גלעד נתן: כדי להוציא נתון פשוט ממשרד התמ"ת, כמו כמה פקחים יש להם, אני יכול לחכות הרבה מאוד זמן.

גלעד נתן: לאנשים שם אין ממש מושג לגבי צורות של עבודה.

גלעד נתן: יש עוד בעיה: מדינת ישראל היא גם צד בלקיחת כסף מכל עובד שבא כי היא מקבלת אגרה על כל עובד, וכאשר היא מקבלת אגרה על כל עובד יש לה אינטרס שכמה שיותר ייצאו בדלת המסתובבת, וכך יהיו עוד מכסות.

גלעד נתן: כשיהיו עוד מכסות יוכלו להכניס עוד אנשים, ואז נוכל לגבות מהם עוד אגרה.

גלעד נתן: כך מדינת ישראל עוצמת עין מצד אחד, כי הכסף נכנס.

זהבה גלאון: נכון.

יובל לבנת: צריך נתון בעניין הזה כמה עובדים גורשו לפני שנכנסו באשרה לפני שהם מילאו 63 חודשים.

יובל לבנת: זה נתון שצריך.

גלעד נתן: חלק מהאנשים שמוגדרים תיירים הגיעו עובדים חוקיים לכל דבר.

גלעד נתן: כשהמעביד יכול "להקפיא" את העובד שלו ולהעביר אותו כמו סחורה, זה מה שהוא יעשה.

גלעד נתן: הוא מוקפא, הוא תייר, אין לו מעביד, הוא תייר, והוא עכשיו לא חוקי.

גלעד נתן: כשהוא לא חוקי נגמר הטיפול.

גלעד נתן: לפעמים אנשים שנכנסו למדינה הזאת כעובדים חוקיים מוצאים את עצמם לא רק לא חוקיים – גם בסחר בנשים – זה יכול להתחיל מעובד חוקי, זה יכול להתחיל מתייר שהסתנן, זה לא חייב להיות מישהו שלקחו אותו ממקום מסוים ואמרו לו שיעבוד בצורה כזאת ומכרו אותו בחוץ, לפעמים זה מתחיל כאן.

גלעד נתן: כל הדברים האלה מתחילים מכיוון שאין רגולציה.

גלעד נתן: אם משרד התמ"ת לא יודע מה מספר העובדים הזרים בכל רגע נתון; אם משרד הפנים אומר לי בטלפון שהם לא יודעים כמה אנשים הפכו מעובדים לתיירים כיוון שהנתונים הממוחשבים בסניפים אינם נמצאים במסוף המרכזי, אז אין להם מושג.

גלעד נתן: אדם שקיבל עובד עם אשרת עובד בתל-אביב ומחליף אותו בירושלים, ולאף אחד אין מושג.

גלעד נתן: עד שהרגולטור לא יתחיל להפעיל את הכוח שלו בפיקוח ימשיך הסיפור הזה, ימשיכו לשנות מעמד, ימשיכו לנהוג בהם כסחורה.

גלעד נתן: כשבן אדם נכנס לפה כסחורה זה נעשה כמו סחורה, ומבחינת המעביד והרגולטור הוא סחורה.

גלעד נתן: עד שהמצב הזה לא ישתנה אני אמשיך לקבל כל שנה את דוח מחלקת המדינה האמריקנית, אתקשר להילה טנא ולמשרד הפנים, ואנחנו נגיע לאותו מצב.

עידית הראל: אני ממכון תודעה למען נפגעי תעשיית הזנות.

עידית הראל: מכון תודעה מרגיש אכזבה מאוד קשה מהדוח של מחלקת המדינה, ויחד אנחנו מצטרפים לשורה ארוכה של ארגונים חברתיים בכל העולים שהיו נדהמים לראות את גרמניה, ניו זילנד ואת הולנד במדרגה הראשונה.

עידית הראל: הדוח הזה יצא בחודש המונדיאל.

עידית הראל: בגרמניה שמארחת את המונדיאל ציפו ל- 40 אלף נשים קורבנות סחר, ובעיירות הקטנות הקימו בקתות סקס שאפשר למצוא בהן קונדומים, מקלחת ואישה - -

זהבה גלאון: אני לא רוצה להרחיק לשם.

עידית הראל: התחושה של הארגונים הייתה שקשה לעבוד עם הדוח הזה, כי הקריטריונים השתנו.

עידית הראל: איך אפשר להעריך את התייחסות מחלקת המדינה לסחר בנשים למטרות זנות כאשר מדינות שמיסדו את הזנות מדורגות במקום שהכי פועל לטובת העניין.

עידית הראל: היה מאוד קשה ומאכזב לראות את הדוח מן הזווית של סחר בנשים למטרות זנות.

עידית הראל: לעומתכם, אנחנו מאוד פסימיים משום שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין סחר בנשים לבין זנות.

עידית הראל: סחר בנשים הוא תוצאה של הזנות, הוא תוצר לוואי.

עידית הראל: לפני שבועיים הייתה ועדה היסטורית בראשות חבר הכנסת גדעון סער, שבה לראשונה דיברו על הזנות בישראל- -

זהבה גלאון: לא לראשונה, לא צריך להגזים, אבל זאת הייתה ישיבה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: עידית הראל: מבחינת התעלמות הממסד.

זהבה גלאון: נכון שיש עכשיו מאות נשים שהן קורבנות סחר, אבל יש עשרות אלפי נשים ישראליות שנכנסות לנישה הזאת- -

עדה פליאל: נשמח לדעת מה המספר.

עידית הראל: אין מספר.

עידית הראל: אי-אפשר לדעת.

עידית הראל: אנחנו רוצים להצטייר טוב בעיני העולם ובעיני ארצות-הברית ולהראות שאנחנו נלחמים בסחר, אבל מה קורה פה?

עידית הראל: לארצות-הברית לא אכפת מהנערות הישראליות העולות שחיות פה, אבל לנו אכפת.

עידית הראל: צריך להיות שינוי תודעתי, שחברת הכנסת סולודקין לא תגיד שצריך לסגור בשבת כי זנות היא לא עבודה, וזה לא מקום עבודה.

עידית הראל: וכששחר אלתרמן, סגן העורך של מוסף "הארץ", כותב טור שהוא זיהה בטיסה סוחרים ונשים, וקרא להן "זונות" – בעיניו הן זונות, הן לא נשים הן לא קורבנות.

עידית הראל: כשהוא הגיע לארץ וניגש לנציגות משטרת הגבולות הן נפנפו אותו ולא התייחסו אליו.

עידית הראל: תודה.

זיוה אגמי: תיקון של נתונים של עובדים זרים ששהו כאן שלא כדין: סך הכול נעצרו מינואר 2006 עד היום 3,711, הורחקו 2,004, נוידו 921.

זיוה אגמי: אנחנו יזמנו פיילוט של מנגנון פיקוח לבדיקת ההברקות של משרדי כוח האדם ממשרד הפנים לבקש עובד חדש.

זיוה אגמי: יש 3 לשכות באזור המרכז שבודקות את הבקשה להברקה לפני שמבצעים את ההברקה.

זיוה אגמי: הגענו למעסיקים, ומסתבר לנו ש- 10% בכלל לא יודעים שהוזמן מישהו על שמם.

זיוה אגמי: עוד כ- 30% ההתאמות הן בעייתיות.

זיוה אגמי: זאת אומרת יש עובד ישראלי או עובד זר שלא נאמר לו בכלל שהוא יכול להיות כאן, ולא נאמר למעסיק שהוא יכול למלא את מקומו של העובד החדש.

זיוה אגמי: והוא ממתין לעובד חדש.

זיוה אגמי: או ישראלי שלא יודע שפה, ומביאים לו נפאלית, והוא דובר רוסית.

זיוה אגמי: על פניו יוותרו עליו.

זיוה אגמי: כל השאר – 60% - הן בקשות תקינות.

זיוה אגמי: אנחנו מחילים את הפיילוט הזה בכל הארץ.

זיוה אגמי: זה מאוד השפיע ועשה רעש מאוד רציני בקרב חברות כוח האדם שבודקים, אבל אין לנו כוח אדם לעשות את זה.

זיוה אגמי: המשמעות היא לתת תשובה תוך 24 שעות למשרד הפנים.

זהבה גלאון: אני מודה לכל המשתתפים.

זהבה גלאון: הישיבה התפזרה לכל מיני כיוונים ולכל מיני תחומים באמת בגלל היעדר גוף אחד בכנסת שעוסק בנושא.

זהבה גלאון: אי-לכך אני מציעה שנזמן ישיבה של הוועדה לעובדים זרים והוועדה למאבק בסחר בנשים עם הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוקה, יחד עם צוות המנכ"לים- -

קריאה: ירצו יבואו.

זהבה גלאון: אין "ירצו –יבואו".

זהבה גלאון: יבואו.

זהבה גלאון: אין דבר כזה, הם יהיו חייבים לבוא.

זהבה גלאון: הישיבה הזאת תהיה במתכונת יותר כללית של סקירה של הדברים שנאמרו כאן בדיוק כמו שעשינו בפעם הראשונה בנושא הסחר.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.

זהבה גלאון: בפעם הראשונה הבאנו את כל הצדיקים, וכולם ישבו פעם אחת כמה שעות ויצאו עם החלטות מי אחראי על מה.

זהבה גלאון: נקבץ את כולם למען ישמעו וידעו כולם, ואז נעשה עבודה חלוקת עבודה מי עושה מה בכנסת.

זהבה גלאון: מרבית הדברים שנשמעו כאן היום קשורים יותר לוועדה לעובדים זרים.

זהבה גלאון: בפגרה נזמן ישיבה מאוד רחבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר: ארגוני זכויות אדם, מנכ"לים.

זהבה גלאון: בעיקר נעמוד על ההבחנות או על אי הצורך בהבחנות בין הפרה של חוקי עבודה, ניצול, סחר – איפה הממשקים, איפה הבעיות.

זהבה גלאון: לדעתי, אחד הדברים המרכזיים שנעשה במהלך החקיקה - -

רחל גרשוני: כבר ביקשנו.

זהבה גלאון: אם טיפלת בזה, זה הכי טוב שיש.

זהבה גלאון: ובנימה אופטימית זו אני מודה למשתתפים.

זהבה גלאון: תודה רבה.