הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2006-06-28 09:00

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, לפני שנגיע לנושא העיקרי שהוא המשך הדיון המהיר בשתי ההצעות בנושא של רצח, מה שמתקרא כבוד המשפחה, אנחנו מבקשים להקים היום ועדת משנה לנושא מאבק בסחר בנשים, שהיא בעצם המשך של ועדה שהייתה פעילה בקדנציה הקודמת, בראשות חברת הכנסת גלאון שגם תמשיך לעמוד בראשה ותציג גם את הנושא.

זהבה גלאון: תודה רבה, בוקר טוב לכולם, אני שמחה לחדש את הפעילות של ועדת המשנה לסחר בנשים, למאבק בסחר בנשים, במסגרת הוועדה למעמד האישה.

זהבה גלאון: אני אקרא עכשיו בפניכם את שמות חברי הוועדה המשנה, חבר הכנסת גדעון סער חברת הכנסת אמירה דותן, נדיה חילו, אורית נוקד, מרינה סולודקין, ליה שם טוב ,מיכאל מלכיאור ואם יש אנשים אחרים שיבקשו, והם חברי הוועדה למעמד האישה, אנחנו כמובן נשמח לצרף אותם.

זהבה גלאון: בשני משפטים על קצה המזלג, הוועדה תמשיך למפות, לעקוב, לבקר את משרדי הממשלה ולוודא שהם מיישמים את ההמלצות שלנו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת, חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני בעצם הובלנו את הוועדה, אומנם אני הייתי יושבת ראש הוועדה, אבל אני לא יכולה לומר שעשיתי משהו לולא פעילותה הקבועה באמת של חברת הכנסת סולודקין ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לה, אני שמחה שהיא גם תהיה, נשתף פעולה עם כל חברי הכנסת החדשים בנושא הזה.

זהבה גלאון: משפט נוסף, נראה לי שאת כל שאר הדברים יותר לגופו של עניין, אנחנו נייחד בישיבה הרחבה יותר שתתקיים במליאת הוועדה בשבוע הבא, בראשותו של חבר הכנסת סער, בנושא של ממצאי הדוח האמריקאי בנושא הסחר בבני אדם, במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני מודה לכם ואני מתנצלת שאני בורחת.

גדעון סער: אנחנו נצביע, מי תומך בהצעה?

זהבה גלאון: שכחתי להגיד שאני יושבת ראש הוועדה.

גדעון סער: אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.

גדעון סער: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) רצח נשים בשם "כבוד המשפחה".

גדעון סער: של חה"כ ראלב מג'אדלה ונאדיה חילו

גדעון סער: אנחנו עוברים לדיון בנושא העיקרי להיום, לדיון יגיע השר לביטחון פנים במהלך הדיון.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר רק מספר סוגיות, אולי אני בעצם אזכיר את זה כשהשר יגיע, מה הטענות העיקריות, אני ביקשתי להעביר את הסטנוגרמה של הדיון הקודם לעיון השר.

גדעון סער: אבל לפני כן היו דוברים ודוברות שלא הספיקו לדבר בישיבה הקודמת.

גדעון סער: אני אאפשר להם כמובן לדבר.

תגריד ג'השאן: בוקר טוב לכולם, אני עורכת דין תגריד ג'השאן, יועצת משפטית בשדולת הנשים.

תגריד ג'השאן: לאחר שעברתי על הרבה פסיקה במשך כמה ימים.

תגריד ג'השאן: אני קיבלתי תמונה מאוד , מאוד קשה, על מה שקורה בתוך בתי המשפט ועל העבודה של המדינה, כולל אני חייבת להגיד גם של המשטרה.

תגריד ג'השאן: עכשיו אני אתחיל עם העמדה המוצהרת של בתי המשפט במקרים של רצח.

תגריד ג'השאן: אומנם קיים גינוי טוטאלי על ידי בתי המשפט, אבל לא תמיד זה מתבטא בפסיקה.

תגריד ג'השאן: אני אתן דוגמא, בוא נגיד כאשר מדובר בדוגמא של רצח, ברור שכמעט אין ברירה אלא להטיל מאסר עולם, לא תמיד ברור כל כך, כמו למשל ברצח המנוחה, שאין לי את השם שלה אפילו, כי לאורך כל פסק הדין, היא נקראה המנוחה, כאילו אין לה שם.

תגריד ג'השאן: אני הסקתי על פי השמות של הנאשמים, שהיא הבאת של פארס קייס, אין לה שם, לא יודעת איך השם שלה.

תגריד ג'השאן: האישה הזו נרצחה באופן מאוד אכזרי, כאשר נתנו לה לשתות סם, רעל, והיא גססה במשך יומיים, כאשר האימא לידה ולא הזעיקה שום טיפול וקו הטלפון אפילו נותק.

תגריד ג'השאן: האחים הם שוטרים, אחד שוטר, אחד סוהר, ובסוף מה היה פסק הדין?

תגריד ג'השאן: שש עשרה שנות מאסר לאח שיזם את כל ההמתה, ולאח שסייע לו, שמונה שנות מאסר.

תגריד ג'השאן: כלומר, בסופו של דבר אם יקבלו הורדה של שני שליש –

גדעון סער: הם הורשעו ברצח או בהריגה?

תגריד ג'השאן: את האמת זה לא ברור על פי אותו, אני חיפשתי, אבל לא היה ברור.

דב חנין: אם זה לא מאלה הזמניים, זה לא רצח.

גדעון סער: בגלל זה אני שואל.

תגריד ג'השאן: אני אגיע לעסקאות טיעון, במקרה הזה זה לא היה ברור בגזר הדין, פשוט לא היה ברור, השופט התחיל עם העובדות.

דב חנין: רצח זה פשוט מאסר עולם חובה,

תגריד ג'השאן: לא תמיד, אני גם אביא ציטוטים, אני אביא פסיקה שזה לא תמיד ככה, זה לא תמיד ככה, לצערי הרב.

שרה מרום שלו: האימא לא הואשמה בכלום?

תגריד ג'השאן: הואשמה והיא נדונה לכמה חודשי מאסר, אולי כעשרים חודשי מאסר.

תגריד ג'השאן: תמיד ישנם שינויים והסדרי טיעון שמשנים את העבירות, וזה כמעט בכל פסקי הדין של רצח, תמיד יש שינויים של סעיפי האישום.

תגריד ג'השאן: כך שלמשל ניסיון לרצח, בעצם הופך להיות בהרבה מקרים קשירת קשר לביצוע פשע, במקום ניסיון רצח.

תגריד ג'השאן: כאשר ההבדל הוא עצום בענישה, מדובר על עשרים שנה לעומת שבע שנים.

תגריד ג'השאן: זה גם עניין שבאמת טעון בדיקה, מדוע כאשר מודים, מחליפים את הסעיפים האלה ומקלים באמת עם הרוצחים או המתעללים או הפוגעים.

תגריד ג'השאן: מקרה נוסף של רצח של אישה, שהיא אביר להוודי, האח שלה הואשם ברצח, אבל אחר כך -

גדעון סער: מאיפה בארץ?

תגריד ג'השאן: אזור המרכז, רמלה, היא נרצחה על ידי האח, עם עוד מישהו.

גדעון סער: זה האחרון?

תגריד ג'השאן: לוד או רמלה, עכשיו הייתה שם עסקת טיעון, כאשר בהתחלה הואשם בניסיון לרצח, אבל תוך כדי הוא הודה ואני חייבת להגיד שבכל ה מקרים כמעט, של כל הפסיקה, הנאשמים תמיד מודים, לכן אולי צריך לקחת בחשבון שזה סוג מיוחד, כמעט המשפחה מודה ואפילו מתגאה שהיא רצחה.

תגריד ג'השאן: לכן צריך לקחת את זה גם בעניינים של הסדרי טיעון שנעשים עם אותם רוצחים.

תגריד ג'השאן: לגבי אותו אח באמת שונה סעיף האישום, והוסכם על פי אותה עסקת טיעון, שהוא ידון לעשר שנים של מאסר בפועל.

תגריד ג'השאן: בית המשפט קיבל את עסקת הטיעון.

תגריד ג'השאן: אבל התרעם ואמר, אם לא הייתה עסקת טיעון, הוא היה גוזר על אותו אח את העונש המקסימאלי, שזה עשרים שנה ולא עשר שנים.

תגריד ג'השאן: גם צריך לבדוק את עסקאות הטיעון שנעשים כנראה על ימין ועל שמאל עם אותם רוצחים, שזה גורם שיכול להביא להרתעה נגד רציחות אלה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך, בדרך כלל במקרי רצח, מבחינה משפטית, מקובל לעשות עסקאות טיעון?

תגריד ג'השאן: כן, ישנם שיקולים.

גדעון סער: נציגת משרד המשפטים פה והיא תתייחס אחר כך לנושא הזה.

תגריד ג'השאן: אני גם מודעת שיש אינדבידואליזציה של המקרים האלה, שלוקחים אותה בחשבון, אני לא נגד זה, אבל לא להקל עד הקצה השני, של הענישה.

תגריד ג'השאן: עוד נקודה שבלטה בהרבה מקרים, זה הזמן שעובר מהגשת התלונה לבין העמדה לדין.

תגריד ג'השאן: ישנו מקרה מאוד בולט, כאשר האירוע היה בשנת 1998 והאישום הוגש בשנת 2003.

תגריד ג'השאן: כשהאישה כבר עמדה להתחתן, היא כבר שכחה מהכול ולא רצתה להעיד.

תגריד ג'השאן: אז אני שואלת איפה הייתה המשטרה, איפה הייתה הפרקליטות במשך חמש שנים, הם זוכו, כי בטח היו סתירות בין התלונות שלה במשטרה, זה לא היה רצח, הייתה אלימות נגד האישה, כאשר היא נתפסה עם גבר בבית שלה, של הבעל.

תגריד ג'השאן: יש עוד מקרים של שיהוי , זה לא המקרה היחידי, יש עוד אירוע שקרה בשנת 99 וכתב האישום הוגש בשנת 2002.

תגריד ג'השאן: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זה הקלות בעונש על אלימות מכל מיני דרגות, נגד נשים, עד כדי אפילו דרגות כאלה של ניסיונות רצח, או אפילו סיוע לרצח או קשירת קשר או כל העבירות שהן לא פשוטות.

נאדיה חילו: בכלל ?

תגריד ג'השאן: בכלל, למשל באזור הדרום, אני אביא שני מקרים של בני משפחה אשר חטפו קרובת משפחה שלהם, היכו אותה, חטפו אותה בתוך הרכב ואחר כך החזירו אותה הביתה.

תגריד ג'השאן: העונש שהם קיבלו הנאשמים היה של שלושה חודשי שירות בסך הכול.

תגריד ג'השאן: מקרה נוסף, גם כן מאותו אזור, של בחורה בדווית, שנורתה, אומנם ירייה אחת, אבל זה גם היה יכול להביא למוות שלה, אבל היא לא מתה.

תגריד ג'השאן: העונש שקיבל היורה, ארבע שנים בסך הכול, כלומר אחרי שלוש שנים הוא יכול להשתחרר.

תגריד ג'השאן: יש עוד סוג של אלימות שאנחנו לא שמים לב אליו, זה האלימות נגד החברים.

תגריד ג'השאן: כלומר כאשר הנערה מואשמת שיש לה חבר, ואז המשפחה מפעילה אלימות גם נגד אותו חבר, יש גם כן קלות בלתי נסבלת של הענישה, של אותם בני משפחה אשר מכים.

מרינה סולודקין: אם את רוצה, איברהים – עמר,

תגריד ג'השאן: כן, האמת שזה קיים, עד כדי כך שאני אצטט פסק דין אחרון בכל הסקירה הזו, של מקרה של רצח של חבר של אישה נשואה, הוא באמת נרצח על ידי הבעל ועוד קרוב משפחה.

תגריד ג'השאן: במחוזי בירושלים הוא קיבל שבע שנות מאסר, עד שהגיעו לעליון, העונש הועלה ל - 11 שנות מאסר בפועל, וזה גם לא כלום.

תגריד ג'השאן: זה תמונה פחות או יותר כללית לגבי מה שקורה בבתי המשפט, בפרקליטות,

גאלב מג'אדלה: אי אפשר להגיד לא כלום, אבל זה לא מספיק.

תגריד ג'השאן: עכשיו אני גם רוצה לציין שלא ידוע לי על היקף החנינות במקרים האלה ובאמת צריך לדעת לגבי החנינות שניתנות במקרים האלה.

תגריד ג'השאן: נקודה נוספת שאני לא יודעת לגבי מה שנקרא שחרור על תנאי או הורדת שליש, כמה אותם אנשים מקבלים ובאיזה תנאי, באיזה קלות מקבלים הפחתות עונש של שליש.

תגריד ג'השאן: תודה.

גדעון סער: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, עורכת דין ענת אסיף, גם בין היתר להתייחס לטענות שהועלו לגבי נושא של עסקאות טיעון, מה מקובל, האם יש הנחייה בנושא הזה.

ענת אסיף: אני אתייחס בעיקר לזה, כי מבחינת העבודה של הפרקליטות זה באמת הטענה המרכזית שהועלתה.

גדעון סער: את מפרקליטות המדינה?

ענת אסיף: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל הוסמכתי לייצג גם אותם היום, את הפרקליטות.

ענת אסיף: קודם כל אבהיר באופן חד משמעי שאין בשום פנים ואופן מדיניות לעשות הסדרי טיעון בעבירות רצח כאלה ואחרות.

ענת אסיף: בכלל קשה להגיד שזה מדיניות לעשות הסדרי טיעון, במיוחד בעבירות רצח ואני לא עושה כאן שום אבחנה בין המניעים והנסיבות של אירוע רצח, בדרך כלל כשנעשים הסדרי טיעון, זה בגלל שיש בעיות ראייתיות והדברים שעומדים אחד מול השני, זה האם האדם יזוכה לחלוטין, או אם אפשר לפחות להרשיע אותו במשהו, גם אם זה פחות ממה שנראה על פני הדברים, על פני התקשורת, על פני מה שחושבים, צריך לזכור שנטל הראייה, המשפט הפלילי, הוא נטל גבוה מאוד, מעל לכל ספק סביר, כולנו יודעים את זה.

ענת אסיף: אני אין לי שום אפשרות להתייחס לדוגמאות הספציפיות –

גאלב מג'אדלה: אם אין ראיות עדיף שיזוכה מאשר יהיה בדיחה.

ענת אסיף: קודם כל אני אומר שאני לא יכולה להתייחס לדוגמאות ספציפיות, אם בעקבות הישיבה הזאת אתם רוצים להפנות לפרקליטות המדינה דוגמאות מסוימות, אנחנו בשמחה נבדוק ונראה במקרים ספציפיים אם יש טענות.

נאדיה חילו: אולי גם פעם יגיע הפרקליט פה וקצת יסביר לנו איך העונש הזה, איך הוא תופס, איך התפיסה שלו.

נאדיה חילו: אנחנו רוצים להבין את זה, איך התפיסה שלו בעצם בעניינים האלה.

ענת אסיף: אני ככל שאני אוכל להציג את המדיניות אני אציג אותה, אם מעבר לזה יהיו לכם שאלות לפרקליט המדינה, בוודאי שאני אעביר אותן ואדאג לתשובות.

ענת אסיף: אני מפרידה בין חומרת ענישה, שניתנו כמה דוגמאות לבין הסדרי טיעון.

ענת אסיף: עוד פעם אני אומרת, הסדרי טיעון נחתמים, מגיעים אליהם במקרים, בדרך כלל עבירות רצח, כשיש בעיות ראייתיות, בעבירות פחות חמורות לפעמים יש עוד סיבות אבל זה לא עניין הדיון שלנו.

מרינה סולודקין: מה כולל דפוס הפעילות.

ענת אסיף: אני יכולה לתת לכם דוגמא, דווקא לא להסדר טיעון, אבל מקרה שאולי יכול להמחיש.

ענת אסיף: מקרה רצח על רקע שאנחנו עוסקים בו בדיונים האלה, ששני העדים המרכזיים שעל העדות שלהם הייתה יכולה אולי להתבסס הרשעה, פשוט ברוחו.

ענת אסיף: דווקא הסניגור בא בהצעה לעשות הסדר טיעון שהנאשם יודה בעבירה קלה יותר של תקיפה או תקיפה חמורה והפרקליטות סירבה והפתרון שמצאו בינתיים זה לעכב את ההליכים, מתוך הנחה שהעדים יחזרו לבתים שלהם ויחדשו את המשפט.

ענת אסיף: זה דוגמא לזה שאם היו ממשיכים את ההליך כמו שהוא, האנשים היו מזוכים או מכסימום מורשעים בעבירה של תקיפה לא חמורה, והפרקליטות בשום אופן לא הייתה מוכנה לזה.

גדעון סער: אבל חידוש הליכים במקרה של עיכוב הליכים, זה דבר מאוד נדיר.

ענת אסיף: זה גם מקרה מאוד נדיר, וזה מקרה שאם העדים יחזרו, יחדשו את ההליכים, זה היה ממש ברקע ההחלטה.

גדעון סער: האם לא יותר כדאי שמישהו יורשע בתקיפה מאשר יעוכבו ההליכים?

ענת אסיף: אז הייתה התלבטות, אני בדיוק הבאתי את המקרה הזה, כי אם למשל הייתי מספרת על המקרה הזה בעוד חצי שנה ואומרת שהוא הורשע רק בתקיפה, אז הייתה כאן תגובה אמוציונאלית מאוד חזקה.

ענת אסיף: הייתה התלבטות והחליטו במקרה הזה דווקא כן ללכת על האופציה הזאת, בגלל נסיבות המקרה, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן, כי זה בכל זאת עדיין הליך תלוי ועומד, יש איזה שהיא הנחה סבירה שהעדים האלה כן יחזרו.

גדעון סער: אם עוכבו ההליכים, זה אפילו לא הליך תלוי ועומד.

ענת אסיף: לא הליך תלוי ועומד, אבל שסביר במובן של זה, שיכול להיות שאם הנסיבות האלה יתפרסמו ברבים, אז אולי זה כן יכשיל את המקרה, אני אומרת זה שיקול שנעשה, תמיד אפשר לבקר שיקול דעת שנעשה, אבל אני חושבת שזה ממחיש היטב למה היה צריך לקבל כאן החלטה, שהיא לא מובילה מחר להרשעה ברצח.

ענת אסיף: צריך להכיר כל תיק לנסיבותיו ולהבין שהדברים אינם פשוטים.

ענת אסיף: אני אגיד מילה לגבי חומרת הענישה, אנחנו מכירים את זה בהרבה תחומים שכשדברים מתפרסמים, עם התוצאה הסופית שלהם, לפעמים תחושת הצדק מזדעקת והעונשים נראים מאוד קלים, חלק מהמקרים האלה באמת אולי אפשר לבקר את בית המשפט, בחלק מהמקרים האלה צריך לקרוא טוב, טוב את הנסיבות.

ענת אסיף: אבל אני חושבת שזה בוודאי לא משהו שהוא אופייני לתופעה הזאת של הרציחות שאנחנו עוסקים בהם כאן ואני יכול להזכיר את המהלך שמנסה משרד המשפטים לקדם, של הבניית שיקול הדעת בענישה, הצעת חוק מאוד מקיפה, שאולי תביא ליותר אחידות או לתחושת צדק קצת יותר מבוססת בגזרי הדין.

ענת אסיף: זה רק לגבי העונשים שהזכרת, בעבירות אלימות, לא בהקשר של רצח.

ענת אסיף: אני יכולה אולי מנגד הדוגמאות שהביאה כאן חברתי, לציין פסק דין שאני קראתי אותו לקראת הישיבה, שבית המשפט דווקא כאן לא היה הסדר טיעון, בית המשפט עסק בשאלה משפטית, הייתה שם טענה של העדר קינטור, כמו שאתם יודעים בעבירה של רצח צריך להוכיח כוונה תחילה, אחד היסודות שלה זה העדר קנטור.

ענת אסיף: כאן הנאשם טען שהיה קנטור, הקנטור שלו הוא הביא לו שני נימוקים מצטברים או חלופיים.

ענת אסיף: אחד מהם זה העובדה שאחותו שוחחה בפלאפון עם הארוס שלה לפני הנישואים או משהו כזה, בתור נימוק אחד לפגיעה בכבוד המשפחה, והנימוק השני היה משהו שקשור אליו, שהיא לכאורה הטיחה בו שהילדים שלו הם לא ממנו.

ענת אסיף: בית המשפט דן בנושא הזה ובצורה חד משמעית לא היה מוכן בשום אופן לקבל טענה של קנטור במובן הזה.

נאדיה חילו: את יודעת מה גם אנחנו פה, אפילו לא בית משפט, לא מוכנים לקבל, זה לא איזה צל"ש לבית המשפט, שמישהו מדבר בטלפון, זה פשוט –

ענת אסיף: אני אמרתי שהובאו כאן דוגמאות להתייחסות אולי לא ראויה של בית המשפט ואני מביאה דוגמא שבעיני מבהירה לדעתי גם במסמך של המ.מ.מ.

ענת אסיף: ציינו התרשמות שלהם ההתייחסות של בתי המשפט היא חמורה כמו שצריך במקרים האלה.

ענת אסיף: זה היה פשוט דיון מעניין בעיני והתבטאויות מאוד חד משמעיות של השופט בעניין הזה.

ענת אסיף: אבל אני לא באתי כאן לבקש צלשים לבית המשפט.

ענת אסיף: זהו, אם יש שאלות.

גדעון סער: שאלה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי, אני בהחלט ער לקושי הראייתי שקיים בהרבה מאוד תיקים ואני חושב שבמקרים כאלה שאנחנו מדברים בהם, של רצח נשים, יש במיוחד קשיים ראייתיים, כיוון שלפעמים יש גם קשר שתיקה.

דב חנין: כיוון שמדובר ברצח שמתבצע במסגרת המשפחה ולפעמים אנשים לא מעוניינים לדבר ולא מוכנים לדבר וכדומה.

דב חנין: לכן דווקא מכיוון שהגישה, ואני מקבל שהגישה שלכם היא גישה עניינית, אתם רוצים להביא להרשעות כשאתם חושבים שהמקרה ראוי להרשעה, כיוון שיש לנו פה תופעה רוחבית שהיא תופעה מטרידה, ואנחנו כבר התחלנו לדון בה בישיבה הקודמת של הוועדה, נראה לי שאתם צריכים לייצר מדיניות אחרת, בסוג הזה של התיקים.

דב חנין: לא שלא תהיה הנחייה ספציפית כן להגיע להסדרי טיעון, אלא שתהיה הנחייה ספציפית להשתדל להימנע מהסדרי טיעון, כשאנחנו מדברים בתיקים מהסוג הזה.

דב חנין: להשתדל למצות בהם דווקא את החקירה הפלילית עד תום.

ענת אסיף: זה ברור מאליו, זה בפירוש ההנחיה, אין שום ספק בעניין.

דב חנין: אני חייב לומר לך שמהנתונים שנמצאים בפני ואולי הם לא הנתונים המתאימים, אני אשמח שתאירי את עיני בעניין הזה, התחושה שלי היא שכל המקרים האלה, או חלק גדול מהמקרים האלה, הם מקרים שבהם אנשים יוצאים בעונשים נמוכים, פחות מדי אנשים מורשעים בעבירות בתחום הזה, כשהם מורשעים העונשים באופן יחסי נמוכים יותר.

דב חנין: אני מסתכל על התופעה הרוחבית, את תבואי ותגידי לי בסדר, צריך כל תיק לבחון לגופו ואני מקבל את זה, בוודאי שכל תיק צריך לבחון לגופו.

דב חנין: אבל כשיש לנו תופעה רוחבית, ואנחנו פה בוועדה ויושב ראש הוועדה מאוד מקדם את הדיון בנושא הזה, בכדי לנסות לתרום לאיזה שהוא שינוי רוחבי, בהתייחסות לתחום, ותפקידכם כמשרד משפטים, תפקידכם כפרקליטות המדינה לצורך העניין, לתרום לשינוי הרוחבי הזה, באמצעות הנחיות מדיניות כלליות, שיאמרו, אנחנו מתייחסים לתחום הזה בחומרה מיוחדת.

דב חנין: כיוון שזו הופכת להיות מכת מדינה, כיוון שזו הופכת להיות מכת חברה, אנחנו מתייחסים לעניין הזה בחומרה מיוחדת, אנחנו נותנים הנחיות מחמירות במיוחד, בהתייחסות לתחום הזה, בכדי לתרום לכך שבסופו של דבר התחום הזה יזכה לטיפול הראוי.

ענת אסיף: שוב אני אגיד, בפירוש ההנחיה היא ואני לא יכולה להגיד שזה במקרים של רצח כזה, בשונה ממקרי רצח אחרים.

ענת אסיף: אני מזכירה שגם בישיבה הקודמת כולנו הסכמנו שההתייחסות צריכה להיות באותו קנה מידה של חומרה לכל הכיוונים, גם במובן של מדיניות.

ענת אסיף: אז אני אגיד, יש בפירוש מדיניות בכל תיק כזה, למצות את החקירה, להביא את כתב האישום בצורה שהכי מתאימה לעובדות שניתן להוכיח אותם, לעובדות שנראה שקרו על פניהם, אם הדבר נראה כמו רצח, ינסו בכל דרך אפשרית במסגרת החוק כמובן, אתם בטח לא רוצים שנאמץ מדיניות של הוצאת הודאות באמצעים פסולים.

דב חנין: בוודאי שלא.

ענת אסיף: אז האיזונים האלה קיימים.

ענת אסיף: אני גם חושבת לגבי הנתונים שאתה הצגת, אני לא יודעת מעבר למסמך של המ.מ.מ., שהסתכלתי עליו, אם יש איזה מסד נתונים מאוד, מאוד מדויק במובן הזה, זה חסר שיש במערכת בהרבה תחומים, גם אם אנחנו נאמר שפרקליטות המדינה תחשוב שראוי להוציא הבהרת מדיניות בהקשר הזה של הכנת כתבי אישום בעבירות רצח, אני מניחה שהכוונה לרצח מכל סוג, נכון?

ענת אסיף: ולא רק לרצח נשים מהסוג הזה, או אפילו לא רק לרצח נשים מסוג אחר, נאמר רצח נשים אפשר אולי לייחד לזה.

ענת אסיף: אבל שוב אני אומר, זה בפירוש ברור לכל פרקליט ופרקליט, שמדובר כאן בעבירה הכי חמורה בספר החוקים, אני גם מקבלת את התחושה מהדוברים, יש כאן אנשים שחושבים שיש איזה שהוא מניע של הפרקליטות להגיע להסדרי טיעון ואני מנסה להבין למה.

ענת אסיף: זאת אומרת למה לחשוב שלגוף תביעתי הראשי במדינה יש אינטרס שלא לעשות את המכסימום להרשיע, אלא אם כן מישהו יגיד שזה קשה והתיקים ארוכים והם עייפים הפרקליטים.

גדעון סער: דבר היחידי שיש בפני לפחות זה הנתונים והנתונים מאוד מטרידים זה הכול.

ענת אסיף: אני אשמח לעבור עליהם שוב, כי אני לא יודעת עד כמה הם באמת נותנים תמונה מלאה או באמת פשוט דוגמאות שיצאו, הגיעו לידיעת הארגונים והם באמת צורמים, שאלה אם זה באמת משקף את הכלל, אבל אני בהחלט מוכנה להביא את זה בפני פרקליט המדינה, שעלתה כאן ההצעה הזאת והיא תיבחן.

גדעון סער: תודה, אני חייב לומר שתי הערות, אחת שבכל זאת באותו מחקר של גברת מוסלימן שצוטט בנייר עמדה של המ.מ.מ, נאמר שבית המשפט אינו מקל באישומים מהסוג הזה ועל פי רוב נוטה להטיל על הנאשם את העונש המכסימאלי.

גדעון סער: אני אומר את זה ברמת ההגינות, כלומר לעומת גופי אכיפה אחרים, שעלו כלפיהם טענות כאלה ואחרות במהלך הדיונים.

גדעון סער: הנושא השני שהוזכר על ידי עורכת הדין אסיף, הוא באמת החוק בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי, שהוא לא רק במקרים האלה, יתחם את שיקול הדעת של השופטים, או יקבע עונשי מוצא, שניתן יהיה לסטות מהם רק בהתקיים נסיבות מוגדרות וזה חוק שדרך אגב עבר פה בקריאה ראשונה, לפני שבועיים, חוק חשוב ביותר.

גדעון סער: אגב למרות שהוא חוק שאני חשבתי שיעורר ויכוח יותר גדול, הוא עבר פה אחד בקריאה הראשונה, ואני מניח שיהיה דיון בוועדה , אבל אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, שאגב יהיה רלבנטי לכל עבירות המין, שמטבע הדברים, עבירות שעולות פה בוועדה , בהקשר של קולת הענישה.

גדעון סער: חברת הכנסת חילו, אני הזמנתי את עורך דין אבזק, יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים, על פי הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה ואם תוכל להתייחס לנושא.

אדם אבזק: את השם הייתי ממליץ לשנות, מרצח לכבוד המשפחה, לרצח נשים מסיבות שונות.

אדם אבזק: כי הסיבות שונות והתוצאה זהה, רצח, רצח נשים.

אדם אבזק: ככה עדיף כבר לשנות, כי כאילו אנחנו מחוקקים חוק לגבי מגזר מסוים, אפילו אם לא אומרים את זה, מתכוונים רק לחברה הערבית.

אדם אבזק: זה הייתי ממליץ בנקודה הזאת.

אדם אבזק: לגבי דיני השרעייה, בתי הדין עוסקים, אומנם הם לא דנים ברצח נשים או בתחום הפלילי, כי התחום שלהם זה דיני המשפחה וסכסוכים משפחתיים.

אדם אבזק: כפי שידוע כל שיטת משפט קובעת לעצמה את העקרונות הבסיסיים החשובים שלה, ואז דיני השרעייה קבעו שקיום יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, היא עבירה מאוד חמורה.

אדם אבזק: הם עשו הבדלות, כשאנשים הם רווקים, רווק או רווקה, העונש המגיע קבוע בקוראן באופן מפורש, מאה מלקות, לא משנה אם זה יהיה גבר או אישה.

אדם אבזק: לגבי הנישואים, העונש אף חמור יותר, סיקול, דבר שקבוע אפילו ביהדות.

גדעון סער: מי מקיים –

אדם אבזק: נגיע לזה גם, אומנם כבר העיר שיח' זכור, כל העונשים המוטלים במיוחד לגבי מקרים כאלה, זה רק הריבון, אסור שאף אחד ייקח לעצמו את החוק ליישם, משום שלגבי אותן עבירות, שהן כל כך חמורות, דרכי ההוכחה כל כך קשים, בלי הודעה כמעט זה בלתי אפשרי.

אדם אבזק: למה, כדי להאשים מישהו בקיום יחסי מין, נדרשת הוכחה של ארבעה עדים, אם אין לך ארבעה עדים, אפילו שלושה, מסופר על מקרה אחד שקרה בתקופתו של עומר מוכתב, החליף השני, שלושה עדים ראו את המעשה עצמו, והעד הרביעי ראה אותם רק מתחת לשמיכה.

אדם אבזק: אמרו אז מי שאין לו ארבעה, יש מה שנקרא האשמה ללא בסיס חוקי, מלקים אותם אנשים שמאשימים את האיש או את האישה בקיום יחסים מאה מלקות או שמונים, שמונים מלקות.

אדם אבזק: דבר כזה, כאשר מדובר בהודאה, הנביא הקפיד מאוד אם זה נעשה תוך לחץ, או דברים כאלה, והחזיר אותה, למרות שהיא מודה, שהיא עשתה את הדבר הזה, ארבע פעמים, אז נדרש שצריך לדון בזה, ממש ארבעה מושבים, שכל פעם הוא בא ומודה, או היא באה ומודה במעשה עצמו.

אדם אבזק: המעשה כמו שאמרנו, יחסים מלאים.

אדם אבזק: יחסי מין לא מלאים, אין העונש הזה, וזה גם צריך לזכור טוב מאוד.

אדם אבזק: על כן לגבי מעשים חמורים שקורים, כפי שאמרנו, העונשים מאוד מרתיעים וחמורים.

אדם אבזק: אותה אישה שהודתה וקיבלה את העונש הזה, כשקיבלו עליה רע לאחר שהיא כבר קיבלה את העונש, אמרו אל תדברו עליה רע מאוד, כי נתנה את עצמה לשם אלוהים והיא קיבלה את גן עדן גם.

אדם אבזק: היא קיבלה באהבה את העונש הזה.

אדם אבזק: לגבי הגבר זה קרה גם אותו סיפור.

אדם אבזק: זה היה בתקופת הנביא.

נאדיה חילו: חשוב היום, כלומר הרקע ההיסטורי מאוד חשוב.

דב חנין: מתוך הנחה שאנחנו לא הולכים לחוקק את החקיקה הזאת היום.

אדם אבזק: זה רק להסביר למוסלמים ולערבים במיוחד מה אומרת הדת בעניין הזה.

אדם אבזק: כי הדת לא אומר להקים את העונש –

גדעון סער: קודם כל אני מודה לך על הסקירה, אבל השאלה שמעניינת ואתה היית ער לדיון, היא באיזה עמדה היום המערכת הדתית שיש לה השפעה נורמטיבית בחברה, בכל חברה, לא רק בחברה הערבית, בכל חברה, פועלת על מנת להיאבק בתופעה הזאת.

גדעון סער: אני מבין מה הנורמה הדתית ושאי אפשר לקחת את החוק לידיים וכדומה.

אדם אבזק: לגבי זה, יש גם עמדה מאוד ברורה של הדת, עדיף תמיד, כדי לטפל בתופעה, טיפול מונע מאשר כשיש תוצאה ואז אתה צריך לטפל בתוצאה עצמה.

אדם אבזק: טיפול מונע זה מתחיל כמו שאמרנו חינוך, חינוך ועוד חינוך, כמו שאמרו קודמיי גם.

אדם אבזק: התפקיד של המשטרה אחר כך לתת את העונש ובתי משפט צריך להיות ממש במקרים חריגים, אם התופעה הזאת מגיעה לכך שיש הרבה מקרים, סימן שהחינוך שלנו, הטיפול המונע שלנו לא הצליח ואז בתי הדין השרעיים יכולים לפחות לגבי הדבר הזה, כי הסכסוכים מגיעים לבתי המשפט, להסביר את הדבר הזה, את הטיפול המונע, את הסתירה שלי הם יבינו אותם אנשים, כי יש שחושבים שמי שלוקח את החוק לידיים, כאילו מבצע צו של מצווה, אם הוא יבין שהוא עובר עבירה חמורה מאוד, למרות והוא חושב שהוא עושה את הדבר הזה כאילו דבר נכון, ואז הדבר הזה ימנע ממנו לקחת את החוק לידיים ולהעניש, כי מי הוא שיקבע לעצמו שהוא שופט ופוסק פסק דין מוות לגבי מקרה מסוים, אולי בכלל, המקרה הזה לא מגיע לעונש הזה.

אדם אבזק: על כן בתחום הזה, אולי בטיפול המונע, כשיגיעו סכסוכים משפטיים -

גדעון סער: מה תפקיד המערכת הדתית, אתה כמובן בצד של בית הדין השרעי –

אדם אבזק: בית הדין השרעי,

גדעון סער: יש כמובן השפעה במישורי חיים רבים אחרים, בנושא החינוכי.

נאדיה חילו: העמדה שלו, לפי מה שאתה מציג, העמדה באמת חיובית מהבחינה הזאת, השאלה מה מסגרת כמו בית הדין השרעי, שיש לה משקל מאוד כבד, מבחינת המסרים שלה, החינוכיים וזה גם חלק מהמניעה, שאתם שמתם את הדגש, עושה בעניין הזה כדי להעביר את המסר המאוד חיובי, לגבי התופעה בהפצתה בקרב הקהילה.

עבאס זכור: אני רוצה להגיד שאני חושב שאין אף גוף רשמי, שרעי, איסלמי, מטפל בעניין הזה, אין, חייבים להקים, בבית הדין השרעי, לטפל בדברים כאלה, אין מחלקה בבית הדין השרעי, לטפל, אין לנו שום גוף שמטפל בעניין הזה.

אדם אבזק: התחום שאמון עליו בתי הדין לטפל בו כל כך מצומצם, זה תחום נישואים, גירושין, מזונות, אחזקת ילדים, דברים מאוד מצומצמים, אבל משום שיש סעיף סל בחוק המשפחה, עותמן זה סעיף 130 , סכסוך משפחתי, כל סכסוך משפחתי, זה אפשר להרחיב אותה, אולי במסגרת הסעיף הזה, סעיף הסל, שאפשר להכניס בו כל מיני סכסוכים משפטיים, אפשר ממש לתאר פסקי דין שהם יתנו בהרחבה את הנושא ההרתעתי, לקחת את החוק לידיים ולטפל בסכסוכים האלה, עם מסרים מאוד ברורים בתחום הזה.

גדעון סער: תודה רבה, נוואל אבו חתום, ממשרד הרווחה.

נוואל אבו חתום: אני חושבת שכשהוא אמר שהדת פוסקת שהגבר והאישה צריכים לקבל מכות, לפי הקוראן, זה לא נעשה ככה, מסתבר שהנשים הן שמקבלות את העונש ולא הגברים.

נוואל אבו חתום: זה אומר שזה נובע שוב ושוב ממעמד האישה, מהפחיתות שמתייחסים לאישה בתוך המשפחה וגם בתוך החברה.

נוואל אבו חתום: כי אם זה היה נכון שהדת פסקה בצורה כזאת, אז גם הגבר היה מקבל עונש.

אדם אבזק: זה נכון שהדת אומרת, אבל לא מקיימים –

נוואל אבו חתום: זה נכון שהדת אומרת, אבל לא מקיימים –

נוואל אבו חתום: אבל במקרים כאלה הגבר בכלל לא מקבל עונש, להיפך, הוא יוצא גיבור, וככה זה כשהוא רוצח או כשהוא פוגע באחותו או –

נוואל אבו חתום: זה מנהג ערבי, לא מנהג –

עבאס זכור: זה מנהג לא אסלאמי, לא דתי,

נוואל אבו חתום: אתה הבאת פסוקי קוראן, אתה הבאת פסוקי קוראן, אני מאוד מכבדת את זה, אבל אתה הבאת פסוקי קוראן, ועל זה כל האנשים בחברה, שמפרשים את הדת איך שהם רוצים, הם תופסים מה שהם רוצים וזה נותן לגיטימציה ופרשנויות שונות לנושא הרצח.

נוואל אבו חתום: הדבר השני שאני חושבת, אני מאוד מסכימה איתך שזה מתחיל בחינוך ומתחיל בכל הדברים האלה והעלאת מודעות, אבל גם אם יורשה לי, אני חושבת שבחברה הערבית צריכים לגנות את התופעה והגינוי צריך להיות מהמנהיגים, מנהיגי החברה הערבית, מאנשי הדת, ביום שישי במסגד צריכים לגנות את התופעה ולא לעודד אותה.

נוואל אבו חתום: וגם אנשי הציבור הנבחרים, אני מתפלאת שאין נבחרי ציבור, אני מתכוונת לראשי הרשויות.

גדעון סער: ראשי רשויות לא הזמנו.

נוואל אבו חתום: אני חושבת שזה נוגע לכולם כי זאת בעיה חברתית קשה מאוד והחברה הערבית צריכה להתחיל לטפל בה, בכל המובנים ובכל הרמות.

נוואל אבו חתום: לנושא של רצח על כבוד המשפחה ורצח נשים בכלל, אני מאוד מסכימה שרצח זה רצח נשים, זה לא על כבוד המשפחה.

נוואל אבו חתום: רוב מקרי הרצח שקרו בתקופה האחרונה, שלוש מביניהן האחרונים, שהיו באזור המרכז, אלו היו ממשפחות של עבריינים, ושכל הזמן משפחה מסומנת, אנחנו בצפון כבר מכירים את המשפחה הזאת וכולנו יודעים ששם יתרחש רצח.

נוואל אבו חתום: כולם יודעים וכולם התריעו, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום מול התופעה הזאת באזור המרכז.

נוואל אבו חתום: אני מתכוונת לרצח שהיה בלוד ורמלה.

נוואל אבו חתום: בישובים האחרים, למשל בצפון, הרצח שהיה ברמלה למשל, במרר ורמלה, זה כן היה אולי רצח בוא נגיד כבוד המשפחה, אבל שם באמת היה רצח של נערות של משפחות עברייניות שהסתירו משהו.

גדעון סער: אני הייתי במרר ודיברתי עם בחור מרמי שהיה, אני לא יודע לגבי איזה מהמקרים, שבו בכלל הסיפור הזה של כבוד המשפחה זה הומצא אחר כך, הרקע היה אב פשוט שיכור שרצח את הבת.

נוואל אבו חתום: אז שוב זה אומר, שקל יותר לשים את הכותרת של כבוד המשפחה, כי כביכול החברה מקבלת את זה יותר.

נאדיה חילו: זה נקי יותר.

נוואל אבו חתום: כן, ההתייחסות של המשפחה אחרת.

נוואל אבו חתום: אני רוצה להביא דוגמא גם מהמקרים האלה של הנערות שנמצאות ממשפחות עברייניות, והמשטרה כמובן יסכימו איתי על זה, שיש נערות שמוצאות מהבית, כי הן היו עדות למקרי רצח או למקרי עבירות בתוך המשפחה, בתוך המשפחה המורחבת, ואז אם הם ראו את הסיפור הזה, הם מוציאים מהבית כדי לשמור אותם כאילו לתת להם להפליל את המשפחה שלהם.

נוואל אבו חתום: המקרים האלה הם המקרים הכי קשים, אנחנו מתמודדים – שלא יעידו נגד.

קריאה: מי מוציא אותם מהמשפחה?

נוואל אבו חתום: לפעמים המשטרה מוציאה אותם, היו כמה מקרים בדרום, היו לאחרונה לפני ארבעה חודשים, היו שתי נערות שהוצאו מיישוב מסוים בדרום, בצורה כזאת, ואחר כך שתי הנערות האלה לא יכלו בכלל לחזור הביתה, אין להם דרך חזרה הביתה, וכאילו היום הן נמצאות בסכנה כפליים.

נוואל אבו חתום: כשאנחנו מדברים על כבוד המשפחה, כמובן מתייחסים לגיל הנערות גם ואני מתייחסת גם לצורת הטיפול שאנחנו נותנים ולהגנה שאנחנו יכולים לתת.

נוואל אבו חתום: הנערות מתחת לגיל שמונה עשרה, בכל אופן אנחנו יכולים כן לתת הגנה, ולפעמים מה קורה, מישהו הזכיר פה שדיברה בטלפון, עם חבר שלה, או שיצאה וחזרה מאוחר וראו אותה הולכת עם חבר מסוים, או לפעמים בריחות מהבית, בריחות חוזרות והבית ואז כאילו מסמנים אותה לרצח בתוך המשפחה.

נוואל אבו חתום: מקרים כאלה, כשמגיעים אלינו, בתחילת הבעיה, אנחנו יכולים כן להגן עליהן.

נוואל אבו חתום: נערות או בגירות מעל שמונה עשרה וגם נשים, כשכל מה שהיא עשתה, היא הלכה עם חבר, אז היא לא רואה את עצמה כפושעת, ולמה שהיא לא תחזור הביתה ולמה האדם שמסכן את חייה, מסתובב, ושיש הרבה עדויות שהוא יכול לפגוע בה, ולפעמים אנחנו גם משתמשים במשטרה לתת לנו תמונה מודיעינית על המצב, וכולנו אומרים שיש סכנה והסכנה ממשית, אבל הרוצח או הרוצח בפוטנציה, האח או האבא במקרה הזה הולך חופשי והנערה היא שצריכה להיות בתוך מקלט ושצריכים לסגור אותה לחודש, חודשיים, שלושה חודשים, והסכנה ממשיכה לרחף מעל ראשה.

נוואל אבו חתום: המקרים האלה הם המקרים הכי קשים ואין לנו פתרון עבורן, כי הן אומרות אני רוצה ללכת אני, אני חופשייה, אני רוצה לצאת, אני רוצה לעשות חיים עצמאיים, לעבוד, לעשות מה שאני רוצה ומצד שני כמובן יש את העניין הסכנה.

נוואל אבו חתום: אנחנו במשרד הרווחה כמובן יש לנו מקלטי נשים, שני מקלטי נערות, אחד לנערות יהודיות ואחד לנערות ערביות.

נוואל אבו חתום: מגיעים מדי שנה כשבעים נערות למקלט, במקרים של סכנה לרצח-

עבאס זכור: זה ערבי?

נוואל אבו חתום: כן הצפון זה מקלט לנערות ערביות.

נוואל אבו חתום: רוב הנערות שמגיעות בהתחלה, הן מגיעות בגלל שיש סכנה או יש משהו שעלול לסכן את חייה, ולכן בשלב הראשון כמובן אנחנו עושים הערכת מסוכנות, משתפים גם את המשטרה, שלא בכל המקרים מתנדבים לתת לנו עצות מה לעשות, ולכן רוב הנערות שמגיעות, מקבלות את הטיפול לאורך כמה חודשים, כמובן במקלט היא לא יכולה להישאר כל החיים, לכמה חודשים, וברגע שהיא יכולה לצאת, מחליטים שהיא צריכה לצאת או שהיא מחליטה לצאת, אז פה הבעיה, אם היא נמצאת בסכנת חיים, יש לנו בעיה מאוד קשה, או שאנחנו מחזירים אותה –

גדעון סער: ההחלטה היא של מי שמנהל את המקלט.

נוואל אבו חתום: נכון וגם אנחנו מקבלים –

גדעון סער: אני רוצה לדעת באיזה מידה מקבלים הערכה מהמשטרה, מי קובע את נושא המסוכנות בשחרור?

נוואל אבו חתום: אנחנו בדרך כלל גם מתייעצים עם המשטרה, אבל מצד המשטרה שאומרים זה מסוכן, אל תחזירו.

נוואל אבו חתום: עכשיו זאת אמירה, אני גם יכולה להגיד זה מסוכן, אנחנו לא צריכים להחזיר, אבל אם יש מולנו נערה שהיא אומרת – לא עשיתי כלום, אני רוצה לצאת וגם נשים כמובן.

קריאה: מקלט זה לא בית סוהר.

נוואל אבו חתום: למה אני מוענשת, למה אני פה, אז יש לנו בעיה, כי הבחור או הגבר מסתובב חופשי, כי אנחנו אין לנו שום דרך אחרת.

נוואל אבו חתום: אני אומרת שאנחנו עם כל הצער, לפעמים זה קלף שאנחנו משתמשים בו, כשמחזירים את הנערה אנחנו מתחילים להתפלל שלא יקרה משהו, ואנחנו כל כך קשובים לרדיו יום, יום, בשביל לא לשמוע שחס וחלילה קרה משהו, כשהנערה כן מחליטה לחזור הביתה.

נוואל אבו חתום: לכן אנחנו עומדים מול מקרים מאוד קשים, הקשה ביותר כשהנערה לא רואה את הסכנה, היא מרגישה בכל זאת שיש אחד מבני המשפחה שיכול לעזור לה וזה הופך נגדה.

נוואל אבו חתום: זה לא יעזור לה וכשהיא חוזרת, הרבה פעמים חוזרת ממש במצבי סכנה.

נוואל אבו חתום: הרבה פעמים אותה נערה, הרצח האחרון שהיה במרכז, נערה שהייתה במקלט לפני הרבה שנים , זאת אומרת הסיכון לאו דווקא צריך לבוא לאחר החזרתה הביתה, חודש חודשיים, לפעמים לאחר שלוש ארבע שנים, עד שכולם שוכחים מהסיפור הזה, אז קורה הרצח.

נאדיה חילו: זה יותר בעייתי.

נוואל אבו חתום: זה יותר בעייתי, כי אז אנחנו לא יכולים לאמוד את הסכנה.

נוואל אבו חתום: אנחנו במשרד הרווחה חייבים לעשות –

גדעון סער: האם הרצח קורה באיחור, כי קורה משהו שהציף את זה או פשוט המתינו?

נוואל אבו חתום: המתינו, חיכו, היה להם זמן.

נאדיה חילו: שעת כושר,

גדעון סער: הבנתי.

נוואל אבו חתום: אנחנו מציעים לגבש תוכנית של הערכת מסוכנות, יש הערכות מסוכנות ואנחנו גם צריכים יותר להתייחס לנושא הערכת מסוכנות ולשתף כמה שיותר גורמים, גורמים בקהילה שמעורבים המקרים האלה.

נוואל אבו חתום: דבר שני, היו מקרים בעבר שאנחנו אפילו הברחנו את הנערות לחו"ל, מקרים מעטים, כאשר ממש היה סכנה.

נוואל אבו חתום: אני חושבת שהיום מעלים עוד פעם את ההצעה הזאת, אבל שלא יהיו הצעות חובבניות מארגונים למיניהם.

נוואל אבו חתום: אני חושבת שאנחנו אולי צריכים למצוא איזה שהוא גוף שיעריך מסוכנות, שיהיה שופט שממש עם כל הנתונים יעריך את המסוכנות, ולאחר מכן למצוא גוף בחוץ לארץ, גוף שיעבוד בצורה מסודרת ולא עמותות כלשהן, שעזרו פה ושם לנערות.

גדעון סער: תודה גברתי, גברת הדרה מטר מנעמ"ת.

הדרה מטר: אני רק רוצה להגיד שמתוך שתים עשרה נשים שנמצאות היום במקלט, ארבע הן על רקע של סכנה לרצח,

קריאה: זה בהרצלייה?

הדרה מטר: לא, בתל אביב, כאשר ארבע נשים, אחת בדווית, אחת דרוזית ושתיים מוסלמיות ממרכז הארץ, מערים מעורבות.

הדרה מטר: לפני שאני אציג את הבעיה ואת מה שאנחנו חושבים כפתרון, אני רוצה להראות לכם כאן מכתב שקיבלתי אתמול, מהמשטרה, על איזה שהוא מקרה, זה רק מדגים את הבעייתיות.

הדרה מטר: אני אקריא אותו בקול רם, זה מכתב של אחת מהנשים המוסלמיות, שנמצאת כרגע במקלט, אחת מבין הארבע.

הדרה מטר: בתאריך כך וכך נעשה ניסיון בידי רעולי פנים לפגוע בגברת זאת וזאת, בעקבות חשד לפגיעה בכבוד המשפחה.

הדרה מטר: כתוצאה מהירי שכוון לעברה, נפצע בעלה ברגלו.

הדרה מטר: בעקבות האירוע איתרה המשטרה את הגברת ובפעילות משותפת עם הרווחה, הועברה הנ"ל למקלט.

הדרה מטר: במהלך שהותה במקלט, פקד רמ"ח התחנה רבות כדי לסייע לנ"ל, דאג להעברת ציודה האישי, ליווה אותה לקבל טיפול רפואיים וניסה, ניסה, שימו לב למילה ניסה, לדאוג לשינוי זהותה במשרד הפנים, ולקבלת אישור כניסה לארצות הברית, לשם מקלט מדיני, אך ללא הצלחה.

נאדיה חילו: מה הייתה ללא הצלחה?

הדרה מטר: הניסיות למשרד הפנים,

נאדיה חילו: המנגנון,

הדרה מטר: פנייה של המשטרה למשרד הפנים ולמשרד החוץ, לשגרירות ארצות הברית –

נאדיה חילו: אני לא סתם שואלת, אני רוצה להתמקד על העניין הזה.

הדרה מטר: נכון בשביל זה אני גם הדגשתי, כי המשטרה עושה לדעתי מעל ומעבר בניסיונות שלה, גם בהערכת המסוכנות וגם לעזור לנשים שנמצאות במקלט, אבל היא חסרת אונים.

הדרה מטר: האישה הזאת, הספציפית, יושבת אצלנו קרוב לשנה, ומלבד להסתכל אל האופק, אנחנו לא יכולים להציע לה שום דבר.

הדרה מטר: אגב, הגברת האחרונה שנרצחה ברמלה, לפני כחודש ימים, זה גברת שעברה דרכנו ונרצחה שלושה שבועות אחרי שיצאה מהמקלט.

הדרה מטר: אני רק אומרת שהמקרים האלה, אני מדברת בשמן של הנשים שעוד לא נרצחו, ככה ניתן לקרוא להן, פשוט הנשים שעוד לא, יכול להיות שיש שם חודש, יכול להיות שחודשיים, ואנחנו כמדינה פשוט יושבים ובוהים בתקרה.

הדרה מטר: ואם לא נקום ונעשה משהו מיד, אז יתמלאו הפרוטוקולים והמשטרה עושה את תפקידה מעל ומעבר, ומשרד הרווחה עושה את תפקידו מעל ומעבר ונשים תמשכנה להירצח.

הדרה מטר: אני ממשיכה עם המכתב – יש פה טעות כנראה, זה לא אם לציין, אלא למותר לציין – בסעיף 4 – כי פעולות אלה אינן מתפקידה של המשטרה – אני אגב מסכימה – אך לאור הרגישות שבדבר ותפקידו של אותו קצין מיעוטים, שהוא פעל מיוזמתו האישית ועל חשבון זמנו הפרטי וזה אכן כך –

גדעון סער: אגב, הוא יושב כאן,

הדרה מטר: אנחנו שומרים על חשאיות יותר מהמשטרה, אתה רואה, אנחנו יותר זהירים.

הדרה מטר: – פעולות אלה אמורות להתבצע במקביל לפעולות משרד הרווחה, כדי לסייע לנ"ל.

הדרה מטר: על הרווחה לפעול במסגרת תפקידה ולא להמתין.

הדרה מטר: ממליץ לגורמי הרווחה - .

הדרה מטר: אני אומרת כך, עם כל הכבוד למשרד הרווחה, עם כל הכבוד למשטרה, צריכה להיות פה תוכנית מעבר להערכת מסוכנות.

הדרה מטר: זה החלק הקל, יש בוודאי מקרים שאנחנו מזהים אותם ואם מובאת אלי אישה דרוזית, על ידי המשטרה, מציבים לי אותה עם ניידת ואומרים קחי, אני אין לי אפשרות להחזיר אותה לקהילה כל עוד, ואני בקשר רצוף עם המשטרה, ואתם יודעים את זה, אומרים אסור לה להתקרב לגליל, אסור לה לצאת מתחומי המקלט.

הדרה מטר: אני אומרת דבר כזה, יש נשים שחייבים לדאוג לשינוי של הפרטים שלהם, במשרד הפנים, כאשר יש אפשרות להשאיר אותם באזור אחר בארץ, כי יש נשים שאומרים זה לא שהיא תרצח אם היא בכל מקום, אלא רק אם היא תתקרב לכפר או תתקרב לאזור, צריך להבדיל בין הדרגות, בין העדות, בין המעשים, וזה אינפורמציה שאנחנו יודעים אותה מראש.

הדרה מטר: היא יכולה להישאר בתחומי מדינת ישראל, אבל עם טשטוש זהות, וגם משרד הבריאות צריך להיות פה בתמונה, זה משרד הבריאות וזה משרד הפנים.

הדרה מטר: יש נשים שאנחנו חייבות להוציא אותם לחו"ל ובמקרה הזה חייבים שיתוף של משרד החוץ.

הדרה מטר: אני רק רוצה להגיד שהניסיונות שלנו להוציא אישה לחו"ל, היו במהלך עשר השנים שני ניסיונות, אחת הנשים שהוצאה דרכנו על ידי ארגון שאני אישית יצרתי קשר עם ארגון של האו"ם בז'נבה, יש שם אישה שאחראית על הנושא הזה מטעם הארגון, והיא קלטה את האישה הזאת בשוויץ.

הדרה מטר: אחד התנאים היה שהאישה לא תיצור קשר מאחור, וזה היה ברור, זה הגיוני, דרישה הגיונית.

הדרה מטר: כעבור חצי שנה, היא הצליחה בדרך לא דרך, להעביר לי איזה שהוא מכתב, שהיא זועקת לעזרה, שהמצב קשה, שמתעללים בילד שלה, וכו' וכו'.

הדרה מטר: אני אמרתי טוב, בסדר, זה בגלל שאנחנו מקלט תל אביב ומי שהיה אצלנו יודע, קוראים לנו חמישה כוכבים, הילטון, אז בטח היא מקטרת סתם.

הדרה מטר: כעבור עוד חצי שנה, קיבלתי טלפון משגרירות בשוויץ, שיושבים אצלם תובעים שעושים חקירה נגד אותו זוג שניהל את המעון, איפה שקלטו אותה, בשוויץ, על התעללות, על גנבו להם את הכספים, לא נתנו אוכל, לא נתנו תרופות והאישה הוחזרה אלינו למקלט.

הדרה מטר: אני רוצה להגיד, שמה שאת רמזת בסוף דברייך, לגבי הארגונים החאפרים, זה באמת לא פתרון רציני של מדינה, זה טוב ששירות באופן פרטי ככה קלטה נשים, היום אנחנו כן תופסים את זה כתפקיד של מדינה ואני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא גוף, נכון, יהיה בו גם הערכת מסוכנות, אבל שיהיה מסוגל לתת פתרונות אמיתיים שכרגע אין לי, נכון או לא?

הדרה מטר: אין לי, אותה גברת אין לי פתרון בשבילה.

גדעון סער: תודה לעורכת דין מטר, אני קודם כל רוצה להודות לשר לביטחון פנים שהגיע לישיבה, אנחנו חושבים שבזה אתה רואה את החשיבות של הנושא, אני אאפשר לפני שאתה תדבר, אני גם ארצה לעשות סקירה קצרה על הנקודות שעלו בהקשר המשטרתי, לחברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא אחת משתי מציעות ההצעות שאנחנו דנים בהם.

נאדיה חילו: אני גם רוצה להודות לאדוני, ואני חושבת שגם ליושב ראש שהקדיש לנושא הזה שני דיונים ארוכים, ואני מקווה שבסוף הדיון גם נוכל למצות את זה ולצאת עם דברים יותר קונקרטיים לשינוי המצב.

נאדיה חילו: היו דיונים והתופעה נזכרת והיו התייחסויות וההתייחסויות נוגעות גם לחלק המניעתי, החלק החקיקתי, החלק של התייחסות דת האיסלאם, החלק הטיפולי, שיקוף מצב, האכיפה, הענישה, שבעצם כל מישור כזה יש בו לדעתי איזה ניסיון למיצוי עד המכסימום ופה ושם הצבעה על שיפורים שאני שמעתי, כולל פסקי הדין, כולל הנושא הטיפולי.

נאדיה חילו: אבל ברור הוא דבר אחד, שאין עליו מחלוקת היום, שישנה תופעה שהולכת ומחמירה והמספרים מעידים על כך, היא עולה ויש פה נשים ונערות שנרצחות על לא עוול בכפם, כשהמנגנונים היום שמטפלים בתופעה הזאת, ולא משנה אם זה מנגנונים מקצועיים, של הרווחה, או מנגנוני אכיפת החוק או הפרקליטות, במידה מסוימת חסרי אונים לבלום את התופעה.

נאדיה חילו: סימן שצריך פה גם לדעתי, המנגנונים הפנימיים למיניהם לבדוק את עצמם ולראות בלי קשר , אני פשוט לא רוצה להאשים, האם ישנה דרך נוספת לנסות ולמצות את העניין ואולי מה שעד היום היה מתאים הוא גם לא מתאים לבלום את התופעה ואני פה רוצה להצביע על הנושא, על הערה גם שניתנה לגבי הנושא של הפרקליטות, שאני מאמינה בהחלט, גברתי התייחסה ובאמת עושים את המכסימום ואני אומרת, אני מתייחסת להערה שלך, יושב ראש הוועדה, מר גדעון סהר לנושא של בכל זאת אולי בעניינים האלה לנסות ולחפש איזה פתרונות נוספים, יצירתיים, כולל ההצעה של אולי במקרים כאלה לא תמיד להגיע לעסקאות טיעון ולנסות ועד כמה שאפשר, חריג ממקרים אחרים שמגיעים לעסקאות טיעון, פה לתת את משקל היתר, גם לא להגיע, כדי שהנושא הזה גם למען יראו ויראו, שזה גם חשוב.

נאדיה חילו: ברור גם שנושא הכוחות המניעתיים הטיפוליים של משרד העבודה והרווחה, ואני מכירה את עבודתה של חברתי נוואל משנים, אני הייתי קצינת מבחן וגם טיפלתי בתופעות האלה של נערות במצוקה בעבר.

נאדיה חילו: אני רוצה להגיד לך, המקרה האחרון, הכתובת ולא רק הייתה על הקיר, אני גם ידעתי שהנערה הזאת , זה הגורל שלה, המקרה היה בוהק, לא רק סתם על הקיר, לא רק שדרים, אלא היה ברור שהיא הולכת להירצח.

נאדיה חילו: אני אומרת מנגנונים חברתיים אזרחים למיניהם, שהיום לא יכולים לעמוד ולבלום, ועושים את העבודה, אני לא מאשימה, לבלום תופעות כאלה שברורים מאוד, אני חושבת שאנחנו גם צריכים לבדוק את עצמנו ולראות מה בכל זאת אפשר לעשות נוסף, או לשנות, כדי לעצור את זה וזה שוב, יכולים פה לבוא ולהמשיך ולתאר את התופעה כל אחד יתאר את העבודה שלו, התוצאה בסוף, מבחינתי היא הקובעת.

נאדיה חילו: אם התוצאה בסוף שכל המנגנונים כאן שפועלים, לא עוצרים, תופעה כזאת שברורה, הייתה ברורה לכל תושבי לוד, לכל המנגנון החברתי, כל העובדים הסוציאליים בעיריית לוד, המחלקה ידעו, ודיברו ביניהם, ואני אומרת לכם את זה טרי מהתנור.

נאדיה חילו: אני לא פעם באופן אישי, מחוץ לתפקידיי הקודמים, בביתי גם, אני רוצה לומר, הלנתי נערות כאלה שהביאה אותן אלי המשטרה, ופה ציינתי, המשטרה גם חסרת אונים בכלים שנמצאים.

נאדיה חילו: באמת הם עושים את המכסימום ואני יודעת שבהתערבות המשטרה פעם אני שתי נערות אצלי בבית הלנתי, כדי לשמור עליהן.

נאדיה חילו: ואני יודעת כמה טלפונים אני מקבלת מפה ומשם, מנערות שאני לא נכנסת, אני מפנה אותן לכל מיני, כי הם חוששים ואומרים תשמעי, אנחנו לא רוצים להזדהות.

נאדיה חילו: עוד מקרה ועוד משהו אני רוצה פשוט להגיד, גם מגיעים לפעמים אלי הביתה זוג כזה, שאני בהחלט לא מכניסה אותם ומפנה אותם, כי אני גם לא יכולה לקחת את כל האחריות על התופעה הזאת.

נאדיה חילו: זה ברור מאוד ואני אומרת צריך פה לדעתי פתרון יצירתי, אין מה לעשות, חשיבה אולי אחרת ולנסות ולראות איך אנחנו נותנים פתרון, כי אנחנו יכולים פה לשבת עוד שלוש ישיבות, אדוני היושב ראש ולדון בתופעה ובחומרתה ולשקף את העשייה ולעצור כאן.

נאדיה חילו: השאלה, אני לא רוצה לעצור כאן, אני רוצה לראות איך אנחנו ממשיכים ומה ניתן לעשות.

נאדיה חילו: כל מנגנון לדעתי, כל מנגנון יוכל עוד טיפה לעשות בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני גם לא יורדת, כמו שאמרתי גם בדיון הראשון, אני לא מדלגת על האחריות של החברה האזרחית הערבית בעניין הזה ואני אומרת את זה מאוד גלוי.

נאדיה חילו: לא מספיק כולם של מקבלי ההחלטות למיניהם ונבחרי הציבור למיניהם ואני לא מדברת רק על הכנסת, כי פה באמת אני שומעת קולות של חברי כנסת, חברים שבאמת מוקיעים, אבל הקול הזה צריך להישמע יותר גדול, כדי לא לאפשר, הלגיטימציה של תופעה זה לא רק עידוד, גם שתיקה היא לגיטימציה, גם אמירות של משפטים כאלה לא ברורים ובקול היא גם לגיטימציה.

נאדיה חילו: אני יודעת שהחברה שלנו, ואני לא מדלגת על האחריות, יודעת כשהיא רוצה להביע קייס ציבורי ולהעלות אותו בטונים מאוד גבוהים, היא גם יודעת לעשות את זה.

נאדיה חילו: אני אומרת אני עוד לא שומעת את זה, לא שומעת את הקולות המאוד גבוהים וזה אחריות בהחלט גם פנימית.

נאדיה חילו: אבל, זה בכלל לא בא בסתירה וזה פרללי על המערכות המערכתיות הארגוניות ועל השירותים למיניהם, כולל הנושא של אכיפת החוק, אדוני השר, שלדעתי צריך למצות, אולי כלים נוספים, אולי חשיבה יצירתית, אולי בניית מערכת נוספת שגם מוצעת, שתשלב, הרי המשטרה נכנסה בשנים האחרונות עם הפנים לקהילה ואני עדה גם לניסיונות כאלה ואחרים שמוצאים דרכים לא שגרתיות לפתרון בעיה.

נאדיה חילו: אם התופעה הזאת, אני אתן דוגמא למה אני מתכוונת, סתם אחת הדוגמאות אדוני היושב ראש, תופעת הירי בחתונות של המגזר הערבי, היו חסרי אונים, עד שבאו בחשיבה יצירתית, פתרו את זה במנגנון משותף, של משטרה עם ראשי הרשויות, והקימו איזה גוף ובעצם אותו גוף אחראי שכולל, גם אנשי ציבור, גם משטרה, לנסות ומראש לזהות איפה יש חתונות ולגשת אליהם וכביכול לנסות להתריע ולמנוע.

נאדיה חילו: אני אומרת גם פה, צריך לחשוב על מנגנון, אולי שיוכל עם כל הזרועות שנמצאים, בנוסף זרוע נוספת של החברה האזרחית אצלנו, שיש לה את ההשפעה, אין מה לעשות, אנחנו חברה עדיין שיש לה את המנגנונים הפנימיים שלנו, שגם מנווטים לפעמים.

נאדיה חילו: חברה ששומעת בקולם של אנשים מסוימים וגופים מסוימים שצריך גם לערב אותם במקרים מסוימים, ולהקים אולי איזה מערכת נוספת שכן תיכנס בזמן, למקרים כאלה ואני אומרת, אם בלוד היה מקרה כזה, שבאמת המשטרה עם ראשי הקהילה, העירייה, נציגי ציבור, נבחרי ציבור –

קריאה: זה מקרה של להוציא לחו"ל בלבד,

נאדיה חילו: לא מאולתר, אני סתם נותנת דוגמא של נכנסת, והולכת למשפחה, לא בתור רק קיום לפעמים, אלא בתור מנגנון גם נורמטיבי שבא ואומר להם במסר מאוד ברור, את זה אתם לא עושים, אנחנו יודעים שאתם הולכים לעשות את זה, ולחשוב פשוט בחשיבה אחרת.

נאדיה חילו: כי בלי חשיבה אחרת ולצערי התופעה הזאת ואני הולכת להגיד משהו מאוד חמור, אבל גם אחריותנו לנבא דברים, קל לי אם הייתי באה ואומרת הופעה תיבלם.

נאדיה חילו: אני אומרת לך אדוני היושב ראש, על פי כל הסימנים ומי שגם בקיא בתהליכים החברתיים של שינוי, ידע לזהות שהתופעה תלך ותגבר ודווקא בערים מעורבות.

נאדיה חילו: אני אומרת את זה ואני לא אכנס להסברים, כי יש התנגשות ערכית של ספיגת ערכים, מודרניזציה, בערים מעורבות של הנערות ונשים ערביות.

נאדיה חילו: מצד שני החברה הערבית שמנסה בכוחה לשמור על הערכים המסורתיים וההתנגשות היא יותר חדה אפילו מאזורים כפריים, אנחנו רואים מה שקורה בערים מעורבות בתקופה האחרונה, שהנערות שנרצחות הן שם, כי המערבולת של הזרמים שהם חיים שם, היא יותר עצומה ויותר בולמת.

נאדיה חילו: אבל גם בתוך הערים המעורבות, ואני מסיימת, יש גם שם אפשרות לאתר, בתוך החברה הערבית והמשטרה יודעת, מי שבתוך הערים ביפו, גם משטרה, גם עובדי רווחה, יוכל תמיד להצביע על כמה אנשים שהם יכולים להשפיע, כל אחד במקומיים, להשפיע ולהקים גופים מקומיים שישפיעו על התופעה הזאת.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת חילו, אנחנו רצינו גם היום שהמשטרה, השר לביטחון פנים יתייחסו, אני רוצה להגיע למצב שבו נוכל לאפשר את זה.

גדעון סער: לכן מה שנבקש ,כרגע הרשימה סגורה, בתמצית הגברת רות רזניק, מנכ"לית עמותת ל"א, אחריה בקצרה חבר הכנסת זחאלקה ואני.

גדעון סער: אני רוצה לאפשר גם לשר ולמשטרה להתייחס לדברים.

רות רזניק: על משקל המונח ג'נוסייד, התחילו גם באו"ם וגם בארגון הבריאות העולמי, ב WHO, וגם בארצות שונות בעולם להשתמש במושג פמיסייד, רצח נשים על היותן נשים, ואני חושבת שאפשר לאמץ את זה כאן, וזה המושג רצח על כבוד המשפחה, בוודאי גם יכלול, זו הצעה אחת.

רות רזניק: את הסיפור של הגברת שהייתה במסגרת נעמת ואחר כך עברה למקלט אחר, אני רציתי לדבר אליו, לא אכנס לפרטים, האישה שהתה ארבעה חודשים במקלט, החליטה לחיות באופן עצמאי, היא בחורה משכילה, למדה במוסד אקדמי, וגופתה נמצאה באיזה שהוא מקום, אני לא אציין איפה, והעיתונות ובתקשורת נמסר שהיא נרצחה על רקע רומנטי, לא היה לה שום קשר עם גברים ואנחנו יודעים והמשטרה יודעים שהיא הגיעה אלינו בגלל התעללות של המשפחה.

רות רזניק: מה שקרה זה שלאחר שאיתרו את הגופה וזיהו את הגופה וגילו איפה היא הייתה, המשטרה הגיעה אל המקלט עם צו בית משפט, שתבע מצוות המקלט להודיע ולפרוש בפניהם את כל העדויות שהיא העידה בפניהם ואת כל הדיווחים.

רות רזניק: הדבר נעשה והיום צוות המקלט מאוד חושש מהיום שיצטרכו להעיד בבית משפט, משום שמדובר במישהי ממשפחה מאוד מסוכנת ועבריינית.

רות רזניק: זה דבר ראשון.

רות רזניק: דבר אחר שאני רציתי לספר כאן, זה שלעתים באמת חייבים להבריח בחורות ערביות לחו"ל.

רות רזניק: ראשית זה ויה דלורוזה קשה מאוד, לא חשוב באיזה אמצעים זה נעשה, הבעיה היא שמאוד קשה לשלוח את פטמה לקנדה, לשוויץ, לצרפת, אבל להוציא את הכפר מפטמה, זה בלתי אפשרי.

רות רזניק: אותה בחורה פטמה אחר כך מתקשרת למשפחתה, האהבה שלה לבני המשפחה, יחזירו אותה עם סימני דרך לאתר אותה גם בחו"ל .

רות רזניק: אנחנו יודעים שגם בארצות כמו אנגליה וגרמניה, נרצחות בחורות מוסלמיות, בעשרות רבות, באנגליה בחמש שנים, נרצחו מעל למאה עשרים ושלוש נשים, על אותו הרקע, אני לא מדברת על רקע נשים מטעמים של בן זוג.

רות רזניק: אני רוצה להגיד שאחד הדברים שנתקלתי בהם, ואני כאן באמת מבקשת את עזרתכם ועזרת כל גורם, כאשר צריך, כמו שחברתי הדרה סיפרה, להעלים ולטשטש את זהותה של אישה, שנסה על חייה, ולנשים זה יותר קל, קצת איפור קצת פאה, אפשר לעשות דברים ואנחנו פונות למשרד הפנים, הגברת רוצה לשנות את השם, מוכנים לשנות את שמה, לא מוכנים לשנות את מספר הזהות ,ואז אפשר לאתר אותה, ברגע שהיא נרשמת בתור תושבת, הייתה תושבת שפרעם ותהיה תושבת תל אביב או תושבת חיפה או תושבת באר שבע, יאתרו אותה לפי מספר תעודת הזהות שלה.

יגאל עזרא: מוכנים לשינוי תעודת זהות רק אם היא תצא לחו"ל.

רות רזניק: לחו"ל יש בעיות קשות מאוד, אנחנו שמענו מהדרה, אני נתקלתי במקרים קשים מאוד של נשים שחזרו ארצה, וכאן אותרו מחדש.

רות רזניק: כך שיש בעיות אמיתיות מהותיות וכמו שדיברו חברותיי מקודם, אני פונה לציבור ההנהגה במגזר הערבי, אתם יכולים לשנות את הנושא הזה, אתם יכולים להגיד שהבנות חשובות לנו לא פחות מאשר הבנים.

קריאה: צריכים את הכלים.

רות רזניק: את הכלים באמצעות חינוך, באמצעות התקשורת, אני חושבת שבשנים שאנחנו עוסקות בנושא הזה, נאוול ואני ונדיה, אנחנו רואות שינוי עצום אצל הנשים הערביות, הגברים הערבים וההנהגה של הגברים הערביים.

רות רזניק: כאן אני פונה לחברי הכנסת, אתם מנהיגים, תובילו את הנושא הזה.

רות רזניק: אני רק מברכת על כך שאת כאן, כדי שאת יכולה לעורר את הנושא הזה, מדובר בעשרות נשים שאו נרצחות או בסיכון גדול לחייהן.

גדעון סער: תודה הגברת רזניק, חבר הכנסת זחאלקה, בקשתי ממש בתמצית.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל אין ספק שבנושא כזה צריך להיות פעולה משולבת, אי אפשר לתקוף את זה לא משטרתית ולא חברתית ולא מוסדית, ולא חינוכית בלבד, אלא צריך פעולה משולבת.

ג'מאל זחאלקה: כדרכם של מקרים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמשטרה, מבחינת המשטרה, אני לא יודע איך משטרה צריכה לפעול, אני לא רוצה לתת עצות, אבל מבחינה עקרונית, מבחינת היחס לנושא, היא צריכה לשים נשים שנמצאות במסוכנות וזה נשים ערביות ויהודיות, גם הרבה נשים יהודיות היו נתונות בסכנה ובאו למשטרה וכל שנה אנחנו שומעים על מספר מקרים שהתלוננות שהבעל מסוכן, מאשים אותה בבגידה, רוצה לרצוח אותה ומטייחים את זה.

ג'מאל זחאלקה: ככה שאין לנו תלונות שיש יחס מיוחד בעניין הזה לנשים ערביות שבאות להתלונן, אם כי יש לפעמים זלזול מיוחד בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב מתריע, אני רוצה שהשר ידע, כשיש תלונה של אישה שנתונה למעשי אלימות, ואנחנו התרענו על זה שהמשטרה בהרבה פעמים מנסה לעשות סולחה, במקום לטפל בעניין.

ג'מאל זחאלקה: יש אומנם שיפור, קודם עשו רק סולחה, עכשיו מנסים את הסולחה, אם הסולחה לא הולכת.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שהדבר הזה צריך להפסיק.

ג'מאל זחאלקה: צריך גם וזה השינוי מבחינת המשטרה, ואני רוצה לדבר דווקא על הנושא הזה, כי השר נמצא כאן, שאישה תרגיש כשהיא באה להתלונן במשטרה, שהיא תרגיש בטוחה, שיהיה לה ביטחון עצמי, שלא תהיה נתונה לחקירה בעצמה, שהיא באה לשם ויתייחסו אליה בכובד ראש וייקחו – שלא יחזירו אותה הביתה, אני אתקשר לדודו של בעלך, אני אדבר איתו, או לראש העירייה או לראש החמולה ואז נפתור את הבעיה וננסה לבלום את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: תדעו לכם, אם אישה מגיעה להתלונן למשטרה, היא לא מתלוננת בהתחלה, אני מכיר את הדברים האלה מקרוב, אפילו קרוב מאוד, אחרי עשרות מקרים של אלימות היא באה להתלונן.

ג'מאל זחאלקה: ובעניין הזה צריך להגביר מודעות, כלומר להסביר לנשים שזכותן, מה הכלים העומדים בידיהן כדי להגן על עצמן ושהכלים האלה יהיו אמיתיים, כלומר המשטרה אכן תתייחס לעניינים האלה בחומרה וזה גם תפקיד שלנו, גם תפקיד של המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: לשנות את זה ביום אחד, אי אפשר, אבל מבחינת מה שנתבקש מהנהגת הציבור הערבי, אני לוקח את העניין הזה, כל מה שאפשר לעשות, אנחנו מנסים לעשות, לעודד ארגוני נשים, להגיד שגבר, הסיסמא שאני קבעתי בכנסת כאן שגבר שמכה אישה, הוא לא גבר, הוא שפל, בערבית זה נשמע יותר חריף.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להטמיע את זה עניין הלגיטימציה החברתית הוא המפתח פה.

ג'מאל זחאלקה: יש גם קשר לעניין סוציו אקונומי, ראה מקרה, דיברו על ערים מעורבות, תשווה בין חיפה בין לוד ורמלה, בחיפה כמעט אין מקרים כאלה למרות שיש אוכלוסייה ערבית הרבה יותר גדולה ולמרות שבסוגריים שם הנשים יותר מתירניות.

ג'מאל זחאלקה: יש קשר כאן למצב סוציו אקונומי ולא רק –

קריאה: ברמלה לוד מתמקד,

ג'מאל זחאלקה: מתמקד בגלל המצב הסוציו אקונומי שם, זה ברור.

ג'מאל זחאלקה: ביפו ביניים, כמעט ואין.

ג'מאל זחאלקה: יש בעכו מעט.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שזה לא בגלל המפגש הזה בין חברה ערבית וחברה יהודית תמיד קורה דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: בחיפה אין דבר כזה, המקום האחרון שיקרה דבר כזה, הוא בחיפה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לא המפגש לכשעצמו, אלא באיזה תנאים מתקיים המפגש הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן מצב סוציו אקונומי זה נקרא, מצב האוכלוסייה, זה מצב סוציו אקונומי, זה המילה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לדבר על מקרה אחד, בחורה בשם אסמה מחמין, נרצחה באום אל פאחם, הרוצחים הודיעו לכל העולם שהם עשו את זה בטעות, שלא התכוונו אליה, התכוונו למישהי אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהקצינים הנכבדים יבדקו מה קרה עם החקירה של התיק הזה, אני לא רוצה להרחיב את העניין.

גדעון סער: מספר נקודות לפני שאני אגיע לנושא המשטרה, אחת ביקשה לעדכן גברת שולה אגמי, שמרכז השלטון המקומי התכוון ליזום דיון בפורום ראשי רשויות דרוזים וערבים שיעסוק בבעיה ויגיש הצעות אופרטיביות כיצד לטפל בתופעה.

גדעון סער: יישר כוח ותעדכני אותנו לגבי המשך.

גדעון סער: שתיים, משרד החינוך, אני שמח שהתעורר ומבקש להתייחס, אני רוצה לומר שלא סתם ביקשתי שהשרה או המנכ"ל יגיעו, כי אני חושב קודם כל שצריך להראות וזה לא שאם אתן מגיעות הנושא לא חשוב, כי אתן לא חשובות, אתן חשובות, אבל כפי שהשר הגיע, ואני יודע שהשרה בחו"ל אמרתי המנכ"ל יכול להגיע.

גדעון סער: יש בזה מידה של זלזול בכנסת, אם לא רואים את הנושא מספיק חשוב ואומרים אצלי במשרד יש מי שבקיא בזה ואותו אני שולח.

גדעון סער: התוצאה של זה בדרך כלל היא, גם חוסר התמצאות בנושאים של הדרג הבכיר, ואז אם אתן רוצות לשפר איזה שהוא דבר שהוא באחריות המשרד זה גם פוגע בכן.

גדעון סער: בנסיבות האלה, זה שאתן באות זה בטוח חשוב, היינו בטוח יכולים ללמוד, אבל אחרי שמתקיים דיון שלוש וחצי שעות בשני דיונים, לבוא להגיד- אנחנו נזמין אולי את המנכ"ל או את השרה לישיבה מיוחדת ונשמע מה המשרד עושה בעניין הזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לפני דוברי המשטרה לומר פשוט בתמצית גם בנוכחות השר, את הנקודות שעלו בהקשר הזה, אם אני יכול לתמצת אותן.

גדעון סער: לאחת מהן התייחס עכשיו חבר הכנסת זחאלקה, השאלה היא קודם כל שאלה עובדתית של נטייה לעשות סולחות או לפתור את הנושא לא במישור האכיפתי, המניעתי המובהק, אלא בדבר שהוא אחרי זה נטען שיש מקרים שאכן יש מקרי רצח או אלימות אחרת שהוא לא מתפקידה המובהק של המשטרה.

גדעון סער: זאת נקודה שעלתה.

גדעון סער: עלו מקרים נוספים שעלו במהלך הדיון הקודם, צוינו כאן מקרים מסוימים שהמשטרה החזירה נשים מסוימות לבית ואחרי זה היו מקרי רצח.

גדעון סער: האם קיים טיפול משטרתי במקרים כאלה, שכולל הסקת מסקנות, בדיקה, אולי אפילו ענישה במקרים שהייתה התרשלות קשה, האם הדבר הזה קיים.

גדעון סער: אחר כך עלו שני נושאים שאולי קשורים, אדוני השר יותר בתפקידך כיושב ראש ועדת השרים כמאבק באלימות ולאו דווקא לנושא המשטרתי.

גדעון סער: אחד עלה כאן בנוכחותך וזה שיתוף פעולה של משרדי הממשלה האחרים שלא מטפלים בזה באופן שוטף כמו המשטרה, כדי לפתור בעיות.

גדעון סער: שמענו כאן על בעיות בשינוי שם, שינוי תעודת זהות, קשה לתפוס שבצעד כל כך קטן אפשר להציל חיים, ומאיזה שהוא טעם בירוקראטי שאפשר למצוא לו פתרון יצירתי, הדבר הזה לא קורה, זה נגיד מול משרד הפנים, אז הועלו גם נושאים שנוגעים למשרד החוץ, לגבי מקרים מסוימים של הברחת אישה שהיא מאוימת לחו"ל.

גדעון סער: אני חושב שזה מחייב נוהל בין משרדי וזה מחייב אולי באמצעות הוועדה שאתה עומד ברשותה, גם להנחיל את הבעיות האלה למשרדים אחרים.

גדעון סער: נקודה נוספת שהועלתה כאן, על ידי נציגת נעמת, אבל לא רק, זה גיבוש תוכנית להערכת מסוכנות, כאשר יש שחרור במירכאות ממקלטים, איך מתבצעת הערכת מסוכנות, או החזרה לקהילה ואיך אנחנו עושים את הדבר הזה באופן אחראי, כמובן תוך כדי, יש כמובן רצון של הפרט, אבל איך אנחנו מוודאים שזה לא כרוך בסכנה.

גדעון סער: אני חושב שאלה הנקודות העיקריות שעלו בקשר הזה, אני מבקש שתייחסו קודם ג'קי בריי, ראש חטיבת חקירות ואחריו פקד יגאל עזרא, רמח"מ רמלה, ראש משרד חקירות רמלה ואחריהם השר, בבקשה ג'קי.

ג'קי בריי: אני אבקש בדקות הקרובות לסקור את הנושא במספר מישורים, במישור המניעתי, במישור החקירתי ולעתיד לבוא, בהקשר הזה שעסקינן בו.

ג'קי בריי: לעניין הטיפול או ההתייחסות המניעתית שלנו, הווה ידוע שאנחנו פועלים במישורים למישורים שונים, בין אם מודיעין בין אם סיור, בין אם חקירות, באותם אזורים שהאוכלוסייה מעורבת, או שאנחנו נמצאים באזורים שהאוכלוסייה רובה ככולה היא מהמגזר הערבי.

ג'קי בריי: לא אחת ולא שניים עקב מעורבותנו שם, מגיעים לידינו ידיעות כתוצאה מהפעלת מקורות, או כתוצאה ממגע שלנו, בלתי אמצעי עם אוכלוסיות אחרות באותו יישוב, אוכלוסיות רווחתיים, אוכלוסיות שנוגעות לפרנסי העיר, והיישוב.

ג'קי בריי: מידע כזה זורם אלינו, את המידע הזה אנחנו מתרגמים אותו, לומדים אותו וכתוצאה מניתוח שלנו את הדברים, תוך מידה רבה מאוד של אותה הערכת מצב למול הנושא הספציפי שהקשרו באישה, בנערה, בגברת נשואה, שקשורה באיזה ניסיון של אותה קהילה / משפחה /חמולה לפגוע בה עקב חשד שלא הלכה בדרך הישר לפיסתם ושיטתם, בנושא של שמירת כבוד המשפחה.

ג'קי בריי: אנחנו לא אחת ולא שניים אנחנו מדברים על עשרות מקרים, שבהם המעורבות שלנו הוציאה את אותן נערות מן היישוב, ובסיוע של הרווחה ובסיוע של המקלטים, הם נקלטים ובסופו של יום שמענו פה גם את התהליך, הן הרווחתי והן של המקלט, שהנערות או הנשים, אותן נשים, אינן מוצאות את מקומן שם וחוזרות חזרה לתא המשפחתי שלהם, לקהילה שלהם, לחמולה שלהם לשבט שלבם, בכל מקום אשר הוא בארץ.

ג'קי בריי: אין שום אפשרות למנוע את החזרה הזאת, אין מעצר מונע, אין בחקיקה איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שניתן לעצור מעצר מונע אזרח בישראל, על מנת להגן עליו, גם כשהכתובת רשומה על הקיר.

ג'קי בריי: חופש התנועה, חופש הביטוי, חופש העיסוק, של אותם אזרחי מדינת ישראל, הוא ערך יסוד מובהק, שאין שום חקיקה שתאפשר את מגבלות התנועה של אותו אדם.

ג'קי בריי: לכן אינני רואה אפשרות להגביל או למצוא איזה שהיא –

גדעון סער: היו צווי הגבלה בהקשר אחר.

ג'קי בריי: לא הקשרו בנושאים האלה.

קריאה: לגבי מי שעושה את העבירה לא לגבי נשוא העבירה.

ג'קי בריי: יש להבדיל בין עובר העבירה, שישנה הצעה שהעלינו בעבר, לנסות לתת צווים מגבילים, מינהלתיים כאלה ואחרים, במסגרת התמודדות עם הפשיעה, ארגוני פשיעה וכו', אבל זה נושא אר לגמרי, אבל זה עובר העבירה וזה החשוד עצמו.

גדעון סער: על זה אני מדבר.

ג'קי בריי: פה אנחנו מדברים על קורבן.

גדעון סער: אז תגבילו את עובר העבירה.

ג'קי בריי: מי עובר העבירה?

ג'קי בריי: הרי אנחנו לא בוחני כליות, אנחנו לא יודעים מה בנפשו של האדם והראיות מתבססות על יסודות עובדתיים ועל יסודות נפשיים, ואם היסודות הנפשיים אינם מוכחים, לא תדע לעולם וזה אחת הבעיות היותר קשות שלנו, בהוכחת מי בסופו של דבר ביצע את האירוע, זה לא מספיק שאני יודע שג'קי הוא זה שביצע את האירוע, אני גם צריך להוכיח זאת וגם נאמר פה על ידי נציגת הפרקליטות, מעל ספק סביר, נטל ההוכחה הוא מאוד כבד.

ג'קי בריי: אני לא מלין על כך, אבל אלה העובדות עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

ג'קי בריי: עצם זה שאנחנו יודעים שפלוני אלמוני, על פי מידעים שלנו, על פי נסיבות חקירתיות שלנו, שהוא, הוא, זה שביצע או עומד לבצע, אין בכך די.

ג'קי בריי: ג'אלב מג'דאלה: מה אתם עושים, זה מעניין, אתה נגעת בנקודה, -

גדעון סער: זה כשמישהו עומד לבצע, מה אתה מספר לי על הקשיים, אתה רוצה שאני אגיד לכם איזה אמצעים יש בהאזנות סתר ובדברים אחרים, שאתם מפעילים במקרים אחרים?

ג'קי בריי: אם אני יודע, הוא נקרא, הוא נעצר, נפתח נגדו תיק על איומים.

ג'קי בריי: יש להבדיל בין תיק על איומים לבין תיק שבסופו של דבר הקורבן עוזב את עולמנו שלא לצורך, זה פער עצום, ולכן יפתח לו תיק על איומים.

ג'קי בריי: האם כתוצאה מכך שנפתח לו תיק על איומים, מנענו את האירוע?

ג'קי בריי: אני לא משוכנע.

ג'קי בריי: ישנם כלים שאנחנו נתמודד איתם, אבל גם על מנת להתמודד עם התיק הקטן הזה, שנקרא לאיים או סעיף האיומים, אני צריך ראיות ומדעים אינם מספיקים לראיות, אני צריך דברים מוכחים בסופו של יום ולא תמיד יש הלימה בין המידע לבין התוצאה הסופית של החקירה שאיננה או לא השיגה את הראיות המספיקות.

ג'קי בריי: יתרה מזאת, אני רוצה להזכיר, ששיתוף הפעולה בנושא הזה, עם האוכלוסייה, עם המשפחה, שעל מנת לחזק את הראיות שעל מנת לבנות את התיק איתן, להביא אותו על מסד איתן לבית המשפט, שבסופו בית המשפט ישוכנע שעומד לפניו מבצע העבירה, באשר העבירה תסווג ויקבל את עונשו, אני נורא מצטער לומר, שאנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מאותה קהילה, אנחנו לא זוכים, אני לא יכול להמציא חלילה ראיות, אין סיכוי כזה שנמציא ראיות, בסופו של דבר בית המשפט מתרשם מהראיות שמונחות בפניו, ואם אין שיתוף פעולה מצד הקהילה, מצד האימא שיודעת ולא מספרת, מצד האבא שבשתיקתו מעודד את העניין, מצד הדודים והדודות שעוסקים בהלהטת הרוחות בהקשר הזה, אינם משתפים פעולה, אנחנו לא יכולים חוץ מלהישאר בגדר המודיעין ולטפל בזה במישור המודיעיני ולגרום להוצאת הנערה, האישה, מהאזור בו היא חיה, לאיזה שהוא מקלט לנסות לשכנע שהמקרה הזה הוא גרוע יותר מהמקרה האחר, ולעתים לא א אין מקום באותם מקלטים להכיל את כל האוכלוסייה, ואני לא מדבר על מקרה בודד, אני מדבר על עשרות מקרים.

ג'קי בריי: בסופו אני חוזר לתחילת דבריי, הם חוזרים חזרה למקום מוצאם, אין בידינו שום כלי למנוע את העניין.

ג'קי בריי: חבר הכנסת זחאלקה, אתה העלית עוד כמה נקודות.

ג'קי בריי: לעניין הסולחה, אין מושג כזה, אנחנו לא מעודדים סולחה, אנחנו לא נכנסים, זה לא תחום עיסוקנו, אנחנו לא בקיאים בתחום, אנחנו לא מעודדים, ברור לחלוטין שיש לפנינו עבירה, בעבירה אנחנו מתמקדים באיסוף הראיות עסקינן, בחקירה, ובמניעה, בסופו של התהליך לגרום להביא לידי מצב שהנערה או האישה תוכל לחזור חזרה לחברה ולחיות את חיה מבלי שתאוים או חלילה יקרה לה איזה שהוא אסון שלא היינו רוצים לקרוא עליו אחר כך בכותרות בעיתון.

ג'קי בריי: לכן גם בהנחיות כתובות משטרתיות וגם בנהלים שאנחנו מרעננים, וגם בקרוב תצא הנחיה נוספת באשר למתן הרגישויות לקבוצת האוכלוסייה הזאת, לכל מה שנוגע להתנהלות אל מול – בימים אלה אנחנו בשיאה של הגעה והבנייה של הנושא הזה.

ג'קי בריי: והיא באה להוסיף על הקיים, היא לא איזה שהוא משהו שלא היה.

ג'קי בריי: אנחנו לא מכירים במוסד סולחה באשר לנושאים האלה, אנחנו לא מעורבים בתחום הזה ולא מבקשים ליצור את הסולחה הזו על רקע של איומים כלפי נשים, ברקעים השונים, בוודאי על רקע כבוד המשפחה, בהקשר הזה.

ג'קי בריי: אנחנו לא מחזירים הביתה אף אחת, חבר הכנסת זחאלקה, הגברת חוזרת מרצונה הטוב והחופשי, זה לא שאנחנו מעודדים אותה או אומרים לה אין בלתו, מצד שני לא המשטרה היא שנותנת את הפתרון לעתיד הרב שנים של הגברת, באשר היכן תהיה, איך תהיה, כיצד תפתח את משפחתה, היכן תעבוד ולאיזה קהילה היא תיכנס לחיות מחדש.

ג'קי בריי: זה גם לא תפקיד המשטרה בהקשר הזה, אבל אנחנו לוקחים לביתנו, יושב כאן קצין, יגאל, שלוקח לביתו בנות שלא נמצא להן פתרונות, הוא לוקח אותן לביתו, כי ברור שאם הוא מחזיר אותה, אסון יקרה, אין מי שייתן את הפתרון, הוא לוקח אותה הביתה באופן אישי, מטפל עד שהדרה נכנסת לתמונה.

הדרה מטר: וגם כשהדרה בתמונה, יגאל תומך, מחזיק את היד כל הדרך, ואני אומרת בהקשר הזה, זה מצוין, התמיכה והחקירה והכול, זה עשר, הבעיה זה מה קורה אחר כך.

הדרה מטר: עד איפה?

הדרה מטר: אם נרצחת אישה חודשים אחרי שהיא יוצאת איך אפשר מה הפתרון האמיתי לאורך זמן, זה השאלה, בזה צריך לשים את הדגש.

ג'קי בריי: אנחנו נמשיך לטפל באותם שני מישורים שאנחנו מטפלים, אנחנו נמשיך לתת את הדגשים, אנחנו נמשיך לשתף פעולה עם מוסדות הרווחה, אנחנו נמשיך לעשות את המוטל עלינו.

ג'קי בריי: אני מבקש מעל הבמה הזו שוב, את שיתוף הפעולה של פרנסי המגזר הערבי, של פרנסי הישובים, של בתי האב המובילים באותה אוכלוסייה, רבותיי, אנחנו בעידן אחר, אנחנו במציאות אחרת, המודרניזציה שדובר עליהן קודם, פוקדת את כולנו, היא צריכה גם לפקוח את עינינו ויש גם דרכים אחרות לנהוג, להבהיר ולעשות.

ג'קי בריי: אמר פה נציג בית הדין השרעי, שגם הקוראן מבקש ראיות חד משמעיות מאוד כבדות לדברים האלה, בוא לא ניקח את החוק לידיים.

גדעון סער: לא צריך יותר מדי לצטט את זה, כי מישהו יחשוב באמת שמה שנקבע שם ונאמר פה לגבי סקילה וכו', זה החוק.

ג'קי בריי: זה לא החוק, החוק זה חוק מדינת ישראל.

גדעון סער: להגיד שיהיו ארבעה עדים וכדומה, זה לא החוק וזה לא יהיה החוק.

ג'קי בריי: החוק אין ספק יש חוק במדינת ישראל, אבל אלה שאוחזים בזה ורואים בזה.

גדעון סער: תודה, פקד יגאל עזרא, בבקשה.

יגאל עזרא: אני באמת אתייחס פה לנקודות שהעלו ואני חושב שמפה אנחנו צריכים לצאת קדימה, כי המעורבות שלי בתור ראש משרד חקירות מודיעין ובעבר כקצין מיעוטים בשפלה, שמכיר ואמון על כל הנושא הזה במגזר הערבי, בעיקר של רצח נשים על כבוד משפחה, כמו שאמרה הגברת הדרה, אנחנו מגיעים למצב, אני לא מתייחס לאותן קורבנות, שהמשטרה עשתה את העבודה וחוקרת, לא מדבר על תיק החקירה, אני מדבר על עשרות אחרות שנמצאות בסיכון כזה או אחר, גם במקלטים, וגם בחברה וגם בבתים שלה.

יגאל עזרא: יש לנו נוהל עבודה מסודר, כל אירוע כזה, לא משנה אם הבחורה משתפת פעולה או אם זה מגיע במישור המודיעיני או אם זה מגיע במישור החקירתי עם עדות של אותה אישה, עם תלונה שהיא מוסרת, יש נוהל מסודר, כל האירועים האלה עוברים דרכי ואנחנו מבצעים את החקירה הפלילית, אנחנו מתחברים בטופס מסוכנות, הערכת מסוכנות לגורמי הרווחה, אנחנו נפגשים עם גורמי הרווחה, גם עם הדרה וגם עם הדוברת, הגענו עד צפון הארץ וניהלנו דיונים, הערכות מסוכנות של בנות כאלה ואחרות, גם נשים וגם נערות.

יגאל עזרא: יש נערות שנאלצנו להגיע איתם לבית משפט ולהוציא להם צו הגנה, כי הם עדיין תחת גיל שמונה עשרה ויש את האפשרות לשים אותם במעונות כאלה ואחרים.

יגאל עזרא: בשלב מסוים הן מכחישות את הקטע של הסכנה, הן יודעות שהן בסכנה אבל מאחר ואין פתרון בחינוך, לחבר אותה לגורם רווחה כזה או אחר, כדי לשלב אותה בחברה, הן מכחישות ואומרות יותר טוב לי בבית להיות מאשר להיות במקום שאני לא רואה את העתיד.

יגאל עזרא: אנחנו מנסים כמש יותר לעבוד בשיתוף פעולה עם הרווחה, גם לאחר שהטיפול בתיק הפלילי עם כתב אישום או אם אין תיק פלילי, להיות בקשר עם הנערה.

יגאל עזרא: אני אישית ניסיתי לפנות גם לקב"ט משרד הפנים כדי לשנות זהות, ניסיתי לפנות לגורמים כאלה ואחרים בתוך הקונסוליה כדי לנסות ולפתוח צוהר קטן, כדי שאותה נערה, אותה אישה תוכל לצאת לחו"ל, כדי למצוא לה סך הכול את ה חיים שלה, אנחנו לא מצליחים לגעת בדברים האלה.

יגאל עזרא: אנחנו מנסים כמה שיותר במעורבות אישית שלנו, מעל מה שאנחנו צריכים לערב את הבית ואת האישה ואת הילדים ומנסים כמה שיותר לסייע בקטע הזה, אבל כמו שאמרו, צריכים להפנות את זה למשרד הפנים, צריכים להפנות את זה למשרד החוץ, צריך להפנות את זה לגורמים אחרים ברווחה, ממש לתת נוהל עבודה מסודר.

יגאל עזרא: במשטרה הכול ברור וידוע, אז אם יש חריגים כאלה ואחרים, אנחנו ממצים את הדין איתם בהליך משטרתי כמו שהעלו פה בשאלות מה אנחנו עושים.

גדעון סער: היו מקרים כאלה?

יגאל עזרא: היו מקרים,

גדעון סער: נאמר שממצים את הדין,

יגאל עזרא: היו קצינים שהודחו מהתפקיד שלהם, בוודאי, גם שוטרים פשוטים וגם קצינים.

גדעון סער: חשוב למסור את זה כי זה לזכותכם.

ג'קי בריי: אנחנו מבצעים תחקירים לגבי כל אירוע ואירוע מפיקים לקחים, אנחנו משנים, לימוד תוך כדי תפקיד וזה לא דבר שבשגרה, אלא דברים חריגים בשוליים, אבל אנחנו דואגים לשים את זה על מרכז הבמה, ללמוד, להפיק ולרוץ עם זה הלאה.

יגאל עזרא: אני רוצה להגיד אנחנו בתור יחידת שטח, שהתחנה יחידת שטח, הנושא של האלימות במשפחה, גם במגזר היהודי ועל אחת כמה וכמה במגזר הערבי וגם הנושא של האיומים על רקע חילול כבוד משפחה כזה או אחר, זה נמצא בראש סולם סדר העדיפויות, אנחנו משאירים דברים אחרים מאחור, ואנחנו רצים עם התיקים האלה קדימה, כי אנחנו מבינים את החשיבות ומבינים את הרגישות אבל אנחנו מגיעים לאיזה שהוא שלב שאנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום יותר, אנחנו מבקשים סיוע מגורמים אחרים בטובות אישיות לפעמים, כדי באמת לסייע, אבל זה בהרבה מקרים לא עוזר, לא מצליח.

יגאל עזרא: זה נגמר איפה שהוא.

גדעון סער: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת חברי הוועדה, אורחי הוועדה.

אבי דיכטר: א' אני מתנצל שלא הצלחתי להיות נוכח בשני הדיונים של הוועדה, בסוגיה הזו, למרות שקראתי את הפרוטוקול ואני תיכף אגע בכמה נקודות שעלו שם.

אבי דיכטר: מתוך כל ההתייחסויות בהחלט צדה את עיני האמירה, אני חושב שאמרה את זה הגברת איידה סלימן בפעם שעברה, רצח נשים, הוא רצח נשים, נקודה.

אבי דיכטר: ללא שום פרשנויות ושום דבר אחר.

אבי דיכטר: אולי הדבר הכי כואב בכל הסוגיה הזו, שאתה לוקח את הנושא של רצח בגין חשד לחילול כבוד המשפחה, והרוצח נתפס לצערי בקבוצות גדולות מדי, כמי שגאל את כבוד המשפחה.

אבי דיכטר: אני אומר בכלל ההפרדה הזו וההפרדה בין הקורבן לבין הרוצח, בין הכבוד המפוקפק מאוד, בעיני כמובן, בעיני כל היושבים כאן, שזוכה הרוצח – אגב אני לצערי נחשפתי לסוגיה הזו, בתוקף תפקידיי בהרבה מאוד שנים לאחור, שאתה מסוגל לראות דיונים בתא המשפחתי, שמקבלים החלטה מי יבצע את הרצח.

אבי דיכטר: כדי שמי שיועמד לדין בסופו של תהליך, יהיה בן שטרם נישא, רווק, שהוא ישלם את המחיר.

אבי דיכטר: במדינות אחרות באמת ראיתי את הניתוח במדינות אחרות, אני מכיר את זה מחברות אחרות קרובות אלינו, אתה יכול לקבל שנתיים על רצח, שזה מוגדר רצח, על רקע חילול כבוד המשפחה, אתה יכול לקבל שנתיים, שזה בקושי שנתיים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שההבדל בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות הוא בעובדה שאני זוכר מקרה שבו אב, המתין לבתו שרעתה את הצאן, והיא אחרה להגיע, וכשהגיעה הוא שאל אותה איפה היית, והיא אמרה לו מעלתי באמונך, בכבודך.

אבי דיכטר: והוא לא בדק מעבר לזה, הוא לקח אותה, חצה את גדר הרצועה, לשטח ישראל ורצח אותה בחורשה של קיבוץ רעים, ונשפט למאסר עולם.

אבי דיכטר: לו היה רוצח אותה בתוך שטח הרצועה, הוא היה נשפט בקושי לשנתיים.

אבי דיכטר: אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא מקווה להידמות לאותן מדינות, או לאותן מערכות חוקים שעוסקת בסוגיה הזאת בפחות מאשר רצח במלוא מובן המילה.

אבי דיכטר: פטור מלומר את זה בחדר הזה, אני רק יודע שהחדר הזה יש לו לא מעט אנשים שהם באמת קרובים לחברות, לקבוצות, שעדיין לא הפנימו את העובדה שרצח נשים הוא רצח נשים, במלוא מובן המילה ורצח הוא רצח במלוא מובן המילה, וכל ניסיון להתחיל לעשות אבחנה בסוגיה הזו, מבחינתי הוא אינו ראוי.

אבי דיכטר: גם האיסלאם לא מאפשר את הדבר הזה, ואמר את זה נכון בפעם הקודמת נדמה לי אחמד טיבי, או חבר הכנסת סרסור, אני פשוט מתנצל אם אני לא מצטט את כולם, אבל בהחלט הנושא הזה עלה ובצדק.

אבי דיכטר: כשאנחנו מגיעים לסוגיה שלנו, בתוך תוכה של משטרת ישראל, או מערכת אכיפת החוק או כל המערכות התומכות שצוינו כאן, אני לא רוצה להיות חס וחלילה זה שגורם כאן ליצירת אשלייה שהפתרונות נמצאים ביכולת העתקה לחו"ל וביסוס חייה של מאוימת בחו"ל, אני אומר את זה פשוט מתוך ידע אישי ומקצועי בהרבה מאוד תחומים, לא ששים בחו"ל לשקם דמות מאוימת ולא חשוב אם היא מאוימת בגין חשד או חשש תירצח בגין חשד לחילול כבוד המשפחה או כל מושג אחר, בחו"ל לא ממהרים לעשות את המהלך הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שכדאי לנו להתרכז פה, בתוך תחומי מדינת ישראל, כי זו המדינה שבה אנחנו פחות או יותר חולשים על כל מה שאנחנו מאמינים שמבחינה חוקית ניתן לבצע.

אבי דיכטר: אני לא פוסל את הנושא של חוץ לארץ, אני רק אומר לעצמנו, בל יסתיים הדיון הזה חס וחלילה, חבר הכנסת סער, עם איזה שהוא סיכום שנעשה מאמץ לפתור את הבעיה בחו"ל, לצערי צריך לשמור את אופצית חו"ל לאותם מקרים שבאמת יהיה חשוב להפעיל את כל הגורמים עד כדי שר החוץ, או שרת החוץ או ראש הממשלה, במטרה להסתייע.

אבי דיכטר: אבל מטבע הדברים המקרים האלה ראוי לשים אותם באמת במקרים חריגים.

אבי דיכטר: אמר את זה בצדק ג'קי, אני מציע שמאיר חסך ממך את זכות הדיבור פשוט כדי להיכנס ללוח הזמנים, אז אני מתנצל, אבל אני באמת חושב שמבחינתה של משטרת ישראל, הבעיה שהמשטרה פוגשת את המקרים או כשהאיום הוא ברור, או כשלא עלינו הקורבן כבר מזוהה ולשמחתנו שאפשר לזהות את הקורבן העתידי לפני הרצח ולצערנו במקרים מסוימים שזה כבר מאוחר מדי.

אבי דיכטר: פה המשטרה גיבשה נוהל עבודה שנמצא כרגע ממש בשלבים אחרונים של טיוטא, במטרה לעשות סדר טוב יותר ויעילות ואפקטיביות רבה יותר, בתוך תחומי המשטרה, בעבודה אל מול המקרים האלה.

אבי דיכטר: אז אני אומר בסוגיה הזו, זה יהיה תחום אחד שיהיה אפשר להשתפר בו, אני רשמתי לפני את ההערה שלך, חבר הכנסת סער לגבי הנושא של ועדת השרים שבראשותי, למאבק באלימות, למצוא את הפתרונות לגבי סיוע למאוימת בבניית זהות עד כמה שאפשר לומר בניית זהות חדשה בתחומי מדינת ישראל, גם כן מדינה קטנה, יש לה הרבה מאוד יתרונות, יש לה חיסרון אחד, לשמור זהות במדינה זה לא מובן מאליו שזה בר ביצוע, אבל לפחות לנסות לעשות את זה ואם יש מכשלה כזו או אחרת, ננסה לפתור את זה באמת בכלים שהמדינה נותנת בידינו, באין אם זה דרך משרד הפנים או דרך המוסדות האחרים.

אבי דיכטר: הפתרונות שהוצגו כאן, אני חס וחלילה לא יודע לעשות פחות מאשר להצדיע גם להדרה וגם ליגאל ועוד לרבים אחרים, חברי הכנסת אני פוטר מלטפוח על השכם כי זה נדמה לי ממש משימתנו הלאומית.

אבי דיכטר: אבל אני אומר זה חייב להיות משהו שהוא בנוסף על העשייה הלאומית.

אבי דיכטר: אסור בשום פנים ואופן שפתרונות שיגאל נותן בזה שהוא מלין בביתו או הדרה או נדיה או כל אחד אחר, זה לא יכול להיות הכיוון הממלכתי, זו גם לא יכולה להיות ההשקעה הממלכתית.

אבי דיכטר: אני אבל רוצה לומר שמבחינתי נבנה את כל המערכות בצורה הטובה ביותר, בסופו של דבר אתה בונה מסלולים לאותם מים שאתה רוצה שיזרמו, אבל אם מהמעיין לא יגיעו המים הנכונים, קרי לא יגיע המידע הנכון והמידע הזה ואני משוכנע שחברי הכנסת הערביים יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני, המידע לגבי הכוונות והאיומים מצוי בשפע.

אבי דיכטר: הכתובת כפי שנאמר כאן כתובה על הקיר, היא הרבה מעבר לזה.

אבי דיכטר: אני שמח שהחשש לפנות ירד, אני מצטער שהוא עדיין בהיקפים כפי שהוא נמצא היום, לכן כשל שנשפר את המערכות לקלוט את המידע ולטפל בו, עדיין חייבת להיות עשייה.

אבי דיכטר: פה אני קורא באמת לעמיתיי חברי הכנסת הערביים, אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן.

אבי דיכטר: חשוב מאוד שהמושג - גאל את כבוד המשפחה - יוקע בכל צורה שהיא על ידי כל אחד מאיתנו, בין אם אנחנו יהודים או ערבים.

אבי דיכטר: אבל המשמעות של גאל את כבוד המשפחה, זו צריכה להיות אמירה שצריכה להיעקר, ממש להיעקר מהלכסיקון של בני תמותה במדינת ישראל ובכלל.

אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה זו של למשוך בשרוול, או להדליק את הנורה האדומה ולהגיד יש בעיה, להגיד את זה מספיק מוקדם ולהתריע כשהיא ממשיכה ואם צריך לעשות מהלכים כדי להעביר מסר, למי שמתחיל לגלגל את ההליך של פגיעה.

אבי דיכטר: אגב, זה לא חייב תמיד להסתיים ברצח, לא עסקנו למיטב הבנתי בדיונים בכל מה שהוא פחות מרצח, על רקע חילול ואלימות, זו כליאה ביתית ומקרים –

קריאה: או פגיעה באיברים, הגיעה אלי אישה בלי שתי אוזניים.

נאדיה חילו: אולי בלי שיער.

אבי דיכטר: אני חושב שכל המהלכים האלה מחייבים אותנו באמת להגיע למצוא את הדרך, איך מייצרים פתיחות בנושא הזה, פתיחות טובה יותר, זה יכול להתחיל מבתי הספר, דרך התא המשפחתי.

אבי דיכטר: אני רק אומר לעצמנו, שבסוגיה הזו, אם יש תחום שבו העשייה הכי משמעותית יכולה להיעשות בפרק הזמן הכי קצר, זה לדעתי התחום הזה.

אבי דיכטר: אני מאוד ממליץ שאנחנו חברי הכנסת, דגש על חברי הכנסת הערביים, בנושא הזה זו תהיה ממש משימה לעודד אנשים ונשים, אבל בעיקר כאלה שיודעים על האיום המתרגש, לדווח על זה, כדי לאפשר לכל המערכות שתיארתי כאן ושאתם מכירים אותן אפילו טוב ממני, להיכנס לעבודה בצורה אפקטיבית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

גדעון סער: תודה אדוני השר, אני רוצה לסכם במספר נקודות, הדיון מהיר, נקודות שאני מאמין שמקובלות על כולן וגם עולות מתוך הדברים.

גדעון סער: קודם כל אני רוצה להודות לשר, גם שהשתתף בדיון וגם שהציג גישה ראויה להבנת כולנו, מבחינת החומרה של הנושא.

גדעון סער: אין ספק שהנושא שעסקנו בו בשתי הישיבות הללו, הוא חלק מתופעה של רצח נשים, הוא חלק מתופעה של אלימות נגד נשים, תופעה שקיימת בכל רבדי החברה , לאו דווקא בחברה הערבית, בכל רבדי החברה, במקרה זה נגזרת ספציפית שיש לה מאפיינים לא רוצה להגיד תרבותיים, אבל מסורתיים, ששם קיימים במגזר.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו מברכים על הוצאת הנוהל החדש, אני מבין בשלבים מאוד מתקדמים, יש מחלוקת עובדתית בכל הנושא של הסולחות, היה פה דבר שניתן, אני חושב שפשוט צריך לחד את זה במסגרת אותו נוהל, ואם זה יקרה בנוהל, חשוב שזה דבר שצריך להיות ברור ומוטמע, יש הרבה דברים שהם יכולים להיות שרידים לתקופות אחרות ולשיטות עבודה שהיו בעבר.

גדעון סער: נקודה שנייה אני חושב שכל נושא החברה האזרחית, כולל מנהיגות דתית, מנהיגים פוליטיים מנהיגים בכלל, הוקעת הנושא, זה דבר שיש לו משמעות, בסופו של דבר נאמר כאן, המפתח הוא כדי לשרש את התופעה, הוא נורמטיבי, הוא שינוי דיסקט ברמה נורמטיבית.

גדעון סער: עלה כאן רעיון של הרשות לקידום מעמד האישה, של שילוב של מערך המשטרה שיטפלו בפניות על רקע אלימות.

נאדיה חילו: גם שוטרות ערביות, יש היום יותר פתיחות מה שפעם לא היה, יש לנו בחורות אקדמאיות וזה ננצל את זה שהשר פה, כדאי לשלב אותם באמת פה, מדעי החברה, משפטים.

גדעון סער: אני מקבל את זה, אני חייב להודות שלא עסקנו בזה לעומק.

יגאל עזרא: למען הסק ספק, במשטרת ישראל ישנם ערבים גברים ואין שום בעיה שתהיינה שוטרות ערביות במשטרת ישראל.

יגאל עזרא: בתחום הספציפי שעליו מדברת חברת הכנסת נאדיה חילו.

גדעון סער: נקודה נוספת זה הנושא של הטיפול בחריגים, אנחנו לא נכנסנו לזה ברזולוציות של מקרים, אבל נאמר שיש טיפול עם הסקת מסקנות במקרים כאלה ואני מברך על זה, אני חושב שזה מאוד חשוב, הרבה פעמים כדי להטמיע נורמה שבנויה בצמרת של המערכת, צריך לעשות את הדבר הזה.

גדעון סער: יש נושא שסיכמנו שאנחנו נפנה לגבי לשר הפנים וזה לגבי הצדקת רצח, שהיה של חבר מועצת עיר, אני לוקח את זה רק כסימפטום, של מתן לגיטימציה לתופעה, אם אתם זוכרים את הנושא של שפרעם.

גדעון סער: כל נושא שיפור שיתוף הפעולה הבין משרדי שעלה כאן, דהיינו במשרדים אחרים למתן פתרונות למקרים, אני מקבל את הדברים גם מה שנאמר לגבי חוץ לארץ, אני נזכרתי בכנסיית המולד כל הזמן שדיברת, אבל לא רציתי להביא אנלוגיה מתחומים אחרים.

גדעון סער: מקרים שבהם בכל זאת הייתה נכונות של מדינות, אבל אני מקבל את זה, זה גם לא פתרון, מדינה לא יכולה להגיד כפתרון, אני מבריחה נשים לחוץ לארץ.

גדעון סער: אבל כל משרד, אם זה משרד הפנים, משרד החוץ, זה חייב להיות בנוהל, מהסיבה הפשוטה שהם לא עוסקים כמוכם בנושא הזה, יום, יום, לדעתי הוועדה הזאת היא כלי מצוין לדבר הזה.

גדעון סער: גיבוש תוכנית להערכת מסוכנות, בשחרור ממקלטים, נדמה לי שיש צ ורך בזה, זה נעשה?

הדר המטר: זה קיים, במקלטים ממילא יש את הכלי.

הדר המטר: הבעיה היא לא הערכת מסוכנות, הבעיה היא שיש הערכת מסוכנות ואין מה לעשות איתן.

גדעון סער: ממה שאתן אמרתן עלה הנושא של חוסר בגוף, שנותן את הערכת המסוכנות.

ג'קי בריי: חוסר בגוף שנותן את הפתרון לאור הערכת מסוכנות.

הדרה מטר: הערכת מסוכנות יש, אין בעיה בהערכת מסוכנות, היום זה כלי שמאוד הושרש על ידי משרד הרווחה, הבעיה היא שאומרים אוקי, יש מסוכנות, מה עושים, שם הידיים כבולות.

גדעון סער: אז התייחסנו פה להיבטים מסוימים מתוך דברים שונים, אם זה שינוי זהות, אם זה נקודות אחרות.

גדעון סער: נקודה אחרונה זה הדגשת חיזוק מערך התמיכה בנשים, במצב הזה, זה גם חייב לבוא, אנחנו אגב קיבלנו בינתיים משרד האוצר תאריך בסוף המושב הזה, שבו יופיע פה לגבי תקציב 2007 ואנחנו נעלה שורה של נושאים.

גדעון סער: תקציב בהיבט המתארי, שורה של נושאים ואני חושב שהסיוע למקלטים מהסוג הזה, זה אחת הנקודות שאנחנו נעלה אותן.

גדעון סער: זה יהיה ב 18 ליולי, יום לפני סוף המושב.

גדעון סער: קיבלנו הסכמת שר האוצר וישתתפו גם מזכיר הממשלה וראש אגף תקציבים, אני לא חושב שהייתה בוועדה הזאת, לקראת תקציב, ישיבה כזאת בעבר.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שבא ובעיקר לשר.