הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-06-21 09:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: הכותרת של הישיבה היום היא הטיפול הממסדי בזנות בישראל.

גדעון סער: כותרת קצת סרקסטית, כפי שהתברר, וגם לא ממצה את הנושא.

גדעון סער: הנושא עלה בישיבה הראשונה של הוועדה, כשסטודנטיות מאוניברסיטת חיפה הציגו כמה פרויקטים, ובהם פרויקט שממנו התברר היעדר הטיפול הממסדי בזנות בישראל.

גדעון סער: למען האמת, עוד לפני הטיפול, אין גם מחקר רציני ואמיתי על היקף הנושא.

גדעון סער: אנחנו נשענים על עמותות וארגונים, שעושים עבודה חשובה, וולונטרית, והנתונים שבידינו הם נתונים חלקיים, לדעתי.

גדעון סער: מונח לפניכם מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמתאר גם את הבעיה וגם את היעדר הטיפול, ומעלה הצעה של גב' ציפי נחשון-גליק וגב' ענת גור.

גדעון סער: המסמך נועד להביא להתחלת טיפול כלשהו.

גדעון סער: בעיתון "הארץ" פורסם משהו מזה, והוזכר גם פרויקט שקיים בסן פרנציסקו, הכול נמצא במסמך.

גדעון סער: הנושא עלה גם בסדרת כתבות בעיתון "העיר" בתל-אביב.

גדעון סער: בינתיים התפרסמו שתי כתבות, ואני מבין שיהיה להן המשך.

גדעון סער: מבחינתי זה היה טריגר, במידה רבה, לכינוס הישיבה הזאת.

גדעון סער: בעצם הפתיח אומר הכול: אין טיפול ממסדי, אין מחקר, ואין בכלל שום סוג של ניסיון – שצריך להיות הנדבך המרכזי בטיפול, לדעתי – להוצאת נשים, נערות וגם נערים, ממעגל חיים טרגי.

גדעון סער: בעצם מבחינת החברה הם שקופים, הן שקופות.

גדעון סער: אם אפשר לטפל בהם בגלל הקשרים אחרים – סמים וכו', אולי יהיה להם טיפול, אבל אין שום טיפול ייעודי לנושא, אין שום ראייה מערכתית של נושא הזנות בישראל.

גדעון סער: אני מציע שעידית הראל-שמש, ממכון "תודעה" לחקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ-לארץ תציג את הנושא, ואחר כך נעבור לדיון.

עידית הראל-שמש: אני ממכון "תודעה", ואנחנו פועלים כבר כמה שנים בנושא.

עידית הראל-שמש: אנחנו נציגות של פדרציה בין-לאומית שמטרתה לנסות להילחם בתופעת הזנות.

עידית הראל-שמש: להערכתנו יש בארץ כ-10,000 נשים וגברים בזנות.

עידית הראל-שמש: על כל שלוש נשים יש גבר או נער שעוסק בזנות.

עידית הראל-שמש: זוהי פגיעה בסיסית בזכויות אדם ובכבודו של האדם.

עידית הראל-שמש: זוהי העבדות המודרנית.

עידית הראל-שמש: אנחנו מנסים, בנחישות, לדבר ולהעלות את המודעות, להתחיל לשבור את המיתוסים, להבין שאין בחירה בזנות.

עידית הראל-שמש: נערה בת 16 לא חולמת להיות זונה, וגם אישה בעלת תואר ראשון ותואר שני לא שמה הכול בצד ואומרת שהיא הולכת להיות זונה.

עידית הראל-שמש: נשאבים אל הזנות, מידרדרים אליה כתוצאה מנסיבות חיים קשות.

עידית הראל-שמש: צריך להבין שאין הנאה מהזנות.

עידית הראל-שמש: אומרים שזה המקצוע העתיק בעולם, שאין מה לעשות, שכך היה מאז ומתמיד.

עידית הראל-שמש: אבל בעצם גם גילוי עריות הוא עתיק.

שלי יחימוביץ': גם רצח.

ציפי נחשון-גליק: רצח של נשים בעיקר.

עידית הראל-שמש: כן, הרי סיפור לוט ובנותיו היה לפני סיפור רחב הזונה.

עידית הראל-שמש: אנחנו לא אומרים שתמיד תהיה קבוצת ילדים שיספקו את גילוי העריות.

עידית הראל-שמש: זה לא צורך.

עידית הראל-שמש: צריך לנפץ את כל המיתוסים.

עידית הראל-שמש: קראתי כתבה של נעה ידלין ב"ידיעות אחרונות" על מסיבות רווקים, ואיזה כיף שבאות לשם החשפניות ונערות הליווי.

עידית הראל-שמש: אבל אין להן שם ואין להן פנים.

עידית הראל-שמש: האישה החסודה נמצאת בבית, היא אישה סוג א', ויש אישה סוג ב' שתפקידה לעשות כיף לחבר'ה.

עידית הראל-שמש: היום לשום אישה, נערה, נער או גבר שנמצאים בזנות אין לאן לפנות.

עידית הראל-שמש: אישה אחת אמרה לי: אני רוצה שיהיה לי למי להתקשר, אבל אין כזה דבר.

עידית הראל-שמש: אנחנו שמחים מאוד על היוזמה של ענת גור ושל ציפי נחשון-גליק להקים פה את המקלט הראשון.

עידית הראל-שמש: יש לנו מודל, לא צריך להמציא הרבה.

עידית הראל-שמש: מי שרוצה יכול לקבל קלטת מאתנו.

עידית הראל-שמש: הרעיון הוא שנשים שהן עצמן שורדות זנות יהיו הסגל המדריך והמשקם של הנשים.

עידית הראל-שמש: את זה צריך לעשות.

עידית הראל-שמש: אנחנו חושבים שאין מקום לעשות הפרדה בין סחר בנשים לבין תופעת הזנות.

עידית הראל-שמש: נדמה לנו שסחר בנשים זו זנות בכפייה, לעומת זנות מרצון.

עידית הראל-שמש: אבל אין דבר כזה זנות מרצון.

עידית הראל-שמש: לא היה סחר אם לא היתה זנות.

עידית הראל-שמש: צריך לטפל בכל האוכלוסייה, לתת לה את הפתרון הראוי.

עידית הראל-שמש: צריך להקים מרכזי יום ומרכזי לילה, צריך שיהיה קו חם, שידעו לאן להתקשר.

עידית הראל-שמש: צריך להקים מקלט שישנים בו וגם נגמלים מהסם.

עידית הראל-שמש: גם מהזנות צריך להתנקות, לא מספיק להיות נקיים מסמים.

עידית הראל-שמש: עבדנו בצמוד לנשים, אבל אחרי עבודה סיזיפית של שיקום וטיפול, שיחות יום ולילה – במשבר הכי קטן האישה התקשרה אלינו ממכון הליווי.

עידית הראל-שמש: תוך שנייה חוזרים לזה, וצריך לתת את הטיפול.

עידית הראל-שמש: כמו שאמרת, צריך מחקר, כדי לראות מה התופעה כוללת.

גדעון סער: איך הגעתם לנתון של 10,000 איש ואישה?

עידית הראל-שמש: האמת היא אין נתונים, האנשים שקופים ואנחנו גם לא רוצים לראות אותם.

עידית הראל-שמש: אבל הסתכלנו על הערים הגדולות.

עידית הראל-שמש: זה קיים בכל הערים.

עידית הראל-שמש: באילת שמים על המכונית מדבקות של נערות ליווי ומסז'יסטיות.

עידית הראל-שמש: בחיפה יש צימרים, גם בבאר-שבע ובתל-אביב יש זנות.

עידית הראל-שמש: פותחים עיתונים ורואים את כמויות הנשים שנמצאות שם.

עידית הראל-שמש: המספר הזה הוא הערכה גסה מאוד, כי אין נתונים, אבל זה המספר.

עידית הראל-שמש: חשוב מאוד להגיע לנערים ולנערות לפני ההידרדרות, בשלב שהם עוזבים את הקהילה שלהם ומגיעים לרחוב.

עידית הראל-שמש: הרחוב הוא כבר עולם אחר.

עידית הראל-שמש: משם השאיבה לזנות קלה.

עידית הראל-שמש: לגבי חינוך, צריך להסביר את הדברים.

עידית הראל-שמש: אנחנו מנסים להיכנס לבתי-ספר, ואומרים לנו שלא רוצים בזה, שלא נדבר על זונות, אומרים: אין פה זונות.

עידית הראל-שמש: מצד שני שומעים שהיו נערים בהרצליה שביום שישי הלכו למכון ליווי, כי הבנות מהכיתה לא רצו להסתובב אתם.

עידית הראל-שמש: לכן חייבים להגיע לבתי-הספר.

עידית הראל-שמש: צריך להתחיל לסגור את בתי הבושת.

עידית הראל-שמש: אם מסתובבים בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב רואים שזה כמו אמסטרדם, זה פתוח לגמרי, ואין אכיפה.

עידית הראל-שמש: אנחנו מבקשים לסגור דירות דיסקרטיות.

עידית הראל-שמש: עד שלא מערבים אני לא יודעת את מי, לא הולכים ולא סוגרים.

עידית הראל-שמש: וכשדירה אחת נסגרת, אחרת נפתחת.

עידית הראל-שמש: כמובן, יש צורך במודעות ציבורית – לפעול בציבור, להתחיל לשבור את המיתוסים, לדבר בשפה הנכונה.

עידית הראל-שמש: לא להגיד "יצאנית" או "פרוצה", כאילו היא רוצה את זה ועושה כסף.

עידית הראל-שמש: זה לא קיים.

עידית הראל-שמש: היא קורבן.

עידית הראל-שמש: מהמחקרים עולה שקרוב ל-90% מהעוסקים בזנות הם קורבנות של גילוי עריות ושל בית לא מתפקד ושל ניצול.

עידית הראל-שמש: הזנות היא פשוט מסלול ישיר.

עידית הראל-שמש: צריך להתחיל לדבר בשפה הזאת, להעלות את המודעות.

עידית הראל-שמש: יש הרבה עבודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ציפי, לפני שתציגו את הרעיונות שגיבשתן, וראיתי שזה עדיין לא נידון במסגרת המשרד,

ציפי נחשון-גליק: גם מה שפורסם הוא לא כל התוכנית.

גדעון סער: אז אולי קודם תתארי את הבעיה מנקודת הראות של משרד הרווחה, איך נכון להיום רואים את זה ומתייחסים לזה?

גדעון סער: אחר כך תעברו לרעיונות שלכם.

ציפי נחשון-גליק: אני עובדת בתחום של אלימות כלפי נשים.

ציפי נחשון-גליק: גם גב' עדה פליאל-טרוסמן נמצאת פה מטעם משרד הרווחה, והיא ממונה על נושא הנערות והצעירות במשרד, ותוכל לספר על עשייה סביב צעירות.

ציפי נחשון-גליק: יש מענים מסוימים לצעירות.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו בהחלט מאמינים שהנשים נאלצות לרדת לזנות.

ציפי נחשון-גליק: אתמול התראיינה אתי ל"גלי צה"ל" סטודנטית שאמרה שבחרה בזה.

ציפי נחשון-גליק: כששאלו אותה למה היא עוסקת בזנות אם היא עיתונאית וגם סטודנטית, היא אמרה: מצב כלכלי.

ציפי נחשון-גליק: אז גם האליטה לא ממש בוחרת.

ציפי נחשון-גליק: אין פה בחירה אמיתית.

ציפי נחשון-גליק: הנשים האלה, מרביתן אימהות לילדים, נמצאות במצוקה גדולה מאוד.

ציפי נחשון-גליק: צריך לחלץ אותן ממנה.

ציפי נחשון-גליק: ההשפלות שהן עוברות לפני הכניסה למעגל הזנות ובתוך המעגל עצמו הן קשות.

ציפי נחשון-גליק: הטראומות איומות.

ציפי נחשון-גליק: המצבים כמעט בלתי אפשריים.

ציפי נחשון-גליק: המחשבה שלנו היא לפתח סל של שירותים ולהאיר להן את האור בקצה המנהרה.

ציפי נחשון-גליק: גם הן מיואשות.

ציפי נחשון-גליק: מניסיון של עבודה רבת שנים עם נשים מוכות, עם אסירות משוחררות, עם נערות במצוקה – 25 שנים שאני בתחום – אני יודעת שלהרבה מהן אין תקווה.

ציפי נחשון-גליק: הן גדלות בבתים שבהם הטראומות והיסטוריית החיים עגומות מאוד.

ציפי נחשון-גליק: ענת גור עובדת ברשות לשיקום האסיר, עם האוכלוסייה הזאת, עם שירות בתי הסוהר.

ציפי נחשון-גליק: בשנה האחרונה אנחנו מתלבטות מה לעשות ויושבות על התוכנית כבר כארבעה חודשים.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו שמחות שיש ארגונים שאכפת להם.

ציפי נחשון-גליק: אבל הבעיה מורכבת מאוד, משרד הרווחה חייב לחבור לא רק לעצמו בזרועות שלו, אלא גם לשירותים ולמשרדים אחרים, וכמובן לארגוני נשים.

ציפי נחשון-גליק: כי בצמוד לשירותי הטיפול צריך שינוי חקיקה, וצריך אכיפה.

ציפי נחשון-גליק: מאחורי כל זונה יש סרסור, ובשבילו היא עסק כלכלי, והוא לא יוותר עליה.

גדעון סער: אילו שינויי חקיקה נדרשים?

אורית נוקד: מה צריך חוץ מהחמרת אכיפה?

ציפי נחשון-גליק: למשל, בשוודיה היתה פריצת דרך מדהימה.

ציפי נחשון-גליק: אולי אצלנו זה עדיין בגדר חזון, אבל צריך להגדיר אותו היום, כי אולי זה יתממש גם אצלנו בעוד עשר שנים.

ציפי נחשון-גליק: במדינת ישראל הזנות אינה עבירה.

ציפי נחשון-גליק: העבירה נעשית אם האישה מקיימת פעילות מתחת לחלון הבית של מישהו, ואז זה מטרד.

ציפי נחשון-גליק: בשוודיה אמרו שצרכני המין הם העבריינים.

ציפי נחשון-גליק: הם קונים גוף של אישה, הם מפרים את חירויות הפרט, אותם צריך להעניש.

ציפי נחשון-גליק: אכן זאת החקיקה שם.

ציפי נחשון-גליק: אנשים כמעט לא קונים מין בשוודיה, ומי שרוצים בזה עד כדי כך יוצאים מגבולות שוודיה.

דלילה אמיר: וגם אז הם נענשים.

ציפי נחשון-גליק: אז אולי זה דרמטי ורדיקלי מדי, אבל אני חושבת שבמדינת ישראל זה אפשרי.

ציפי נחשון-גליק: היות שאנחנו מתקדמים כבר בשנת 2006 – והמספרים פה לא משמעותיים, כל נפש היא הצלה.

ציפי נחשון-גליק: היה דיון בוועדה שלכם על רצח נשים, אבל פה הנשמה נרצחת.

ציפי נחשון-גליק: צריך להציל את הנערות והנשים.

ציפי נחשון-גליק: יש 150,000 נשים מוכות, כך על-פי סקר שנעשה בוועדה בין-משרדית למען משרדי הממשלה.

ציפי נחשון-גליק: בכמה אנחנו מטפלים?

ציפי נחשון-גליק: כמה התקציב הייעודי לאלימות מאפשר, הגעה ל-8,000 משפחות?

ציפי נחשון-גליק: אז מה זה משנה אם יש 10,000 או 2,000 זונות?

ציפי נחשון-גליק: צריך לעשות עבודת חריש, ולא להגיד שנקים מקלט, ובעוד שנתיים דירת קלט, ובעוד שלוש שנים אולי נקים ניידת, שתיתן מענה למי שעדיין שקועות בבוץ.

ציפי נחשון-גליק: זה כמו סמים: אם לא יורדים לשפל שבשפל, שממנו אפשר רק לעלות, ממשיכים לנוע במעגלים.

ציפי נחשון-גליק: הן באות אלינו, מושיטים להן יד, והן שוב חוזרות.

ציפי נחשון-גליק: כי לפעמים הכשרה תעסוקתית אורכת זמן וכשצריך להתפרנס מ-3,000 ש"ח – לפעמים העבודה עם הסרסור מפתה מאוד.

ציפי נחשון-גליק: כשאנחנו מתחילים לטפל, אנחנו חייבים לפתוח כמה שירותים במקביל.

ציפי נחשון-גליק: אישה אחת תגיע למקלט שעושה עבודת חריש מאל"ף עד תי"ו, והיא תישן שם במשך שנה.

ציפי נחשון-גליק: אישה אחרת תבוא כדי לקבל הגנות אישיות.

ציפי נחשון-גליק: אישה אחרת תבוא למרכז יום עד 16:00, תרכוש מקצוע, ונעזור לה לקבל את הילדים שלה בחזרה.

ציפי נחשון-גליק: הילדים של רוב הנשים שעוסקות בזנות והן אימהות חד-הוריות נמצאים במערכות הטיפול של שירותי הרווחה והחינוך.

ציפי נחשון-גליק: הילדים נשלחים לאימוץ בגיל צעיר מאוד, הם נמצאים במוסדות, במשפחות אומנה, בפנימיות.

ציפי נחשון-גליק: מדינת ישראל משקיעה בהם הרבה כסף, ולא בטוח שזה עוזר, כי האם תמיד ברקע.

ציפי נחשון-גליק: צריך לעזור בשיקום הזה.

ציפי נחשון-גליק: בהחלט צריך להקים קו חירום, להדריך עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שיהיו ייעודיים לנושאים האלה.

ציפי נחשון-גליק: לפעמים אם מוכה באה אלינו ומדברת על הבעיות שלה, אבל הנערה שלה, שהיא בת 16, שעוברת חוויות של גילוי עריות, היא ברחה מהבית ואין לה איפה להיות, וברור שהיא עוסקת בזנות – אבל האם אומרת זאת בדחילו ורחימו.

ציפי נחשון-גליק: אם העובדות הסוציאליות יהיו מיומנות לשאול את השאלות הקשות והן יהיו נגישות לכל אם ולכל נערה, נצליח לפרוץ את המעגל ולטפל במסות.

מרינה סולודקין: איך את מסבירה את זה ש-50 שנה אין רשות לשיקום הזונות.

ציפי נחשון-גליק: גם אין רשות לשיקום האלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: זה הכול עניין של תקציבים ושל סדרי עדיפויות.

ציפי נחשון-גליק: כדי לטפל בנשים מוכות, 150,000 נשים, יש תקציב של 10 מיליון ש"ח.

ענת גור: זו בעיה קלסית של נשים.

ענת גור: הזנות היא תופעה, וכמה שלא אדבר פה אין מילים להעלות על הדעת מה קורה לילדות ולנשים.

ענת גור: הייתי שם, דיברתי אתן ב-20 השנים האחרונות, ואין מילים לתאר את זה.

ענת גור: זה שהתופעה הופכת להיות שקופה והחברה מספרת לנו שמדובר בבחירה, זה אבסורד שקשה להעלות על הדעת.

ענת גור: יש ממסד גברי, שיש לו אינטרס לשמר את כולנו במקום הזה.

מרינה סולודקין: את בטוחה שזה רק גברי?

מרינה סולודקין: אני לא חושבת.

מרינה סולודקין: גם אנחנו עוצמים עיניים.

עדי עוז-שפירא: זה מעניין, ההתדיינות הזאת, כי רק לפני שבועיים וחצי קיבלתי תגובה אחרת מאוד ממשרד הרווחה, תגובה ממש אלימה: "בוגר שעוסק בזנות מתוך הכרה ורצון ואינו רוצה לקבל טיפול לא יקבל אותו.

עדי עוז-שפירא: מאחר שתקציבנו אינו מספיק לטיפול באנשים המעוניינים לקבל טיפול, לא נשקיע מהכספים האלה למאמצים לאתר ולשכנע אנשים העוסקים בזנות לקבל את הטיפול".

עדי עוז-שפירא: ברור שהם הדגישו את ההכרה והרצון, ואמרו שלמשרד הרווחה אין נתונים על אנשים שעוסקים בזנות.

עדי עוז-שפירא: זה מאוד מעניין, אם למשרד הרווחה אין נתונים לגבי האנשים העוסקים בזנות, איך הם הצליחו לקבוע שהאנשים האלה עוסקים מתוך הכרה ורצון, ואיך הם גילו שהם כן או לא מעונינים בטיפול?

עדי עוז-שפירא: זאת אולי נקודת האור היחידה שגיליתי בשבועיים האחרונים, שבכל זאת יש קשר בין זנות,

גדעון סער: עדי, עוד תדברי בהמשך.

גדעון סער: נשמור על זכות הדיבור.

ענת גור: העובדה היא שבמדינת ישראל אין היום שירותי טיפול לנשים שעוסקות בזנות, להבדיל מרוב המדינות המתוקנות בעולם, שכבר לפני הרבה מאוד שנים הקימו רשת שירותי טיפול.

ענת גור: אין במדינה שירותים ייעודיים שעוסקים בטיפול בזנות.

ענת גור: כן, אצלנו ברשות לשיקום האסיר מטפלים בנשים שעוסקות בזנות כי הן היו בכלא.

ענת גור: אנחנו מטפלים בהן דרך היותן אסירות.

ענת גור: וודאי שכל שירותי הטיפול לנערה במצוקה יטפלו בנערות שמידרדרות לזנות.

ענת גור: אבל גם שם הן שקופות.

ענת גור: הן הופכות להיות שקופות, כי הרבה מהעובדים לא רואים את העניין ולא מזהים ולא שואלים, והנערות לא מדברות על זה.

ענת גור: הזנות היא אחת הטראומות והסטיגמות, יש בה סודיות והכחשה קשים מאוד.

ענת גור: אני יודעת את זה גם מהניסיון שלי.

ענת גור: הנשים שלנו, גם במסגרות טיפול של שנה או שנתיים, לא מספרות על הזנות.

ענת גור: זאת הבושה הגדולה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אורית נוקד: אולי לכן לא הוקמה רשות, כי לא רוצים להכיר בתופעה.

אורית נוקד: אגב, אני עוד לא יודעת מה עמדת המפלגות הדתיות כאן.

ענת גור: זה שילוב של ההכחשות של הנשים.

ענת גור: הנשים מכחישות.

ענת גור: לגבי ראיונות בטלוויזיה וכו', צריך להבין שהנשים נמצאות במצבים קשים ומורכבים מאוד, הן נמצאות במצבים דיס-סוציאטיביים.

ענת גור: עשיתי מחקר שנקרא "חוויית העיסוק בזנות של נשים שעסקו בזנות רחוב בישראל".

ענת גור: יצאתי לשטח ושאלתי אותן מה זה לעבוד בזנות.

ענת גור: אלו נשים שמכירות אותי, והיתה לי גישה מאוד ישירה לנשים.

ענת גור: אחד הדברים שאמרו לי היה: את לא מבינה שלא הייתי שם, רק הגוף היה, הנפש לא היתה.

ענת גור: כלומר, הן מנותקות לחלוטין מהגוף, כי אי-אפשר להיות בתוך הגוף ולעבור את הזוועה הזאת.

ענת גור: אי-אפשר לחיות ולקיים יחסי מין עם 20-30 גברים ביום.

ענת גור: אחד הממצאים הדרמטיים של המחקר שלי הוא שמוכרים לנו שזנות זה סקס.

ענת גור: זה לא נכון.

ענת גור: זנות זה אלימות, שליטה והשפלה וביזוי ודה-הומניזציה ואובייקטיפיקציה.

ענת גור: זה לא סקס.

ענת גור: הנשים עצמן אמרו: הם לא באים לשם לחפש סקס, זה לא נכון.

ענת גור: הם באים כדי להשפיל אותנו, כדי לבזות אותנו.

ענת גור: ברוב המקרים יש שם אלימות קשה מאוד.

ענת גור: תיאורי האלימות במסמך הזה הם בלתי נסבלים ממש.

ענת גור: חלק מהזונות נרצחות.

ענת גור: חשוב להגיד את זה: הרבה מהנשים שעוסקות בזנות נרצחות.

ענת גור: המשטרה לא יודעת ולא שומעת, ואין דיווחים על זה.

ענת גור: הן לא שורדות, אי-אפשר לשרוד שם הרבה שנים, גם בגלל הנזקים הגופניים והנפשיים, וגם משום שיש רצח שיטתי של זונות, בכל העולם, אגב.

ענת גור: כל הנשים שראיינתי עברו כמה ניסיונות רצח כל אחת.

ענת גור: ויש טראומות של התעללות סדיסטית, עם חתכים וכיבוי סיגריות וחנק – דברים שקשה להעלות על הדעת.

ענת גור: משרד הרווחה מטפל בזה פה ושם בצורה אפיזודית באוכלוסייה הזאת.

ענת גור: לא ייתכן שבמדינה מתוקנת לא יהיו שירותי טיפול ושיקום מוסדרים.

ענת גור: אגב, אחד הדברים החשובים זה לצאת לשטח.

ענת גור: הן לא תבואנה, אין להן היכולת לבוא.

ענת גור: גם כי הסרסור עומד עם האקדח ברקה, וגם כי אין להן כוחות נפשיים לבקש שירותים.

ענת גור: צריך ללכת אליהן.

ענת גור: לפעמים אלו ילדות בנות 12.

ענת גור: ואז, על איזו בחירה מדברים?

ענת גור: הרי זה מוגדר אונס על-פי החוק.

ענת גור: הגבר, גם אם שילם לה 50 ש"ח או 300 ש"ח, מבצע אונס בהגדרתו, כי הילדה בת 12.

ענת גור: חשוב לזכור את כל זה.

גדעון סער: אני רוצה לקטוע אותך בשאלה: את בקיאה בנושא.

גדעון סער: האם לך או לציפי נחשון-גליק זכור דיון ברמה מיניסטריאלית בכל התקופה שאתן מטפלות בנושא?

ציפי נחשון-גליק: לא.

מנחם אמיר: היתה ועדה ממלכתית לחקר הזנות.

מנחם אמיר: זה היה התחלת הכישלון.

ענת גור: לסיכום, ראשית אני פונה אליכם, לוועדה לקידום מעמד האישה, כדי שתעביר את החקיקה שנמצאת היום במדינות המתקדמות כמו שוודיה וכמו קליפורניה.

ענת גור: התכתבתי עם ד"ר קמיר, והיא הציעה את עזרתה בניסוח חקיקה מהסוג הזה.

ענת גור: זו חקיקה שבה הזנות מופללת, היא עבירה על החוק, והעבריין הוא הגבר, צרכן המין.

ענת גור: לא ייתכן שניתן לגברים לקנות גוף של נשים וילדות בצורה כל כך מחפירה.

ענת גור: שנית, התוכנית שהגשנו היא מסמך בלבד.

ענת גור: אפילו שקל אחד עוד לא הושקע בה.

ענת גור: אני הייתי רוצה שתצא מפה קריאה חד-משמעית למדינה לתקצב את התוכנית.

אורית נוקד: יש לי שאלה אחת.

אורית נוקד: אני תומכת בתוכנית, אני רק רוצה לשאול אם ידוע לך על מקרים הפוכים, שבהם קונים גברים, ומה השיעור?

ציפי נחשון-גליק: 25% מהעוסקים בזנות הם בני נוער וגברים.

אורית נוקד: האם יש קנייה על-ידי נשים?

לאה גרינפטר-גולד: זה קיים בעולם, כאן זה מעט מאוד.

ענת גור: זה שולי מאוד, עם ילדים.

ענת גור: זו לא תופעה המונית.

עידית הראל-שמש: לפעמים במסיבות רווקות מזמינים חשפן.

עידית הראל-שמש: עכשיו הוקמה בהוליווד חווה של גברים עבור נשים שתבואנה.

עידית הראל-שמש: זה לא קיים בארץ.

ציפי נחשון-גליק: צרכני הנערים במעגל הזנות הם גברים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה לפתוח את הדיון.

גדעון סער: נשמע חברות כנסת ומוזמנים מבחוץ לסירוגין.

קריאה: אגב, איפה חברי הכנסת?

עדה פליאל-טרוסמן: אני מבקשת להשלים את התמונה לגבי משרד הרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני סגנית מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: פרופ' מנחם אמיר יושב פה, והוא יכול להעיד שהשירות לטיפול בנערות במצוקה הוקם במדינת ישראל אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר כמה נערות נמצאו בירושלים המזרחית כשהן עוסקות בזנות.

עדה פליאל-טרוסמן: היתה לזה תהודה גדולה מאוד בעיתונות, ומשרד הרווחה ומדינת ישראל הקימו את השירות לנערות במצוקה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני תומכת בכל מה שנאמר, בעיקר בנושא של הסיבות לזנות וההתעללות המינית בילדות, ודברים נוספים.

עדה פליאל-טרוסמן: אבל אני מבקשת לציין שאומנם עד היום לא הוקם שירות ייעודי לטיפול בנשים ובנערות שעוסקות בזנות, כפי שיש במדינות אחרות בעולם, לעומת זאת, להרבה מאוד מדינות בעולם אין שירות ייעודי לטיפול בנערות במצוקה בהיקף כמו שיש במדינת ישראל.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו מטפלים ב-17,000 נערות בשנה.

עדה פליאל-טרוסמן: יש לנו כמה נערות שנמצאות בשלבים שעלולים להגיע להידרדרות לזנות, ואנחנו תופסים אותן בזמן ומטפלים בהם באמצעות עובדות סוציאליות ייעודיות לנערות ברחבי הארץ.

ענת גור: אבל אלו שמגיעות לזנות נפלטות מהשירות שלכן.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מדברת על מניעה, מניעה וטיפול בנפגעות.

ענת גור: אלו שמגיעות לזנות נפלטות.

עדה פליאל-טרוסמן: אני תומכת במה שאת אומרת, אבל אני טוענת שאי-אפשר להגיד שהממסד, משרד הרווחה, לא עושה דבר.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו עושים פעולת מניעה נרחבת מאוד, אנחנו מטפלים בנערות נפגעות גילויי עריות.

עדה פליאל-טרוסמן: רק השנה העברנו השתלמויות ל-109 עובדות המחלקה לנערה במצוקה, מקריית שמונה בצפון ועד שדרות וכסייפה בדרום.

עדה פליאל-טרוסמן: אלו השתלמויות מעמיקות והדרכה מעמיקה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, בנערות שעברו גילוי עריות והתעללויות מיניות במשפחה.

עדה פליאל-טרוסמן: אף אחד לא יודע מספרים.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו יודעים אפיונים של נערות, פחות או יותר, אם כי אנחנו לא בודקים את הנושא של עיסוק בזנות.

עדה פליאל-טרוסמן: כמובן, באוכלוסייה שלנו יש נערות שעוסקות בזנות, אבל אנחנו לא רואים את העיסוק בזנות כמאפיין הבלעדי.

עדה פליאל-טרוסמן: זה חלק ממכלול הבעיות של הנערה, זאת תפיסת השירות שלנו.

עדה פליאל-טרוסמן: הטיפול שהנערות מקבלות הוא טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, טיפול באמצעים יצירתיים.

עדה פליאל-טרוסמן: כל העובדות עוברות הכשרות במגוון שלם של שיטות טיפול חדשניות, כדי להגיע לנערות ולעזור להן להשתקם.

עדה פליאל-טרוסמן: לגבי מספרים, אם אתם רוצים, לפחות מבחינתנו: אנחנו יודעים שמבין 17,000 נערות כ-1,500 עברו פגיעות מינית, 8.7%.

שלי יחימוביץ': אבל אלו לא נתונים על זנות.

ציפי נחשון-גליק: אלו נתונים על נערות במצוקה, המצוקה יכולה להיות על הרצף.

עדה פליאל-טרוסמן: אין נתונים על זנות.

שלי יחימוביץ': זה מאוד חשוב, אבל זה לא קשור ישירות לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': זה שאין לכם נתונים, זה מדבר בעד עצמו.

עדה פליאל-טרוסמן: לא נכון, אנחנו יכולים לבדוק מי מבין 17,000 הנערות עוסקת בזנות, אבל אנחנו לא רואים את העיסוק בזנות,

עדי עוז-שפירא: זאת הבעיה, אתם לא רואים.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו רואים מאוד, ואנחנו מטפלים בשורשי הבעיה.

עדה פליאל-טרוסמן: גם כשאת מטפלת באישה או בנערה שעוסקת בזנות את לא מתחילה עם הזנות, את מתחילה לטפל בכאן ועכשיו שלה, בצרכים הקיומיים שלה, ולאט לאט מגיעה לשורשים.

גדעון סער: עדה, הפעילות שאתם עושים בנושא הנערות במצוקה חשובה מאוד, וברור שכל נערה שעוסקת בזנות היא נערה במצוקה.

גדעון סער: אבל באותה מידה היינו יכולים לתאר את פעילות השיקום בנושא של גמילה מסמים, הרי גם פה יש חפיפה כלשהי.

גדעון סער: זה לא נושא הדיון.

גדעון סער: לא בזה אנחנו מתמקדים בדיון הזה.

עדה פליאל-טרוסמן: נשמח מאוד להקים שירותים ייעודיים.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: נקיים את הדיון באופן שהצגתי קודם.

גדעון סער: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני שמחה שכינסת את הוועדה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': כי יש נטייה ממארת לפמיניזם בתקופה האחרונה להתעסק בפמיניזם יאפי-אשכנזי-אליטיסטי, של הקאסטה שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקות קצת יותר מדי בייצוג בדירקטוריונים או בחברות כנסת, וקצת שוכחות את חברותינו המעונות.

שלי יחימוביץ': זונות הן נשים מעונות, הן מסמנות את הדיכוי הגברי יותר מכל דבר אחר.

שלי יחימוביץ': החומרה של העיסוק בזנות, הזנות כתופעה, כמאפיין הדיכוי, היא התודעה המשובשת של החברה בנוגע לזנות.

שלי יחימוביץ': לכן שמחתי מאוד לשמוע אתכן ואת ההתייחסות שלכן, כי מדי פעם בפעם עולה רעיון עוועים כאן בכנסת למסד את הזנות, שזה כמו למסד רצח, פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': אם כבר יש רצח, שהוא ייעשה בתנאים סניטריים.

שלי יחימוביץ': שלא יכאב לנרצח, שלא יהיה לכלוך מסביב, ואולי זה יתבצע במקום נקי וממוסד בלי רעש.

ציפי נחשון-גליק: בלי מחלות.

שלי יחימוביץ': זה האקוויוולנט בעיני.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאכן ההתייחסות לעניין הזה צריכה להיות התייחסות של סיוע לקורבנות, גם התייחסות פמיניסטית מעמדית, וגם התייחסות של סיוע לקורבנות, כי הן קורבנות.

שלי יחימוביץ': אכן, כפי שאמרה עידית הראל-שמש, שום נערה לא אומרת בילדותה: אהיה מדענית אטום או אהיה זונה?

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהדיון על חופש הבחירה כאן הוא דיון משובש לגמרי, הוא נגזרת של כל השיח על חופש בחירה כביכול, שמאחוריו יש נשים שבמידה מסוימת נידונות לזנות מרגע לידתן, כמו שהן נידונות לאונס.

שלי יחימוביץ': לגבי היעדר הפרדה בין זונות שלכאורה מסכימות לבין נשים נסחרות, אני מסכימה אתכן בהיבט הטיפולי, אבל אני פחות מסכימה בהיבט של האכיפה הפלילית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש מרחב תמרון גדול יותר לאכיפה הפלילית כשמדובר בנשים נסחרות.

שלי יחימוביץ': כאן נכנסת סוגיית הלקוח, ובעיני זאת הסוגיה הכי לא מטופלת והכי אקוטית, והיא הכי משקפת את הנורמות המשובשות.

שלי יחימוביץ': זה מין דבר נחמד, מזמינים נערת ליווי למסיבה, או כדורגלנים מזמינים נערות ליווי לחדר, הכול סבבה, וזו מין תוספת של פלפל לחיים – זה שיא השיבוש.

שלי יחימוביץ': במידה מסוימת עדיף לראות את זה בשיא הניוול, בתהומות של הקיום האנושי, מאשר לראות את זה עטוף בצלופן, כי זה מה שמטשטש את גינוי התופעה, העובדה שזה הופך לדבר חביב של החבר'ה.

שלי יחימוביץ': שיא השיבוש, לדעתי, מתרחש במה שמכונה מכוני ליווי, בשפה המשובשת הזאת.

שלי יחימוביץ': שם כן מוחזקות נשים בשבי.

שלי יחימוביץ': בלי להמעיט במידת הסבל של זונה, וכבר סיכמנו שהיא לא בחרה בזנות אלא נידונה לזה, שם פשוט מוחזקות נשים בשבי כמו חיות, והן אפילו לא מקבלות מראית עין של תשלום.

שלי יחימוביץ': הן נמצאות שם כמו סחורה אנושית, בלי דרכון, בשלילת כל זכות אנושית שהיא.

שלי יחימוביץ': אגב, עדי עוז-שפירא, אני שמחה שהכתבה הבאה שלך תהיה על הלקוחות, כי הם החוליה הכי משמעותית והכי לא מטופלת.

עדי עוז שפירא: יש עוד חוליה: הכסף החוקי שמסביב.

דלילה אמיר: נכון, ההון מהזנות.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר תעשיית המין והפורנוגרפיה בעולם היא תעשייה שמונעת על-ידי הרבה מאוד כסף.

שלי יחימוביץ': זו התעשייה השנייה בגודלה בעולם אחרי תעשיית הסמים, כתעשייה פלילית.

עידית הראל-שמש: נשים, להבדיל מסמים ונשק, אפשר למחזר.

שלי יחימוביץ': כן, נשים וילדים.

שלי יחימוביץ': כאן יש לי הצעה קונקרטית, וגם הגשתי שאילתא לשר לביטחון פנים בעניין זה: אם גבר מגיע למה שמכונה מכון ליווי, והוא יודע שהוא מקיים יחסי מין בכפייה, שהאובייקט והקורבן מוחזקים בשבי – הוא חייב לדעת שהוא מבצע מעשה אונס.

שלי יחימוביץ': אבל כשהמשטרה מבצעת פשיטה על מה שמכונה מכוני ליווי היא בדרך כלל עוצרת את הקורבנות, כדי לגרש אותן מהארץ.

שלי יחימוביץ': במקרה הטוב היא חוקרת את הבעלים, אבל הלקוחות משוחררים מייד לבתיהם.

שלי יחימוביץ': והם לא "לקוחות", הם לא קונים סחורה, הם מבצעים אונס.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לקיים דיון עם השר לביטחון פנים ועם המשטרה בעניין זה, כדי שנתחיל לאכוף את החוק.

שלי יחימוביץ': לא לחוקק חוקים חדשים, אלא פשוט לאכוף את החוק.

שלי יחימוביץ': מדובר במעשה אונס.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו יכולים להיכנס לתמונה ולהיות אפקטיביים, לדעתי.

שלי יחימוביץ': הצעה שנייה היא בהיבט הטיפולי, וכאן – בואו נקרא לילד בשמו – אנחנו צריכים כסף.

שלי יחימוביץ': אנחנו בתחתית סולם העדיפויות בעניין הזה, ולא רק בזה.

שלי יחימוביץ': ובכלל, אני מציעה לקיים כאן דיון לקראת תקציב 2007.

גדעון סער: צריך להיות דיון של הוועדה עם שר האוצר.

גדעון סער: ביקשתי שהוא יתקיים לפני שהתקציב מובא לממשלה, ושישתתפו בו גם ראש אגף תקציבים ומזכיר הממשלה.

שלי יחימוביץ': מצוין, ואז נגיע לתביעות רוחביות, גם לגבי בזנות, גם לגבי אלימות נגד נשים, גם לגבי נפגעות תקיפה מינית, גם לגבי השתתפות במעונות יום – כל הקשת הרחבה של העניינים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, כדי להגיע לפתרון, צריך בהם כסף.

שלי יחימוביץ': נכון להיום אנחנו בתחתית החבית.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: נשמע את עדי עוז-שפירא, שפרסמה סדרת כתבות בעיתון "העיר".

גדעון סער: אחריה תדבר חברת הכנסת סולודקין.

עדי עוז-שפירא: אני רוצה לחדד כמה נקודות.

עדי עוז-שפירא: אני מציגה מידע כתוב על שירותי הרווחה שניתנים בעיריית תל-אביב: גמילה מסמים, טיפול בדרי רחוב, שיקום אסירים משוחררים, אדולן, סמים ובני נוער – המון המון שירותים.

עדי עוז-שפירא: אין פה מילה אחת על הזנות.

עדי עוז-שפירא: אם נכנסים לאתר הממשלתי GOV ומקישים את המילה "זנות", עולה קישור לאתר סקס, שדרכו אפשר להזמין נערת ליווי.

עדי עוז-שפירא: זו דוגמה מאוד בולטת להתעלמות שדיברנו עליה.

עדי עוז-שפירא: אם אמרנו שאולי הממסד התעלם כי היתה אשליה של בחירה, הנה אנחנו רואים כמה זה לא נכון.

עדי עוז-שפירא: עובדה שגם נרקומן בחר לכאורה להיות נרקומן, ובכל זאת המדינה הבינה שכדי לצאת מהעניין צריך להעמיד לשירותו מערך טיפול שלם, גם פיזי וגם נפשי וגם רפואי.

עדי עוז-שפירא: לגבי הומלסים יש 11 תקנים בעירייה רק לטיפול בעניין הזה, יש תקציב מיוחד לכך, יש שני גגונים.

עדי עוז-שפירא: מספר הומלסים הוא שליש ממספר הזונות בתל-אביב, אם לא פחות, ובכל זאת בהם מטפלים ובזונות לא.

עדי עוז-שפירא: נשאלה השאלה למה, ולדעתי יש כמה תשובות.

עדי עוז-שפירא: חוץ מאשליית הבחירה החופשית וחוץ מעניין הלקוחות, מה שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה – וכולם לקוחות, בכל הגילים, מכל המעמדות, מכל הגופים, בחסות הלקוחות העניין הזה מושתק – חוץ מזה יש עניין משמעותי נוסף:

עדי עוז-שפירא: הכסף.

עדי עוז-שפירא: ראשית, זונות לא פוגעות בכלכלה.

עדי עוז-שפירא: בניגוד לנרקומן, שכדי להשיג את הסם הוא יפרוץ ויגנוב, והוא יוצר נזק כלכלי, זונות לא יוצרות נזק, אלא לעצמן ולגופן.

עדי עוז-שפירא: לכן לא מרגישים בהן.

עדי עוז-שפירא: שנית, מעבר לתעשייה השחורה של הסרסורים, בכתבה השלישית אני מפרטת את שלל האנשים שמרוויחים כסף מסביב – אגב, גם רשת "שוקן" שאני עובדת שם, ששותפה לאתר סקס שמפרסם שירותי ליווי.

עדי עוז-שפירא: כל העיתונים, כולל משרדי פרסום, מעורבים.

רענן כספי: הרשת הורשעה.

גדעון סער: איך משרדי פרסום קשורים?

עדי עוז-שפירא: הצגתי את עצמי כמי שרוצה לפתוח שירותי ליווי.

עדי עוז-שפירא: התקשרתי לעיתון "בננה".

עדי עוז-שפירא: אגב, כאן מעורבים צלמים, מעצבים גרפיים ועוד.

עדי עוז-שפירא: יש כאן תמונות אמיתיות, מצלמים את הבנות עם דגל בית"ר ירושלים.

עדי עוז-שפירא: למה?

עדי עוז-שפירא: כדי שהלקוח יראה שאלו תמונות אמיתיות.

עדי עוז-שפירא: אז יש צלם שמרוויח, יש מעצב גרפי שמרוויח, יש בית דפוס שמרוויח, יש מחלקי פליירים שמרוויחים מזה.

עדי עוז-שפירא: הצגתי עצמי כמי שרוצה לפתוח משרד שירותי ליווי.

עדי עוז-שפירא: נפגשתי עם איש שיווק מכובד בשם אלמוג, והוא הזמין אותי למשרדו ופירט לי חבילה: אפשר לקנות באנר ב-3,000 ש"ח כאן, ועוד 520 ש"ח זה ...

גדעון סער: זה משרד פרסום?

עדי עוז-שפירא: זה משרד פרסום שמתמחה רק בעניין הזה, יש משרדי פרסום כאלה.

עדי עוז-שפירא: חלקם מוזכרים בכתבה שתהיה ביום שישי, ומן הסתם לא הגעתי לכולם.

עדי עוז-שפירא: הם קונים שטחי פרסום בעיתונות.

עדי עוז-שפירא: גם העיתונות הארצית מצאה דרך – חלק יותר וחלק פחות – לכבס את שירותי הזנות תחת מסאז'ים.

עדי עוז-שפירא: אצלנו ב"שוקן" וגם ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" די מקפידים שלא לפרסם, פה ושם זה מחליק.

גדעון סער: זה בשנים האחרונות, אחרי שהוגשו כתבי אישום.

עדי עוז-שפירא: נכון, רק מאז לפני שנה וחצי, כשהיה תהליך משפטי.

עדי עוז-שפירא: בהמון מקומונים זה לא קורה.

עדי עוז-שפירא: בקיצור, יש רשת פרסום.

עדי עוז-שפירא: ולא ציינתי בתי מלון.

עדי עוז-שפירא: יש בתי מלון שכל הקיום שלהם מתבסס על זונות.

עדי עוז-שפירא: אצלי, בבניין שאני גרה בו, במרכז תל-אביב, בשכונה מצוינת, יש מכון ליווי בדירה הראשונה.

עדי עוז-שפירא: מה שמדהים הוא שעברו חמישה חודשים מאז שעברתי לדירה ועד שגיליתי את זה, ואני מאוד מודעת.

עדי עוז-שפירא: בכל יום עברתי ליד הדירה הזאת ולא קלטתי שזה מכון ליווי לכל דבר.

עדי עוז-שפירא: זה מעיד על השקיפות, כמה קל לא לראות אותם.

עדי עוז-שפירא: מצד אחד קל, מצד שני בעל הדירה הזאת מרוויח כסף, העירייה מקבלת ארנונה, ובעל הדירה לוקח על זה הרבה יותר כסף.

עדי עוז-שפירא: נהגי המוניות מרוויחים מהסעת נערותה ליווי – הכול כסף חוקי לחלוטין, שמחזיק הרבה מאוד אנשים, ויש להם אינטרס להשאיר המצב כמות שהוא.

עדי עוז-שפירא: עוד הערה חשובה, וזו ביקורת על חברי העיתונאים, היא על מכבסת המילים, שמסייעת להשאיר את העניין הזה כמות שהוא.

עדי עוז-שפירא: בכתבה ציינתי את זה: לפני חצי שנה זונה אוקראינית חולה הצליחה לברוח ולהסתובב ברחובות העיר חולה ואומללה, ונאלצה לעבוד.

עדי עוז-שפירא: העיתונאי בחר להזהיר את הלקוחות מסכנת הנפשות.

עדי עוז-שפירא: אמרו שהיא פצצה ביולוגית.

עדי עוז-שפירא: כתבו שהאישה החליפה מספר רב של ידיים בין סוחרי הנשים.

עדי עוז-שפירא: כתבו "החליפה ידיים", אבל אף אחד לא חשב לשים את זה במירכאות.

רענן כספי: היא היתה במקלט.

עדי עוז-שפירא: וברחה.

עידית הראל-שמש: בקיצור, היא מפגע תברואתי.

עדי עוז-שפירא: מכבסת המילים מסייעת לכולנו לא לשים לעניין הזה.

עדי עוז-שפירא: הערה אחרונה: יש לנו נטייה להתייחס לזה באופן חד-ממדי, לדבר על ההקשר החוקתי.

עדי עוז-שפירא: דיברו על החוק בשוודיה.

עדי עוז-שפירא: זה הרבה יותר מורכב, בעל יותר היבטים.

עדי עוז-שפירא: יש לו גם היבט חוקתי, גם עניין אכיפתי, גם עניין רווחתי, גם עניין חינוכי, וזה חשוב מאוד.

עדי עוז-שפירא: אני לא די בקיאה, אבל למיטב הבנתי החוק המפליל בשוודיה נעשה אחרי 30 שנה של חינוך לשוויון ולתפיסה שזנות מעצם היותה זנות היא פגיעה בכבוד האדם.

עדי עוז-שפירא: עוד הערה אחרונה, ובזה אסיים: מהממצאים שראיתי, זו פעם ראשונה שבוועדה הזאת יש דיון בעניין.

עדי עוז-שפירא: עד עכשיו כל הדיונים היו בוועדה על סחר בנשים.

נאדיה חילו: זו היתה תת-ועדה.

עדי עוז-שפירא: למה חשוב שיתקיים דיון במסגרת הזאת?

עדי עוז-שפירא: אני לא נמצאת בשום רמת סיכון כלשהי להגיע לזנות, יש לי כסף ותמיכה משפחתית, וחס וחלילה לא עברתי ניצול מיני.

שלי יחימוביץ': לכן את יכולה להרשות לעצמך להיות עיתונאית ברשת "שוקן", כי יש לך תמיכה משפחתית, בפרט בעיתון "העיר", אגב, שזה דיון אחר, על ניצול עיתונאים.

עדי עוז-שפירא: חברה שלי, שהיא שחקנית, שיחקה בסרט סטודנטים, ונוצרה דינמיקה עם הפרטנר שלה, הוא ניסה להתחיל אתה והיא סירבה.

עדי עוז-שפירא: הוא ניסה וניסה, בסוף הוא אמר לה: בסדר, קחי 200 ש"ח, הרי בין כה וכה תשכבי אתי, לפחות תרוויחי מזה.

עדי עוז-שפירא: בדיוק זה מראה שזנות היא בעיה של מעמד האישה, ולא רק של מי שעומדות בבורסה.

עדי עוז-שפירא: הן משלמות את המחיר הכבד ביותר, אבל ברגע שחיים בחברה קפיטליסטית, שמרגילה אותנו לחשוב שעל כל דבר שמים תג מחיר, וברגע שמקבלים את העובדה שמישהו יכול לקנות גוף – אז כל אחד מוצע למכירה, גם אני, וזה אולי הדבר המחריד ביותר.

רענן כספי: הסיפור של העיתון "בננה" היה בדיון אצל זהבה גלאון.

רענן כספי: בדקנו את זה.

רענן כספי: אם תסתכלו בעומקי החוק, לפי סעיף 204 לחוק העונשין, העיתון הוא על גבול החוקי.

עדי עוז-שפירא: הוא נהנה מהשטח האפור

רענן כספי: יש כמה פרמטרים לפרסום אסור, ואם הוא מקיים את הדרישות, אי-אפשר להאשים אותו בפרסום אסור.

רענן כספי: הוא פרסם חוברת נפרדת, כתב כמה הערות שזהו פרסום אסור.

רענן כספי: לדעתי לא יהיה אפשר להרשיע אותם.

עדי עוז-שפירא: שאלתי את משרד המשפטים, הם אומרים שזה על הגבול.

מרינה סולודקין: סוף-סוף במליאת הוועדה מדברים על נושאים חשובים כמו זנות.

מרינה סולודקין: מ-1996 אני בוועדה לקידום מעמד האישה, ומ-2001 היתה ועדת חקירה חשובה מאוד לנושא של סחר בנשים והברחת הנשים, בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון.

מרינה סולודקין: אנחנו, כל מי שנמצאים כאן, לא מתחילים מאפס, כי את כל הדברים שאני שומעת היום אנחנו שמענו בוועדה ההיא.

מרינה סולודקין: התחילו מזה, וזה טוב מאוד, כי זה היה קשור לפשע מאורגן בין-לאומי: תעשיית המין.

מרינה סולודקין: אני אישית התחלתי לעבוד בוועדה כי זה היה כתם קהילתי על יוצאי ברית המועצות.

מרינה סולודקין: אמרו: אתן זונות.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: היה נוח מאוד לעצום את העיניים, ולא לראות שאלו אזרחיות של מדינות אחרות, והן נמצאות בתנאי עבדות.

מרינה סולודקין: עברו חמש עד שבע שנים שבהן לא ראו, ואמרו שאלו זונות מקומיות, ומשום שהזנות היא דבר חוקי בארץ, אז הכול חוקי.

מרינה סולודקין: מ-1997 התחלנו לצעוק בוועדה, הוועדה לא מצאה לנכון להתחיל את המאבק בזנות, גם בין-לאומית וגם מקומית.

מרינה סולודקין: אתה צריך לקחת את מה שעשו ארבע שנים בוועדה בראשות חברת הכנסת גלאון.

אורית נוקד: הוא היה חבר שם.

מרינה סולודקין: גם על "בננה" שמענו וראינו.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מוכנים לעסוק בזנות מקומית, כי זה אותו דבר כמו זנות בין-לאומית.

מרינה סולודקין: מי שחשבו שזה קשור רק לאזרחיות של מדינות זרות, טעו.

מרינה סולודקין: אנחנו אמרנו: יש שם רצח ויש שם התעללות סדרתית וניצול וכל מיני דברים, וזה יהיה גם בארץ.

מרינה סולודקין: זה הגיע לכאן.

מרינה סולודקין: רחל גרשוני יושבת כאן, והיא כלת פרס ממחלקת המדינה בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה צריך להיות עיסוק של נשים, זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

מרינה סולודקין: כל עוד אנחנו לא נאבקים, החברה כולה, כל עוד אין לנו חוקים שמאפשרים גם לעשות מיסוי של מכוני ליווי,

גדעון סער: אולי אין אכיפה, אבל זה לא שיש פטור ממס לזה.

גדעון סער: דווקא חלק מההתעלמות היא שיש מס.

גדעון סער: כשממסדים יש שני צדדים, ובמידה מסוימת מכירים בלגיטימיות של הדבר.

שלי יחימוביץ': במידה מאוד מסוימת.

מרינה סולודקין: או שהזנות תהיה לא חוקית, או שנמסד את הזנות.

מרינה סולודקין: כי בלי זה כל הזמן נחיה בדיבורים.

מרינה סולודקין: תודה.

רענן כספי: אני יכול לדבר כמעט שעה וחצי, אנחנו חברים בוועדה, ועד כה עלו כמה וכמה נושאים: פרסום, זנות של ישראליות, סחר בנשים.

רענן כספי: נתקלנו בכמה שאילתות, שהוגשו לאחרונה על-ידי חברי הכנסת שרנסקי ויחימוביץ, ואני לא יודע אם השיבו עליהן, אז אני לא רוצה להקדים.

גדעון סער: אתה נמצא בוועדה בכנסת ואתה נציג רשות.

רענן כספי: בסוף שנות התשעים הנושא אובחן ונקבע טיפול מערכתי.

רענן כספי: משטרת ישראל, עם רשויות האכיפה, החלה לטפל בנושא ביתר שאת.

רענן כספי: על-פי מחלקת המדינה האמריקנית בזמנו, ישראל דורגה,

גדעון סער: בשבוע הבא, ביום שלישי, יש דיון בנושא הזה.

רענן כספי: אסקור את זה בקצרה, אני לא יכול לנתק בין הנושאים, זה קשור.

גדעון סער: עלו כאן כל מיני דברים.

גדעון סער: הכי קל לדבר על הנושא של השבוע הבא.

רענן כספי: עשינו עבודה תקיפה.

רענן כספי: התופעה שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה, כליאת שווא וכל הנושאים החמורים שהיו ב-2003-2004, היו בקרב נשים זרות.

רענן כספי: לא ראינו את זה בקרב ישראליות שעוסקות בזנות.

רענן כספי: לא נתקלנו בזה.

רענן כספי: הערכת המשטרה שבשנת 2001 היו 3,000 קורבנות.

רענן כספי: הערכת המשטרה היום עומדת על מאות בודדות של קורבנות סחר.

שלי יחימוביץ': דיברתי על משהו אחר, דיברתי על התייחסות המשטרה אל הלקוח כאל אנס.

רענן כספי: אתייחס.

רענן כספי: נכון שבבתי-בושת ברחבי מדינת ישראל החלק היחסי של הישראליות עלה בשנה או בשנתיים האחרונות.

רענן כספי: אנחנו טיפלנו בתופעת הסחר, שהיא עבירה חמורה.

רענן כספי: הזנות כשלעצמה, כפי שציינו כאן, אינה בלתי חוקית.

רענן כספי: אנחנו עושים פשיטות על בתי-בושת, והיינו במספר רב של פשיטות, המטה ויחידות השטח.

רענן כספי: אני לא רוצה לשנות את התזה שעלתה לגבי הקורבנות הנשים הישראליות, זה כנראה בא מכל המצוקות.

רענן כספי: אבל בכל המקומות שנתקלנו בהן לא עצרנו את הנשים.

רענן כספי: לגבי הלקוחות, אנחנו משתדלים לקחת פרטים שלהם, אבל כל עוד אין עבירה אין מה לעשות.

רענן כספי: זה ביקוש והיצע, אי-אפשר לטפל בצרכנים.

שלי יחימוביץ': אני דיברתי על אונס.

רענן כספי: גם שאלת האונס עלתה בוועדת הכנסת, והיתה אז נציגה של פרקליטות המדינה.

רענן כספי: בלי קשר לאונס שאתם אומרים שמתבצע בבתי הבושת, גם כך אונס הוא עבירה שקשה להוכיח, וצריך מסכת ראיות.

שלי יחימוביץ': תרשה לי להפסיק אותך לרגע.

שלי יחימוביץ': הסיטואציה כאן מאוד ברורה וסגורה.

שלי יחימוביץ': כל החקירה עומדת לנגד עיניכם, החומר בשל.

שלי יחימוביץ': כשאתם כבר מבצעים פשיטה ועוצרים את נשים כדי לבדוק אם הן שוהות בלתי חוקיות, צריך לעצור גם את הלקוחות וגם את הבעלים.

שלי יחימוביץ': בחקירה מאוד פשוטה, לטעמי, וסליחה שאני מביעה דעתי הבלתי מקצועית, אפשר לבדוק אם הן הוחזקו שם בניגוד לרצונן, אם הדרכונים הוחזקו אצל בעלי המכון לכאורה, ואז הלקוחות הם לא לקוחות אלא אנסים.

רענן כספי: אלו נשים זרות, נסחרות.

שלי יחימוביץ': אני לא עושה הבדלות.

שלי יחימוביץ': אין סוג א' וסוג ב'.

רענן כספי: נציגת הפרקליטות התייחסה לנושא.

רענן כספי: היא אמרה שלגבי אונס בבתי הבושת, האפשרות להוכיח מודעות באונס וכל הנושא הזה – אי-אפשר לנהל תיקים כאלה.

טלי איזנברג: באותו דיון היועץ המשפטי אמר דברים אחרים.

ענת גור: המשטרה לא מטפלת.

רענן כספי: מדובר בקורבנות סחר.

רענן כספי: אני יכול לומר שהיום כמעט אין קורבנות סחר זרות בבתי-הבושתהגלויים.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאנחנו אמורות לברך על כך שהאוכלוסייה השתנתה?

רענן כספי: לא, אמרתי בתחילה שנאמרו פה דברים חמורים.

רענן כספי: אני מסכים אתם.

רענן כספי: היום יש יותר ישראליות.

רענן כספי: ויכול להיות שהנשים מרוויחות אלפי שקלים, לא אגיד שהן מרוצות.

שלי יחימוביץ': תכף תגיד שנקפח את הפרנסה שלהן.

רענן כספי: אחרי שעה בית-הבושת ייפתח מחדש.

רענן כספי: אם הוא נסגר במקום אחד, הוא נפתח מייד באותו רחוב.

עדי עוז-שפירא: קלו לו לפרסם את עצמו, ולכן הוא יכול להיפתח במקום אחר.

גדעון סער: קודם כול, אני מציע שיהיו אליך כמה שאלות, אבל השאלה היא: אם מדי פעם יש פשיטות ואתם סוגרים מקומות זה דבר אחד, אבל האם מנהלים מדיניות מסוימת, אתם יודעים מי בעל המקום, מי מפעיל אותו, ומונעים ממנו לפתוח מחדש?

גדעון סער: או פעם בכמה זמן יש פשיטה, יש ידיעה שסגרו כמה מקומות, ולמחרת הוא בבית ליד.

רענן כספי: יש חוק חדש, מ-2005, של סגירה מינהלית של בתי-בושת.

רענן כספי: הוא עובר גיבוש והרחבה לסגירה לבתי הימורים ועוד.

רענן כספי: רוצים לגבש את זה באותו חוק.

רענן כספי: זה הליך אזרחי.

רענן כספי: יש דיונים לגבי ההליך האזרחי, הליך הסגירה המינהלי, ויש צו ממ"ז שאפשר להוציא.

רענן כספי: פעלנו לפי הצווים בעשרות מקרים מאז חוקק החוק.

רענן כספי: מה שאנחנו רואים הוא שיש מקומות שסגרנו והם פתחו במקומות אחרים.

רענן כספי: חוץ מזה נגענו פה בעניין החינוך.

רענן כספי: אם נסגור את המקומות, מי יטפל בנשים, כפי שצוין?

רענן כספי: אף אחד לא מטפל.

נאדיה חילו: זאת הבעיה.

גדעון סער: פקד כספי, אתה, כנציג המשטרה, ממונה על היבט מסוים, לא על היבט הרווחה.

גדעון סער: אתה עוסק באכיפה.

גדעון סער: ההחזקה של המקום היא עבירה.

רענן כספי: גם בחוק הזה צריך טיב ראיות מסוים ורמת ראיות כדי לסגור.

רענן כספי: יש הנחיית פרקליט המדינה 2.2, ויש בה כל מיני אלמנטים: מטרד לציבור, עבירות פליליות, ועוד.

רענן כספי: ויש הרחבה של ההנחיה.

רענן כספי: אנחנו פועלים לפי ההנחיה הזאת ולפי החוק הקיים.

רענן כספי: אנחנו לא מטפלים בכל האלמנטים.

רענן כספי: עו"ד רחל גרשוני יכוה לפרט בעניין הזה.

גדעון סער: אולי נחזור אליך עם שאלות.

גדעון סער: כעת נשמע את גב' רחל גרשוני.

גדעון סער: אחריה חברת הכנסת רונית תירוש.

גדעון סער: זו סוגיה משפטית, קרובה למה ששמענו קודם.

רענן כספי: פרופ' אמיר מעמותת "קשת" מנהל מקלט, מטעם רשויות הרווחה.

רענן כספי: מקלט לקורבנות סחר בנשים.

רענן כספי: הם יוכלו לפרט איך זה מתקיים שם.

גדעון סער: הוא ידבר בהמשך.

רחל גרשוני: בעניין החקיקה נגד הלקוחות, עברנו כברת דרך ועשינו מחקר במשרד המשפטים גם על מה שקורה בשוודיה וגם מה שבארצות אחרות.

רחל גרשוני: המסקנה הראשונית היתה שכמו שבשוודיה עברו 30 שנים של חינוך הציבור ורק אז חוקקו את החוק, אולי זה מה שצריך לעשות כאן.

רחל גרשוני: קיבלנו את התזות ששמענו מאנשי אכיפת החוק, שגם בקשר לעבירות הקיימות לא מצליחים, אז קל וחומר לגבי זה.

רחל גרשוני: אבל מאז עברו מים מתחת לגשר, ואני כבר לא בטוחה שזאת הגישה הנכונה.

רחל גרשוני: קבעתי התייעצות ראשונית, כדי לבדוק אם אין מקום לשקול חקיקה כזאת.

רחל גרשוני: אסביר למה: אני לא בטוחה שלפעמים חקיקה העצמה לא יכולה לחולל שינוי, או לתרום לשינוי חברתי שמצפים לו.

רחל גרשוני: ראיתי איך סעיף מיוחד בעבירת הסחר בבני אדם, שגם לו היתה התנגדות, עזר לחולל מהפך מסוים בגישה של רשויות האכיפה.

רחל גרשוני: הכוונה לסעיף 203א לחוק העונשין, שקבע עבירה מיוחדת של סחר בבני אדם לעסוק בזנות.

רחל גרשוני: כשחברת הכנסת אז יעל דיין הציעה את זה, אמרו כאן שלא צריך את זה, שיש סרסרות, יש כליאה, יש תקיפה – לא צריף סעיף מיוחד.

רחל גרשוני: היום אני יכולה לומר שטוב שיש סעיף כזה.

רחל גרשוני: הוא אפשר למערכת אכיפת החוק לא לחוץ על הכפתור של זנות, שתמיד היה כפתור בעייתי, אלא לחוץ על כפתור אחר, ולהגיד שזו עבירה של הפרת זכויות הפרט.

רחל גרשוני: אני מקווה שהתהליך הזה יושלם.

רחל גרשוני: אנחנו רואים נצנוצים של זה בפסיקה, שגם עבירות זנות הן כהפרה של זכויות אדם בסיסיות.

רחל גרשוני: זה לגבי החקיקה.

רחל גרשוני: רוצים לשקול את זה.

רחל גרשוני: צריך לבדוק את האפקטיביות של זה.

שלי יחימוביץ': מה יהיה השינוי המוצע?

רחל גרשוני: צריכת שירותי זנות.

רענן כספי: בוועדה עלה פעם שנותנים קנסות, ואם מגיע קנס הביתה, מי ירצה להגיע לשם?

נאדיה חילו: חשיפת הלקוח.

רחל גרשוני: גם פרסום שמות עלה.

אורית נוקד: אם כי זה מתנגש עם חוק הגנת הפרטיות.

שלי יחימוביץ': אבל זה המעטה בחומרת העבירה.

עידית הראל-שמש: צריך לחנך גם את השוטרים.

עידית הראל-שמש: במקרה שנלמד הלקוחות ביקשו לשלוח את הקנס לכתובת אחרת, לא הביתה, והם הסכימו.

טלי איזנברג: נתחיל מהזה שהשוטרים לא יהיו לקוחות.

טלי איזנברג: הרי יש הנחות לחיילים ושוטרים במדים.

טלי איזנברג: משם נמשיך.

רחל גרשוני: לגבי ההצעה לקבוע אינוס על-ידי לקוחות.

רחל גרשוני: זה לא הנושא.

רחל גרשוני: הנשים לא נוטות להתלונן, הן לא נוטות לראות בזה אינוס.

רחל גרשוני: אם אנחנו רוצים ללכת לקראת זה, זה מחייב חקירה שונה מזו שהורגלנו אליה.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי.

רחל גרשוני: כן צריך לשקול את הדברים אלה.

רחל גרשוני: הרי גם קורבן סחר בבני אדם לא קם על רגליו ואומר: אני קורבן סחר, טפלו בי.

רחל גרשוני: זה לא כך, זה רק אחרי שניתנת תמיכת הארגונים, רק אחרי שיש מודעות, רק אז האישה תגיד את זה.

שלי יחימוביץ': לצורך פתיחת תהליכים פליליים לא צריך הסכמה של הקורבן.

רחל גרשוני: כן, אבל צריך תלונה, צריך שהיא תזהה מי היה אצלה.

רחל גרשוני: וגם זו בעיה.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח צריך תלונה.

שלי יחימוביץ': קורבן של אלימות לא מחייב תלונה.

רחל גרשוני: אונס הוא עבירה חמורה מאוד, איך תקשרי בין האישה המסוימת לבין הלקוח המסוים?

רחל גרשוני: חייבים את זה.

רחל גרשוני: וצריך גם מודעות שלו שהיא לא הסכימה.

שלי יחימוביץ': אם בפשיטה את עדת ראייה למעשה?

רחל גרשוני: עדת ראייה למה?

שלי יחימוביץ': לאונס.

ציפי נחשון-גליק: עדיין התלונה לא מגיעה.

ציפי נחשון-גליק: גם עם נשים מוכות.

ציפי נחשון-גליק: אם שכן מזמין שוטר, והוא רואה שהתבצעה אלימות – מבקשים שהאישה תגיש תלונה.

ציפי נחשון-גליק: יחקרו גם אם היא לא תתלונן, אבל היא תכחיש.

שלי יחימוביץ': אולי גם על רצח נבקש תלונה של הקורבן?

רחל גרשוני: אני לא חולקת, אני חושבת שזה נכון, אבל צריך לחקור את זה בצורה אחרת.

רחל גרשוני: צריך לחשוב על זה.

רחל גרשוני: זה פשטני להגיד שזה לא יוצר קשיים.

רחל גרשוני: יש קשיים.

רחל גרשוני: האמת היא שזה אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, בהחלט.

רחל גרשוני: בספר של מליסה פורלי, ספר מעניין על prostitution trafficing and post traumatic stress, יש קישור לדברים האלה.

רחל גרשוני: הועבר אלי בקשה למעצר עד תום ההליכים של אדם שאנס אוכלוסיות פגיעות: אישה שעסקה בזנות ועובדת זרה.

רחל גרשוני: בשני המקרים המשטרה הצטרכה להשתמש בדרכי עורמה כדי לשכנע אותן להתלונן.

שלי יחימוביץ': אז זה אפשרי.

רחל גרשוני: זו צורת חקירה אחרת.

רחל גרשוני: לגבי המחקר, זה דבר שחייבים לשלב ידיים ולחקור.

רחל גרשוני: גם המשטרה צריכה לחקור, ודיברתי עם מי שעוסקת במחקר כזה.

רחל גרשוני: גם הארגונים הלא ממשלתיים צריכים לחקור, וגם האקדמיה.

רחל גרשוני: יש מקום לערב את האקדמיה.

רחל גרשוני: צריך לברר מיהם הלקוחות, מיהן הנשים וסוגיות כאלה.

רחל גרשוני: יש עכשיו ועדת מנכ"לים שתתכנס כדי לחשוב איך לדון בסחר.

גדעון סער: אגב, מי מנכ"ל משרד הרווחה?

ציפי נחשון-גליק: משה שיאון.

גדעון סער: אני יודע שאין שר, אז אני שואל מי המנכ"ל.

גדעון סער: הוא מהקדנציה הקודמת?

גדעון סער: כן.

רחל גרשוני: זה אחד הדברים שאמליץ עליהם כתוכנית אב, צריך להיות מחקר משולב.

רחל גרשוני: הדבר האחרון: אני חייבת לומר שאחרי שאני עוסקת בנושא הזה כמה שנים הגעתי למסקנה שקשה מאוד להבחין בין הזנות לבין הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, אם רוצים לאכוף כמו שצריך.

רחל גרשוני: הסחר צומח על רקע הזנות.

רחל גרשוני: אם תבחין ותגיד שאתה חוקר רק מקרים של סחר, לא תגיע.

רחל גרשוני: נכון שהסחר הקלסי הוא עבדות,

גדעון סער: גם קל לטאטא את נושא הזנות, אם מתמקדים בסחר.

רחל גרשוני: אבל לדעתי בעידן של כבוד האדם וחירותו גם הזנות היא הפיכת אדם לאובייקט.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני לא אופטימית, גם ממה שאני שומעת וגם ממה שאני יודעת מהעבר.

רונית תירוש: אפשר לדרוש עוד ועוד חקיקה, אבל כל הדוגמאות כאן מראות שיש חקיקה, ועדיין יש מי שעובר עליה, והרבה.

רונית תירוש: זה לא נעשה בהיחבא, לא במסתור, אלא בריש גלי, וקיבלנו כאן הרבה דוגמאות של פרסומים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: לכן אני כן מפנה אצבע מאשימה אל אוזלת ידה של המשטרה.

רונית תירוש: אתן דוגמאות מאוד מוחשיות שממש מרתיחות.

רונית תירוש: אגיע אליהן בהקשר של החינוך.

רונית תירוש: אין ספק שהנושא של ביקוש רב, של קהל צרכנים, הוא נושא צריך להתמודד אתו, אולי בחקיקה – אבל כבר אמרתי מה דעתי על החקיקה בעניין זה.

רונית תירוש: הפן השני הוא העובדה שבמסגרת הטיפול אני לא יודעת עד כמה מטפלים בנושא של שיבוץ לעבודה, מלבד הנושא של דימוי עצמי נמוך, ששם יש לזה תפקיד.

רונית תירוש: אני מדברת על המטופלות, שמנסים להוציאן ממעגל הזנות.

רונית תירוש: במי עוסקים?

רונית תירוש: בנשים שיש להן בעיה כלכלית עם דימוי עצמי נמוך.

עדה פליאל-טרוסמן: במקלט לנפגעות סחר אנחנו משקמות נשים שעסקו שנים בזנות ונסחרו.

עדה פליאל-טרוסמן: הן עובדות במקומות עבודה מסודרים.

עדה פליאל-טרוסמן: זה אפשרי.

רונית תירוש: אומר למה אני לא אופטימית: הזנות מביאה כסף קל ורב.

עדה פליאל-טרוסמן: לא לנשים

קריאה: זה כסף מהיר, לא כסף קל.

גדעון סער: רבותי, קריאות ביניים, גם במליאה, זה במשורה.

רונית תירוש: אם ממקדים את הזנות במכוני ליווי, בשבויות שנלקחים מהן הדרכונים שלהן וכו' – ברור שגם נותנים להן מעט מאוד כסף, ובכלל לוקחים את כל זכויותיהן, כולל הזכות להתפרנס כפי שהן רואות זאת, אם בכלל.

רונית תירוש: אבל אני מדברת על מקומות אחרים.

רונית תירוש: לא נסתכל על המטבע מתחת לפנס.

רונית תירוש: יש כאלה שמצליחות לקבל הרבה כסף.

עדי עוז-שפירא: זה מיתוס.

דלילה אמיר: אולי צריך לחקור את זה.

עדי עוז-שפירא: גם זה חלק ממכבסת המילים.

עדי עוז-שפירא: להגיד "כסף קל".

עדי עוז-שפירא: סקס 10 שעות.

עדי עוז-שפירא: המונח "כסף קל" בעייתי.

רונית תירוש: אני מקבלת.

עידית הראל-שמש: שלוש מארבע זונות הן הומלסיות.

רונית תירוש: אבל פקידה מתחילה מקבלת פחות, תסכימי אתי.

עדי עוז-שפירא: בחישוב לפי שעה, לא בטוח שזה נכון.

טלי איזנברג: וזה לא כולל תוספת סיכון.

רונית תירוש: כשאמרתי "אצבע מאשימה", התכוונתי למשטרה.

רונית תירוש: אני רוצה להיות הגונה ולהרחיב את זה גם לנושא החינוך.

רונית תירוש: שני דברים: קודם כול, בתי-הספר מלמדים כישורי חיים, ויש שם הכול, וקוראים לילד בשמו: מניעת אלימות, מניעת שימוש בסמים, מניעת שימוש באלכוהול.

רונית תירוש: אין עניין של שימוש בזנות בריש גלי.

גדעון סער: למה?

רונית תירוש: מתרחקים מזה, חושבים שזה לא כל כך נפוץ, וזה לא נכון.

רונית תירוש: פה צריך להגדיר את הדברים.

רונית תירוש: תחת הכותרת "אלימות" הייתי כוללת גם את הנושא של זנות, ואז דורשת פרק ספציפי לעניין.

רונית תירוש: למשל, אנחנו מתעסקים בהתאבדויות, הכול בא ממקומות של דימוי עצמי נמוך מאוד ומחסור במיומנויות בסיסיות של התמודדות.

רונית תירוש: הייתי מכניסה אפילו תחת התאבדות, כי זו התאבדות הנפש.

רונית תירוש: נאמר פה: מפרידים את הנפש מהגוף.

רונית תירוש: הייתי מגדירה זאת כך, ומחייבת להכניס את זה שם.

רונית תירוש: כמנהלת מינהל החינוך בתל-אביב הייתי מתקשרת למשטרה כמעט כל יום בגלל בית-הספר "ויצ"ו".

רונית תירוש: בית-הספר קרוב לתל ברוך, הזונות השתלטו על עוד אזורים שם, והיו משתלטות גם על שער בית-הספר.

רונית תירוש: הייתי דורשת להוציא אותן מפתח שער בית-הספר.

רונית תירוש: הייתי מגיעה לסיור כמעט ממלכתי שם, והן היו שם, והילדים ראו את זה.

רונית תירוש: אז מצד אחד מחנכים ומצד שני רואים את הזונות עומדות באין מפריע בשער, והמשטרה לא מגיעה, ואם כן, הן היו חוזרות אחר כך.

רונית תירוש: חשבתי: איזו אכיפה זו?

רונית תירוש: אם תלך היום, כבר אין שם בית-ספר אלא בית-ספר גבוה להשתלמויות מורים באותו מבנה, אני בטוחה שהן עוד יהיו שם.

דלילה אמיר: המורים חסינים.

רונית תירוש: פן אחר שאני רוצה להצביע עליו הוא הבנות בדרום: פלח אוכלוסייה שלם בדרום, קרוב ליישובי הבדואים.

רונית תירוש: אלו תלמידות בית-ספר שמשתכרות מהצורך של הבדואים לרכוש את שירותיהן.

עדי עוז-שפירא: גם ברעננה הן בורחות בהפסקות לפרדסים של רעננה.

נאדיה חילו: וזה קורה בעוד כמה מקומות.

נאדיה חילו: לא כדאי לציין רק את הבדואים.

נאדיה חילו: זה קיים בעוד כמה מקומות, גם אני יכולה לתת דוגמאות כקצינת מבחן, לא כדאי להיטפל רק לתופעה שם.

נאדיה חילו: היא קיימת בכל מיני מוקדים.

רונית תירוש: כל עוד יש צרכנים היא תהייה קיימת.

דלילה אמיר: ויש מי שיביא אותן.

רונית תירוש: לסיום, אתמול קראתי על התוכנית העבודה של השר לביטחון פנים.

רונית תירוש: יש שם טיפול באלימות, בתאונות דרכים.

רונית תירוש: גם שם לא ראיתי את זה.

אורית נוקד: לנושא הזנות יש קשר ישיר לנושא האלימות.

אורית נוקד: היה כדאי שיתקיים דיון או המשך דיון בנושא זה יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויחד עם ועדת חינוך, או אפשר להקים ועדת משנה כלשהי.

אורית נוקד: כי כל הדברים כרוכים ומשולבים זה בזה.

אורית נוקד: יש כאן תפקיד חשוב מאוד לתקשורת, להעלות את המודעות, לדווח, לספר על המקרים.

אורית נוקד: להערכתי אנחנו לא בשלים לחקיקה כדוגמת שוודיה.

אורית נוקד: אנחנו לא שוודיה, אין לנו נשים בפרלמנט כמו שיש שם.

אורית נוקד: כל אחד היה מעוניין שהתופעה תקטן, אבל לדעתי חקיקה לא תסייע, כי אם יהיה איסור, הדברים ייעשו במחתרת ובמחשכים והמצב יחמיר.

אורית נוקד: אני לא אומרת שצריך לתת לזה לגיטימציה, אני חושבת שאנחנו בתקופת דמדומים.

אורית נוקד: אבל צריך לעשות משהו אחר, וכאן אני רוצה לחזק אתכן, הוא לבצע את התוכניות האלה, למי שנמצאת במעגל.

אורית נוקד: אגב, אני כן עושה הפרדה בין הסחר ובין מה שנקרא הזנות היותר מקומית, סליחה על ההגדרה.

אורית נוקד: באמת צריך להתמקד בהן ולתת להן את כל מה שאפשר.

אורית נוקד: הן כבר שם וצריך להקטין את הסבל.

אורית נוקד: המניעה תהיה במעגלים הרבה יותר רחבים, שקשורים אולי גם לאותה תוכנית של השר לביטחון פנים, ובאמת צריך לשלב בתוכה בהדגשה את הנושא הזה של הזנות.

אורית נוקד: על מנת לחזק אתכן, צריך לחזק את נושא ייעוד התקציבים.

אורית נוקד: אני חברה בוועדת הכספים, וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שם.

אורית נוקד: אני חושבת שאחרי שיתקיים הדיון עם שר האוצר בוועדה הזאת, או אולי בפורום אחר, עם הוועדות הנוספות, היושב-ראש יחליט – צריך להירתם.

גדעון סער: פעם אחת יבוא שר האוצר לוועדה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: ניצור לזה תקדים.

אורית נוקד: אני יכולה להבין אותך.

גדעון סער: לוועדת הכספים הוא מגיע בכל שנה.

נאדיה חילו: זה לא יזיק.

אורית נוקד: אני מקבלת את זה.

אורית נוקד: בפורום הזה אני מברכת אותך שוב ושוב, כי זה חידוש מרענן מאוד ששר האוצר יגיע.

אורית נוקד: צריך למצוא את התקציב שייתן מענה לנושא כולו, ואולי ייצבע בתקציבים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אורית נוקד: עד כאן.

גדעון סער: פרופ' אמיר, ואחריו חברת הכנסת נאדיה חילו.

מנחם אמיר: אין לי הרבה מה לומר, אלא אקח כדוגמה את מה שציין פקד כספי, המקלט לנפגעות סחר בנשים.

מנחם אמיר: אני בוועדת ההיגוי שם.

מנחם אמיר: זה מקלט לנערות שנסחרו.

מנחם אמיר: בנינו שם תוכנית טיפולית ותוכנית מקצועית.

מנחם אמיר: עידית, אני לא קראתי את התוכנית שלך, אבל אני חושב שאתם יכולים לקחת זאת כדוגמה.

מנחם אמיר: שנית, וכבר אמרתי זאת בקריאת ביניים: ישבתי בוועדה לחקר הזנות, בראשות השופטת הדסה בן-עתו.

מנחם אמיר: היום, במבט לאחור, ובהשפעת המחקר שעשתה ד"ר דלילה אמיר, חברתי לחיים עוד מהפלמ"ח, מצאנו שראשית החטא היתה שם, כי קיבלנו את הזנות כדבר מובן מאליו.

מנחם אמיר: דיברו קצת על מניעה, אבל לא היה שם שום דבר.

מנחם אמיר: היום אני מצטער על כך.

גדעון סער: תאמין לי, שום דבר לא השתנה.

גדעון סער: שום דבר מהותי לא השתנה בעניין הזה.

עדה פליאל-טרוסמן: בתפיסה שלנו דברים השתנו, גם בתפיסה של המערכות החברתיות.

גדעון סער: בתפיסה של החברה בכלל, לא השתנה כלום.

עדה פליאל-טרוסמן: לפני חמש שנים המשטרה לא ראתה בנפגעות הסחר קורבן.

עדה פליאל-טרוסמן: יש שינוי.

דלילה אמיר: יש שינוי.

מנחם אמיר: יש כמה שינויים טובים.

מנחם אמיר: כשהקמנו את המרכז לנערה במצוקה לא תיארנו לנו איך אפשר לפתוח שירות כה מוצלח, אבל הוא רק חלקי.

מנחם אמיר: עבדנו שנים על הנושא של נשים מוכות, ולא תיארנו לנו שאפשר להרחיב את זה, גם לא תיארנו לנו עד כמה התופעה חמורה.

מנחם אמיר: עכשיו, כשאנחנו די עוקבים אחרי הנושא של זנות וסחר בנשים, הלב נשבר לראות איך אנחנו חסרי אונים.

מנחם אמיר: זה לא רק עניין תקציבי.

מנחם אמיר: המערך שאתן בונות, אני מבין זאת גם מהמסמך שחולק, צריך להיות מערך ארגוני רחב בהרבה.

מנחם אמיר: עוד הערה, לחברת הכנסת אורית נוקד.

מנחם אמיר: ודאי שחבל שאין עוד נשים בכנסת, הן יעלו את המודעות.

מנחם אמיר: אבל גם גברים יכולים להעלות את המודעות.

גדעון סער: תודה.

אורית נוקד: רציתי להגיד שיש הבדל גדול בינינו לבין שוודיה.

מנחם אמיר: דלילה רוצה לומר עוד משהו.

מנחם אמיר: אני איש שדה, אבל אני גם אקדמאי.

מנחם אמיר: בשום מקום אני לא יכול להשיג כסף למחקר הזנות.

מנחם אמיר: אני מתרוצץ, אני מציע, אני פונה דרך שיקום האסיר והעבריין, שאני נמצא שם.

מנחם אמיר: אני מחלק מלגות לנרקומניות שהשתקמו וכו', ומציע שאולי נקדיש חלק כדי לראות איך הן יצאו מזה.

מנחם אמיר: אין.

ענת גור: חוקרים רק אם הן עברו מחלות.

מנחם אמיר: לא אשמיץ כאן חוקרת מסוימת שרק חוקרת מחלות.

נאדיה חילו: ללא ספק, אני מקבלת את מה שנאמר על-ידי עדה פליאל-טרוסמן, שיש התפתחות בהתייחסות לתופעה הזאת בחתך זמן מסוים.

נאדיה חילו: זה לא מספיק, ההתפתחות לא מספיקה.

נאדיה חילו: אבל אני רוצה לאפיין, אני חושבת שלא כל תופעת הזנות היא אחידה.

נאדיה חילו: בעצם יש תופעה בקרב נערות, תהליך מסוים, שתחילתו נערות במצוקה, כאלה ואחרות, והסוף הוא הגעה לזנות.

נאדיה חילו: החלק הזה, לדעתי האחריות הכמעט טוטלית לו מוטלת על המשרדים המטפלים: משרד העבודה והרווחה, היחידה של הנערות במצוקה.

נאדיה חילו: אני רואה את הקשר בין זה ובין התופעה ובין כל מה שקורה.

נאדיה חילו: בעצם הטיפול המקצועי קשור לזה.

נאדיה חילו: יש התופעה החמורה ביותר במאפייניה, של נשים שמובאות ונסחרות ומשווקות לצורך העניין הזה.

נאדיה חילו: יש חלק שלישי שהוא פחות רווח – אבל זה בחתך זמן מסוים – שנשים מקבלות החלטה, לא משנה מה הסיבה, ויורדות לזנות.

נאדיה חילו: לדעתי אלו שלוש הקטגוריות.

נאדיה חילו: זה לא מפחית מחומרת התופעה ומחומרת המעשה.

נאדיה חילו: לדעתי גם בהתייחסות צריך להתייחס אחרת.

נאדיה חילו: בנושא של הקטגוריה הראשונה, נערות במצוקה, או תחילתו של התהליך – כאן יש משקל גדול מאוד לטיפול המקצועי לצורך עצירת התהליך שיביא לתופעה, בעודה ממש בחיתוליה.

נאדיה חילו: כאן אני רוצה לפנות ליחידה לטיפול בנערות ולשאול כמה כוח-אדם יש היום לטיפול בנושא של נערות במצוקה, מה הפריסה והפיזור של הכוח הזה מבחינה ארצית, האם הוא מותאם לאזורים שבהם יש תופעות של נערות במצוקה ויש בעיות חברתיות בעוצמה גבוהה יותר.

נאדיה חילו: כמה מהמשאבים מוקצים לנערות במגזר הערבי, זו עוד שאלה.

נאדיה חילו: וכעת אני עוברת לנושא עצמו.

נאדיה חילו: ברור שהשיווק של התופעה הזאת אגרסיבי בהרבה בזמן האחרון, וקודם שמענו על כך.

נאדיה חילו: קיבלתי חומר כזה לכנסת.

נאדיה חילו: אני לא יודעת אם זה היה בפקס או בדואר, אבל קיבלתי כל מיני מודעות כאלה ואחרות, והייתי המומה.

נאדיה חילו: שאלתי איך זה הגיע.

נאדיה חילו: זה שיווק.

נאדיה חילו: זה מגיע בכיסוי כזה או אחר, יותר אלגנטי, פחות אלגנטי, אבל ברור שאלו כל מיני מכוני ליווי שמגיעים בפקסים ובדואר האלקטרוני.

נאדיה חילו: הנושא הזה פרוץ טוטלית.

נאדיה חילו: הוא מאוד מסוכן.

נאדיה חילו: אם יש שימוש באמצעי תקשורת אלקטרוניים חדישים, נחשפים לתופעה אנשים בגילאים צעירים יורת, נערות ונערים.

נאדיה חילו: ופה אני רואה את הנזק הנוסף שנגרם, מעבר לחברה האזרחית, מעבר לקורבן, האישה הנאנסת, שהיא הקורבן העיקרי.

נאדיה חילו: לפעולה הזאת יש שני צדדים ולדעתי מבחינת מערכות אכיפת החוק והענישה לא ניתן משקל זהה לשני השותפים, שהם לא זהים.

נאדיה חילו: האחת היא הקורבן – והיא קורבן.

נאדיה חילו: אין שום הנחות בהתייחסות לנושא הזה.

נאדיה חילו: לא משנה מה סיבה שהן בזנות, וגם אם קודם אפיינתי קטגוריות, זה לא משנה.

נאדיה חילו: יש פה אישה או נערה שהיא קורבן.

נאדיה חילו: וכן יש פה פושע, וזה בכלל לא עומד באותה רמה.

נאדיה חילו: צריך למצות אתו את הדין, צריך אכיפה, צריך ענישה, והענישה לא רק לגביו אלא גם למען יראו וייראו.

נאדיה חילו: אין לנו כאן נציג שיוכל לתת לנו את הסקירה של העונשים שניתנים במקרים האלה, מעבר לאכיפה, שלדעתי אמורה להיות תוקפנית בהרבה, רצינית בהרבה.

נאדיה חילו: גם אם כבר נתפס מישהו, כדאי לראות פסקי דין והחלטות כדי לדעת אם הן משקפות הלכה למעשה את החומרה של העבירה ושל המעשה מבחינת הפקת הלקחים, ואני לא כל כך בטוחה בכך.

נאדיה חילו: תודה.

רענן כספי: אני רוצה להתייחס.

רענן כספי: לגבי עונשים, אני יכול לומר שמשנת 2005 ועד היום למעלה מעשרה סוחרי נשים, סרסורים, נידונו ליותר מעשר שנות מאסר.

רענן כספי: היה פסק דין שאמר שסרסור קטן הוא כמו סרסור גדול.

רענן כספי: הם נידונו לעונשים בין 10 ל-18.5 שנות מאסר.

רענן כספי: חוק הסחר בנשים אפשר עלייה ברף הענישה.

רענן כספי: נכון שיכול להיות שסרסורים בודדים, הקטנים כפי שציינת, לא תמיד נופלים בקטגוריה הזאת.

רענן כספי: אבל זה מרתיע סוחרי נשים.

רענן כספי: לגבי הערת חברת הכנסת תירוש, אני לא ראיתי את מה שאת אומרת על מה שהשר אמר, אבל נגזרות של מחוללי הפשיעה זה גם הסחר בנשים וגם בתי הבושת.

רענן כספי: בתוכניות האח"מ שלנו, אנחנו מתייחסים לנושא ברצינות רבה.

רונית תירוש: עם תקציב?

רענן כספי: במסגרת התקציב שלנו, של כל הטיפול בנושא.

רענן כספי: ביחב"ל או בימ"ר תל-אביב מתעסקים ממש בנושא הזה של סחר ונשים וזנות, יחד.

רענן כספי: לגבי קטינות, וציינתם את זה, הן עונות הרבה פעמים על ההגדרה של קטינות נזקקות ואז הן מועברות לרווחה, על-ידי המשטרה או על-ידי אחרים, ואז הן נכללות במספרים שציינה עדה פליאל-טרוסמן קודם.

רענן כספי: הזרקורים יהיו אלי ברגע שאגיד את זה: על סמך ניסיון שלנו – ואני אישית הייתי ביחידה המרכזית בתל-אביב ועכשיו אני במטה הארצי, ואני עוסק הרבה בנושא הזה, וגם בפשיטות – נכון שהנשים מגיעות לשם ממצוקה כלכלית וממצוקות שונות.

רענן כספי: אבל כשלובשי המדים מגיעים למכונים, אני יכול לומר לך שהרבה מאוד ישראליות שעובדות שם לא יגידו לנו שהן לא עובדות מרצון.

רענן כספי: אמרת, אולי יש להן פוסט-טראומה.

רענן כספי: אישה ישראלית שעובדת בבית-בושת מרוויחה על כל לקוח 200 ש"ח.

רענן כספי: 100 ש"ח היא נותנת לבעל הבית, ו-100 ש"ח היא לוקחת לעצמה.

רענן כספי: אתם יכולים לעשות את החשבון לבד.

עדה פליאל-טרוסמן: עצמאיות, בלי סרסורים?

רונית תירוש: 100 ש"ח לסרסור.

רענן כספי: היא משלמת למשרד.

רענן כספי: בזמנו עשו סיורים בבתי-בושת.

רענן כספי: אנחנו יכולים לקחת למקומות מסוימים.

רענן כספי: אני לא אומר שאין תופעות חמורות, כפי שהן צוינו כאן, אבל יש גם הצד השני.

רענן כספי: לגבי זנות רחוב, אם הזנות כשלעצמה אינה בלתי חוקית, קשה מאוד לקבוע שזו עבירה, אם אין סרסור בזנות הרחוב.

עדה פליאל-טרוסמן: לכן העבירה צריכה להיות על הלקוח.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, חצי מילה, אם אפשר.

רונית תירוש: הנושא של מערכת המשפט, שלא הוזכר, נושא האכיפה מבחינת המשפט – בעניין זה יש משהו שלא נותן לי מנוח זה כמה ימים, הסיפור של עורך הדין שניצל מינית את הילד בגיל שבע, והפך אותו לזונה פרטית שלו.

ציפי נחשון-גליק: היום הוא חייל.

רונית תירוש: עו"ד שפר ממשרד עורכי דין נאמן.

רונית תירוש: זה מזעזע.

רונית תירוש: האדם הזה יצא בכלום, שישה חודשי עבודות שירות.

רונית תירוש: על חלק מהשנים יש התיישנות.

רונית תירוש: מי שהעידו לטובתו, בשבח אופיו, זה עו"ד ליבאי ועו"ד נאמן.

נאדיה חילו: עו"ד נאמן העיד בשבח אופיו, עו"ד ליבאי היה הסניגור שלו.

רונית תירוש: הוא יצא עם שישה חודשים עבודות שירות.

רונית תירוש: עד שמישהו מעז להתלונן על כך שהפכו אותו לשפחת מין, ולוקח לו שנים, וההתמודדויות וכו', ואחר כך כזאת סטירת לחי?

רונית תירוש: זה מדיר שינה מעיני, באמת, לא במליצה.

טלי איזנברג: מה עם עורכי דין שהולכים לזונות?

רונית תירוש: עורך דין הוא גם אדם, אני לא אומרת.

רונית תירוש: אבל מערכת המשפט.

עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להגיב.

גדעון סער: ניתן זכות דיבור למי שלא דיברו.

יעל גור: אני מנהלת את מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות.

יעל גור: באתי לכאן בשם משרד הבריאות.

יעל גור: בדוח שהוכן לקראת הוועדה צוין מה אנחנו עושים, ולא אחזור על כך.

יעל גור: אנחנו נמצאים הרבה ברחוב.

יעל גור: שני ערבים בשבוע אנחנו מפעילים מרפאה ניידת לטובת נשים בזנות ברחוב ולטובת עוסקים בזנות ודרי רחוב ונרקומנים.

יעל גור: השירות הוא חינם ואנונימי.

יעל גור: ההיכרות עם נשים בזנות פתחה בפני באופן אישי ובפני כל מי שעובד אתנו בצוות מציאות חיים נוראה.

יעל גור: אני לא רואה שוני בין נשים שהן קורבנות סחר, שגם אותן אנחנו פוגשים ברחוב או בבתי הבושת, לבין נשים אחרות.

יעל גור: הסחר בנשים הוא גם לנשים שהן תוצרת הארץ.

יעל גור: רציתי להצביע על נושא שלא כל כך דובר פה: שיתוף הפעולה בין הארגונים לטובת הנשים.

יעל גור: מה שאנחנו יכולים לעשות במרפאה, במימון שלנו, הוא התערבות פסיכו-סוציאלית בזמן משבר.

יעל גור: יש עובדת סוציאלית ייעודית שנמצאת בקשרים אישיים עם נשים שמעוניינות בקשר.

יעל גור: וכמובן ניתן טיפול תרופתי במחלות מין כי זו מרפאה.

יעל גור: אבל המצוקות אדירות.

יעל גור: הקמנו קבוצת תמיכה לנשים בזנות, בשיתוף עם ענת גור.

יעל גור: אנחנו מפנים לשירותים אחרים כל הזמן: אשפוזיות לגמילה מסמים – כי הרבה נשים משתמשות בסמים כדי להתנתק מהגוף.

יעל גור: אנחנו מפנים להמון ארגונים אחרים, יש המון קושי ברישות הזה.

יעל גור: השירותים לא עובדים יחד.

גדעון סער: רשויות הממשלה?

יעל גור: כן, אני מדברת גם על המשטרה.

יעל גור: כבר למעלה משנתיים אנחנו נמצאים ברחוב במשך שני ערבים בשבוע, ועדיין מגיעות ניידות של המשטרה ולפעמים מפנות אותנו משם.

יעל גור: הקשר בין הארגונים לטובת הנשים האלה הוא עוד ביטוי לשקיפות שלהן, הקשר לא טוב.

יעל גור: חברת הכנסת תירוש או חברת הכנסת נוקד הציעה לעשות דיון משותף.

יעל גור: אני חושבת שצריך להכניס את כל הגורמים הרלוונטיים, לא רק החינוך והרווחה.

יעל גור: גם אנשי הבריאות, גם הרשויות המקומיות, כולם צריכים להיות מעורבים.

גדעון סער: אתייחס לזה.

יעל גור: מעבר לכך, הפרויקט הוא מרפאת מין, לקהל הרחב, ומשום שאנחנו רואים את המצוקה של הנשים האלה, שרגליהן מודרות משירותי בריאות בכלל, אנחנו משקיעים מאמץ רב כדי לקרב אותן לשירותי בריאות שלא נוגעים למחלות מין בכלל, כולל בריאות הנפש.

יעל גור: אני רוצה להצטרף לקריאה: באמת צריך שירותים כאלה לנשים בזנות.

יעל גור: הפרויקט שלנו מוגבל מבחינה כספית.

יעל גור: משרד הבריאות מאפשר להפעיל את מרפאת הרחוב, אבל לא לעד.

יעל גור: צריך לתת גם על זה את הדעת.

ידידה וולף: אני מהמטה למאבק בסחר בנשים.

ידידה וולף: רציתי להוסיף מילה או שתיים על ענייני האכיפה והחקיקה שנאמרו פה.

ידידה וולף: אנחנו שומעים הרבה מהמשטרה שיש כל מיני מכשולים חוקיים באכיפה ראויה.

ידידה וולף: הם חוזרים ואומרים שהזנות חוקית.

ידידה וולף: נכון שהזנות חוקית.

ידידה וולף: לא אכנס לדיון בעניין הזה, מה אני חושבת על זה, אבל עובדה שהסרסרות אינה חוקית, וכמעט לכל זונה יש סרסור מאחוריה.

ידידה וולף: הנהלת בתי-בושת היא דבר בלתי חוקי.

ידידה וולף: פרסום שירותי מין הוא דבר בלתי חוקי.

ידידה וולף: הדברים חוזרים, ושוב ושוב אנחנו רואים אנשים שמשכירים דירות לשם כך – וגם זה בלתי חוקי.

ידידה וולף: ואין שום אכיפה בתחום.

ידידה וולף: כמעט אין שום אכיפה בתחום.

רענן כספי: יש מעל ל-700 תיקים בנושא זה.

ידידה וולף: אני לא מבינה איך אפשר להצדיק את אי-האכיפה באמירה שהזנות חוקית.

ידידה וולף: מה זה קשור?

ידידה וולף: יש עבירות מאוד חמורות.

ידידה וולף: סרסרות היא מהעבירות החמורות בחוק העונשין.

ידידה וולף: עצם העובדה שהזנות חוקית הופכת הכול לסלט אחד גדול, וזה כביכול מצדיק את אי-האכיפה.

ידידה וולף: אני לא מקבלת את זה.

רענן כספי: יש לנו נתונים, בשתי מילים.

גדעון סער: קודם כול, סליחה שאני מעיר לך, אבל היית צריך להתחיל מהנתונים.

גדעון סער: אתה בא להציג אכיפה בגזרה מסוימת, תציג.

גדעון סער: למה לחכות שיגידו לך שאין אכיפה?

גדעון סער: תגיד מה נעשה לעומת העבר, מה העונשים, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו מתוך זה.

גדעון סער: אולי צריך לעשות קורס לנציגי רשויות שמופיעים.

רענן כספי: התיקים כשלעצמם לא מעידים על הטיפול בתופעה.

גדעון סער: סלח לי שאני שוב מעיר: מה שנאמר פה על ידך הוא לא סקירה על טיפול המשטרה בסוג העבירות האלה.

גדעון סער: אי-אפשר להתייחס לה כאל סקירה.

גדעון סער: אם אני, כנציג רשות מחוקקת המפקחת על הרשות המבצעת, רוצה לקבל תמונה על מה שעשיתם – לא קיבלתי תמונה.

רענן כספי: ב-2005 היו 229 תיקים בגין ניהול בית-בושת, ובשנה הקודמת היו 444 תיקים.

רענן כספי: זאת היתה שנת השיא.

רענן כספי: היו 61 תיקי סרסרות וב-2004 היו 79 תיקים כאלה.

רענן כספי: היו 57 תיקי סחר בבני אדם, בשנה שעברה היו 19 תיקים, והשנה כבר יש לנו 20.

רענן כספי: כעיקרון, בכל עבירות הסחר בנשים והעבירות נלוות: היו 327 תיקים ב-2005, ו-610 תיקים ב-2004.

רענן כספי: חלק גדול הועבר לתביעה ולפרקליטות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: פעם אחת נקיים דיון ממצה בנושא האכיפה, ונקבל גם נתונים בכתב, ותהיה תחושה שמפקחים על הרשות המבצעת.

רענן כספי: העברנו דף התייחסות לתופעה, העברנו את ההתייחסות שלנו.

גדעון סער: אני לא קיבלתי.

רענן כספי: הוועדה ביקשה ועניתי על זה, זה צוין בדוח.

אורלי: לדעתי חלק מהנתונים שציינת עכשיו לא הועברו מהמשרד לביטחון פנים.

אורלי: אנחנו מקבלים את החומר מהמשרד לביטחון פנים, לא ממך, וזה לא היה.

אורלי: זה התבקש וזה לא היה.

רענן כספי: בפעם הבא אתן בהתחלה.

גדעון סער: אני לוקח את זה גם על עצמי, אני לא רק מאשים.

מימי אקרמן: אני מנהלת תחום הרווחה בסאקת"א רש"י.

מימי אקרמן: אני רוצה להתייחס מהזווית של הנערות, ולהתחבר לדברי חברת הכנסת חילו.

מימי אקרמן: בעבודה בשטח אנחנו נתקלים הרבה מאוד בשיח הזה, נערות רהט.

מימי אקרמן: מפריע להרבה מהאנשים שהן הולכות עם בדואים.

מימי אקרמן: לא חשוב מה עושים עם הבדואים.

מימי אקרמן: אני חושבת שצריך למחוק את האמירה הזאת ולהתייחס לנערות עצמן.

מימי אקרמן: אנחנו יוצאים לדרך חדשה במיזם משותף עם משרד הרווחה ומשרד הקליטה, "אשלים" ואנחנו, לשדרוג של 22 בתים חמים.

מימי אקרמן: בשטח אנחנו רואים ששירות שקיים, תשתית נפלאה שקיימת, היא בתת-תקצוב איום.

מימי אקרמן: לא יכול להיות שלילדות האלה אין איפה להיות אחרי השעות 16:00 או 17:00.

מימי אקרמן: הרי המסגרות האלה חשובות לערב ובלילה.

מימי אקרמן: לפעמים הן מסתבכות גם בבוקר, כשהן הולכות לבית-הספר, אבל המערכות שמטפלות בנוער נסגרות ב-16:00, ומשאירים אותן ברחוב.

מימי אקרמן: אני חושבת שצריך לצאת מכאן בקריאה לתקצב את מה שקיים, כדי שיהיה אפשר להתחיל להתמודד עם התופעות.

מימי אקרמן: צריך לתת תקצוב לעמותות כמו על"ם, למשל, שנמצאים ברחוב בלילה, ולא להשאיר את זה לשנור האין-סופי הזה, שזה לא יהיה רק בידי הקרנות.

אלנה ברזניוק: אני סטודנטית באוניברסיטת חיפה, חלק מפרויקט משותף שלנו הוצג.

אלנה ברזניוק: רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים שעלו: ראשית, לגבי הנחיות המשטרה לגבי קבלת שירותי זנות על-ידי שוטרים, האם יש הנחיות שאוסרות את זה או זה בסדר?

גדעון סער: את רוצה לשאול שאלות ולא יהיה זמן לתשובות.

אלנה ברזניוק: אני רוצה להציג את קו המחשבה שלנו.

אלנה ברזניוק: מבחינתנו צריך קודם כול להציב רף של שוטרים כדוגמה לכל החברה, ששוטרים לא ילכו לקבל שירותי מין.

אלנה ברזניוק: והנשים ירגישו בטוחות להתלונן, ולא לפני השוטר שלפני רגע היה אצלן כלקוח.

אלנה ברזניוק: הסרסרות היא עבירה פלילית בפני עצמה, לא צריך לבדוק אם זה בכוח או לא.

אלנה ברזניוק: גם הבאה למעשה זנות והבאה לעיסוק במעשה זנות – הבדל בענישה הוא 5-7 שנים.

אלנה ברזניוק: יש המון מה לאכוף, ולא צריך לחפש את עניין הכוח.

אלנה ברזניוק: לעניין המשתמש בנשים, למה לא משתמשים בזה כדי להשתמש בעבירות כבדות יותר, כמו סחר בסמים: אם יש חשיבה כזאת, זה חמור מאוד.

אלנה ברזניוק: אסור לשים את הנשים בחזית ודרכן להגיע לדברים אחרים, אי-אפשר לשים אותן כקורבנות ועל גבן לפתור דברים אחרים, צריך למצוא דרכים יצירתיות יותר ופוגעות פחות.

אלנה ברזניוק: לעניין המיסוד, חברת הכנסת סולודקין הלכה, אבל סעיף 199א(2) לחוק העונשין מגדיר סרסרות.

אלנה ברזניוק: מי שמקבל ביודעין מה שניתן בעד מעשה זנות נכלל בהגדרת סרסור.

אלנה ברזניוק: אם ממסדים את הזנות וממסים, נכנסים להגדרת הסרסרות.

אלנה ברזניוק: זה מדבר בפני עצמו.

אלנה ברזניוק: אשמח לתת את רשות הדיבור ללידיה.

לידיה ניקיטין: אני עובדת בשטח ארבע שנים, אני מכירה אנשים ברחובות, במיוחד נשים דוברות רוסית.

לידיה ניקיטין: מהנשים שסובלות מזנות ברחובות 70%-90% הן דוברות רוסית.

גדעון סער: הצגתן את זה בפני הוועדה לפני כמה שבועות.

לידיה ניקיטין: רציתי להגיד משהו לגבי השיקום.

לידיה ניקיטין: צריך להביא בחשבון שיש דברים מאוד מיוחדים.

לידיה ניקיטין: אנחנו רואים בעבודה שלנו שנשים מאוד מפחדות מהמשטרה וגם מהעובדים הסוציאליים וגם מהביטוח הלאומי.

לידיה ניקיטין: לפי מה שאני רואה הן לא רוצות להיות בקשר אתם.

לידיה ניקיטין: אנחנו רואים איך הארגונים עובדים טוב יותר מהם.

לידיה ניקיטין: צריך לתת תמיכה לארגונים, תמיכה מהמדינה, ולתת לארגונים הזדמנות לעבוד, לגייס את הכספים.

לידיה ניקיטין: אני חושבת שזה לא בעיה של כסף, כי במשרדים יש כסף.

לידיה ניקיטין: בארגונים מגייסים אותו.

גדעון סער: תודה.

טלי טרגר: אני ממשרד החינוך, אחראית על היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה.

טלי טרגר: בהמשך לדברי חברת הכנסת תירוש, באמת אין לנו פרק ספציפי לזנות, וזה משהו שניקח על עצמנו עכשיו.

גדעון סער: מצוין.

עידית הראל-שמש: בדרך התקשרה אלי ברוריה זלצמן, רכזת טיפול לנערות במצוקה בעיריית תל-אביב, היא התנצלה שלא יכלה לבוא, אבל אמרה שכל החלטה שתתקבל – עיריית תל-אביב מוכנה להרים את הכפפה ולהקים מקלט.

גדעון סער: נהדר.

עידית הראל-שמש: דבר נוסף:

עידית הראל-שמש: כשכבר יש פשיטות של מס הכנסה, כשהן כבר נעשות, שלפחות שהכסף הזה יגיע לאזרח הנפגע, כמו בסמים.

עידית הראל-שמש: שלא המדינה תיהנה ממנו אלא הוא יגיע לשיקום.

מנחם אמיר: כמו חילוט סמים.

ציפי נחשון-גליק: לגבי תוכניות מניעה: למדנו שגם אם יש תוכניות סדורות וכתובות, אם הן לא ניתנות כתוכנית חובה בבית-הספר, זה תלוי ברצון המנהל.

ציפי נחשון-גליק: יש לנו ניסיון עם תוכנית אלימות שמשותפת לנו ולמשרד החינוך, ואנחנו מגיעים ל-600 כיתות בי"א, מתוך 3,000 ויותר כיתות.

ציפי נחשון-גליק: זה צריך להיות חובה במערכת הלימודים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: אם בנושאים אחרים התקדמנו במהלך השנים, זה לא המקרה.

גדעון סער: הרמה הנורמטיבית זה הדבר החשוב ביותר, כי יש קשר בין הלגיטימיות של הזנות כפי שהיא נתפסת על-ידי החברה – ומה שנאמר בחדר הזה הוא לא הסטנדרט של החברה, אנחנו החריג לעניין זה – לבין היעדר הטיפול בקורבנות, אם בכלל חושבים שהן קורבנות, ולבין תפיסת הצרכנים על-ידי החברה.

גדעון סער: זה הדבר הבסיסי ביותר.

גדעון סער: לכן הנושא החינוכי הוא בעל משמעות אדירה.

גדעון סער: ראשית, אני צריך להיפגש עם השרה, ואני מקווה שיש לי כל הנושאים שעליהם אני רוצה לדבר.

גדעון סער: שנית, צריך לצאת מכתב.

גדעון סער: אפשר להתייעץ עם ציפי נחשון-גליק, עם ענת גור וגם עם חברת הכנסת תירוש לגבי תוכן המכתב.

גדעון סער: זה מתקשר גם לעניין שיתוף הפעולה הבין-משרדי, וזו הערה אחרת שנשמעה כאן.

גדעון סער: כאן יושבת הרשות המחוקקת, היא מפקחת על הרשות המבצעת.

גדעון סער: כאן הבעיה ברשות המבצעת, כי יש משרדים שונים.

גדעון סער: בשביל זה הקמנו לפני חמש שנים את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, שבראשה עומדת שרת החינוך.

גדעון סער: אפנה אליה שתקיים דיון בוועדת השרים, כפי שקיימנו כאן.

גדעון סער: לדעתי זה יכול לשדרג את הנושא עוד יותר מבחינת הטיפול של הרשויות השונות ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה.

גדעון סער: בנושא שנגדיר אותו כטיפול: הדבר החשוב ביותר לדעתי הוא המקלט, זה הדבר המיידי.

גדעון סער: אני חושב שכל התוכנית היא תוכנית צנועה ואפשר לתקצב אותה.

גדעון סער: נעלה זאת כששר האוצר יהיה כאן, וזה חייב להיות עד סוף המושב, אחרת זה לא יהיה רלוונטי לתקציב 2007.

גדעון סער: נעלה שם גם נושא שעלה כאן, התקצוב לעמותות השונות, גם אלו שעוסקות בנושאים שעלו היום וגם עמותות אחרות, שעוסקות בקורבנות אונס, בנפגעות תקיפה מינית ובנושאים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל.

גדעון סער: לדעתי צריך לשים את הדבר הזה כיעד.

גדעון סער: כשנושא המקלט לסחר בנשים עלה בפעם הראשונה, זה היה בוועדת השרים למעמד האישה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה באמת קידם את העניין.

גדעון סער: העובדה שהוועדה שמה את זה כיעד, זה מה שגרם למקלט לקום, באיחור מסוים.

גדעון סער: ההחלטה היתה מ-2001-2002, ועברו עוד שנתיים או שנה ומשהו אחר כך עד ההקמה, אבל זה קם.

גדעון סער: לדעתי זה בר ביצוע.

גדעון סער: אני רוצה לברך את עיריית תל-אביב על הנכונות.

גדעון סער: נמסור על כך לגורמי הממשלה שמטפלים, שיש כאן נכונות לשיתוף פעולה.

גדעון סער: לנושא אכיפת החוק: אני מודע לקושי, לכל הקשיים הראייתיים והאחרים, וגב' גרשוני התייחסה לזה.

גדעון סער: אבל היא גם אמרה שצריך חקירה מסוג שונה.

גדעון סער: אני חושב שזאת נקודת המפתח באכיפה.

גדעון סער: אני לא יודע כמה מעכבים לחקירה – האם מעכבים לקוחות לחקירה, או לוקחים את הפרטים והם הולכים?

רענן כספי: לוקחים את הפרטים.

גדעון סער: לדעתי צריך לעכב לחקירה.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: נטען כאן שאם הן מוחזקות בכפייה, אז זה אונס.

גדעון סער: נכון, צריך להוכיח את זה.

גדעון סער: להוכיח את זה, זה לא פשוט, זה מצריך מודעות או לפחות עצימת עיניים של הצרכן לכך שאלו התנאים.

גדעון סער: אבל אם לא חוקרים את האדם, לא יודעים.

גדעון סער: תאמין לי, אדם שמעוכב לחקירה ואדם שמשוחרר מייד – זה הבדל.

גדעון סער: קודם כול, הוא אולי יחשוב שוב לפני שיבוא למקום הזה.

גדעון סער: אני לא יכול להקיף כרגע את כל הנושא, אני גם לא מרגיש מעורה בטיפול המשטרתי ברמה כזאת שאני יכול לתת הנחיות למשטרה, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה להוציא הנחיה שמשקפת תפיסה של מאבק בנושא.

גדעון סער: אנחנו שדרגנו את המאבק בסחר בנשים, ויבורכו עו"ד רחל גרשוני וחברת הכנסת זהבה גלאון וכל מי שעסק בנושא.

גדעון סער: אבל אסור שזה יהיה משהו שמקל עלינו או מטאטא הצדה תופעה שהיא בהיקף עוד יותר גדול.

גדעון סער: זו סכנה שקיימת, שתחת העניין הזה הטיפול בזנות במובן הרחב יותר יוזנח.

גדעון סער: לנושא של שינויי חקיקה: מה שאמרה עו"ד גרשוני נראה לי.

גדעון סער: צריך לחשוב על זה.

גדעון סער: צריך להתקדם בשינוי התפיסות החברתיות דרך ההתייחסות שלנו, וזה המון דברים.

גדעון סער: בחיים תמיד יש לחץ ולחץ נגדי, וזה ביטוי מתוך מאמר שכתב ראש בית"ר – לא משהו שבדרך כלל אני מדבר עליו בוועדה הזאת.

גדעון סער: בכל תחום בחיים יש לחץ ולחץ נגדי.

גדעון סער: בעניין הזה, יש פרסום, למשל.

גדעון סער: אבל אם תהיה תודעה אצל האנשים, אז במקומות שבהם העיתון מחולק חינם – פיצוציות למשל – לא יקנו; יגידו לבעל המקום: אנחנו לא קונים כי יש כאן ירחון כזה.

גדעון סער: אולי אי-אפשר לאכוף פלילית את הפרסום הזה, אבל שתהיה סנקציה מסוג אחר.

גדעון סער: צריך להבין, אנחנו עומדים מול כוחות כלכליים, חזקים.

גדעון סער: צריך להיות לחץ נגדי.

גדעון סער: אנחנו צריכים להגדיר איך אפשר לעשות את זה בכל דבר ודבר, כדי להביא לשינוי תודעה.

גדעון סער: גם בחקיקה: אנחנו ניתפס כחבורה הזויה אם אנחנו נתנתק מכל התייחסות חברתית לזה, נבוא עם רעיונות שונים.

גדעון סער: אולי בסוף הרעיונות הם היעד – בסוף צריך חקיקה כמו בשוודיה; אבל זה לא יכול להיות מנותק ממה שכל אדם ברחוב חושב, ומאופן ההתייחסות של החברה והמוסדות המאורגנים שלה.

גדעון סער: לכן אני מציע שנחזור לנושא הזה.

גדעון סער: רציתי להיכנס לנושא משרד הרווחה.

גדעון סער: קראתי במסמך שזה עדיין לא הוצג במשרד.

ציפי נחשון-גליק: זה הועבר למנהלי שירותים רלוונטיים.

עדה פליאל-טרוסמן: עוד לא היה דיון במשרד בעניין זה.

גדעון סער: אציע ליושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה שוועדת השרים תקבל את התוכנית כתוכנית פעולה של הממשלה.

גדעון סער: זה הדבר הכי מעשי שיכול לקרות.

ציפי נחשון-גליק: נעביר עותק מתוקן יותר.

גדעון סער: אני לא יכול להתערב בעבודת הממשלה, מאמין שלשרה תמיר יהיה הרצון להיכנס לעניין, ונוכל להתקדם.

גדעון סער: נחזור ונדון בנושא הזה בפתח המושב הבא, בעוד כמה חודשים – מעבר לעיסוק בהיבטים התקציביים לקראת תקציב 2007 – ונראה אם השתנה משהו במשרד החינוך, במשרד הרווחה, בראיית המשטרה.

גדעון סער: אני לא נוזף באף אחד, כי זו אשמה של כל החברה.

גדעון סער: כולנו לא מסתכלים על הנושא בצורה הנכונה והאמיתית, בצורה שבה היה רואה את הדברים כל אדם, אם היה חושב שבן או בת משפחה שלו ייקלעו לתופת הזאת.

גדעון סער: הוא היה רואה את הדברים אחרת ממה שהתרגל לראות, וכך צריך לחשוב על זה.

גדעון סער: מודה לכל מי שבא והשתתף.