הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2006-06-14 09:00

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: אני יועצת משפטית בנעמ"ת בירושלים.

מאירה בסוק: לנעמ"ת יש לשכות משפטיות בכל מיני מקומות, ואני מקבלת פעם בשבוע קהל.

מאירה בסוק: יש לי בערך 44 תלונות על פיטורים בהיריון או לאחר חופשת לידה.

מאירה בסוק: לפי החוק, אישה יוצאת לחופשת לידה, ואפשר לפטר אותה בחופשת הלידה, אבל יש לה אפשרות לחזור לעבודה ל- 45 יום.

מאירה בסוק: מה שקורה הוא שהיא מפוטרת בחופשת הלידה, והיא אומרת שהיא צריכה למצוא מטפלת ל- 45 יום, כי הוא כבר מפטר אותה.

מאירה בסוק: למה הוא עושה את זה?

מאירה בסוק: הוא אומר לה לחזור לעבודה.

מאירה בסוק: היא לא חוזרת כי אין טעם למצוא מטפלת ל- 45 יום, ואז היא מפסידה 45 יום.

גדעון סער: איך אפשר להתגבר על זה?

מאירה בסוק: יש פה בעיה של חוסר תום לב של המעביד, אבל אנחנו רואים את חוסר תום לב בכל כך הרבה דברים בהיריון- -

גדעון סער: אבל נגיד שאנחנו רוצים לתקן את הנקודה הזאת- -

מאירה בסוק: 45 יום זה לא מספיק.

מאירה בסוק: חצי שנה לפחות שאי-אפשר יהיה לפטר אותה.

ציונה קניג: חצי שנה לא יעבור, אבל אפילו 90 יום בשלב הראשון.

ציונה קניג: זה משהו ריאלי.

גדעון סער: ל- 90 יום היא תיקח?

ציונה קניג: כן, זה כבר הפסד כלכלי גדול למעסיק.

קריאה: אנחנו צריכים להרתיע את המעסיק מלנצל את הפרצה הזאת.

מאירה בסוק: אני מדברת על ירושלים כי היא מעניינת מבחינה מסוימת משום שמשרדי הממשלה לא מגיעים לנושא הזה בה, כי יש בהם ועדים חזקים, החוקים מתקיימים, ובדרך-כלל פיטורים בהיריון לא קיימים.

מאירה בסוק: מי שמגיע אלי הם עמותות והמעסיקים הקטנים.

מאירה בסוק: אם דבר כזה יקרה המעסיק יעדיף לא לפטר אותה משום שהוא לא יכול, והוא יחזיר אותה לעבודה.

מאירה בסוק: רוב הנשים שעבדו רוצות לחזור לעבודה.

מאירה בסוק: חלק מהמפוטרות – פתאום יש בעיית משמעת בעבודה.

מאירה בסוק: כשהיא הייתה בהיריון לא הייתה בעיה.

מאירה בסוק: יש הרבה היתרים שנותנים בגלל בעיית משמעת בעבודה – אבל היא עבדה 3 שנים ולא הייתה שום בעיית משמעת.

מאירה בסוק: או יש פתאום הרעת תנאים.

מאירה בסוק: למה יש הרעת תנאים?

מאירה בסוק: זה לא מחלה.

מאירה בסוק: רוב הנשים הן בסדר גמור, הן יכולות לעבוד עד החודש התשיעי; פתאום עושים להן חצי משרה, מורידים להן שכר – עושים להן דברים כדי שהן יפוטרו, כדי שהמעביד לא יצטרך להחזיר אותן לעבודה.

מאירה בסוק: ואז המשרד נותן המון היתרים כי פתאום אומרים שהייתה בעיית משמעת או בעיה דומה.

מאירה בסוק: קודם לא היה – פתאום יש, וקשה מאוד להוכיח.

מאירה בסוק: כמו שחברת הכנסת אמרה, חלק מפחדות לגשת לתהליך החקירה והעדות, הן לא יודעות, הן בחיים לא היו.

מאירה בסוק: אישה שעבדה בחנות צילום - הוא לא רוצה לראות אותה בהיריון מול הקליינטים, זה לא אסתטי.

מאירה בסוק: דברים שאתה לא מאמין.

מאירה בסוק: ואז הוא ממציא כל מיני דברים ומקבל היתר.

מאירה בסוק: הן גם לא הולכות.

מאירה בסוק: ה"לא נעים" הזה, הבושה, והיא כבר כבדה, וזה חודש שביעי, זה לא פשוט.

מאירה בסוק: נושא ההיתרים הוא לא פשוט.

מאירה בסוק: חלק גדול מהנשים לא מגיעות אליה.

מאירה בסוק: נושא קשה נוסף הוא נשים שמתחילות לעבוד ונכנסות להיריון.

מאירה בסוק: אבל הן לא עובדות 6 חודשים אז מפטרים אותן אחרי 5.5 חודשים, וכך מתחמקים מזה, הם לא צריכים היתר.

מאירה בסוק: אישה כזאת, כשהיא מגיעה לחופשת לידה אין לה גם דמי לידה כי אין לה מספיק הכשרה, ולא מקבלים אותה לעבודה כי היא כבר בחודש שישי.

מאירה בסוק: החוק הוא איום ונורא.

מאירה בסוק: כל הקטע הזה שהיא צריכה להודיע בחודש החמישי ופסיקה מוזרה – יש המון בעיות בחוק הזה שאי אפשר לפתור אותם אם יש היתרים.

מאירה בסוק: חברת הכנסת סולודקין שאמרה שאסור לפטר – אסור לפטר, נקודה.

מאירה בסוק: אישה לא מוצאת עבודה כשהיא בהיריון.

מאירה בסוק: לפני שנה וחצי היו פיטורי נשים בהיריון מהסגל הזוטר באוניברסיטת תל-אביב.

מאירה בסוק: למה פיטרו אותן?

מאירה בסוק: כי הן היו בהיריון, ככה לא היו מפטרים אותן.

מאירה בסוק: החוק מאוד בעייתי.

מאירה בסוק: אני אומרת את זה מהשטח; כמעט 45% מהפניות שמגיעות אלי מהפניות אליי זה נשים בהיריון.

גדעון סער: בכמה מדינות מערביות טבוע כלל של איסור מוחלט לפיטורי נשים?

מאירה בסוק: אני חושבת שבארצות סקנדינביה, אבל אני לא בטוחה, צריך לבדוק.

גדעון סער: נבקש מה-מ.מ.מ.

גדעון סער: לבדוק את זה.

מיכל ברון: אני עורכת דין מנעמ"ת תל-אביב.

מיכל ברון: הנתון שהיה חסר לי הוא על מספר ההיתרים שניתנים במשרד.

מיכל ברון: לעניות דעתי, כל שנה זה עומד על 50%, ועד כמה שהצלחתי לראות את הנתונים של השנה זה שוב בסביבות 50%.

מיכל ברון: זאת אומרת שהאיסור לפטר אישה בהיריון הוא חצי איסור.

מיכל ברון: יש נייר שהגשנו לכם, והוא מציג את כל הבעיות שחלק מהן קשור להליך.

מיכל ברון: אחרי כל-כך הרבה שנים הגענו לנקודה שההליך חייב להשתנות, ואנחנו נצטרף לרעיון שהעלתה השדולה להשוות את השיטה הזאת לשיטת הפיטורים של גברים במילואים כי השיטה הזאת נראית לנו יותר שיפוטית, יותר נכונה.

מיכל ברון: שלא נשב פה בשנה הבאה שוב עם ה- 50% האלה.

רבקה מקובר: ההליך המעין שיפוטי הזה נקבע מלכתחילה כדי לקצר, כדי שלא בית-הדין יהיה הרשות השופטת בנושא הזה.

רבקה מקובר: היות שהיריון הוא זמן קצוב ונגמר בזמן מאוד מסוים, ובבתי-הדין לעבודה זה לוקח הרבה זמן, לקחו את ההליך המעין שיפוטי, שבו כל צד מביע את דבריו ויש מי שנותן החלטה.

רבקה מקובר: כשנסת

רבקה מקובר: כל על חוק חיילים משוחררים נראה על הכמות שם, איך זה עובד שם, ומה קורה אצלנו.

רבקה מקובר: אם נעשה את השיטה ההיא ההליך לא יהיה יעיל בכלל.

קריאה: - - -

רבקה מקובר: ההגינות – על הנקודה הזאת אני מוכנה להתווכח.

רבקה מקובר: דבר אחד אני רוצה להסביר: אנחנו שם להגן על נשים בהיריון.

רבקה מקובר: אנחנו לא מפלצת שמישהו שומע את זה ואת זה, ובסוף מישהו כותב.

רבקה מקובר: אנחנו שם, ועיקר הכעסים שלנו הם מצד מעבידים.

רבקה מקובר: אני לא שם במקום שאני לא יודעת.

רבקה מקובר: אבל כשאני כותבת את ההחלטה, וכשאת מדברת על עבירות משמעת, זה לא "מישהו טעה"; מעביד עוד לא קיבל היתר בחייו מעולם אם הוא לא הוכיח את עבירת המשמעת, ועבירת המשמעת היא לא "היא לא טובה", אלא הוא הוכיח לי שהיא זייפה כרטיסי נוכחות או מעלה בקופה הרושמת.

רבקה מקובר: זאת עבירת משמעת- -

גדעון סער: לזייף כרטיסי נוכחות זה לא עבירת משמעת, זאת עבירה פלילית.

ציונה קניג: אבל את מסכימה אתי שאת לא רואה את הנשים ואת המעסיקים- -

רבקה מקובר: קודם כל יש לי המלצת המפקחת שישבה וראתה, והיא מקובלת עליי ב- 90% מהמקרים- -

ציונה קניג: על זה אנחנו מדברות, אנחנו חושבות שכמו שראוי שגם כשרוצים לפטר חייל מילואים, תהיה ועדה- -

גדעון סער: אבל רבקה היא לא המחוקקת.

גדעון סער: אני המחוקק.

גדעון סער: הטענה הזאת צריכה להיות מופנית אליי ולא אליה.

רבקה מקובר: ההליך אצלנו ראוי, העובדת לא מפחדת לפנות אלינו- -

גדעון סער: אבל אם זה היה תלוי בך, והיית במקומי, היית רוצה הליך כמו שיש בחוק חיילים משוחררים?

רבקה מקובר: לדעתי, זה יהיה מסרבל מאוד.

ציונה קניג: למה?

רבקה מקובר: יש לי הנתונים, אני בדקתי אותם לא להיום.

רבקה מקובר: את יודעת בכמה מדובר בשנה?

ציונה קניג: בכמות מאוד קטנה.

ציונה קניג: שיתקצבו את זה כמו שצריך, מה זאת אומרת?

ציונה קניג: הבעיה היא תקציבית?

גדעון סער: גברת מקובר, למה זה מסרבל?

רבקה מקובר: יש לנו מערכת שלמה שעובדת, זה לא תלוי באיש אחד; יש מפקחות, יש שומעות אזוריות- -

קריאה: זה לא נכון.

גדעון סער: אני לא רוצה ליצור ויכוח, אני רוצה לשאול שאלות.

גדעון סער: למה זה מסרבל, ומי אמר שלסרבל זה לא טוב?

גדעון סער: אולי צריך להקשות פה.

רבקה מקובר: כי אנחנו שההחלטה תתקבל במהירות.

רבקה מקובר: אנחנו רוצים שהאי-ודאות לגבי הסטטוס שלה לא יימשך כי זה לא בריא.

ציונה קניג: אבל למה זה נמשך יותר זמן?

ציונה קניג: את מטעה.

קריאה: את אחת שמחליטה, את מעכבת את זה בכוונה, ואנחנו טובעים בכל מה - -

גדעון סער: קיבלתי תשובה.

גדעון סער: תודה.

רבקה מקובר: לא בכדי פילחתי את 50% ההיתרים.

רבקה מקובר: כי הקטע שבו יש אולי חילוקי דעות – ואני הייתי מאוד שמחה אם כל מי שמדברת כאן על היתרים סתם, הייתה נכנסת לתיק אחד מתוך התיקים האלה, לגופו של עניין, ומחליטה אם היא הייתה מחליטה אחרת.

רבקה מקובר: אין לי בעיה.

גדעון סער: תמיד יותר קשה להחליט, בזה אני מסכים.

רבקה מקובר: לא שיותר קשה.

רבקה מקובר: הרעיון הוא שאני הולכת לטובת העובדת.

רבקה מקובר: וכשאני אומרת ש- 80% מהסירובים הן ללא קשר להיריון, אז תבינו – אני נמצאת במקום שלא כתוב "אסור לפטר עובדת בהיריון".

רבקה מקובר: החוק הגדיר מתי אסור לפטר בהיריון.

רבקה מקובר: אם אני ארחיב את שיקול הדעת שלי למחוזות לא נכונים- -

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: הבנתי.

סוזנה רבינוביץ': אני מאיגוד לשכות המסחר.

סוזנה רבינוביץ': חברת הכנסת חילו דיברה קודם על תיקוני חקיקה וצמצום שיקול הדעת.

סוזנה רבינוביץ': רציתי להעיר שזה גם יכול להיות מסוכן, ואני מסכימה עם מה שאת אמרת קודם – גם זה יכול להיות בומרנג.

סוזנה רבינוביץ': אני מסכימה עם כל מילה גם כאישה וגם כאמא, אבל מעבידים מתקשרים אלינו ואומרים שאם זה כך אז לא כדאי להם לקחת אישה.

סוזנה רבינוביץ': זה גם מסוכן, וצריך לעשות את האיזון.

רבקה מקובר: אני מוכנה להתנדב ולתת כאן הרצאה מתוך מחקר שעשיתי מה פיטורים בהיריון גורמים בכלל בכל הסיטואציה הזאת.

רבקה מקובר: יש לי סיפור מאוד מעניין שמראה איפה אנחנו נלחמים לפעמים בנקודה שיוצרת אולי הגנת-יתר, והיא לא טובה לנו.

רבקה מקובר: אני נמצאת בתוך לבו של העניין.

עירית גזית: אני מויצ"ו.

עירית גזית: אני תמהה על הירידה במספר הירידות.

עירית גזית: אנחנו טיפלנו ב- 2005 במסגרת קו מידע שאנחנו מפעילות ב- 800 פניות שקשורות לשאלות לפיטורים בהיריון, בחופשת לידה ובטיפולי פוריות.

עירית גזית: מאירה בסוק: אם אני טיפלתי רק ב- 44 פניות ב- 8 חודשים ורק בירושלים, אז תחשבי- -

רבקה מקובר: שאלות על זכויות או על נשים בהיריון?

עירית גזית: חשש מפיטורים.

עירית גזית: אני קודם כל מצטרפת גם לעניין ההסברה.

עירית גזית: חשוב להסביר את התהליך בצורה כזאת שתיתן תחושה שהוא מתבצע בצורה יותר הגונה.

עירית גזית: שנית, יש לי עוד כמה בקשות: לקדם את העניין של הטלת האחריות לגבי עובדי חברות כוח אדם גם על המעסיק הסופי.

עירית גזית: יש לי תמליל שיחה שהקליטה עובדת בשירותי בריאות כללית שעובדת דרך חברת כוח אדם.

עירית גזית: אי-אפשר להזמין תמליל יותר טוב מהתמליל הזה.

עירית גזית: אומרים לה במפורש: הם לא מקבלים מסיבה אחת: "ההיריון הזה.

עירית גזית: את לא הראשונה, ואת לא תהיי פה האחרונה, ועוד יש לך תאומים, שזה היריון הרבה יותר מסובך".

גדעון סער: מה את מציעה?

עירית גזית: אחריות גם על המעסיק הסופי.

גדעון סער: זה קיים, ציונה?

ציונה קניג: זה קיים.

מאירה בסוק: יש חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

גדעון סער: של מי החוק?

מאירה בסוק: של חיים כץ.

גדעון סער: אי-אפשר לבקש דיון רציפות?

קריאה: משרד התמ"ת התכוון לבקש דיון רציפות.

גדעון סער: נבדוק אם אפשר לבקש דין רציפות.

עירית גזית: דבר שני, נכנס תיקון לחוק עבודת נשים על הזכויות הסוציאליות בתקופת חופשת הלידה, והוא הרחיב את זה גם לגבי שמירת היריון.

עירית גזית: זה תלוי בתקנות שמעולם לא הותקנו.

עירית גזית: עברו כבר שנתיים, ואין תקנות בעניין שמירת ההיריון.

עירית גזית: אנחנו פנינו לשר התמ"ת, ואם אפשר שגם הוועדה תבדוק את זה.

עירית גזית: סעיף 7 בחוק עבודת נשים תוקן לפני שנתיים.

עירית גזית: הסעיף קבע שגם הפרשות לקופות גמל תהיינה גם בתקופה של שמירת היריון.

עירית גזית: אבל זה תלוי בתקנות שמעולם לא הותקנו.

גדעון סער: מי צריך להתקין אותן?

עירית גזית: שר התמ"ת.

עירית גזית: אני פניתי אליו.

עירית גזית: זה יחסית תיקון קל.

עירית גזית: עוד עניין שצריך לתקן הוא היעדרויות מחמת ימי המחלה שקשורים להיריון שלא ברור אם אפשר לנכות אותם מימי המחלה או לא.

עירית גזית: זה לא תמיד מתקבל, זה היקש לא חד משמעי.

מאירה בסוק: חלק מהמעבידים, למשל בטיפולי פוריות טוענים שהיא צריכה לקחת ימי חופשה, ולמעשה זה ימי מחלה.

ציונה קניג: זה משהו אחר.

יסמין בינו: במצב שעובדת לא ממש חולה, יש לה נאמר צירים מוקדמים, ובגלל זה היא נעדרת מהעבודה; יש מעסיקים שאומרים לה שהיא נעדרת מהעבודה בגלל היריון.

קריאות: - - -

יסמין בינו: אבל הם לא מקבלים את זה.

יסמין בינו: היריון זה לא מחלה.

גדעון סער: תציעו לי תיקוני חקיקה הגיוניים, סבירים שצריך לשפר.

גדעון סער: למשל, כמו שנאמר קודם 90 ולא 45 יום.

גדעון סער: בסופו של דבר, צריך להעביר את זה.

גדעון סער: עלו פה כמה דברים.

גדעון סער: עלה גם נושא הארכת תקופת ההתיישנות, זה נושא מאוד חשוב.

גדעון סער: אם תהיה הסברה והארכת תקופת ההתיישנות יחד יהיה לזה אימפקט מאוד חזק.

ענת שני: אני מויצ"ו.

ענת שני: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין הנתונים שהציגה הגברת מקובר, שלמעשה מספר ההיתרים הוא הרבה יותר גבוה מ- 45%.

ענת שני: מסתבר ש- 31% זה תיקים שנסגרו מחוסר סמכות.

רבקה מקובר: זה לא בדיוק.

רבקה מקובר: זה מצב שמבקשים היתר לתקופה שאני לא יכולה לכתוב עליה סירוב מכיוון שזאת תקופה שאסורה לפיטורים על-פי חוק.

רבקה מקובר: אז אני כותבת שאני סוגרת.

רבקה מקובר: לא שאין לי סמכות – את יכולה לקרוא לזה "חוסר סמכות" - -

קריאה: בקיצור, מפטרים אותה.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: אי-אפשר לפטר אותה, היא בתקופה מוגנת, היא לא צריכה את ההגנה שלי.

ענת שני: בסדר, אז זאת תקופה שלא ניתן לקבל היתר, ולכן זה לא רלוונטי לשאלת ההיתרים.

רבקה מקובר: זה רלוונטי לשאלת הסטטיסטיקה שאני סופרת אותה כתיק כי יש לי פנייה.

ענת שני: אבל סטטיסטיקה אמיתית של פניות אמיתיות - -

גדעון סער: אם תעשי את 45% האלה מכלל השיעור האמיתי האחוז הוא הרבה יותר גבוה.

מאירה בסוק: זה גם מה שנראה אצלנו בלשכות.

מאירה בסוק: יש הרבה יותר היתרים- -

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: גברת האן, בבקשה.

דינה האן: אני מאמונה.

דינה האן: רציתי להתייחס לתקופה שאחרי הלידה.

דינה האן: אני מסכימה לכל מה שנאמר פה ולכל ההצעות.

דינה האן: אבל אם מדברים על רעיונות לתיקוני חקיקה, הרי איסור הפיטורים חל גם על התקופה שמיד אחרי חופשת הלידה.

דינה האן: המעסיק חייב לקבל את האישה לתקופה של 45 יום, ואחר כך היא יוצאת ממטריית ההגנה, ואז הוא יכול לפטר אותה.

דינה האן: מעסיקים רבים מאוד מודיעים לעובדת בזמן שהיא נמצאת בחופשת הלידה - -

ציונה קניג: זה מה שהוא אמר, הוא יאריך את זה ל- 90 יום.

דינה האן: אני רוצה לומר משהו אחר.

דינה האן: הם אומרים לה לא לחזור ומציעים לה לקחת את הכסף.

דינה האן: הם פודים את העניין.

דינה האן: הוא משלם לה 45 יום, ומבקש ממנה לא לחזור.

דינה האן: נכון, ההצעה להאריך את זה ל- 90 יום תקשה עליהם את זה.

דינה האן: אבל אני רוצה לתקוף את העניין מכיוון אחר: אני מחפשת דרך, אבל לא ברור לי לחלוטין איך לעשות את זה, ולכן אני מציגה את זה כאן.

דינה האן: הרציונל של תקופת 45 יום האלה הוא לאפשר לעובדת להשתלב שוב במקום העבודה ולהוכיח למעסיק שהיא מסוגלת להשתלב בעבודה למרות היותה אם.

דינה האן: אם אנחנו מאפשרים את ה"פדיון" הזה אנחנו לא נותנים לה צ'אנס להוכיח שהיא מסוגלת אף על פי שהיא אם לתינוק.

דינה האן: למעסיק לא נוח כי הוא קיבל בינתיים מישהי למילוי מקום, והוא לא רוצה להיכנס לבעיה של להזיז את זאת, ולקבל את זאת, ולתת לה את הצ'אנס.

דינה האן: אני מחפשת דרך להכריח אותו לאפשר לעובדת להוכיח שהיא יכולה.

ציונה קניג: יש עם זה בעיה קשה.

דינה האן: אני יודעת.

ציונה קניג: 90 יום יפתור את זה.

דינה האן: אנחנו לא יכולים לתת את מטריית ההגנה לנצח, זה ברור.

דינה האן: אני מחפשת דרך לאפשר לאישה לחזור פיזית למקום העבודה כדי להוכיח שהיא טובה, שהיא מסוגלת, שלא נפגם בה שום דבר מעצם היותה אם לתינוק קטן.

דינה האן: אם אנחנו מרשים לו לפדות את הימים הללו, אנחנו לא נותנים צ'אנס לנשים להשתלב בחזרה במעגל העבודה, וזאת תקופה מאוד קריטית.

דינה האן: אני מחפשת דרך לתקן את זה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני מודה לכולכן שבאתם.

גדעון סער: הדיון היה מועיל בכך שיש בו כמה רעיונות מעשיים.

גדעון סער: אני אחר-כך אעדכן את שאר חברי הוועדה על כל ההצעות שכבר גיבשנו במהלך הדיון.

גדעון סער: התחושה אינה נוחה מפני שקשה ליישב את הנתונים שמגיעים אל רבקה מצד אחד עם הדיווח על מספר הפניות שמקבלים הארגונים, ומצד שני עם המציאות שאנחנו מכירים.

גדעון סער: יש פער ענק, והוא מלמד אותנו שמוסדות המדינה הופכים לא כל כך רלוונטיים – או בכל אופן הם לא כתובת מעשית לרוב המקרים בשוק העבודה שבהם מפוטרות נשים בהיריון.

גדעון סער: נושא ההסברה הוא יותר חשוב מתיקוני החקיקה.

גדעון סער: כי אם רוצים לשנות נורמות צריך ליצור מודעות לנורמה המשפטית.

גדעון סער: אם הנורמות המשפטיות קיימת, ואישה יודעת אותן מסיבה כזאת או אחרת גם הנורמות הן לשכבות חברתיות מסוימות.

גדעון סער: תודה לכן, ואני מקווה שנצליח להתקדם עד הדיון הבא בנושא.