הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-06-06 09:00

גדעון סער: בוקר טוב.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת שרה מרום-שלו שיזמה את הדיון בנושא רצח נשים בידי בני זוגן.

גדעון סער: נמצא איתנו גם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה שעומד בראש הוועדה הבין משרדית בנושא, והוא יציג אותו.

גדעון סער: אני רוצה לברך גם את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה וגם את יושבת ראש נעמ"ת, הגברת טליה לבני.

גדעון סער: אנחנו חיים מכוחו של פרסום, אבל באופן מעשי אני מבין שהעבודה לא הסתיימה.

גדעון סער: אבל אני מודה למשנה למנכ"ל שהגיע כדי להציג את העבודה.

גדעון סער: אני קראתי את החומר ששלחת אליי, ואני רואה חשיבות בעיקר בנושא שנוגע למניעה.

גדעון סער: במניעה יש אותו נוהל בין משרדי של טיפול במקרים מורכבים בעלי רמת מסוכנות גבוהה.

גדעון סער: אם את ם צודקים ונצליח למנוע באופן הזה חלק מהרציחות, עשיתם כבר עבודה חשובה ביותר.

גדעון סער: יש גם עניין הבירור והבדיקה שזה גם חשוב כי מבדיקות מפיקים לקחים; אני לא מקל בזה ראש.

גדעון סער: אני אתן לחברת הכנסת מרום שלו לומר מספר מלים, ואחר-כך אתן לך להציג את העבודה שלך.

שרה מרום שלו: אני יזמתי את הפגישה מאחר שאנחנו נוכחים לכך שמדי יום ויום המצב נהיה יותר גרוע.

שרה מרום שלו: עם כל רצוננו להקטין את הממדים זה לא מצליח בידינו.

שרה מרום שלו: מאחר שאני גם מכירה את מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות שהן האחראיות הראשונות על המקרים האלה, אני יכולה לומר שכל זה נובע מאי-תקציב; אין להם מספיק תקציבים כדי לפעול בכל המקרים האלה, וכדי שיהיו להם כל הנתונים והמכשירים שיוכלו לטפל בזה.

שרה מרום שלו: אצלנו ברחובות יש שכונה מאוד גדולה של אתיופים, וכמה שהעובדות הסוציאליות והסובב אותן מנסות להגיע למקרים האלה כדי לראות לפני כן מה קורה, קשה לחדור לקהל הזה.

שרה מרום שלו: אם כבר מצליחים - לפעמים זה מאוחר מדי.

שרה מרום שלו: אותנו גם מאוד מעניין שברגע שקורה אסון אנחנו נשארים עם ילדים שאין להם הורים, ואתה לא יודע מה לעשות איתם; לא תמיד אפשר לשקם אותם, לא תמיד יש לך לאן להכניס אותם.

שרה מרום שלו: במקרה האחרון, שהאחות באה מאתיופיה, זה בכל זאת זה לא מסתדר.

שרה מרום שלו: לא רק שאנחנו דואגים להורים שקרה מה שקרה, אנחנו גם צריכים לראות מה קורה לדור שאחריהם.

שרה מרום שלו: זה דור של ילדים שנשארים ללא כל, ללא משפחה וללא השגחה.

שרה מרום שלו: והם נופלים גם על הציבור וגם על המוסדות.

שרה מרום שלו: בארץ, כפי שידוע לנו, אין מספיק מוסדות ובתים להחזיק אותם, והמצב מאוד קשה.

שרה מרום שלו: אנחנו חייבים לעשות משהו בנדון כדי שיהיו יותר תקציבים וטיפולים, ולא נגיע למצבים הקריטיים האלה.

גדעון סער: תודה, חברת הכנסת מרום-שלו.

גדעון סער: אני מבקש את המכתב שלנו למשרד האוצר.

גדעון סער: אני רוצה לומר למשנה למנכ"ל, שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה בדיקה של הנושא הזה, והיא העלתה שאף על פי שתקציב 2006 של משרד הרווחה לא קוצץ כל התקציבים שנוגעים למרכזים לנפגעות תקיפה מינית, למקלטים לנשים מוכות, לסיוע לקורבנות אונס- -

מנחם וגשל: - - -אלימות במשפחה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: פרויקט המניעה ירד למצב שהיה בתת-תקצוב מבחינת מה שהוצע בפועל, והשנה הוא בכלל לא מתוקצב.

גדעון סער: התמונה שהייתה לנו היא שכל הנושאים שנוגעים לנשים ולנשים במצבים האלה, קוצצו בצורה קשה ביותר.

גדעון סער: אני רוצה שתתייחס גם לזה.

גדעון סער: אני ועוד שתי חברות כנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחברת הכנסת שלי יחימוביץ פנינו לשר האוצר והגשנו הסתייגות.

גדעון סער: גילינו את זה ברגע האחרון, וזה לא היה מפורט בספרים שהונחו, זאת אומרת, רק הן שנכנסו לתקנות שלא מופיעות בספר התקציב גילו את זה.

גדעון סער: אנחנו מאוד הופתענו מזה.

גדעון סער: אגב, התיקון לעניין הזה הוא לא סכומי עתק, זה ממש כבשת הרש.

גדעון סער: דבר שני, כפי שאמרה חברת הכנסת מרום-שלו, יש הידרדרות, אבל גם בנייר שהכנתם רואים שיש הידרדרות כי מספר הרציחות ב- 2003 ו- 2005 הוא בקו של עלייה מ- 3 ל- 11.

גדעון סער: בשנת 2006 היו בינתיים 4 מקרים.

גדעון סער: אבל בכל אותן שנים שהסתיימו ראינו שיש עלייה ניכרת.

גדעון סער: מה ההסבר שאתם נותנים לעניין הזה, או שאין?

מנחם וגשל: בוקר טוב.

מנחם וגשל: נמצאים כאן מרבית חבריי בוועדה הבין-משרדית.

מנחם וגשל: בוועדה הזאת יושבים מכל משרדי הממשלה ומהשלטון המקומי הנציגים הכי בכירים שמטפלים בכל הנושאים של האלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט, והעבודה היא עבודת צוות.

מנחם וגשל: אני אציג את המסקנות שאנחנו הסקנו גם כצוות.

מנחם וגשל: ברשותך, אם אחר-כך חבריי ירצו להוסיף דברים, ניתן יהיה להוסיף.

מנחם וגשל: אני לא התכוננתי לדיון בנושא התקציבי של משרד הרווחה היום- -

גדעון סער: המקלטים, זה קשור לעניין.

מנחם וגשל: אני אתייחס.

מנחם וגשל: אני אשמח אם יתקיים דיון נוסף בעניין הזה, ואנחנו נבוא עם נתונים יותר ברורים ויותר מסודרים, ויחד עם זה אני לא אתעלם ממה שאלת.

מנחם וגשל: גם אם תקציב משרד הרווחה לא קוצץ, אנחנו עדים ורואים את כל יום – והנושא הזה גם תוקף עלי-ידי המועצה לביטחון לאומי במסמכים שאנחנו הגשנו – שהבעיות שאנחנו נתקלים בהן הולכות ועולות.

מנחם וגשל: לכן גם אם לא קוצצנו דה-פקטו כמות המענים שאנחנו יכולים לתת הולכים ונעשים יותר קטנים- -

גדעון סער: אתה יכול להסביר.

מנחם וגשל: מפני שכשאתה מדבר על עלייה ניכרת באלימות בחברה בכלל, ואתה מדבר על עלייה באלימות במשפחה, ואנחנו עדים למספר הפונים – ואנחנו יודעים לומר עוד דבר: ככל שאנחנו עוסקים בזה יותר בעבודה מתואמת, לא רק שיש עלייה במקרים יש יותר מודעות לצריכת השירותים.

מנחם וגשל: וכשיש עלייה במקרים וגם יש יותר מודעות לצריכת השירותים כמות הפונים בעניין הזה הולכת ונעשית יותר גדולה.

מנחם וגשל: העובדה שהמשרד לא קוצץ במצב כזה של עלייה כל-כך דרמטית בבעיית האלימות, זה לא אומר שום דבר, זה אומר שאנחנו נותנים פחות מענים ממה שנתנו בעבר פר מספר הפונים.

מנחם וגשל: אבל צריך לומר דבר נוסף מאוד משמעותי שצריך להיאמר מעל כל במה: בין כל המשרדים החברתיים יש מצב שקול של כוחות, של כלים שלובים.

מנחם וגשל: העובדה שמשרד הרווחה לא קוצץ, אבל כן קוצץ משרד הבריאות וכן קוצץ משרד החינוך מביא לפתחנו יותר מקרים שהמשרדים האלה לא יכולים לטפל בהם, והם נופלים מתחת לרשת התמיכה שהמשרדים האלה יכלו לתת אותם.

מנחם וגשל: לכן זה לא כל-כך משנה שאומרים שמשרד הרווחה לא קוצץ.

מנחם וגשל: לכאורה הייתי צריך לומר כאן היום שתקציב משרד הרווחה שנמצאת באמת בקרקעית, לא רק שלא היה צריך להיות מקוצץ, אלא גם הייתה צריכה להיות לו תוספת גם בשביל לתת מענה לנושאים שנופלים מתחת לרשתות התמיכה שיש למשרדים האחרים וגם בגלל העלייה הדרמטית שיש באלימות.

מנחם וגשל: על העלייה הדרמטית באלימות לא אני צריך להעיד; יש היום ועדת שרים שדנה בכך, אנחנו חברים בוועדת אהרונישקי שמנסה לקיים דיון על ההתמודדות בבעיית האלימות בכלל.

מנחם וגשל: הוועדה הבין משרדית דנה יותר באלימות נגד נשים, אבל זה חלק מאותה חבילה.

מנחם וגשל: לעניין הזה אין מענים כרגע.

מנחם וגשל: צריך להביא בחשבון שכשה

מנחם וגשל: אוצר מדבר על קיצוץ בתקציב משרד הרווחה או על אי קיצוץ, יש תקציב גדול מאוד בתוך משרד הרווחה שבכלל לא עומד לקיצוץ.

מנחם וגשל: התקציב הזה הוא תקציב מוחרג; כל תקציב המכסות – למפגרים, לנערים וכדומה – אינו עומד לקיצוץ – גם אם אנחנו רוצים לעשות בו קיצוץ אנחנו לא יכולים.

מנחם וגשל: פירושו של דבר שכשמדברים על 2% קיצוץ במשרד הרווחה מדברים על 2% בסעיפים הלא מוחרגים.

מנחם וגשל: 2% בסעיפים הלא מוחרגים שברוב המקרים הם סעיפים של שירותים בקהילה, כי הם לא סעיפים מכסתיים הם סעיפי פעולה, והקיצוץ בהם הוא הרבה יותר גדול מ- 2% שבתקציב משרד הרווחה- -

נאדיה חילו: גם במכסות הוצאת הילדים?

מנחם וגשל: לא.

נאדיה חילו: - - -

מנחם וגשל: יש בעיה בכמות המכסות בכל המקומות.

מנחם וגשל: המקום היחיד שאין בו היום בעיה במכסות במשרד הרווחה הוא בנושא מפגרים מפני שבעניין הזה יש חוק, שקובע שאין דבר כזה שלא מסדרים אדם מפגר שזקוק לטיפול חוץ-ביתי.

מנחם וגשל: על-פי חוק, כל סידור מחייב מכסה.

מנחם וגשל: לעומת זאת, בכל יתר הסעיפים המכסתיים: בילדים, בעבריינים, בזקנים וכדומה הנושא המקומות האחרים קיצוץ לא חל על הסעיפים האלה, אלא רק על סעיפים שאינם מוחרגים.

מנחם וגשל: אני רוצה להתייחס לנושא שלשמו התכנסנו.

מנחם וגשל: אני לא בטוח שהסוגייה שעומדת היום לפתחנו בנושא של רצח נשים בידי בני זוגן היא בעיה תקציבית.

מנחם וגשל: הבעיה שאנחנו רוצים להציג היום היא לא מנקודת הראות של התקציב- -

גדעון סער: אתה היית מודע לכל עניין הסעיפים?

מנחם וגשל: איזה?

גדעון סער: אני מדבר על מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, על תמיכה ושירותי טיפול לנשים ונערות במצוקה, על פרויקט של הערכת מסוכנות שנשאר מתוקצב כמו שנה שעברה- -

מנחם וגשל: הכול נשאר מתוקצב כמו בשנה שעברה.

גדעון סער: זה לא הנתונים שיש לנו.

מנחם וגשל: מה הנתונים שיש לך?

גדעון סער: אני אעביר לך.

טליה לבני: אולי גם אנחנו נוכל לקבל אותם.

גדעון סער: בסדר גמור.

טליה לבני: אולי אפשר בכלל לדרוש שכאשר מגישים סעיפים הם לא יהיו נסתרים באופן שהציבור לא יוכל לדעת, וגם חברי הכנסת לא יוכלו לדעת.

גדעון סער: אני מסכים איתך.

גדעון סער: עשינו עבודת בילוש, ועולה שכל הסעיף של הערכת מסוכנות נשאר באותו היקף, אם כי הוא בירידה גדולה לעומת 2003 ו- 2004, כמו ב- 2005.

גדעון סער: כל שאר הסעיפים התקציביים: המקלטים, סיוע לקורבנות אונס, נשים ונערות במצוקה, נפגעות תקיפה מינית והתוכנית למניעת אלימות במשפחה – כל האחרים בקיצוץ, וחלק בקיצוץ מסיבי.

מרי חדייר: מעניין שהמשרדים הרלוונטיים לא יודעים- -

גדעון סער: יכול להיות שה-מ.מ.מ.

גדעון סער: טעה פה, אבל אני מסופק.

מנחם וגשל: יכול להיות גם דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס סתם לספקולציות.

מנחם וגשל: יכול להיות שתקציבי עודפים שהיו צריכים לבוא מהשנה שעברה, שהאוצר עדיין לא החליט עליהם ולא העביר אותם מכיוון שאין חוק תקציב, נראים על פניו כקיצוץ, כי בניירות שאני ראיתי במשרד הרווחה מופיע תקציב "אפס".

גדעון סער: יכול להיות שסעיפים מסוימים נפגעים?

מנחם וגשל: אני גם מנהל האגף הרלוונטי בעניין הזה, ואני לא יודע על קיצוץ שם.

מנחם וגשל: אבל תעבירו לנו, אנחנו נבדוק את זה ונשיב לכם.

מנחם וגשל: צריך לומר שפועלת ועדה בין משרדית בנושא אלימות במשפחה, והיא פועלת לפי החלטת ממשלה, והיא הגישה את המלצותיה הראשונות ב- 1998.

מנחם וגשל: הוועדה הייתה אמורה לדון בכל הסוגיות של אלימות במשפחה: אלימות נגד נשים, נגד ילדים, נגד קשישים.

מנחם וגשל: הדוח הראשון שהוגש באופן מסודר הוגש באלימות נגד נשים.

מנחם וגשל: חלקו תוקצב וקיבלנו תקציבים שפעלנו בהם, וחלק לא עמד בכל התוכניות התקציביות שהגשנו אותם.

מנחם וגשל: בעניין הזה עשינו עבודה בין-משרדית, בחלקה יותר טובה ובחלקה פחות טובה, אבל זה דוח שאליו התייחסנו.

מנחם וגשל: במסגרת הדיונים על אלימות במשפחה התקיים בשלב מסוים דיון בממשלה, ובמאי 2002 התקבלה החלטת ועדת שרים שבה הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק את כל מקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן.

מנחם וגשל: אני מבקש להדגיש: הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק ולא לחקור.

מנחם וגשל: אני אומר את זה מכיוון שבוועדה הייתה רגישות במשך תקופה מאוד ארוכה להבדל שבין המילים האלה; אנחנו לא חוקרים את מקרי הרצח, אנחנו לא מחפשים אשמים.

מנחם וגשל: הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק את מקרי הרצח כדי לנסות לראות האם אפשר היה לזהות משהו טרום הרצח שיכול היה להצביע על מגמה כזאת שאם היינו יודעים אותה מראש אולי היינו יכולים למנוע את הרצח.

מנחם וגשל: זהו התפקיד של הוועדה.

מנחם וגשל: הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה עובדת במליאה שמתכנסת אחת לשנה ויש להם גם פורום רכזים של ועדות משנה לנושאים שונים שהם הגוף הפעיל בוועדה.

מנחם וגשל: הגוף הזה מתכנס באופן סדיר אחת לחודש וחצי ומקיים דיונים.

מנחם וגשל: קיבלנו החלטה שאם רוצים לבדוק בצורה רצינית את מקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן ולא כל פעם כשיש מקרה רצח להתחיל לזמן פורום שידון בעניין הזה, חשבנו שראוי להטיל על פורום הרכזים של הוועדה הבין-משרדית לבדוק באופן סדיר את מקרי הרצח, ומרגע שהוטלה האחריות על פורום הרכזים שאני עומד בראשו – כמו גם בראשות הוועדה הבין-משרדית – אנחנו בודקים את הנושא.

מנחם וגשל: כיוון שהפורום הזה התחיל להתכנס בצורה מסודרת במחצית 2003, זה לא שב- 2003 היו 3 מקרים, אלא שאז הוא בדק את המקרים האחרונים שהיו לפניו.

גדעון סער: כמה היו?

מנחם וגשל: אני לא יודע כרגע להגיד.

מנחם וגשל: ביקשתי להדגיש גם שהוועדה לא בודקת ולא התבקשה לבדוק מקרים של רצח נשים במשפחה, ומכאן בא הפער בין הנתונים שהרבה פעמים קוראים אותם בעיתונים שמדברים על 16-17 נשים לעומת המספרים שאנחנו מציגים.

מנחם וגשל: אנחנו בודקים, על-פי החלטת הממשלה, רק רצח נשים בידי בני זוגן.

נאדיה חילו: כי אם אתה מוסיף את המקרים שהיו במגזר הערבי זה כבר מקפיץ- -

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: אבל אנחנו פועלים על-פי החלטת הממשלה, ומכיוון שהחלטת הממשלה הייתה בדיקת רצח נשים בידי בני זוגן – אנחנו לא בודקים רצח של ילדה בידי אחיה או בידי אביה.

מנחם וגשל: אם תהיה החלטת ממשלה שנבדוק אותם – נבדוק אותם.

מנחם וגשל: זאת לא אותה סוגייה.

מנחם וגשל: אנחנו בודקים רק רצח נשים בידי בני זוגן, וזה לא רק נשים נשואות: זה יכול להיות בן זוג שחי איתן, חבר שלה או בן-זוג שלה לשעבר.

מנחם וגשל: כי כ שיש זיקה לעניין של בני זוג במקומות האלה אנחנו בודקים את המקרים.

מנחם וגשל: המספר הוא קונסיסטנטי, הוא לא משתנה.

מנחם וגשל: הוא משתנה נורא כי כל אחד זה עולם, אבל סטטיסטית הוא נע כל הזמן בסביבות 10-11 נשים שנרצחות בידי בני-זוגן.

מנחם וגשל: אין לי הנתון, אבל אם יותר לי להמר, בשנת 2003 היה בדיוק אותו מספר.

מנחם וגשל: אנחנו בדקנו רק 3 מקרים בגלל עבודת הוועדה.

מנחם וגשל: מ- 2004 אנחנו בודקים כל מקרה; אין מקרה שלא בדקנו אותו.

מנחם וגשל: בגלל צנעת הפרט לא העברתי רשימה עם שמות הנשים, אבל יש לי כאן רשימה עם שמות הנשים, עם תאריך הבדיקה שלהם, עם תאריך הרצח, עם הפילוחים שדיברנו עליהם.

מנחם וגשל: אם תרצה ותחשוב שזה חשוב אני אשמח להציג את העניין הזה.

טליה לבני: בוודאי.

טליה לבני: בשביל זה באנו לשמוע.

מנחם וגשל: אני לא חושב שצריך להגיד כאן את שמות הנשים- -

טליה לבני: נכון, אבל נתונים- -

מנחם וגשל: בשנת 2004 התרחשו ונבדקו, על-פי הקטגוריות שמניתי – 9 מקרים; בשנת 2005 – 11 מקרים, ובשנת 2006 היו עד היום 4 מקרים ששניים מהם אנחנו בדקנו, ו- 2 אנחנו עומדים לבדוק בוועדה הקרובה שתתכנס בעוד כשבועיים.

מנחם וגשל: צריך לומר שמתוך 27 מקרי הרצח שבדקנו עד היום, 19 נשים היו ממשפחות עולים, אבל כשאנחנו אומרים "עולים" אנחנו מתכוונים גם לעולים ותיקים וגם לעולים חדשים.

מנחם וגשל: כשאומרים "עולים" כולם חושבים שזה מ- 5 השנים האחרונות, אבל לא.

מנחם וגשל: חשבנו שיש מקום לאפיין את העולים במובן שיש גם זיקה לנושא העלייה, אבל לא בהכרח.

מנחם וגשל: יש מקרים שהם נמצאים הרבה מאוד שנים בארץ, והם מתנהגים כמו אזרחים רגילים לגמרי, ואני אתייחס למהות הבדיקה.

מנחם וגשל: כל מקרה שאנחנו בודקים אנחנו מנסים לראות כחוט השני כל הזמן - -

טליה לבני: האם ניתן היה למנוע.

מנחם וגשל: - - האם היו סימנים מזהים.

מנחם וגשל: האם ניתן היה למנוע זאת שאלה אחרת, זה בדיוק הבלבול שעשה העיתון עם הנתונים שנתתי.

מנחם וגשל: ואני נזהר מאוד כדי לתת את הנתונים בצורה מדויקת.

מנחם וגשל: לא כל מקרה שיכולנו לזהות בו סימנים מקדימים הוא מקרה שאפשר היה למנוע.

מנחם וגשל: לכן אני עושה את ההבחנה בין שני הדברים.

מנחם וגשל: אנחנו לומדים כמעט בכל המקרים שאפשר לזהות סימנים מוקדמים, אלא שכאשר הם נמצאים בכל מיני מקומות: צורת ההתנהגות של הילדים בבית הספר, התנהגות הבעל בתחנה לבריאות הנפש, התנהגותה של האישה כשהגיעה למשטרה ולא רצתה להתלונן אחר-כך.

מנחם וגשל: כל אחד מהדברים האלה לא נראה דרמטי, אבל כאשר מצרפים אותם יחד הם נותנים לנו תמונה שממנה אפשר לזהות סימנים מקדימים; לא למנוע מקרה רצח, אלא קודם כל לזהות סימנים מקדימים.

מנחם וגשל: לאור העובדה הזאת הגענו למסקנה אחרי 15 מקרים שאנחנו חייבים להתכנס ולבדוק אפשרות לעבודה מערכתית שבה יהיה אפשר לקבץ את הסימנים האלה לא בבדיקה שאחרי הרצח, אלא בבדיקה לפני הרצח כדי ללמוד מהם מה עושים.

מנחם וגשל: הגענו למסקנה הזאת די מוקדם, אבל נתקלנו לבעיה רצינית מאוד שיש בהרבה מאוד נושאים – חסיון המידע.

מנחם וגשל: כשהגענו לחסיון המידע נתקלנו בקיר מאוד קשה לפיצוח.

מנחם וגשל: זה לא שיש "טובים" ו"רעים", אבל כל גוף מחזיק את המידע הזה ולא מעביר אותו או מפני שעל-פי חוק הוא לא מעביר, או בגלל הקודים האתיים שהוא פועל על-פיהם הוא לא מעביר אותו, ואי-אפשר לקבץ את המידע.

מנחם וגשל: חבל להיכנס לסוגייה הזאת, ואין מה לעשות יותר מפני שהיא נפתרה.

מנחם וגשל: אנחנו ביקשנו מכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים להיות מעורבים בעניין.

מנחם וגשל: יושבת בוועדה גם עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, והיא עסקה בעניין הזה באינטנסיביות רבה.

מנחם וגשל: הגענו למסקנה שאפשר לפתור את הבעיה, ולכן חיברנו את הנוהל הבין-משרדי שנקרא "נוהל מקרים מורכבים".

מנחם וגשל: זה אומר שלא בכל מקרה, כי צריך להיזהר גם מ"זאב, זאב" כי ברגע שאנחנו נפעיל אותו בכל מקרה העומס שיש היום על שירותי הרווחה במספר המקרים שמוטל עליהם, העניין ילד לאיבוד.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים לתת זרקור בעניין הזה.

מנחם וגשל: לכן אמרנו שכשיש מקרים מורכבים - והפרקטיקה תאמר מה זה מקרים מורכבים, הוועדה ממשיכה לדון, ואנחנו ממשיכים לאסוף נתונים על מהות המקרים המורכבים וננחה את הגופים מהם המקרים המורכבים על פי הבדיקה, כי הבדיקות לא נועדו רק כדי להגיד שבדקנו, אלא נועדו ללמוד מהם.

מנחם וגשל: הוועדה לא מפסיקה לעבוד, היא ממשיכה לבדוק כדי להסיק עוד מסקנות.

מנחם וגשל: לדעתי, חלק מהמסקנות העיקריות בעניין הזה יהיו לחדד מהם מקרים מורכבים ולהעביר לגופים בשטח מהם מקרים מורכבים.

טליה לבני: מתי תדע שהוא מורכב?

טליה לבני: רק בסוף?

טליה לבני: הוא לא נכלל בקטגוריות.

מנחם וגשל: אנחנו עוד לא סיימנו את מלאכתנו.

מנחם וגשל: אבל אני יכול לתת דוגמה למקרה מורכב: כאשר אישה באה להתלונן במשטרה על אלימות במשפחה, ולא רוצה להגיש נגדו תלונה, אבל אנחנו יודעים שבעבר היא הייתה במרכז לאלימות במשפחה וגם במקלט לנשים מוכות.

מנחם וגשל: יש לנו לא מעט מקרים כאלה, שהאישה הייתה במקלט לנשים מוכות ועמדה על רצונה לחזור הביתה.

מנחם וגשל: אנחנו לא לקחנו פטרונז' על הנשים, וגם לא החוק.

מנחם וגשל: כאשר אישה גומרת מקלט לנשים מוכות או כאשר היא נמצאת במצב של אלימות קשה בבית, והיא לא רוצה להתלונן – זכותה לא להתלונן.

מנחם וגשל: ישבתי כאן בדיון הזה כאשר חברת הכנסת יעל דיין הייתה יושבת ראש הוועדה, והעלינו מקרה של בעל שישב בבית-סוהר ואמר שכשהוא ייצא מן המאסר הוא ירצח את אשתו.

מנחם וגשל: הוא אמר את זה במאסר, והוא לא קיבל את השליש, אבל כשהוא יגמור את תקופתו – הוא יוצא.

מנחם וגשל: הצענו לאישה את כל הפתרונות בעולם; אמרנו לה שניתן לה את כל הטוב שבעולם, והיא אמרה: "סליחה, אני נשארת בבית שלי, אם אתם רוצים פתרונות, תנו לו פתרונות".

נאדיה חילו: היא גם צודקת במובן מסוים.

נאדיה חילו: צריך לשנות את כל המבנה.

מנחם וגשל: אבל החוק אומר שכשתיגמר התקופה שלו במאסר הוא ישתחרר מהמאסר, ואף אחד לא יוכל להמשיך להחזיק אותו במאסר.

מנחם וגשל: לכן יש בעניין הזה אלמנטים שמאפיינים את המקרה כמקרה מורכב.

מנחם וגשל: יש עוד כאלה.

גדעון סער: אז יש נוהל שאתה מתחיל לפרט אותו.

גדעון סער: תשתדל להסביר עליו יותר: איך זה יעבוד, מתי תתחילו לפעול לפיו?

מנחם וגשל: הנוהל הזה גמור ומוכן להפצה.

מנחם וגשל: אבל חברי הוועדה שיושבים כאן סברנו שזה צריך להיות משהו חדש במדינת ישראל.

מנחם וגשל: לא היה עד היום נוהל בין משרדי מחייב.

מנחם וגשל: היו נהלים שמשרד ממשלתי אחד הוציא אותם, והם מבקשים ממשרדי הממשלה האחרים להיות שותפים.

מנחם וגשל: אנחנו מבקשים שכשיתמנו מנכ"לים במשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין הזה, אנחנו מבקשים לכנס אותם, להציג אותם את מה שאני מציג כאן עכשיו ולהציג את הנוהל; לבקש מהם לאמץ אותו, ובו-זמנית, להוציא את הנוהל הזה בכל משרדי הממשלה כנוהל משרדי מחייב.

מנחם וגשל: כאשר הוא יוצא כנוהל משרדי מחייב סביר בעינינו להניח שאנחנו הוועדה נוכל לעקוב אחר קיומו ואחר רענונו כל הזמן, וסביר להניח שכל המשרדים יפעלו על-פיו.

מנחם וגשל: הפרטים אומרים את הדבר הבא: הוסכם על כל היושבים בוועדה שהגורם שצריך לרכז את המידע בשטח זה מנהל אגף הרווחה ברשות המקומית.

מנחם וגשל: אבל המידע הזה צריך להתנקז אליו מגורמים שונים.

מנחם וגשל: כאשר על-פי הפרמטרים שאנחנו אומרים אותם, הגוף סבור שיש מקרה מורכב, והוא לא יודע להגיד לי אם זה טופל; המשטרה אומרת שאישה התלוננה- -

גדעון סער: תהיה למנהל הזה גישה לרישום פלילי של הבעל?

מנחם וגשל: כאשר מנהל הרווחה מקבל מהמשטרה או מאיש משרד החינוך מידע שהילדים מתנהגים בצורה חריגה מאוד, ומשיחות עם היועצת מתברר שיש אלימות מאוד קשה בבית שלא מגלים אותה, הוא יהיה חייב, על-פי הנוהל לכנס את כל הגורמים שמנינו אותם ולומר שזהו מקרה מורכב.

מנחם וגשל: הוא מבקש שכל אחד ייתן את כל פרטי המידע שלו.

מנחם וגשל: זה נשמע טריוויאלי, אבל אם מישהו לא יוזם את המהלך הזה, זה לא קורה.

מנחם וגשל: כל אחד עסוק מאוד ועוסק בקטע שלו, ואז איסוף המידע הזה לא קורה.

גדעון סער: בדקתם האם במדינות אחרות קיים דבר כזה?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: אבל אפשר לבדוק את זה.

דינה מרום: היוזמה לטכס עצה במקרה מורכב מסוים יכולה להיות מכל גורם אחר, לאו דווקא - -

קריאה: אבל מי שמרכז - -

מנחם וגשל: אמרתי את זה.

מנחם וגשל: כל גורם שמזהה יצטרך לפנות על-פי הנוהל למנהל לשכת הרווחה.

מנחם וגשל: הגוף הזה לא יתכנס רק כאשר כל הגופים יחשבו, מספיק שגוף אחד חושב שיש מקרה מורכב.

מנחם וגשל: אחרי שהוא מזהה את המקרים, אמרתי קודם שפתרנו את בעיית סודיות המידע מהבחינה הזאת שכל הגופים שיושבים יכולים לתת את כל החומר לדיון עצמו.

מנחם וגשל: סביר מאוד בעינינו להניח אבל הנוהל אומר, שכאשר כל הגופים התכנסו ושמו את הבעיה על השולחן ומזהים שיש מקרה מורכב, הם ינסו לטכס עצה ויצטרכו לפתוח תוכנית פעולה מה עושים.

מנחם וגשל: עשיתי הבחנה קודם בין העובדה שאנחנו מזהים את המקרים לבין מניעת מקרי רצח כי יכול להיות שאחרי שזיהינו את הכול, ואנחנו מזהים שיש סכנה נוראית שהאישה תהיה בבית יש צו הרחקה.

מנחם וגשל: אבל יש מקרים שיש צו הרחקה, ובבדיקת מקרי הרצח מגלים שלמרות צו ההרחקה הבעל הגיע הביתה.

מנחם וגשל: אם יהיה נוהל מקרים מורכבים ויש צו הרחקה תהיה התראה של אגף הרווחה למשטרה לשים לב במיוחד למקרה הזה, תשמרו במיוחד שבמקרה הזה צו ההרחקה יישמר.

מנחם וגשל: כשמדברים על הכול מדברים על מצב שבלחצים הגדולים שפועלים על כולנו אנחנו לא מספיק שמים לב, ואנחנו רוצים להעלות את העניין לפוקוס.

מנחם וגשל: יכול להיות שעם כל התוכניות זה לא יעזור, אבל אם נצליח למנוע מקרה רצח אחד, שווה הייתה העבודה של כולנו.

מנחם וגשל: לא זאת המסקנה היחידה שהגענו אליה.

מנחם וגשל: הגענו לעוד שרשרת של מסקנות.

מנחם וגשל: אמרתי קודם שחלק גדול מהמקרים הם מקרים של עולים.

מנחם וגשל: מנכ"לית משרד הקליטה כבר זימנה גוף שחלקו מהוועדה הזאת וחלקו לא מהוועדה, כדי לדון באלימות במשפחות של עולים.

מנחם וגשל: היא זיהתה מגזר אחד, ולפי דעתי זה יעבור גם למגזרים אחרים.

מנחם וגשל: אבל הפעולה הזאת כבר נעשית כדי לראות מה עושים עם זה.

מנחם וגשל: נקודה נוספת: מיסוד שיתופי פעולה בין-משרדיים: בריאות, בריאות הנפש, משטרה, רווחה, בתי-משפט – לזהות את העברת המידע בלי קשר למקרים מורכבים.

מנחם וגשל: העברת מידע הוא נושא שאנחנו צריכים כל הזמן להביא אותם למודעות ולהעביר אותם ואת כל נושא שיתופי הפעולה.

מנחם וגשל: בדקנו את מיסוד שיתופי הפעולה עם מערכות התמיכה: אישה הייתה במקלט או במרכזי אלימות; במקרים של הסדרי ראייה.

מנחם וגשל: ידענו גם לפני כן, אבל הבדיקה שלנו מתקפת את המסקנה שכשמעצימים אישה, ולא מעצימים במקביל את הבעל, מעצימים את הבעיה פי שמונה.

מנחם וגשל: אנחנו יודעים לומר את הדברים האלה היום.

מנחם וגשל: צריך לעבוד על זה כל הזמן וצריך להעלות אותם למודעות של הגורמים המטפלים בשדה.

מנחם וגשל: אנחנו לא נפתח מתודות טיפול חדשות, אבל נעשה חידוד של הדברים כל הזמן לכל הגופים, כל אחד למשרד שלו: בריאות לבריאות, קליטה לקליטה, רווחה לרווחה – על רקע הדיונים שלנו.

מנחם וגשל: דיברנו על פעולה לשיפור הדרכות בצוותי עבודה עם ילדים.

מנחם וגשל: האוצר מאוד משתדל היום לא לפגוע במקלטים, לא לפגוע במוסדות ובמרכזים לאלימות במשפחה.

מנחם וגשל: אבל אם יש משהו שנפגע כל הזמן, והוא פוגע בתשתיות הכי חמורות שלנו, זה כל תשתיות העבודה שלנו: פיתוח כוח אדם, הדרכות, מחשוב – כל הנושאים האלה הם נושאים שבהיעדר תקציב הכי קל להכות בהם, והם הנושאים הכי חמורים בראייה העתידית של מדינת ישראל איך להתמודד עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

מנחם וגשל: גם אלה נושאים שצריך לטפל בהם.

מנחם וגשל: נושא אחרון שאינו קשור לתקופה שטרם הרצח, אלא לתקופה שאחרי הרצח הוא הנושא שאת דיברת עליו הוא איך מתמודדים עם הילדים אחרי הרצח.

מנחם וגשל: גם זה נושא שאנחנו מקווים להוציא עליו הנחיות.

מנחם וגשל: מסתבר שבנושא הזה השדה הוא עדיין בור.

מנחם וגשל: כל מקרה הוא כמובן אחר, אבל יש מכנה משותף שאומר שמיד לאחר הרצח צריכה להיות התארגנות מערכתית להתמודד עם מה שקורה עם הילדים.

מנחם וגשל: זה בדיוק מה שאת ציינת קודם.

מנחם וגשל: אלה המסקנות שיש לנו בינתיים.

מנחם וגשל: אנחנו עובדים עליהם כרגע, אנחנו ממשיכים לבדוק את מקרי הרצח, נמשיך לאסוף מסקנות, נמשיך להנחות את המערכות בשטח, ואני מקווה שהנהלים ייצאו בזמן הקרוב.

גדעון סער: אתה מעריך שבמהלך חודש יוני תתחילו לפעול לפי הנוהל?

מנחם וגשל: אני רק רוצה להיות בטוח שימונו מנכ"לים בכל המשרדים, ואנחנו מתחילים לפעול.

גדעון סער: אתם צריכים להביא בחשבון שיכול להיות שיהיה עיכוב במינוי מנכ"ל כזה או אחר, אבל אתה ודאי יודע שחודשי הקיץ הם חודשים שמועדים לפורענות בנושא הזה.

נאדיה חילו: אנחנו גם נעקוב אחר מינוי שר למשרד הזה סוף-סוף.

גדעון סער: בכל דיון אני מעלה את זה.

גדעון סער: גם אתמול העליתי את זה במליאה.

מנחם וגשל: אני מוכן להתחייב שעד תחילת חודש יולי נכנס את כל המנכ"לים של המשרדים, מי שיהיה יהיה.

גדעון סער: תודה מנחם.

גדעון סער: אני רוצה לתת קודם לחברת הכנסת נדיה חילו, מכיוון שהיא צריכה לצאת.

נאדיה חילו: יש דיון על מכסות מעונות יום לילדים בוועדת העבודה והרווחה, וזה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: הוועדה הזאת דנה לא פעם בנושא אלימות במשפחה, והסוגייה שנדונה היום שייכת לסוגייה הגדולה של אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים, רצח נשים בידי בני זוגן.

נאדיה חילו: יש התופעה שיהיה דיון עליה שהיא מאוד ספציפית למגזר מסוים: רצח על חילול כבוד המשפחה, שהיא תופעה שיש לה היבטים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה טובה והתייחסה לכל הגורמים.

נאדיה חילו: אף על פי ששמענו את ההיבט הטיפולי הרחב, יש עוד היבטים שצריך לתת את הדעת עליהם: מניעה והסברה.

נאדיה חילו: בנוסף לארגונים ולמערכות הממשלתיות המסודרות יש גם מערכות נוספות שחלקן נמצאות כאן:

נאדיה חילו: ארגוני נשים, הרשות לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי, יועצות שחודרות לפן של מניעה והסברה, ובמיוחד בקרב נשים.

נאדיה חילו: קודם ציינת שחלק מהמסקנות הן שהאישה תתלונן ולא תסתיר.

נאדיה חילו: אנחנו מודעים לכך שיש נשים שהן קורבנות, והן ממשיכות לחיות כקורבנות, ומסיבות כאלה ואחרות מונעות מעצמן להגיש תלונה.

נאדיה חילו: אני לא אכנס לזה כי יש לזה הסברים, ובטח גם מומחיות לנושא הזה יתייחסו.

נאדיה חילו: יש עוד נושאים: אכיפה וענישה, שגם עליהם הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת.

נאדיה חילו: הגיע הזמן, כי זאת לא פעם ראשונה שהוועדה ממליצה בצורה חד-משמעית לנסות לשנות את התפיסה ואת ההתייחסות לתופעה הזאת, ולא להעניש ענישה נוספת את הנשים באמצעות הרחקתן.

נאדיה חילו: אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה לפעמים, אבל למה לא לחשוב אחרת?

נאדיה חילו: הגיע הזמן להרחיק גברים.

נאדיה חילו: אנחנו לא פעם עדים לכך שאישה לא רוצה לעזוב את ביתה, היא רוצה להישאר בביתה, אז למה להעניש אותה פעמיים?

נאדיה חילו: אמנם במקלטים ההתייחסות היא מאוד חיובית, והעטיפה וההכלה של הנשים, מתן ההזדמנות לשיקום היא באמת טובה; אבל גם אם תשאל את הנשים בתוך המקלטים ותעמוד לנגד עיניהן הבחירה להישאר בביתם עם הילדים או להרחיק את הבעל – הן יעדיפו להישאר בביתן ולתת להן את התמיכה במסגרת הזאת.

נאדיה חילו: לדעתי, צריך להוביל מהלך של תפיסה אחרת וחשיבה מבנית אחרת בעניין הזה, אולי בהצעת חוק או בנהלים אחרים כדי להרחיק מהבית את הגבר האלים או שעם פוטנציאל אלימות, ולא רק בצווים כאלה ואחרים כי גם אתה אמרת, מנחם, שלא תמיד הם פותרים את הבעיה; גם המעצרים לא פותרים לפעמים את הבעיה כי הבעל מאיים לפעמים מתוך המקום שהוא נמצא בו, וצריך לתת את הדעת לכך.

נאדיה חילו: גם אם יש 12-13 מקרים, לדעתי, התופעה הרבה יותר רחבה, כי זה בני זוגן, ולפעמים זה גם הסביבה, ויש לה השלכות גם על הילדים.

נאדיה חילו: יש לה נפח של נזק הרבה יותר גדול מ- 12 נרצחות שנמצאות בקבר.

נאדיה חילו: הנזק הוא לפעמים פי 4 ו-5 בגלל הילדים והסביבה, ומה שזה מקרין.

נאדיה חילו: מערכות הרווחה קולטות את הילדים בקושי רב, והם נמצאים בנזק נפשי שלפעמים קשה מאוד לתקן אותו בשלבים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: בתור עובדת סוציאלית הייתי עדה גם להתערבויות בקרב ילדים וראיתי את מידת הנזק.

נאדיה חילו: לפעמים הם גם צופים ברצח, זה לא שהם רק יודעים ושומעים עליו.

נאדיה חילו: כל עולמם חרב עליהם כאשר שני הוריהם נעלמים פתאום.

נאדיה חילו: גם המשטרה צריכה להיות מודעת לעניין הזה.

נאדיה חילו: צריך לקיים ימי עיון וכנסים כדי שגם שוטרים יהיו מודעים למערך המסקנות שלכם והזיהוי של אלמנטים מסוכנים- -

מנחם וגשל: המשטרה חברה בוועדה.

נאדיה חילו: אז פשוט להוריד את העניין הזה לשטח.

נאדיה חילו: זוהי גם עבודתם של ארגוני הנשים ומנהלות המקלטים.

נאדיה חילו: התשתית שהם עושים בקרב נשים בנוסף לפעילות המשרדית, וגם פה צריך למצוא מכנה משותף בין העשייה לבין הוועדה הבין-משרדית.

נאדיה חילו: אני לא יודעת כמה ארגוני נשים שותפים בוועדה הזאת, ואם לא אז צריך לשתף אותם בשלב הזה כי רובם נוגעים לנושאים האלה, בנוסף לאחריות אחרת שיש להם, ואז הם גם צריכים להיות שותפים לתהליכים, למסקנות ולהחלתם.

טליה לבני: לא רק שותפים.

טליה לבני: הבעיה היא לא רק בין-משרדית.

מנחם וגשל: אני אמרתי, שזה על-פי החלטת ממשלה.

נאדיה חילו: יש פרויקטים שונים של כל מיני מסגרות שמטפלות: ארגוני נשים, יועצות למעמד האישה שגם מחילים שנתית נושאים מסוימים.

נאדיה חילו: אתה גם מכוון את התכנים שלא אותם נושאים במגע עם קבוצות נשים על-פי הסקת המסקנות של אותם אלמנטים.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר על מערכות טיפוליות נוספות חשובות.

נאדיה חילו: כי הרי המסקנות הן לא שצריך לגנוז, אלא שצריך לראות איך ליישם אותם, וחלק מההשמה הוא שימוש באותם אלמנטים למניעה ולהכנסתם לתוכניות טיפוליות או לתשתיות טיפוליות.

נאדיה חילו: בנוסף להתייחסויות של קבוצות ארגוני נשים, צריך פשוט לקחת ולהחיל; כל אחד ייקח מהמסקנות האלה את האלמנטים שיכולים להיות רלוונטיים לתחומי האחריות שלו.

נאדיה חילו: לכן לא רצוי להסתפק רק בהפצת הנהלים, אלא שהמסקנות יופצו גם לגורמים הרלוונטיים לעניין.

גדעון סער: רציתי לשאול על לחצני מצוקה.

גדעון סער: אני יודע שמתבצע פיילוט בעניין הזה.

גדעון סער: לא התייחסת לזה, ואני רוצה לדעת איפה זה עומד.

גדעון סער: אני חושב שזה נדבך חשוב במניעה.

דינה מרום: היה פרויקט ניסיוני שהסתיים ללא הצלחה.

טליה לבני: כי זה היה במסגרת ועדה בין משרדית.

מנחם וגשל: לא נכון.

דינה מרום: הפרויקט התקיים בנתניה לפני כשנתיים, והוא היה פרויקט ניסיוני.

דינה מרום: הוא לא הצליח.

גדעון סער: מה זאת אומרת?

נאדיה חילו: הוא לא מנע את הרצח.

דינה מרום: בדיוק.

דינה מרום: גם לא היו הרבה פניות, לא הייתה פנייה למשטרה, לא הרגשנו שהעומסים אצלנו השתנו.

דינה מרום: הוא היה מאוד זניח, לא הניב שום דבר.

גדעון סער: באיזה הקף ניסיתם אותו?

דינה מרום: בכל נתניה.

דינה מרום: הרעיון היה לקחת יישוב שיש בו פניות רבות למשטרה ותלונות, ולכן נתניה נבחרה.

דינה מרום: כפי שאמרתי, הוא נחל כישלון, ואף על פי כן השר גדעון עזרא הורה להמשיך בפרויקט הזה ולנסות אותו במקומות נוספים, נרחבים יותר.

דינה מרום: היום יושבת ועדה שחברים בה משרד הרווחה, המשטרה וגורמים נוספים, ואנחנו כן מפעילים את הפרויקט, כרגע באזור מחוז מרכז.

דינה מרום: הוא יכלול אזורים נרחבים יותר, החל מנתניה עד גדרה.

דינה מרום: אנחנו אמורים לסיים את פעולת הוועדה ולהתחיל בפרויקט ממש בחודשים הקרובים.

דינה מרום: כך שהוא לא נפסק.

גדעון סער: המשך של אותו פרויקט?

דינה מרום: כן.

גדעון סער: בכמה מתוקצב?

דינה מרום: לעניין התקציבי אני לא יכולה לתת מענה.

גדעון סער: מתי את מעריכה שזה יתחיל להתבצע?

דינה מרום: יש לנו עוד ישיבה אחת או שתיים בעניין הזה, וזה יכול להתחיל כבר לרוץ.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: מעירים לי שהפרויקט כן הצליח.

גדעון סער: גם אני שמעתי כך.

יהודית פלוטקין: אגף הרווחה בעיריית נתניה אומר- -

דינה מרום: אני הייתי בוועדה כאן בשבוע שעבר.

דינה מרום: היו כאן נציגות מאוניברסיטת חיפה שהציגו מספר פרויקטים.

דינה מרום: כאן לא המקום להעיר את הערותיי, אבל נאמרו כמה דברים לא מדויקים לשם המעטה.

דינה מרום: חלק מהעניין הוא שהם העלו את הפרויקט הזה, שלא ברור לי מדוע הם העלו.

דינה מרום: אין להם שום יד ורגל בזה, אבל הם גם הצהירו שהוא מאוד הצליח.

יעל הרמל: משרד הרווחה והרשות המקומית היו כמובן מעורבים באופן מאוד מסיבי בעניין הפעלת לחצני המצוקה, ואני בהחלט מסכימה עם מה שדינה אומרת לגבי ההצלחה המקומית המוטלת בספק.

יעל הרמל: אבל אני רוצה לצרף לעניין הזה פרויקט נוסף שמתחבר עם פרויקט לחצני המצוקה: גיוס עובדים סוציאליים / קרימינולוגים לתחנות משטרה.

יעל הרמל: זה פרויקט שיש מקום להרחיב אותו.

יעל הרמל: מטרתם היא להשתתף בדיון ובהערכת המסוכנות בתוך תחנת המשטרה, ואחר-כך לגייס לטיפול את שני הצדדים, גם את הנשים וגם את הגברים שמגיעים להגיש תלונה על אלימות בין בני זוג.

יעל הרמל: הפרויקט הזה קיים היום חלקו במימון תקציבים של הוועדה הבין-משרדית משנת 98' ב- 12 תחנות משטרה, ואנחנו מבקשים להרחיב אותו לעוד תחנות, ובעצם לכסות את כל תחנות המשטרה שיהיה בהם עובד סוציאלי או קרימינולוג שיהיה שותף בקבלת החלטות לגבי הערכת מסוכנות בזמן הגשת התלונה ובגיוס שני בני הזוג לטיפול במסגרת מקומית.

יעל הרמל: זה מאוד מתחבר לעניין של לחצני מצוקה מכיוון שרוב הנשים שמתלוננות או שאנחנו רוצים שתתלוננה הן אלה שצריכות לקבל את לחצני המצוקה.

יעל הרמל: לדעתי, מוכרח להיות חיבור בין שני הפרויקטים, והבעיה היא כמובן בעיה תקציבית.

גדעון סער: אתם מעלים את זה לממשלה?

יעל הרמל: זאת תוכנית שהועלתה בכל פורום שהצגנו בו תוכניות ודרישות בנושא של אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג.

יעל הרמל: התוכנית של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, גם עדנה ארבל העלתה בזמנו את העניין הזה- -

גדעון סער: מה העלות התקציבית של זה?

יעל הרמל: אני לא יכולה להגיד לך תקציבים מדויקים.

יעל הרמל: יש לנו תוכניות מאוד ברורות.

גדעון סער: נגיד שיישמו את זה בכל תחנות המשטרה בארץ, אין לכם הערכה תקציבית?

דינה מרום: צריך עובד בשתי משמרות בכל תחנת משטרה, בעיקר בתחנות הגדולות.

דינה מרום: מדובר על 70 תחנות משטרה- -

מנחם וגשל: סדר גודל של 140 איש כפול 100 אלף שקל בשנה.

גדעון סער: 14 מיליון שקל.

יעל הרמל: זה בהחלט מתחבר לעניין של לחצני מצוקה, כי אחת הבעיות שהייתה עם לחצני המצוקה הייתה החיבור לשירותי הרווחה: האם האישה שמקבלת לחצן מצוקה תפעיל את הלחצן, האם היא יודעת מה להפעיל, איך להפעיל, מתי להפעיל, ולאן לפנות.

יעל הרמל: הבעיה היא שאם היא לוחצת על לחצן מצוקה, הציפייה היא שהמשטרה תעזור לה מיד.

יעל הרמל: נאמר שהיא עזרה מידית – עכשיו מה הלאה.

יעל הרמל: כלומר, יש צורך בחיבור לשירותים טיפוליים שיסייעו באופן מידי גם לה וגם לבן הזוג.

גדעון סער: אם זה מתבצע זה כרוך בעלייה תקציבית למשרד הרווחה לא למשרד לביטחון פנים, נכון?

יעל הרמל: כן.

יעל הרמל: עובדים סוציאליים בתחנות משטרה זה שייך למשרד הרווחה כי אנחנו רוצים את החיבור למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

גדעון סער: היום השר אבי דיכטר מונה גם לראש הוועדה לאלימות במשפחה?

מנחם וגשל: לוועדת שרים לאלימות.

גדעון סער: אני מבקש לכתוב לו מכתב בעניין הזה.

יעל הרמל: החשיבות היא שאחר-כך לעובדים הסוציאליים האלה תהיה זיקה וקשר קבוע עם מחלקות הרווחה ועם המרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

יעל הרמל: כי הם לא יכולים לעבוד במנותק; הם כמובן מוכרחים לעבוד בשיתוף פעולה מלא ובצורה מסונכרנת עם המשטרה, אבל הם חייבים להיות צמודים למחלקות הטיפול ולמרכזי הטיפול, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

יעל הרמל: לכן צריך להיות חיבור בין המרכזים לאלימות במשפחה לבין מחלקות הרווחה.

מנחם וגשל: זאת ההמלצה של הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה שיושמה בחלקה.

גדעון סער: איזו המלצה?

מנחם וגשל: המלצה לעובדים סוציאליים בתחנות המשטרה.

גדעון סער: המשטרה תמימת דעים שהדבר הזה אפקטיבי?

דינה מרום: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, מעל ומעבר.

דינה מרום: בהנחיות אצלנו קיים בילד-אין הקשר בין גורמים הרווחה; כלומר, כל תלונה שמוגשת במשטרה אנחנו מפנים לגורם רווחה.

דינה מרום: אנחנו חייבים לשאול את האישה על האפשרות לפנות לגורמי הרווחה, ואנחנו גם מסייעים לה לפנות.

גדעון סער: השאלה שלי הייתה האם לטעמכם הדבר הזה הוא אפקטיבי.

דינה מרום: כן.

דינה מרום: באותן תחנות שיש בהן עובד סוציאלי העבודה היא פשוט מצוינת.

דינה מרום: מעבר לטיפול שאותה אישה מקבלת באופן מידי ומעבר להתייעצות עם גורם הרווחה ולמקרה הספציפי הזה, נבנה מודל שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

דינה מרום: גם במקרים אחרים שבהם לא מוגשת תלונה או שהאישה לא מוכנה לפנות יש דו שיח בינינו לבין אותם עובדים סוציאליים, וזה דבר יוצא מן הכלל.

יעל הרמל: בערך 35% מהמקרים שבהם העובדים הסוציאליים היו מעורבים גויסו לטיפול.

יעל הרמל: זה אחוז מאוד גבוה.

יעל הרמל: אולי נשמע ש- 65% לא גויסו, אבל 35% גויסו והגיעו לטיפול, וזה הרבה.

יעל הרמל: צריך להבין שפריצת המעגל הראשון הוא מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לחזק את פריצת המעגל כדי שנשים וגברים יבואו לטיפול.

יעל הרמל: מבחינת העלייה הדרמטית באלימות, גם אם לא היה קיצוץ – ולמיטב ידיעתנו, בספר התקציב לא היה קיצוץ – כמות המקרים שמגיעים לטיפול וצריכים להגיע לטיפול עולה בצורה דרמטית מדי שנה.

יעל הרמל: אנחנו יכולים לתת בתקציבים הקיימים מענים ליותר ויותר מקרים, וליותר ויותר מקרים מורכבים; המקרים נעשים יותר קשים ויותר מתוחכמים.

יעל הרמל: גם אם לכאורה ניתן צו, הדרכים למימוש הצווים הרבה יותר מתוחכמות; הקשר שיש לגברים שנמצאים עם נשים בדרך של טלפונים ניידים ובאיומים.

יעל הרמל: לכן המקרים הרבה יותר מורכבים, וגם אם לא קיצצו בתקציב מה שהיה לא מספק.

יעל הרמל: זה גם לא מספק משום שהיום אנחנו מודעים לכך שצריך לפתח מענים חדשים ולהרחיב את הקיימים.

יעל הרמל: למשל, דיברתם על זיהוי של נורות אדומות; יש תוכנית יוצאת מן הכלל שאנחנו עושים עם משרד החינוך, והיא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".

יעל הרמל: תוכנית – ללקק את האצבעות, תוכנית מניעה פר-אקסלנס: סדנה של 10 מפגשים של בני נוער בכיתות י'-י"א בבתי-ספר תיכוניים.

יעל הרמל: כל מי שעבר את הסדנה, כל היועצים החינוכיים, מתפעלים.

יעל הרמל: זאת תוכנית משותפת של משרד הרווחה עם העובדים הסוציאליים והיועצים החינוכיים בבתי-ספר.

יעל הרמל: קיצצו את התוכנית הזאת.

גדעון סער: זה מתוקצב בידי משרד החינוך?

יעל הרמל: קיצצו את זה בחלק של משרד החינוך.

יעל הרמל: היות שזה איגום משאבים בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה זה לא חובה, ואם לא נותנים לזה תקציב והכשרות מתאימות ליועצים החינוכיים לא עשינו שום דבר.

יעל הרמל: אנחנו גם לא יכולים לפתח עוד רעיונות, למשל "דירות שלב" – ויש לנו רעיונות שהם לא גחמות של אנשים, אלא רעיונות שנובעים מתוך צרכים בשטח.

יעל הרמל: למשל, גברים שמוצאים מהבית על-פי צו.

יעל הרמל: אם עובדת סוציאלית לא תעזור לגבר שמוצא מן הבית למצוא פתרון דיור חליפי, ואני לא אנצל את הזמן שהוא מוצא מן הבית לטיפול, לא עשיתי שום דבר.

יעל הרמל: אז הוא יצא מן הבית לשלושה חודשים או לשישה חודשים, הוא חוזר הביתה אולי אפילו במצב יותר חמור.

יעל הרמל: אותו דבר לגבי גברים שהנשים שלהם הלכו למקלטים לנשים מוכות.

יעל הרמל: בכל זאת, 60% מן הנשים שהיו במקלטים חוזרות הביתה.

יעל הרמל: אני רוצה שהן יחזרו לא לאותו בית שהן היו בו.

יעל הרמל: אני רוצה שהגבר יעבור טיפול, אני רוצה להציע לו צורות טיפול.

יעל הרמל: אז "דירות שלב", אחת התוכניות שיש לנו של מתן דירות לגברים שמוצאים מן הבית שלא יסתובב ברחוב, שלא ישכב לי על ספסל בגן הציבורי.

יעל הרמל: אני רוצה לנצל את העובדה שאם אני אסדר לו דירה חליפית לחודשיים-שלושה אני רוצה שבתקופה הזאת הוא יקבל טיפול אינטנסיבי.

יעל הרמל: יש לנו תוכניות שהן מחויבות המציאות, רק אין לנו תקציב לפתח אותן כי נשאר לנו אותו תקציב במקרה הטוב.

יעל הרמל: התקציב שיש לנו משמר את הקיים בלי ושם אפשרות להתפתח ולהתרחב.

יעל הרמל: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: יושבת ראש נעמ"ת הגברת טליה לבני.

טליה לבני: אני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער.

טליה לבני: אנחנו מאוד שמחים שאתה עומד בראש הוועדה, והרקורד הציבורי שלך מוכיח שפעילותך בנושא קידום מעמד הנשים ברוכה, ואני בטוחה שתצליח.

גדעון סער: תודה.

טליה לבני: בעניין צורת החשיבה לטיפול במניעת רצח של נשים בידי בני זוגן – ואני בכוונה מדגיש מניעה – הוועדה הבין משרדית טיפלה בזיהוי סימנים מוקדמים.

טליה לבני: נעמ"ת מטפלת שנים בנושא, ואולי מנקודת הראות של גוף מטפל שעובד מול כל המשרדים, אבל הוא עובד מולם כאשר האישה נמצאת אצלו בטיפול במרכז או במקלט.

טליה לבני: יש הבדלים גדולים מאוד בצורת הטיפול בשני המקרים.

טליה לבני: מנקודת המבט שלנו כשאנחנו רואים את חלוקת התפקידים בין כל הגופים, וגם במקרים שתעיד דורית שיש שיתוף פעולה טוב, משהו בחלוקת האחריות – ולא רק בזרימת המידע, אלא גם משהו בתפיסה – מאפשר נפילה של נשים בין הכיסאות.

טליה לבני: דוח מבקר המדינה אמר את זה; אני כתבתי בזמנו לראש הממשלה אריאל שרון, והוא העביר את זה לוועדת שרים, ואז שמעתי שיש ועדה.

טליה לבני: ביקשנו להיות שותפים לאותה ועדה בין-משרדית.

טליה לבני: כל הארגונים, ובוודאי נעמ"ת ומרכז גליקמן, שהוא מרכז הידע בארץ בנושא - ואני מזמינה אותך לשם כדי לראות מה נעשה בשטח.

טליה לבני: אני הגעתי למסקנה ויצאתי בקריאה לראש הממשלה בעניין הזה בזמנו שיש להקים רשות למניעת אלימות במשפחה.

טליה לבני: כשאני מדברת על מניעה אני מדברת גם על מניעת הרצח, אבל גם על מניעה בתחום החינוך בדיוק באותם התחומים שאתה הזכרת.

טליה לבני: כשאני מדברת על שינוי בצורת החשיבה והקמת רשות, אני מתכוונת לכך שיהיה גורם אחד.

טליה לבני: אני מצטערת שהנוהל לא מונח כרגע לפניי, אבל לכן שאלתי את מנחם האם בסוף הסיפור יוכל אותו גורם לדעת שזה גורם מורכב, כי אתה מטפל רק בגורמים המורכבים, ואותי מעניינת החברה הישראלית בכללה.

טליה לבני: לדעתי, המניעה צריכה להיות על כל שדרות החברה: היא צריכה להיות במערכת החינוך, במקומות העבודה – היא צריכה להיות בכל מקום.

טליה לבני: אורית יכולה לספר על הפרויקט שאנחנו עושים עם הצבא, ואנחנו עושים פרויקט במקומות העבודה.

טליה לבני: אבל זאת יוזמה שבשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה עשינו באופן מקומי, אבל את פעולת ההסברה – אנחנו עושים; אם לא נעשה זה לא ייעשה.

טליה לבני: מי אחראי שהדברים ייעשו?

טליה לבני: האם נעמ"ת תקציב לזה תקציבים?

טליה לבני: אין גורם אחראי לפעולת המניעה; אין גורם אחראי לפעולת החינוך; אין גורם אחראי שלא ייפלו בין הכיסאות; אין גורם אחראי על הילדים, חוץ מגורמי הרווחה שאחראים להם כאשר המקרה כבר קרה, וכאשר הבעיה כבר ישנה.

טליה לבני: אני סבורה שאם תהיה רשות ממלכתית למניעת אלימות, והאחריות תהיה שלה, גם לא צריכה להיות בעיית המידע כי הכול היה תחת גוף אחד.

טליה לבני: המבנים האלה של כפיפות מנהלית למשרד אחד וכפיפות מקצועית לגוף אחר קיימים כבר מאז שנת 67'.

טליה לבני: זה היה מבנה הקמ"טים בשטחים – כל המנהל האזרחי בשטחים היה מבוסס על המבנה משפטי הזה.

טליה לבני: זה המבנה של היועצים המשפטיים במשרדי ממשלה שכפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה; זה המבנה של החשבים.

טליה לבני: לכן אני לא רואה שום בעיה באיגום המשאבים והעברת הסמכויות הספציפיות של כל משרד – כפיפות מקצועית וחובת דיווח ואחריות.

טליה לבני: אני רואה בעיני רוחי שלכל מקרה יש תיק אחד שמטופל, והזרימה של המידע זורמת לתיק אחד- -

מרי חדייר: על אלימות בכללותה?

טליה לבני: אותי מעניינת אלימות במשפחה.

טליה לבני: זה שדה מספיק נרחב.

טליה לבני: העברת הסמכויות והקמת גוף שיהיו לו גם סמכויות לחייב משרדים.

טליה לבני: הרווחה תהיה כפופה, ואז תהיה אחריות למישהו לדאוג לתקציבים.

טליה לבני: היום אנחנו נמצאים במצב של כלים שלובים.

טליה לבני: יעל אמרה נכון, כשאתה יוצר בעיה חינוכית במקום אחד אתה יוצר צורך במקום אחר.

טליה לבני: אבל זה שיצר את הבעיה נוגע לתקציבים במקום האחר.

טליה לבני: לכן אחידות של סמכות ואחריות וראייה מערכתית מאל"ף עד תי"ו היא הכרחית.

טליה לבני: בנעמ"ת גיבשנו הצעת חוק, ורצינו להביא אותה אליך לדוח של הוועדה כדי לראות האם מומלץ להעביר סמכויות ולאחד אותן.

טליה לבני: אנחנו נשמח לראות, אנחנו מחכים לדוח.

טליה לבני: אני חושבת שצריך לשדרג את הנוהל הזה לרמה של רשות.

טליה לבני: העברת הסמכויות הוא דבר משמעותי מאוד: אחריות אחת, סמכות אחת, הכוונה אחת – ואז גם לא תהיה לך בעיה עם החזקת נשק.

טליה לבני: תדע שהוא מחזיק אותו ברישיון.

יהודית פלוטקין: אני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער על לקיחת הנושא הזה.

יהודית פלוטקין: מעבר לעבודה מקצועית שאנחנו יודעים עליה, יש חשיבות כפולה: גם באת מעשייה בהיבטים שונים של התחום הזה הן בקהילה, בממשלה ובכנסת בחקיקה; וכן, אם זכינו בכנסת לגבר שבא מהתחומים האלה, אז טוב מאוד שפעם אחת ייקח גבר את הוועדה, ולא מכיוון שנשים עשו עבודה פחות טובה – עשו עבודה נהדרת – אלא מכיוון שאנחנו רוצות שיהיה מיינסטרימינג של הנושא הזה, אנחנו רוצות שיובן שזאת בעיה חברתית, לא בעיה של נשים.

יהודית פלוטקין: כך שעל הכתפיים שלך הרבה סמליות.

יהודית פלוטקין: אנחנו מאוד שמחות שזה על הכתפיים שלך.

יהודית פלוטקין: אני מברכת כל כך שהדיון הזה עולה מעבר למקרי הרצח לא מכיוון שמקרי הרצח לא חשובים, הם מאוד חשובים, אבל כל נקודה שקשורה למקרי הרצח מחברת אותנו לכל שאר ההיבטים, ואם המנגנון הזה יעבוד נכון וטוב ייתכן שיימנעו מקרים אחרים שלא נכנסים לקטגוריה של רצח, ואנחנו לא קוראים עליהם בעיתון: נכויות פיזיות ונפשיות איומות ונכויות כאלה של ילדים.

יהודית פלוטקין: אם נזהה את המקרים המורכבים, ואפשר גם להרחיב את ההגדרה ולעדכן אותה – לא רק מקרי רצח ייחשפו, אלא גם מקרים נוספים שמאוד קרובים לרצח גם אם הם לא מסתיימים ברצח, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

יהודית פלוטקין: רציתי להציע שגם כשאתם מדברים על המקרים המורכבים תסתכלו עד כמה אפשר להרחיב את ההגדרה של המורכב כך שיימנעו גם מקרים של כמעט רצח שהם נכות פיזית ונפשית- -

מנחם וגשל: זה מהותו של העניין.

יהודית פלוטקין: לאוצר יש נטייה לומר שהם לא יכולים להתמודד עם עלויות, ולכן צריך להגיד על כל רעיון יפה מאיפה הוא בא, ונעביר: נוציא מפגיות ונעביר לטיפול אחר וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: בדרך כלל הם מציעים נושאים שהם בקונצנזוס, ואף אחד לא אומר שאפשר להוציא מהם.

יהודית פלוטקין: אני פניתי למשרד האוצר בוועדת שרים למאבק באלימות, וביקשתי מהם לקחת נושא בתור פיילוט ולעשות בדיקה של אי תקצוב.

יהודית פלוטקין: אני מציעה לקחת נושא או נושאים שהוועדה תמליץ עליהם, ולדרוש מהאוצר תקצוב של אי קיום; מה קורה אחר כך במערכת עם הילדים האלה, מה הנזק.

יהודית פלוטקין: לפי מספרים רשמיים, יש כ- 150 אלף נשים שסובלות מאלימות במשפחה – אני מצטערת שאני מדברת במספרים קרים – זה אומר שיש 2.8 ילדים במשפחה, וזה אומר שיש כחצי מיליון ילדים שנמצאים במעגל האלימות.

יהודית פלוטקין: מחקרים הוכיחו שילדים כאלה במקרה הצנוע מקיימים משפחות דומות לאלה שלהם, ובמקרים אחרים יש להם בעיה עם סמכות.

יהודית פלוטקין: אנחנו רואים את האלימות בבתי-הספר ואת האלימות בכבישים ובמועדונים.

יהודית פלוטקין: יש אלימות כלפי קשישים ובכבישים, ולא מחברים את זה לכך שאחד השורשים היותר כבדים לכך זה אלימות במשפחה.

יהודית פלוטקין: צריך לעורר את המודעות הציבורית שאם רוצים לטפל בשורש הבעיה, אלימות במשפחה הוא הגזע.

יהודית פלוטקין: לכן צריך לקחת חלק מהגזע הזה בתור פיילוט ולראות כמה עולה לנו גם מה שאנחנו לא מתקצבים.

יהודית פלוטקין: למשל, התוכנית של משרד הרווחה ומשרד החינוך, שהיא תוכנית מהממת, יש גם בעיה לשווק אותה כי היא לא חובה בבתי הספר.

יהודית פלוטקין: ברשות עשינו יום עיון, הזמנו את כל היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות והזמנו את הנציגים שלכם לחשוף את התוכנית כדי שהן ינסו לשווק את זה למנהלי אגפי רווחה.

יהודית פלוטקין: בעניין לחצני המצוקה.

יהודית פלוטקין: זה פרויקט מאוד יפה של שיתוף פעולה, ובנתניה הצלחתו מוטלת בספק.

יהודית פלוטקין: אבל ציינתי בפתק לחבר הכנסת סער שבאגף רווחה בנתניה מאוד רוצים להמשיך אותו.

יהודית פלוטקין: היינו שם בשבוע שעבר בקשר לפרויקט מהמם שלנו עם המשטרה ועם האגף שלכם ביוזמה לסדנאות להגנה אישית לנשים בקבוצות סיכון.

יהודית פלוטקין: שם נפגשנו עם עובדות סוציאליות מאגף הרווחה, והן רוצות המשך.

יהודית פלוטקין: הן רואות את הבעיות: יש עניין של המתנדבות שצריך לשפר.

יהודית פלוטקין: זה יהיה קצת לצאת ידי חובה לומר שהפרויקט לא הצליח לאחר שהיה קיים במשך שנה, והתחיל עם התנגדות של המשטרה המקומית.

יהודית פלוטקין: לזכותכם, הצלחתם לשווק את זה, אבל זה לא היה פשוט.

יהודית פלוטקין: ממש לא.

יהודית פלוטקין: הוא צריך להימשך, ואני הייתי ממשיכה אותו בנתניה כי שם יש לקחים.

דינה מרום: הוא שם.

יהודית פלוטקין: לא לגנוז את זה.

יהודית פלוטקין: נושא נוסף: הסברה.

יהודית פלוטקין: כל נושא המניעה: סדנאות בבתי-הספר.

יהודית פלוטקין: אנחנו אומרים שכל טרנזיסטור בא עם ספר הוראות, וזוגיות לא באה עם כלום.

יהודית פלוטקין: לכן צריך להרחיב את הסדנאות האלה לכל נושא של זוגיות מכבדת והכשרה- -

טליה לבני: מי אחראי לעשות את כל הדברים האלה?

יהודית פלוטקין: הממשלה.

טליה לבני: מי יביא ומי ילחץ?

טליה לבני: יש פה היעדר אחריות.

יעל הרמל: אם נקבל תקציב ומשרד החינוך יקבל תקציב- -

טליה לבני: אבל זה כל משרד בנפרד.

מנחם וגשל: לא כל משרד בנפרד.

מנחם וגשל: כל פעם מדברים על הקמת רשויות כשאין תיאום.

מנחם וגשל: סוף-סוף מגיעה ועדה בין-משרדית שאומרת לך שיושבים ומתאמים את הדברים.

מנחם וגשל: אנחנו הולכים עם תוכניות משותפות ומנסים ליזום, אז גם שם צריך להקים רשות?

טליה לבני: אני חושבת שכן.

גדעון סער: אני אתייחס לזה אחר כך.

טליה לבני: הכול ייעשה במסגרת הרשות, אבל הגדרת הסמכויות תהיה ברורה.

גדעון סער: הצגת עמדה, והיא שנויה במחלוקת, היא לא ברורה מאליה.

גדעון סער: אני גם לא השתכנעתי.

גדעון סער: אני לא בעד לפתור ביורוקרטיה בהקמת עוד ביורוקרטיה.

גדעון סער: זאת הנטייה שלנו.

גדעון סער: הצגת בעיה אמיתית, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון.

גדעון סער: אבל זאת תפיסה לגיטימית.

טליה לבני: חיכיתי לראות את הנוהל.

טליה לבני: אם הוא ייתן מענה – בסדר.

טליה לבני: אבל לפי מה שאמרת היום אני עדיין רואה את הבעיה נשארת.

גדעון סער: יש הרבה נושאים שיש להם היבטים רבים.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים להקים על כל דבר רשות סטטוטורית.

גדעון סער: למשל, נושא הענישה בעניין הזה שהוא בסמכות מערכת המשפט, אי-אפשר יהיה למצוא אחראי אדמיניסטרטיבי לזה.

גדעון סער: אם בסוף הדרך אין ענישה מרתיעה אפשר לטעון.

גדעון סער: הבעיה היא אמיתית; אם הנוהל הזה ייושם ותהיה התקדמות, הממשלה עשתה דבר נכון שהקימה ועדה שיש בה ייצוג של כל המשרדים הרלוונטיים לנושא.

גדעון סער: האם הקמת רשות סטטוטורית נוספת יכולה לפתור או לא?

גדעון סער: זאת שאלה.

גדעון סער: התפיסה לגיטימית.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לדבר קצת על פתרונות; אני מאוד בעד שילוב ארגוני הנשים.

יהודית פלוטקין: בארגוני הנשים הגדולים: ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה, יש כמאה נקודות של לשכות משפטיות בכל הארץ.

יהודית פלוטקין: אם האינפורמציה שם הייתה יכולה להצטרף לנושאים המורכבים שלכם זה טוב.

יהודית פלוטקין: כיוון שיש פתרונות מאוד זמינים שעלותם אינה יקרה, תעשו תעדוף, תעטפו את זה בעלויות ותעזרו לנו להילחם בשביל פיילוט בעדיפות הראשונה היותר גבוהה: סדנאות גמילה לגברים אלימים בבתי כלא.

יהודית פלוטקין: לא כל גבר שכבר מזוהה כאלים או אלים במשפחה יש לו האפשרות לעבור את הסדנא הזאת.

יהודית פלוטקין: הוא יוצא לחברה חזרה הרבה יותר אלים.

יהודית פלוטקין: הוא שם קהל שבוי, נותנים לו שליש על התנהגות טובה, והוא יוצא וממשיך.

גדעון סער: יש דבר כזה?

יהודית פלוטקין: יש פיילוטים כאלה.

טליה לבני: יש המון.

טליה לבני: אני לא אומרת את זה רק כדי להקים עוד ביורוקרטיה, אני בדרך-כלל נגד הקמת ביורוקרטיה.

טליה לבני: אבל יש כל כך הרבה יוזמות, אבל כל אחד בפינתו.

טליה לבני: זה נושא כל כך חשוב לכולם.

טליה לבני: כל מה שקיים בארגונים ומה שקיים במשרד הרווחה ובכל הגופים – כל אחד בפינתו עושה את שלו, אבל אין אחידות ושיטה- -

מנחם וגשל: אנחנו לא מסכימים עם מה שאת אומרת; את אומרת את זה חד משמעית.

גדעון סער: מנחם, זה בסדר.

מנחם וגשל: אני מדבר רק על העובדות.

מנחם וגשל: יכול להיות שרשות תפתור את זה, אבל אני מוחה שכל אחד בפינתו.

מנחם וגשל: זה לא נכון בנושא הזה.

יעל הרמל: אנחנו עובדים היטב עם משרד הבריאות, עם המשטרה, עם משרד החינוך.

יהודית פלוטקין: נתתי את הדוגמה של הסדנאות האלה.

יהודית פלוטקין: פניתי לשר לביטחון פנים לגבי עלויות ואמרתי לו שאם הוא יוריד להם שבוע בכלא אם הם עוברים את הסדנאות האלה בהצלחה, כבר מכסים את כל ההוצאות של העניין הזה.

יהודית פלוטקין: אנחנו חייבים לתעדף כמה דברים וללוות את זה במחקר; שאפשר יהיה לבוא בעוד שנתיים-שלוש לבדיקות חוזרות אחרי תקופה מסוימת ולומר: אלה הסיבות, אלה התוצאות ואת זה צריך לעשות גם בעלות הכי קטנה לחברה הן בהיבט האנושי והן בהיבט הכספי.

יהודית פלוטקין: תודה.

דבורה איציק: אני רוצה לברך את מנחם על הצגת הדברים.

דבורה איציק: אני חברת ועדה, נציגת משרד הבריאות.

דבורה איציק: הוועדה הבין משרדית עשתה מהפך גדול ועבודה משותפת עם המשרדים.

דבורה איציק: אחת הבעיות היא התמודדות יומיומית בכך שככל שהתופעה עולה הקיצוצים בתקציבים מחזירים אותנו אחורה.

דבורה איציק: אבל מבחינת תהליך הוועדה זה תהליך מאוד חשוב.

דבורה איציק: העבודה במשרד הבריאות בעניין הזה, למשל, נעשית בזכות הוועדה הבין-משרדית שבה אנחנו פועלים כבר 5 שנים לקידום הטיפול בנושא של נשים עם הסברה, עם חוברות הדרכה ועם תוכניות הכשרה, ובהחלט מרגישים את השינוי בשטח.

דבורה איציק: הרבה פעמים השינוי הראשוני הוא אצל רופאים, אחיות ועובדים סוציאליים לזהות ולהסתכל ולהתייחס, וזה מאוד משמעותי.

דבורה איציק: עשינו מהפך: העברנו את המוקד לא רק לחדרי המיון, אלא גם לקופות חולים ולטיפות חלב מתוך הראייה שטיפות החלב רואות את האם והילד מהרגע הראשון.

דבורה איציק: הכשרנו את כל אחיות טיפות חלב בקורסים ובהכשרות מקיפות בליווי.

דבורה איציק: אנחנו נתחבר אל נעמ"ת כדי להמשיך את התהליך.

דבורה איציק: עשינו את זה בכל הארץ בתהליך לא פשוט.

דבורה איציק: חלק מהתהליכים הם לא פשוטים- -

גדעון סער: מה תפקידך במשרד הבריאות?

דבורה איציק: אני אחראית על אלימות במשפחה ותקיפה מינית.

דבורה איציק: חלק מהבעייתיות זה נשים שאומרות שהן נשים מוכות ולא רוצות לעשות שום דבר, ויש קושי להביא אותן.

דבורה איציק: אנחנו צריכים לעשות חשיבה על נגישות השירותים.

דבורה איציק: עכשיו עושים סקר גם בבתי-חולים, וחלק מהנשים שלא ניגשו לשירותים ציינו את הקושי שלהן לפנות.

דבורה איציק: הדבר שהטריד אותי במיוחד בממצאים הוא שרוב הנשים שהגיעו לבתי-חולים היו ברמת דיכאון מאוד גבוהה.

דבורה איציק: אם אישה ברמת דיכאון מאוד גבוהה צריכה להרים טלפונים יש לה בעיה.

דבורה איציק: העברתי פנייה לרווחה שנשב ביחד ונחשוב על סוג של קשר.

דבורה איציק: לכן יש מהפך של עבודה משותפת:

דבורה איציק: אנחנו עובדים יחד עם המשטרה, עם משרד הרווחה, עם משרד הקליטה, ובהחלט יש עבודה.

דבורה איציק: לצערנו, הבעיה היא עם קיצוצים תקציביים בכל יתר הנושאים שלא קשורים לאלימות, ואנחנו רוצים לפתור את מה שנעשה בקשר, שכשיש קיצוץ בחינוך ובמקומות אחרים, אנחנו בעצם מנסים לסתום את החורים שיוצרים הקיצוצים בנושאים האחרים.

דבורה איציק: בדקתי מקרה רצח של גבר שרצח את אשתו ביום שהוא היה אצל הפסיכיאטר.

דבורה איציק: היה ידוע שמדובר בגבר אלים כלפי הצוות, הוא אפילו אושפז לפני 5 שנים ב"שער מנשה" ששם מחזיקים בהם אפילו בצו.

דבורה איציק: אלא שב- 5 השנים האחרונות הוא היה בסדר, לא הייתה איתו שום בעיה; גם ביום שהוא היה אצל פסיכיאטר לא היו שום מחשבות שווא, לא היה שום מצב פסיכוטי, הוא נראה מטופח ובסדר.

דבורה איציק: הוא הלך הביתה, ועשה את מה שעשה במהלך היום.

דבורה איציק: לא ברור מתי התחיל איזשהו מצב פסיכוטי, קרוב לוודאי שזה לא היה בבוקר.

דבורה איציק: יחד עם זאת מצאתי שלא היה קשר בין הרווחה לבין מערך בריאות הנפש.

דבורה איציק: כששאלתי את העובדת הסוציאלית של בריאות הנפש היא אמרה לי שהיא לא עומדת בלחצים.

דבורה איציק: זה לא שמקרה מורכב צריך להיות ברצף, צריכה להיות רוטינה.

דבורה איציק: אני זוכרת שבתור עובדת סוציאלית מתחילה היינו עושים גם ביקורי בית.

דבורה איציק: עשיתי הכשרה בטיפות חלב, והייתי מזמינה את כל מי שמעורב.

קריאה: עושים את זה גם היום.

דבורה איציק: עושים את זה, אבל כנראה לא מספיק כי אין תמיד תקציבים.

דבורה איציק: אני מדברת על חזית הרווחה שהיא העובדת הכוללנית שצריכה לטפל בהרבה מקרים, והיא תתקשה לאחד אותם.

דבורה איציק: באחד המקרים שגילינו אחת העובדות הייתה צריכה לעשות הסדרי ראייה, והיא הזמינה את הבעל, והוא היה בעצם בצו הרחקה, אבל אף אחד לא ידע.

דבורה איציק: יש קושי לנהל את הטיפול.

דבורה איציק: צריך משאבים שמישהו ינהל את הטיפול בכל ההיבטים ולא רק לפגישה כשיש מקרים מסוכנים.

דבורה איציק: זה יהיה רווח נקי אם נתחיל לעשות את זה, אבל אפשר לעשות את זה קצת יותר מוקדם.

דבורה איציק: לכן צריך שיהיה גם תקצוב יותר גבוה.

דבורה איציק: דיברו על הקשר במשטרה עם הנשים.

דבורה איציק: לדעתי, צריך לחזק את הקשר בין העובד הסוציאלי לבין הגברים.

דבורה איציק: משום שכשיש צו הרחקה והאישה עוזבת את הבית, התחושה של האובדן, של הבגידה ושל הכעס מצטברת, ומצפים שהם יפנו לטיפול.

דבורה איציק: אבל הם לא פונים- -

יהודית פלוטקין: הם גם לא מסכימים שהם אלימים.

דבורה איציק: - - צריך להגביר את הניסיונות שלנו להגיע אליהם.

דבורה איציק: חלק גדול מהנשים הנרצחות נרצחו בתהליך הפרידה, ולכן דעתי היא שאנחנו לא עושים מספיק הסברה לגבי פרידה נכונה.

דבורה איציק: הרבה פעמים מוצאים נשים שמרגישות מאוד חזקות מרגע שקיבלו החלטה, קצת למעלה מהיכולת ולביקורת המציאות, ואז היא יכולה למצוא את עצמה במצבים מאוד סופניים.

דבורה איציק: בכך אנחנו צריכים להתארגן יחד ולעשות תהליך הסברה.

אורית עירון: אני מנהלת המחלקה לטיפול באלימות בנעמ"ת במסגרת תפקידי כמנהלת מרכז גליקמן בתל-אביב.

אורית עירון: אני מברכת על הוועדה, זה מאוד חשוב.

אורית עירון: בעבר הייתי שותפה בוועדה, אבל במסגרת הקיימת – לא.

אורית עירון: לפחות 50% מהנשים שמגיעות אלינו למרכז בתל-אביב, ולמיטב ידיעתי, גם למרכזים אחרים, לא פנו עדיין למשטרה.

אורית עירון: פירושו של דבר שהגברת המודעות באוכלוסייה היא אחד הדברים החשובים.

אורית עירון: אישה צריכה להבין שלא רק אלימות פיזית היא אלימות, ו"סטוקינג" – הטרדה מאיימת, זה לא פחות מסוכן ויכול להביא גם לרצח.

אורית עירון: במסגרת תפיסת העולם הזאת שלנו שמודעות היא אחד הנושאים החשובים ובעיה תקציבית – אני יודעת שעובדים על זה – אנחנו עומדים לצאת מחר לתקשורת עם פרויקט בצה"ל בשיתוף היוהל"ן, אחרי שעשינו פיילוט באחד הבסיסים הגדולים- -

טליה לבני: אנחנו מסבסדים את צה"ל.

אורית עירון: אנחנו מסבסדים את צה"ל.

טליה לבני: אמרו שאין תקציבים, אז גייסנו תרומה לפרויקט בצה"ל.

אורית עירון: ביום הבינלאומי בנובמבר 2005 יזמנו פרויקט מאוד מעניין.

אורית עירון: זה שילוב של הרצאה שלי, הצגה ודיון.

אורית עירון: עברתי ב- 32 בסיסים ברחבי המדינה – כ- 4000 חיילים – והדרך עוד ארוכה.

אורית עירון: בעקבות הפרויקט יש פניות של חיילים וחיילות- -

גדעון סער: איך נקרא הפרויקט?

טליה לבני: מניעת אלימות במשפחה.

אורית עירון: איתור נורות אדומות, מניעת אלימות בקרב חיילים וחיילות.

אורית עירון: עזרנו בפיתוח נהלים בצה"ל.

אורית עירון: למשל, נוהל שחיילת יכולה להיות מוגדרת חיילת בודדת ולקבל דיור חלופי בעקבות סיכון.

אורית עירון: זה הנושא של מניעה.

אורית עירון: נשים צריכות לדעת שיש למי לפנות, ושיש גורמים בקהילה.

אורית עירון: בלי לפגוע באוכלוסיית העלייה יש להרבה עולות חדשות חשש לפנות למשטרה.

אורית עירון: זה מתחבר לכל מיני תפיסות עולם.

אורית עירון: גם הגברת המודעות בקרב אוכלוסיית הגברים והנשים; 50% מהנשים חוזרות לחיות עם בני זוגן, ואם הגברים לא יגיעו לטיפול – סליחה על הביטוי – חבל על הזמן.

אורית עירון: לא כולם בני-טיפול, ואני כן יכולה לומר את זה פה, אבל צריך לנסות לפחות, כי אם האישה חוזרת לחיות עם בן זוגה גם הוא צריך לעבור תהליך של טיפול.

אורית עירון: יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין השירותים, ומנחם וגשל- - - בפרויקטים ויוזמות.

אורית עירון: זה דורש מאיתנו להתגייס גם כלכלית, לצערי, כי אין לנו די תקציב.

אורית עירון: יש הרבה מה לעשות, יש שיתוף פעולה – עבודה באלימות חייבת להיות מערכתית; אי-אפשר לעבוד לבד.

אורית עירון: אני תמיד אומרת שאני אוהבת להתחלק עם אחרים לא רק בדברים טובים, בעיקר בדברים רעים.

אורית עירון: העיר תל-אביב עובדת נהדר עם שירותי הרווחה, יש לנו ועדת אד-הוק לאלימות – מהיום להיום מכנסים ישיבה של כל הגורמים בעיר.

אורית עירון: לפני שלוש שנים אפילו נתנו כרטיס טיסה לגבר אלים שיצא מבית-סוהר וידענו שהוא הולך להרוג את בת-זוגו.

אורית עירון: בדרך הוא התחרט ולא יצא, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגומרים, וככה צריך לעבוד.

אורית עירון: אני מאוד אשמח אם בוועדה הבין משרדית יהיה נציג גם מתנועת הנשים – אף על פי שאני בפיקוח משרד הרווחה כי אני מרכזי עירוני – כי אין לי ספק שאנחנו עובדים הרבה ביחד, והיטב.

מנחם וגשל: אני רוצה לתקן משהו שעולה כל פעם מחדש: בוועדה הבין משרדית ארגוני הנשים שותפים, והם שותפים גם היום.

מנחם וגשל: הבעיה היא בהחלטת ממשלה לגבי ועדה לבדיקת רצח נשים בידי בני זוגן.

מנחם וגשל: תעשו את ההבחנה בין שני הדברים.

מנחם וגשל: לא הפסקנו את שיתוף הפעולה עם ארגוני הנשים בוועדה הבין-משרדית.

אורית עירון: נכון.

אורית עירון: אני רוצה לומר משהו על אוכלוסייה נוספת: יש לנו בנים מתבגרים שחיים בתוך הבית, ובמשך שנים היו חשופים לאלימות במשפחה והיו בקואליציות עם האבות שלהם.

אורית עירון: היום יש הרבה מאוד פניות של הורים בעקבות טרור ואלימות של בנים כלפי הורים ואחים צעירים.

אורית עירון: זה נושא שלדעתי עדיין לא כל-כך מדברים עליו, אבל הוא קיים, ואין למשרד מענים טיפוליים.

גדעון סער: הנוער מאוד אלים היום.

גדעון סער: שרה כהן, בבקשה.

שרה כהן: אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד הקליטה.

שרה כהן: הוועדה הבין-משרדית והפורום של בדיקת מקרי הרצח יצר פלטפורמה שגם מבחינת משרד הקליטה אפשרה מהלך של תיאומים ושיתופי פעולה עם שותפים שונים, ויצרה מעבר לחשיבה משותפת והבנה משותפת של הבעיה גם בסיס ומסד נתונים שהשירותים יכולים ליצור התערבויות שאינן בנויות רק על ידע מפוצל או כזה שקיים רק בכל אחת מן המערכות.

שרה כהן: במשרד הקליטה אנחנו חשופים לעלייה במקרי האלימות במשפחה בקרב נשים עולות; ואני רוצה לציין שבמשרד הקליטה הוקצו תקציבים ניכרים חדשים שלא היו קיימים קודם במערכת לטובת הטיפול ופיתוח מענים חדשים בנושא הזה.

שרה כהן: בחלק מן הפלטפורמה הבין-משרדית יצרנו פורום חשיבה ששותפים לו כל השותפים.

שרה כהן: גם פאינה שנכנסה לראשונה לנעמ"ת כחלק מתקציבי משרד הקליטה היא אחת מאלה שנוטלים חלק בפורום.

שרה כהן: השלבים הראשונים היו יצירה של הבנה משותפת של הבעיות שקשורות לאוכלוסייה העולה בנושאים כמו: היעדר מודעות, היעדר כוח אדם מתאים דובר שפה בשירותים השונים – מספר קשיים שקשורים לאוכלוסייה העולה, הן יוצאת חבר המדינות והן יוצאת אתיופיה.

שרה כהן: במקביל לעבודה של פורום החשיבה הזה המשרד הקצה תקציב של 1.2 מיליון שקל לשנה, שבאמצעותו פיתחנו בשיתוף משרד הרווחה והמרכזים למניעת אלימות במשפחה, דגם עבודה חדש וחדשני, שבו יצרנו הנגשה של שירותים במספר אזורים בארץ שהם עתירי עולים.

שרה כהן: דגם אחד כזה מתקיים בחיפה, והשני – בבאר-שבע.

שרה כהן: במסגרת המרכז למניעת אלימות במשפחה בחיפה נקלט כוח אדם חדש דובר שפה, גם רוסית וגם אמהרית ופותח מהלך של מרכז טיפולי נייד שמגיע גם לרשויות מקומיות נוספות שאין בהן גם מרכז למניעת אלימות במשפחה, ויש בהן גם עולים.

שרה כהן: לדוגמה, הדגם בחיפה משרת בנוסף לעיר חיפה עצמה על שלל האוכלוסייה שבה, גם את עיריית קריית מוצקין, נשר, קריית ים וקריית אתא.

שרה כהן: העובדים הסוציאליים בחלקיות משרה מגיעים כל יום בשבוע אחר לעיר אחרת ומאפשרים לעולים יכולים להגיע לאותם עובדים, שנוסף על היותם דוברי שפה הם משולבים בקורס הכשרה שמשותף לכל המערכות.

שרה כהן: זה קורס חדש לחלוטין שנעשה בבית-הספר להכשרת עובדים, ואפילו צירפנו לו גם את העובדים הסוציאליים של הסוכנות היהודית.

שרה כהן: כזה דגם קיים גם בבאר-שבע לגבי דימונה ואופקים, וברשויות עתירות עולים, כמו בנתניה, באשקלון ובאשדוד.

שרה כהן: לראשונה באמצעות התקציב הזה נכנסו עובדים סוציאליים דוברי שפה אמהרית; מתוכם 3 דוברים אמהרית שהם הראשונים שנכנסו למערכת השירותים, והם כולם מתוקצבים באמצעותנו.

שרה כהן: אנחנו מנסים להכניס לדגם הזה תכנים שקשורים גם להעלאת מודעות ולמניעה.

שרה כהן: אבל בכל מה שקשור לנושא הזה יש חשיבות מאוד רבה שבאותם מקרים שאנחנו מעודדים נשים עולות לפנות, שבאותו מקום שאנחנו רוצים שהם יפנו אליו יהיו גם אנשי מקצוע דוברי שפה.

שרה כהן: כי הרבה פעמים כשהן פונות ומרגישות שאין אוזן קשבת, ואין מישהו שיכול להתייחס אליהן, אז בעצם לא עשינו מהלך מקצועי שתואם לצרכים.

שרה כהן: כנ"ל לגבי המשטרה וכל מערכת.

שרה כהן: יש חשיבות מאוד רבה שבקליטה של עובדים ייקלטו עובדים דוברי שפה וגם יוכשרו העובדים הקיימים לגבי קודים תרבותיים.

גדעון סער: זאת הערה כללית שהיא נכונה גם לגופה וגם כדי לטפל בבעיות.

גדעון סער: זה תמיד קשה בגלי ההגירה, אבל צריך לעשות כל מאמץ לקלוט אנשים מגלי ההגירה האחרונים כדי לתת מענה.

גדעון סער: אני לא יודע אם המערכות בכלל מודעות וחושבות בכיוונים האלה.

גדעון סער: כמעט בכל תחום יש ניכור לעניין הזה.

גדעון סער: אני תמיד מסביר לחברים שלי, שזה שהם מוציאים הודעות לתקשורת לערוץ 2, לערוץ 10, אבל לא ל-VESTI, ל- RTVI ולערוץ 9 – הם מוותרים מראש על ציבור שאתם מחליטים לא להגיע אליו.

גדעון סער: זה נכון לגבי כולנו.

גדעון סער: זה לא בדיוק קשור לוועדה, זה קשור לכול.

שרה כהן: זה חלק ממסר משולב: אלה דוברי שפה, אבל שיהיו גם אנשי מקצוע.

שרה כהן: אי-אפשר לוותר על מקצועיות רק במחיר של שפה.

שרה כהן: זה מחייב עבודה הרבה יותר בסיסית כך שזה שיוטמע בילד-אין באופן שהשירותים נותנים את המענה.

שרה כהן: במקביל לתקציב הזה הקצינו תקציב נוסף שמיועד ספציפית להתייחסות לאוכלוסייה יוצאת אתיופיה.

שרה כהן: יחד עם הטלוויזיה החינוכית והמגזין "דרך העיניים שלנו" יצאנו בהפקה חדשה של מערך תשדירים שלם ודרמות ופינות מומחים בשפה האמהרית ביום שישי ב- 12:00 בצוהריים וביום שני ב- 9:00 בבוקר וב- 12:00.

שרה כהן: עד כה שודר התשדיר הרביעי בנושא הזה.

קריאה: אלה שעות שלא רואים את זה.

שרה כהן: אנחנו רואים שהאוכלוסייה האתיופית משתמשת בשידורים הללו בשיעור של כ- 87% מתוך האוכלוסייה.

שרה כהן: זה כלי מאוד אפקטיבי להגעה לאוכלוסייה.

שרה כהן: את הבניית התכנים אנחנו עושים בשיתוף עם עובדת סוציאלית בשם רונית סולומון מהמרכז למניעת אלימות בנתניה שהיום היא המומחית היחידה לנושא של אלימות במשפחה; היא מתוקצבת דרכנו בנתניה, וגם לצורך הפקת התוכנית.

שרה כהן: היה חשוב לנו לצרף גם את הקו הארצי של משרד הרווחה למניעת אלימות במשפחה שפועל באמצעות ויצ"ו.

שרה כהן: הקו פועל בשפות שונות, ביניהם גם באמהרית.

שרה כהן: הקו באמהרית סבל עד כה ממיעוט פניות, פשוט לא הגיעו פניות.

שרה כהן: אנחנו צירפנו את מנהלת הקו, יצרנו פורום שמלווה את כל פורום הפקת התוכנית; התאמנו גם את התכנים, לדוגמה, שבכל אחד מהתשדירים אנחנו מסיימים בזרקור מותאם תרבותית גם לאוכלוסייה.

שרה כהן: אחרי התשדיר השני הגיעו תוך יומיים 10 פניות, שלא הגיעו תוך השנה.

שרה כהן: הם היו די מופתעים, במיוחד שכל פנייה של שיחה עם המתנדבת בקו אורכת כשעה לפחות.

שרה כהן: כל פנייה כזאת חשפה אלימות ובעיות ומצוקות, לא רק לצורך מידע, אלא כאלה שבעבר לא חשפו אותם.

שרה כהן: מדובר בתהליכים ממושכים, אין "זבנג וגמרנו".

שרה כהן: אם לא נשקיע עוד, ואם לא ניצור מהלך של עבודה רגישת-תרבות בכל השירותים, שתפעל לאורך זמן, אנחנו כל פעם ניחשף למקרה שמאוד מטריד את כולנו.

שרה כהן: אנחנו בדרך הנכונה, חשוב שמהמקום של הבית כאן תהיה דאגה שיהיו תקציבים שלא יקוצצו, כי נכון להיום אנחנו לוקחים מתקציבים שלא מסומנים לנושא אלימות במשפחה, אלא מתקציבים של המחלקה שאני עומדת בראשה שמכוונים לתחומים שונים, ואנחנו ייעדנו חלק ניכר מתוכם להתמודדות עם בעיית האלימות במשפחה.

שרה כהן: לסיום, בחיפה אנחנו מוציאים חומר דו-לשוני בעברית וברוסית, שמחבר את האוכלוסייה, כשברקע אנחנו יודעים למי להפנות – עם מספרי טלפון וכתובות מאוד ברורות, כך שכשמרימים את הטלפון יש מישהו מעבר לקו שיכול לענות בשפה.

שרה כהן: תודה.

בת-שבע שטראובר: אני מברכת אותך על כך שאתה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: זאת הישיבה השלישית שלי, זאת הישיבה האחרונה שאני מרשה לברך אותי.

בת-שבע שטראובר: אני מייצגת את עמותת "לא", ואני חברה בהנהלת המעונות לנשים מוכות שרות רזניק הקימה בזמנו.

בת-שבע שטראובר: כל הדברים שרות רזניק ביקשה ממני לומר, נאמרו.

בת-שבע שטראובר: וגשל מכיר את רות רזניק טוב מאוד- -

מנחם וגשל: עם כל הזכויות.

בת-שבע שטראובר: היא לא יכלה להגיע היום, היא כתבה לך גם.

בת-שבע שטראובר: לכן אני לא מוסיפה שום דבר.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: קודם כל אני רוצה לשבח את מר וגשל, את הצוות הבין משרדי על הפעילות.

גדעון סער: אתם קידמתם את הנושא הזה בשנים האחרונות.

גדעון סער: הקצב אינו מספק לפי דעתי, אבל קידמתם את הנושא הזה.

גדעון סער: אני רוצה לשבח את כל ארגוני הנשים שעוסקים בזה והגיעו לכאן.

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים שעולים מהדברים שנשמעו במהלך הדיון.

גדעון סער: הדבר הכי חשוב הוא להפעיל את הנוהל בהקדם.

גדעון סער: אם הגעתם למסקנה הנכונה, על דעת כולם פה, שלדבר הזה יש משמעות מניעתית, תעשו הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מוקדם, כי מחר או מחרתיים יכול לקרות אירוע כזה או אחר, ואז נגיד שאולי בדוחק היינו יכולים למנוע אם היינו מתחילים לעבוד בשיטה שאתם עצמכם הגעתם למסקנה שצריך להתחיל בה.

גדעון סער: אני יודע שזה לא פשוט, אבל אם יש כבר מנגנון בין משרדי שעובד, אני לא משוכנע שלא צריך להרחיב את המנדט שלו מעבר לרצח נשים בידי בני זוגן שהוגדר בהחלטת הממשלה גם לרציחות על רקע אחר בתוך מעגל המשפחה: רצח ילדים, רצח על כבוד המשפחה וכדומה.

גדעון סער: אם כבר יש מערכת כזאת שעובדת אני לא משוכנע שהוא צריך להגביל את עצמו.

גדעון סער: גם קורבנות הרצח האחרים בתוך המעגל המשפחתי הם גם ברובם נשים.

גדעון סער: צריך לשקול את זה; יכול להיות שזה טעון תיקון של החלטת הממשלה.

גדעון סער: אתם צריכים להציע את זה, ויכול להיות שאנחנו נציע את זה, אבל זה חשוב.

מנחם וגשל: אני אביא לדיון בוועדה הקרובה ואדווח לך.

גדעון סער: התקצוב הוא אחד התפקידים שאני רואה לנו כוועדה כאן – להיות מין שוט בנושאים האלה, לעורר את השרים לזוויות שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, להעלות את המודעות.

גדעון סער: בראייה היותר רחבה לקראת דיוני תקציב 2007 אני מתכוון לעשות דיון שלדעתי, לא היה אף פעם בעבר על ההיבט המגדרי של התקציב.

גדעון סער: שוחחתי על זה עם מזכיר הממשלה, עם מנהל אגף תקציבים קובי הבר, אני מתכוון לשוחח על זה עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: אני רוצה להביא את כולם לכאן לא לפני שתקציב 2007 מובא לכנסת, אלא לפני שתקציב 2007 מובא לממשלה.

גדעון סער: כמובן, אין לי ביטחון שמיד כשישמעו את זה יבנו את התקציב לפי זה, אבל זה סוג של שיח שצריך להתקיים בחברה הישראלית, הוא קיים בכמה מדינות מתקדמות ועוד לא הגיע אלינו.

גדעון סער: מעבר לריצה אחרי כמה מאות אלפי שקלים או כמה מיליונים לפה או לפה, זה סוג חדש של מחשבה שהוא חשוב, ואני מתכוון לעשות את זה בשבועות הקרובים.

גדעון סער: כבר ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע מועד כזה.

גדעון סער: גם מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ויושבת ראש ועדת השרים, השרה יולי תמיר, גם צריכות להיות מוזמנות לאותו דיון.

גדעון סער: שאלתי אתכם מה קורה בעולם, וזה גם מתקשר להערה של גברת לבני – צריך לראות מה קורה בעולם.

גדעון סער: אנחנו עם חכם, אבל יש עוד כמה עמים חכמים.

גדעון סער: נראה איך הם מתמודדים עם הבעיות, אם קיים צוות שעובד כמה שנים.

גדעון סער: אני מציע לבדוק מה קורה עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים פה במדינות מתקדמות אחרות.

גדעון סער: למערכת החינוך יש חשיבות אדירה, ואנחנו נשב על זה עם שרת החינוך.

גדעון סער: אני גם מתכוון לפנות אליה בכתב בנושא שהעליתם פה על קיצוץ התוכנית "זוגיות ללא אלימות", אבל גם לשבת איתה.

גדעון סער: בסופו של דבר, אין דרך יותר טובה מלשרש אלימות דרך מערכת החינוך.

גדעון סער: יש פה דור אלים שגדל, וזה קצת לרדוף אחרי פגז אחרי שהוא כבר נורה.

גדעון סער: זה לא שאי-אפשר למנוע, אבל כלי המניעה הכי חשוב הוא החינוך.

גדעון סער: אני מתכוון לפנות אליה גם בנושא הנקודתי; אני מתכוון לפנות לשר לביטחון פנים לגבי פריסת העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה.

גדעון סער: הוא גם עומד בראש ועדת השרים.

גדעון סער: אורית, אני מבקש לתאם סיור מרוכז.

בת-שבע שטראובר: התבקשתי לבקש ממך לעשות סיור במקלטים של עמותת "לא" בהרצליה, בחדרה ובראשון לציון.

גדעון סער: אני אגיע בשמחה.

גדעון סער: זה יתואם.

גדעון סער: יכול להיות שחלק מהדברים נתאם עכשיו, חלק מהדברים נתאם לפגרה, אבל הכול בשבועות ובחודשים הקרובים.

גדעון סער: הסיור הוא לא שלי, הוא סיור של הוועדה, ואני מקווה שיצטרפו עוד חברי ועדה.

גדעון סער: צריך לבדוק איך מתקצבים סדנאות פרידה.

גדעון סער: זאת נקודה חשובה.

גדעון סער: חלק משירוש התפיסה הקניינית ושירוש פרספציות חברתיות שיש אצל גברים שהן בעייתיות.

יהודית פלוטקין: מה לגבי בתי-כלא?

קריאות: יש.

יהודית פלוטקין: מה יש?

יהודית פלוטקין: יש דוגמית.

גדעון סער: מאחר שאנחנו פונים לשר לביטחון פנים בעניין הזה, אפשר לפנות גם בעניין הזה.

גדעון סער: אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו פונים אליו כי אני אוהב לפנות על בסיס נתונים.

גדעון סער: אם הנתונים שמופיעים ב- מ.מ.מ.

גדעון סער: לא נכונים, תודיע לי מנחם.

גדעון סער: ואם תוכל להודיע לי במשך היום, אני אודה לך.

גדעון סער: חשוב לי לדעת.

מנחם וגשל: אני מאוד אשתדל.

מנחם וגשל: זה חשוב כי מחר אנחנו מצביעים על תקציב המדינה.

מנחם וגשל: אם הנתונים לא נכונים זה דבר אחר.

מנחם וגשל: שיתוף ארגוני נשים: אתם צריכים להתייחס כמה שיותר כי אתם יודעים שאתם מקבלים עוד ניסיון, עוד סיוע ועוד גורמים שמשקיעים מחשבה.

מנחם וגשל: יכול להיות שיש דברים שאתם לא יכולים לערב; אני מבין למשל, שיש דבר סטטוטורי של העברת מידע בין רשויות ממלכתיות, אז יכול להיות שפה אתם מוגבלים, אבל בדבר שאתם לא מוגבלים – צריך לחשוב על זה.

מנחם וגשל: אני יודע מה זה – אני הייתי מזכיר הממשלה, ורשויות מדינה רגילות לעבוד עם רשויות מדינה.

מנחם וגשל: זאת תפיסה מיושנת ולא נכונה.

מנחם וגשל: מה שאתם יכולים לקדם בעניין הזה תקדמו, וגם תקלו על עצמכם.

מנחם וגשל: רק שלא יובן שאין שיתוף פעולה בין הנשים.

גדעון סער: אני בטוח שיש, אבל מאחר שאני לא יודע מה ה- fine tuning אני אומר לשדרג.

שרה מורן: אני רוצה להעיר לגבי "זוגיות מכבדת" שזה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה מכיוון שכשהתוכנית הזאת תהיה תוכנית חובה בבתי-הספר מספיק להכשיר את היועצות שמכשירות כבר הלאה.

שרה מורן: היום היא נבלעת בין הרבה מאוד תוכניות שקיימות- -

גדעון סער: להסתייע בניסוח המכתב לשרה או לשר בחברים שנמצאים פה ויש להם מידע בעניין הזה.

גדעון סער: אני מודה לכם.

גדעון סער: נקיים בזמן הקרוב ישיבה עם השר לביטחון פנים בנקודות האלה, וכאשר תגיעו להפעלת הנוהל אני אודה לך, מנחם, אם תוכל לעדכן אותי.

גדעון סער: תודה רבה, ותודה שוב לחברת הכנסת מרום-שלו.