הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-06-13 12:00

גדעון סער: תודה לך.

נפתלי טוקר: את כתבת את זה, עדנה?

עדנה מיטבוך-מלר: אני כתבתי את השיר הזה, הוא מופיע ב"פגישה עם הזמן".

גדעון סער: אני רוצה להודות לסופרות שהגיעו, ואני מבקש לתת את רשות הדיבור לגברת יהודית קציר.

יהודית קציר: אני עסקתי לאחרונה בנושאים האלה גם באופן תיאורטי – ויש לי כמה הצעות מעשיות – במסגרת קורס שנתתי עכשיו באוניברסיטת תל-אביב בעניין ספרות נשים.

יהודית קציר: יש ספרות נשים; ספרות נשים הולכת ומתרחבת, מתפתחת ומתעשרת.

יהודית קציר: היא עוסקת גם באזורים המשותפים לגברים ולנשים, באזורים החברתיים, בזהויות החברתיות, וגם באזורים שהם בעיקר נשיים, שנשים יכולות להעיד עליהן מבפנים, כמו יחסים בין נשים, סיפורי חניכה נשיים, אמהות על כל המורכבות והאמביוולנטיות שלה.

יהודית קציר: אני בדקתי את תוכנית הלימודים של משרד החינוך, ועדיין חסרות לי הרבה סופרות בתוכנית הלימודים.

קריאה: באילו כיתות?

יהודית קציר: בתוכנית הלימודים לבגרות של בית-הספר התיכון במסגרת שתי יחידות לימוד שזה חובה על כל התלמידים.

יהודית קציר: בין המטרות שמוגדרות בידי מתכנני התוכנית יש מטרות מאוד יפות כמו פיתוח רגישות ותובנה למורכבות של מצבים אנושיים, פיתוח היכולת להבין עמדות המגולמות ביצירות, הרחבת אופקים, העמקת הזיקה למורשת, פיתוח רגישות אסתטית וכדומה.

יהודית קציר: אין במטרות האלה הגדרה של פיתוח השוויון ומודעות לשוויון בין המגדרים.

יהודית קציר: רק לסבר את האוזן, במחצית הראשונה של המאה ה- 20 מתוך 13 סופרים, הייתה רק סופרת אישה אחת , דבורה בארון, ויש סופרות נוספות בנות תקופתה שנכללו גם בקובץ "שאני אדמה ואדם" בעריכת פרופ' יעקב ברנוביץ', נחמה פוחצ'בסקי, אלישבע ביחובסקי,שכתבה את הרומן העברי הראשון שנכתב בידי אישה – "סמטאות" – שיצא לאור ב- 1929; "האור" של לאה גולדברג- -

גדעון סער: איך נקבעת תוכנית הלימודים?

גדעון סער: יהודית קציר אולי נציג משרד החינוך ידבר על זה.

גדעון סער: במחצית השנייה של המאה ה- 20 יש כבר הרבה מאוד סופרות, ומתוך 15 סיפורים רק 4 הם של סופרות; מתוך 30 רומנים רק 5 של סופרות; בתרגום המצב עוד יותר גרוע: 24 מחזאים ישראלים מתורגמים ושולמית לפיד אחת.

גדעון סער: איפה מחזאית בולטת כעדנה מזיא?

גדעון סער: הרבה שמות חסרים, כולל שמות של סופרות שיושבות איתנו כאן.

גדעון סער: תוכנית הלימודים לא מדביקה את קצב התפתחות הכתיבה הנשית.

גדעון סער: לגבי התמודדות עם החזיתות: וירג'יניה וולף דיברה על חדר משלך, דיברה על 5 ליש"ט לשנה.

גדעון סער: היא לא דיברה על חזית המשפחה, הילדים, אולי משום שלא היו לה, והיא לא נאלצה להתמודד עם זה.

גדעון סער: אני בטוחה שלו הייתה נאלצת להתמודד עם זה היא הייתה ממליצה למשל על מטפלות כהוצאה מוכרת, על מעונות יום כהוצאה מוכרת לנשים יוצרות עצמאיות.

גדעון סער: לפני שאנחנו מגיעים לפנסיה מכובדת אנחנו צריכים לגדל את ילדינו, ובמקביל גם לכתוב ולהתפרנס בכל מיני עבודות, בסדנאות ובהרצאות.

גדעון סער: גם הפרסים היא נקודה שחשבתי עליה.

גדעון סער: תהיתי למה – אם יש פרס ביאליק ופרס ברנר - לא יכול להיות פרס דבורה בארון לכתיבה של נשים סופרות, כדוגמת פרס אורנג' הבריטי שמיועד לנשים סופרות.

גדעון סער: השנה זכתה בו הסופרת זיידי סמית'.

גדעון סער: אלה ההצעות שלי.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: גברת יהודית רותם.

יהודית רותם: אני חילקתי את החיים שלי לשניים, ובחיים הראשונים גידלתי ילדים ולא חשבתי אפילו שאני אמצא רגע פנאי או אפשרות לכתוב.

יהודית רותם: היום כשאני כותבת יש לי חדר משלי, ויש לי הקצבה שאני דואגת לה.

יהודית רותם: אבל עדיין אני סבתא ל- 15 נכדים, ואני רואה את זה גם כחלק מתפקידי בחיים.

יהודית רותם: הורות ואמהות לא מסתיימות לעולם.

יהודית רותם: אני כבר חושבת על הפנסיה, ומניין יבוא עזרי – ולא יודעת מניין.

יהודית רותם: אני צריכה תמיד לעבוד מאוד קשה לפרנסתי.

יהודית רותם: יש לי העולם הספרותי שלי והספרים שאני כותבת אחת ל- 4 שנים, אבל אני עסוקה ללא הרף בהרצאות, בהוראה, ובעיקר בכתיבת ספרים לאנשים אחרים כסופרת צללים.

יהודית רותם: טוב שאני יכולה לעשות את מה שאני עושה ואת מה שאני פחות או יותר יודעת, כי דברים אחרים אני לא יודעת לעשות.

יהודית רותם: אני חושבת הרבה, ואני מאוד מוטרדת מהמצב הכללי בחברה הישראלית: היחס לספרים ולספרות.

יהודית רותם: בזה אנחנו יכולות לעזור.

יהודית רותם: צריך לתת לנו יותר מדרס-רגל בבתי-הספר היסודיים.

יהודית רותם: זה חסר לי.

יהודית רותם: לפעמים אני מוזמנת לדבר לפני 400 ילדים והם בינתיים עסוקים בהכנת שיעורי בית, בעיקר בתיכון.

יהודית רותם: הייתי רוצה להיות מוזמנת לשוחח בכיתות על חשיבות הספר.

יהודית רותם: בשבילי הספרים היו כל עולמי וכל חיי, אבל היום יש תחרות כל-כך קשה עם כל הדברים האחרים.

יהודית רותם: האלימות בבתי-הספר מדירה שינה מעיניי.

יהודית רותם: גם כאן בגלל הקשר של סופרות לאמהות, לילדים, אולי גם כאן יש בידינו לעזור.

יהודית רותם: אין לי כרגע תוכנית כי חשבתי שאשב כאן ולא אוציא מילה מהפה.

יהודית רותם: אבל גם כאן אנחנו יכולות להביא תועלת בקשר הישיר שלנו עם הילדים, ברגש שיש בנו ובכתיבה שלנו – איכשהו למצוא מסילות ללבם של ילדים, שמרוב קושי – אני בטוחה שיש סיפורים מאוד קשים, ואולי אפשר לעזור להפיג את המתח שבהם בסופו של דבר.

רונית תירוש: מה מונע בעדך להיכנס לבתי הספר?

רונית תירוש: הרי יש פרויקט כזה.

יהודית רותם: יש תרבות לעם.

רונית תירוש: סופר לעם.

יהודית רותם: אני כבר הוזמנתי כמה פעמים בתור סופר-אורח, אבל תמיד לא יכולתי כי היו לי התחייבויות אחרות.

יהודית רותם: צריך לפרוץ עוד- -

נאדיה חילו: גם תמורת תגמול מסוים.

רונית תירוש: מתגמלים.

יהודית רותם: זה לא מספיק.

גדעון סער: גברת שולמית גלבוע.

גדעון סער: אחרי זה אני אאפשר לחברות הכנסת.

שולמית גלבוע: על כל מה שדיברו כאן אני חותמת ב- 10 אצבעות, למעט הערה אחת לפחות כסייג לגבי הדימוי: אני לא חושבת שחלק מהנושאים כאן צריכים להתקשר רק לסופרות, אלא קודם כל לסופרים גברים ונשים כאחד.

שולמית גלבוע: אם מדברים על פנסיה, יש גם דוד אבידן.

קריאה: נכון.

שולמית גלבוע: אז לא נעשה הפרדה מלאכותית בין גברים לנשים.

שולמית גלבוע: אנחנו רוצות שוויון, זה מגיע לנו- - - לא צריך ללכת כקבוצת מיעוט, אלא מתוך עקרונות כלליים.

שולמית גלבוע: דבר שני, אני לא חושבת שצריך לייצר משכורת לסופר עבור יצירתו.

שולמית גלבוע: בשום אופן לא.

שולמית גלבוע: אסור לדעתי לגדל פרזיטים.

שולמית גלבוע: היו תקופות שהאישה עבדה, והוא ישב בבתי-קפה וכתב.

שולמית גלבוע: אין דבר כזה.

שולמית גלבוע: אדם צריך להשיג את לחמו במו-ידיו.

שולמית גלבוע: צריך להקל על הדברים- -

קריאה: לא נכון.

שולמית גלבוע: נתנו דוגמאות של דליה רביקוביץ'.

שולמית גלבוע: היא באמת לא עבדה.

עדנה מיטבוך-מלר: סליחה, שולמית יש כאן אי-הבנה של הנקודה.

שולמית גלבוע: לדליה רביקוביץ' דאגו כל הזמן- - -אותו דבר עבור דוד אבידן ביקשו, אנשים תמכו, הממשלה נתנה.

שולמית גלבוע: כל פעם רוצים להגדיל את מספר הסופרים שמקבלים כל שנה משכורת.

שולמית גלבוע: לשנה זה בסדר, זה יפה, אבל לעשות את זה עיקרון – חס וחלילה.

שולמית גלבוע: אדם צריך להתפרנס, ולא חשוב אם הוא יוצר או משהו אחר.

שולמית גלבוע: זה גם עיקרון מקודש.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברת הכנסת נדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אני מברכת על הדיון הזה.

נאדיה חילו: הוועדה הזאת שדנה לא פעם בסוגיות קשות ותופעות נגד נשים, גם העוצמה הנשית ביצירה, באומנות ובספרות זה גם חלק אינטגרלי מקידום נשים ומעמד האישה, וצריך לחזק אותו.

נאדיה חילו: אני ממליצה שבדיונים מהסוג הזה לשלב גם סופרות ויוצרות ערביות.

נאדיה חילו: ישנן.

נאדיה חילו: צריך לחפש אותן.

נאדיה חילו: יש אישה דרוזית שאני מכירה באופן אישי, היאם קבלן, ועוד כמה.

נאדיה חילו: בנוגע למה שהוצג פה בעייתן היא גם פי כמה מהבחינה הזאת.

נאדיה חילו: אני בעד מה שהוצג פה, ואני קצת חולקת עלייך לגבי הכנסה.

נאדיה חילו: אני הייתי דירקטורית בקרן לאומנויות בתל-אביב-יפו, ואני יודעת כמה בקשות לתמיכה כלכלית הגיעו.

נאדיה חילו: אני לא מדברת רק על נשים; גם על סופרים וסופרות שהגיעו לפת לחם.

נאדיה חילו: הוועדה שלא זה היה עניינה- -

שולמית גלבוע: אני לא אמרתי לא לתמוך, אבל לא בצורה של תמיכה חודשית.

נאדיה חילו: צריך למצוא מכשיר או אמצעי שבהגיעם למקום מסוים או לגיל מסוים, שיהיה להם מינימום למחיה- -

איילה גליקסברג: הביטוח הלאומי זה המינימום.

נאדיה חילו: אני לא מדברת רק על זה.

נאדיה חילו: אם יחוקק חוק פנסיה לכל אזרח, זה יפתור את הבעיה, זה גם נשים, אבל גם גברים.

נאדיה חילו: מי שאין לו צורך, אז לא.

נאדיה חילו: אני מכירה את זה מאז היותי דירקטורית בקרן תל-אביב לאומנויות.

נאדיה חילו: היו מגיעות הרבה בקשות מהסוג הזה והתערבויות כדי להשיג להם מחיה מינימלית.

נאדיה חילו: בהצעה לניצול הפוטנציאל במערכת החינוך, יש פוטנציאל והון אנושי אדיר.

נאדיה חילו: אם הוא מנוצל חלקית צריך לשאוף שזה יהיה רוחבי בכל מערכת החינוך.

נאדיה חילו: זה גם אמצעי כלכלי, בתגמול מסוים הוגן ולא בתוכנית ממוקדת של בית-ספר כלשהו או ביוזמה אישית של מנהל פלוני או אלמוני, אלא להחיל את זה רוחבית בתוכנית של משרד החינוך.

רונית תירוש: יש.

רונית תירוש: מצעד הספרים.

נאדיה חילו: יכול להיות שיש, ואני לא מכירה.

נאדיה חילו: אבל אם יש צריך להרחיב את זה.

נאדיה חילו: זה גם נותן הרחבת אופקים וחינוך אחר לתרבות ולספרות, שחסר היום בקרב הנוער בכלל.

נאדיה חילו: זה אמצעי נוסף יותר מסודר לתגמול כספי עבור יצירה, וזה מאוד לגיטימי.

נפתלי טוקר: אפילו אם השיר לא שווה גרוש?

נאדיה חילו: אני לא סופרת.

גדעון סער: עלו פה רעיונות שונים: רעיון לפרס לכתיבה נשית.

גדעון סער: אנחנו שומעים כל מיני רעיונות.

גדעון סער: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני רוצה לדבר מנקודת ראותה של צרכנית מאושרת של הספרות העברית ומעריצה מושבעת של הסופרות.

קולט אביטל: אני עוסקת בזה לא מעט שנים בשמחה מאוד גדולה.

קולט אביטל: צריך להגיד בכל פורום אפשרי: תרומתן של נשים לספרות העברית היא מכרעת, לא רק כנשים, אלא גם כסופרות.

קולט אביטל: אני מוכנה להרים את הכפפה שהניחה יהודית קציר להתגייס לעניין של פרס ספרותי על שם אישה; לנסות לחשוב איתכן על השם, ואחר-כך איך מגייסים את הכסף.

קולט אביטל: כך לפחות ננסה לתרום תרומה מעשית.

קולט אביטל: דבר שני, להופיע בפני ציבור של 400 תלמידים זה אנטיתזה של כל מה שאפשר להעביר במסר- -

רונית תירוש: - - -

נאדיה חילו: מדובר על כיתות.

קולט אביטל: אני מגיבה למה ששמעתי.

גדעון סער: את יכולה לחזור על דברייך, בבקשה.

קולט אביטל: כשסופר וסופרת צריכים להוכיח בפני ציבור של 400 תלמידים כפי שקרה כאן, זאת אנטיתזה לחינוך, אנטיתזה לקליטה נכונה של מה זה ספרות.

קולט אביטל: כאשר תלמידים פוגשים סופר צריכה להיות כימיה והערכה לעבודתו, להביא בפניו את הדרך שבה הוא יוצר ואת כל עולמו.

קולט אביטל: לכן אם יש דבר אחד שאפשר לתרום בתחום הזה זה לעשות את זה בסדנאות יותר קטנות, גם סדנאות לתלמידים שמתעניינים ביצירה ספרותית ולא בפני פורומים גדולים.

קולט אביטל: שאלתי אלייך רונית היא האם ההופעה של סופרים וסופרות בבתי-ספר במסגרות כאלה ואחרות זה דבר יזום: כלומר, האם יש מוסד כלשהו שמרים טלפונים, שולח את הסופרים לבתי-הספר, עובד על תוכנית מול בתי-הספר או שיש צורך לדעתך מבחינה מבנית שצריך לקחת על עצמו את הפרק הזה ולעשות רשימה של הסופרות.

רונית תירוש: גם וגם.

רונית תירוש: כמובן שמנהל שיותר מודע לעניין רואים אצלו יותר פעילות, אבל בכיתות היסוד זה קיים בכל בתי-הספר היסודיים.

קולט אביטל: בתי-הספר מזמין, או יש גוף שמציע?

רונית תירוש: אגף החינוך היסודי מיסד את התוכנית הזאת והחיל אותה אחר-כך ב"מצעד הספרים" שבמסגרתו הילדים קוראים כל שבוע, ויש פעילות בכל כיתה, ובתדירות מסוימת מגיעים סופר או סופרת – ברוב המקרים זאת סופרת.

רונית תירוש: לקראת סוף השנה יש תחרות על הספר האהוב ביותר, יש הגרלות, ומזמינים גם את הסופרים שזכו.

קולט אביטל: מה עם בתי-הספר התיכוניים?

רונית תירוש: אין באופן ממוסד.

קולט אביטל: עד היום אני זוכרת את ביקורו של דוד אבידן בכיתה שלי כשהייתי עוד עולה חדשה, ובקושי ידעתי עברית.

קולט אביטל: אני זוכרת בעל-פה את שיריו.

קולט אביטל: אני זוכרת שזה מאוד הרשים אותי, ובגילאים של בתי-הספר התיכון זה דרוש הרבה יותר.

קולט אביטל: תודה.

גדעון סער: אני מבקש מנציגי משרד החינוך את התייחסותם.

גדעון סער: עלו שאלות לגבי תוכנית הלימודים וגם למקום של הסופרות בתוכנית הלימודים ולמטרות תוכנית הלימודים.

שלמה הרציג: אני מפמ"ר ספרות בחינוך הממלכתי.

שלמה הרציג: אני רוצה להגיב למספר נקודות שעלו כאן.

שלמה הרציג: אני אומר למה אני לא אגיב – לעניין ביקור הסופרים בבית-הספר, ולא מפני שהוא לא קיים – להפך, המפעל קיים, אבל עמיתתי הגברת אסתר קולומבוס ביקשה להרחיב, ואני אשאיר את העניין הזה לרשות הדיבור שלה.

שלמה הרציג: רוצה לפתוח בדבר המזעזע ביותר: ייצוג מופחת של נשים בתוכנית הלימודים בספרות.

שלמה הרציג: אני מחזיק בידי את תוכנית הלימודים בספרות לחטיבה העליונה בבתי-הספר הממלכתיים, ובאמת, אם אנחנו בודקים כמותית אז גברתי, את לגמרי צודקת: מספרן של הנשים בטל בשישים לעומת מספרם של הסופרים הזכרים בתוכנית הזאת.

שלמה הרציג: אבל ראו זה פלא; זאת תוכנית חדשה, שיצאה לפני 5 שנים.

קריאות: היא כבר לא חדשה.

שלמה הרציג: במושגים של משרד החינוך זה חדש.

שלמה הרציג: ועדה יושבת על תוכנית כזאת במשך שנים.

שלמה הרציג: זאת גם לא תוכנית חומש.

שלמה הרציג: התוכנית הקודמת יצאה 20 שנה לפני-כן.

שלמה הרציג: אני פותח בעמוד הראשון ומסתכל ברשימת חברי הוועדה שעיצבו את התוכנית.

שלמה הרציג: מדובר ב- 15 חברים, אבל לא דייקתי.

שלמה הרציג: אני משתמש בלשון זכר, אבל למעשה 13 נשים יושבות בוועדה.

שלמה הרציג: חלקן עם תודעה פמיניסטית מפותחת ומוצהרת, שלא לדבר על מעמדן האקדמי של חלקן.

שלמה הרציג: בסך-הכול 2 זכרים ישבו בוועדה, איזו השפעה הייתה להם.

שלמה הרציג: הם הכתיבו את ההגמוניה הזכרית, והנה התוכנית עמוסה בסופרים זכרים – העניין הוא יותר פשוט.

שלמה הרציג: בתוכנית לימודים יש משהו שמרני, ובצדק.

שלמה הרציג: יש רשימה מאוד יפה של מטרות תוכנית הלימודים בספרות, וכל מטרה היא חשובה בפני עצמה.

שלמה הרציג: המטרה גם בעידן הפוסט-מודרניסטי היא להפגיש את תלמידי ישראל עם מיטב הספרות העברית.

שלמה הרציג: כמובן, אין בכוונתי לטעון שיצירות של סופרות הן פחותות, אבל מן ההיבט ההיסטורי – גברתי ציינה את העלייה של הסופרות בשנות ה- 60, 70 במאה ה- 20.

שלמה הרציג: יש סופרות שבלטו גם בראשית המאה, כמו דבורה בארון, אבל אין מסורת עתירה של סופרות רבות שנמצאות במרכז הבמה.

קולט אביטל: אז מה?

גדעון סער: גם זכות הצבעה נשים קיבלו בשלב די מאוחר.

עמירה דותן: הטיעון לא ברור.

קולט אביטל: אם אין מסורת צריך ליצור אותה.

שלמה הרציג: את בדיוק נוגעת בשאלה.

שלמה הרציג: איך מגיעים למרכז הבמה?

שלמה הרציג: האם באמצעות העדפה מתקנת או באמצעות ברירה- -

קריאות: - - -

שלמה הרציג: יש מחיר לכל בחירה.

שלמה הרציג: העדפה מתקנת היא דבר מקובל לא רק בתחום הספרות ולא רק בתחום המגדר.

שלמה הרציג: היא קיימת בתחומים שונים, והמחיר גם ידוע.

שלמה הרציג: כשאתה מקדם סוג של העדפה מתקנת יש מן הסתם זילות של מעמד היצירה.

שלמה הרציג: נניח אנחנו קובעים מכסה מסוימת של סופרות שחייבת להיכנס- -

עמירה דותן: מעליב אותי לשמוע מה שאתה אומר.

נפתלי טוקר: הוא אומר דברים מאוד יפים.

נפתלי טוקר: כל אחת מכן תתבייש להיות בקטגוריה הזאת.

עמירה דותן: באיזו קטגוריה, אדוני?

נפתלי טוקר: של העדפה מתקנת.

עמירה דותן: אין מספיק סופרות בלי העדפה?

גדעון סער: אפשר לשמוע דברים שחלקם יכולים להרגיז.

גדעון סער: כל אחד מתבטא באופן חופשי, ויהיו תשובות ותגובות.

גדעון סער: ההשערה שעולה היא שיכול להיות שיש סופרות.

גדעון סער: אתה התייחסת לקצב העדכון של קצב הלימודים – יכול להיות שיש סופרות שלא על דרך של אפליה מתקנת שנוגדת כישורים כן יכולה להיות.

גדעון סער: זאת בעצם השאלה.

גדעון סער: אף אחד לא יגיד לך לשים סופרת שהיא לא בסטנדרטים שאינם ראויים להיכלל בתוכנית הלימודים.

גדעון סער: זאת לא הצעה שמישהו בחדר הזה יציע ברצינות.

עמירה דותן: בדיוק.

שלמה הרציג: אני לא חושב שחברות הוועדה הן תינוקות שנשבו.

שלמה הרציג: הבחירה נעשתה בקריטריונים איכותניים בעיקר.

שלמה הרציג: לא רק, אבל זה היה המדד העיקרי לבחירת יצירות.

שלמה הרציג: כמובן, יש העדפה לשכבות גיל כי אנחנו מדברים על תלמידי בית-ספר- -

קריאה: באילו גילאים?

קולט אביטל: דווקא תלמידי בית-ספר רוצים סופרים יותר צעירים.

שלמה הרציג: י'- י"ב.

שלמה הרציג: ברור שיש גם פוליטיקה של הבחירה, ואני מניח שבדרך טבעית או מלאכותית כשהתודעה הפמיניסטית הולכת ומתפתחת בציבור, בין היתר בפורום הזה, שלב כזה או אחר שלא דווקא על דרך העדפה מתקנת שיש בה בכל זאת משהו קצת מעליב, אלא כחלק ממגמה חברתית-תרבותית, ברור שבתהליך הדרגתי יותר סופרות תתפוסנה את מקומן בחברה הישראלית כמו גם בתוכנית הלימודים בספרות.

קולט אביטל: בחברה הישראלית כבר תפסו, רק לא בבית הספר.

אסתר קולומבוס: יש הערה אחת שחייבים לומר: מאוד צפוף שם, בתוכנית הלימודים.

אסתר קולומבוס: הייצוג של כל הדוברות, של כל הזרמים ושל כל המגזרים רוצה להידחף לתוכנית הזאת, וההחלטות למי לתת פה הן מאוד קשות.

אסתר קולומבוס: אם אנחנו מחליטים שהתקופה האחרונה צריכה לקבל ייצוג מאוד גדול, זה יהיה על חשבון הרבה מאוד תקופות אחרות או ז'אנרים אחרים, ואז יאמרו: "איך זה יכול להיות שבמשרד החינוך אין שום דבר קלאסי, אין שום דבר מספרות העולם, אין שום דבר מתקופת ימי הביניים?

אסתר קולומבוס: איזה מין תלמידים בורים אתם מלמדים?".

אסתר קולומבוס: אתם רוצים שתלמידים ילמדו על ספרות מודרנית כאשר אין להם שום בסיס?

אסתר קולומבוס: קשה לי מאוד לשתף אתכם, אבל לספרות מוקצות שעות מועטות בתוכנית הלימודים, ואנחנו נלחמים בציפורניים על כל שעה נוספת שגם אותה רוצים לגזול מאיתנו.

אסתר קולומבוס: חלק גדול אנחנו משאירים בידי בתי-הספר להחליט על התוכנית.

אסתר קולומבוס: זאת אומרת, אנחנו נותנים להם חלק מהתוכנית כחובה, וחלק כבחירה- - - את יהודית רותם ואת יהודית קציר- -

גדעון סער: איפה?

אסתר קולומבוס: בבחירה.

אסתר קולומבוס: כל תלמיד חייב לקרוא מספר מסוים של ספרי בחירה, ורובם בוחרים בספרים החדשים.

גדעון סער: בקרב מי שלומד 2 יחידות, לא בקרב מי שלומד מוגבר.

אסתר קולומבוס: בספרות מוגבר אפשר באמת לחגוג.

אסתר קולומבוס: אני מפקחת בחינוך הדתי, ואין כמעט כיתה שלא לוקחת את נושא דמות האישה ויחסי זוגיות כנושא חובה שלומדים כמעט שנה שלמה.

נפתלי טוקר: מה זה שייך לספרות ולאומנות?

קולט אביטל: סליחה, מי אדוני?

שלמה גרנות: הוא מתפרץ, וזאת זכותו.

גדעון סער: זאת לא זכותו.

גדעון סער: מקובל בקומה אחרת באולם המליאה, וגם זה במשורה.

גדעון סער: כמי שקורא לפעמים קריאות ביניים, בדרך כלל כדאי לבחור 2 קריאות ביניים מחודדות וטובות, כי אם אתה קורא 10 קריאות ביניים בנאום זה מאבד מהאפקט.

אסתר קולומבוס: כל מה שאמרתי נוגע רק ביצירות ספרות, ולא בשום דבר אחר.

אסתר קולומבוס: יש שני פרויקטים שאנחנו עושים אותם במשותף: פרויקט אחד נקרא "סופר אורח" – סופרים מוזמנים לבוא ולספר על יצירתם ועל יצירת עמיתיהם, או בכלל על כל מה שקשור בספרות על-פי מיטב הבנתם, בפני כיתות; לא לפני 400 תלמידים, אנחנו מגבילים את זה למקסימום 80 תלמידים.

אסתר קולומבוס: התוכנית הזאת יוצאת בקול קורא, ובכל שנה מאות כיתות בבתי-הספר משתתפות בו.

אסתר קולומבוס: בתי-הספר אינם משלמים פרוטה, המשרד מתקצב את התוכנית הזאת, והסופרים מוזמנים להצטרף.

אסתר קולומבוס: חלק מהסופרים אינם מצטרפים כי נדרש מהם לכתת את רגליהם.

אסתר קולומבוס: אנחנו בשום אופן לא מסכימים שהם יבואו רק לתל-אביב ולרמת-גן; אנחנו מבקשים מהם לבוא לדימונה, למעלות ולכרמיאל - -

קריאה: לא מארגנים להם הסעות.

אסתר קולומבוס: הם לא יכולים לקבל הסעות כיוון שלמשרד אין כסף לשלם 1000 שקל למונית.

אסתר קולומבוס: המשרד מוגבל בתקציבו, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, והעובדה היא שיש סופרים שמשתתפים.

אסתר קולומבוס: יש חוות דעת נפלאות של כיתות ושל בתי-ספר שזכו להשתתף בזה.

אסתר קולומבוס: מפעל שני - סדנאות כתיבה.

אסתר קולומבוס: זה מפעל יותר מצומצם כיוון שהוא לאורך זמן.

אסתר קולומבוס: סופרים עושים סדנאות כתיבה לתלמידים שבוחרים בכך, ובכל שנה משתתפים בערך 50 בתי-ספר.

אסתר קולומבוס: גם במפעל הזה אנחנו מכריחים את הסופרים לנסוע גם לבתי-הספר מרוחקים.

אסתר קולומבוס: תפקידנו הוא לא רק לשרת את התלמידים מהמרכז, אלא גם את התלמידים באילת.

אסתר קולומבוס: כל שנה נכתבות בידי תלמידים יצירות ספרות נפלאות.

אסתר קולומבוס: סופרים מעידים שהם מוצאים פרחים בכל מקום, והם שומרים על קשר עם תלמידים כותבים לאורך זמן, מפני שאנחנו כבר לא בסיפור הזה.

אסתר קולומבוס: גם את המפעל הזה משרד החינוך מתקצב: את כל שעות ביטול הזמן, את כל הנסיעות.

גדעון סער: מתקצבים את הנסיעות?

אסתר קולומבוס: מתקצבים, אבל לא מוניות פרטיות.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: לי הייתה חוויה מאוד קשה עם הוועדה לקביעת תוכנית הלימודים, ולא עם המפמ"רים שיושבים במשרד.

רונית תירוש: זה אנשים שבאים מהאקדמיה במרביתם, הם משמשים חברי הוועדה, והם קובעים את תוכנית הלימודים.

רונית תירוש: התוכנית משתנה אחת לכמה עשורים.

רונית תירוש: אני מאוד לא הייתי מרוצה, היה לי ויכוח נוקב איתם - - -, לא רק בגלל חוסר ההתגמשות שלהם לנוכח השינוי בתקופות, אלא גם לנוכח חוסר רלוונטיות של הסופרים והיצירות שבמסגרת החובה, לא הבחירה.

רונית תירוש: אם אני רוצה לוודא שכל תלמיד בישראל חווה מספר יצירות במסגרת לימודי החובה שלו, אני לא מדברת על מגמות שמלמדות ספרות ברמה של 5 יחידות, אלא - - -.

רונית תירוש: היה חוסר רצון לשנות.

רונית תירוש: בשם הקלאסיקה אנחנו מוצאים הרבה מאוד קלאסיקה, ופחות אקטואליה – אם זה מנוגד לקלאסיקה.

רונית תירוש: לדעתי, זה פספוס גדול.

רונית תירוש: במקום להלהיב את עצם הקריאה של הסיפורת והשירה בקרב התלמידים בכך שילמדו אותם דווקא משוררים עדכניים וסופרים עדכניים, שהם מזדהים איתם ועם הסיפורים שלהם ועם השירה שלהם, לפעמים גם שירים מולחנים.

רונית תירוש: זה יותר מדבר אל התלמידים.

רונית תירוש: בשם הקלאסיקה וכמעט "ארון הספרים", הייתי קוראת למעמד הזה, מרחיקים את התלמידים שלנו מהקריאה השוטפת.

רונית תירוש: אנחנו הופכים להיות פחות ופחות עם הספר, ממש לא בגלל השם, אלא דווקא בגלל חוסר הרלוונטיות שבהוראה ובמבחר שקיים.

רונית תירוש: ברמה העקרונית והכללית אני מאוד לא אוהבת את מה שקורה שם.

שלמה הרציג: יש משהו מאוד מסוכן במה שאת מייצגת.

גדעון סער: כל ממסד לא אוהב שינויים.

גדעון סער: מותר לי להגיד את זה כי אני עצמי הייתי כמה פעמים בממסדים כאלה ואחרים.

גדעון סער: אבל אתה בעצמך דיברת על מסורת.

גדעון סער: כשיש לך קול שונה, גם בספרות, זה סוג של בחירה שלא לוקח בחשבון את הנקודה שרונית דיברה עליה- -

שלמה הרציג: צריך איזון.

רונית תירוש: אין איזון, זאת הבעיה.

גדעון סער: אבל אתה צריך להביא בחשבון גם – זה לא ממש "קול המון כקול שדי", אבל אתה צריך לקחת בחשבון את השינויים שחלים בהעדפות התרבותיות ובתרבות עצמה.

יהודית קציר: יהודית רותם כתבה לי הערה מאוד חשובה לגבי אופן הלימוד, לא רק בהיבט התכני.

יהודית רותם: מה שידוע לי שגם ההוראה עצמה וגם מושגי הספרות וההוראה והמבחנים – כל אלה לא באים להאהיב אלא להרחיק.

יהודית רותם: האם אפשר לעשות משהו בזה?

גדעון סער: במה?

יהודית רותם: בעצם ההוראה.

יהודית רותם: אולי צריך ליצור קשר בין מורי הספרות לבין סופרים.

קריאה: רעיון טוב.

יהודית רותם: לפעמים נדמה לי שאין כל-כך קשר בין אופן הלימוד לבין מי שעוסק בזה מרגיש.

רונית תירוש: - - - יש מורים שעושים פלאים.

יהודית רותם: ויש גם דברים שיצאו ממני, והם לא ברשותי.

רונית תירוש: גם בתנ"ך.

רונית תירוש: אולי אפשר יהיה לעשות מפגש בין סופרות- -

יהודית קציר: נכון.

יהודית קציר: זאת חוויה קשה מאוד להגיע לבית הספר במסגרת סל תרבות, וכל מה שמעניין את התלמידים שכביכול היו אמורים לקרוא את הסיפור זה "איפה השיא", "ואיפה ההתרה", שאני אכתוב להם עכשיו את הבחינה, שאני אגיד להם איפה השיא ואיפה ההתרה בסיפור.

יהודית קציר: זה מה שמעניין אותם.

יהודית קציר: שאלה אחת מעניינת מזה אין להם.

גדעון סער: אני מודה לשר התרבות שהצטרף אלינו.

גדעון סער: עד עכשיו רוב הדברים עוסקים במשרד החינוך.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו היה דיון תרבותי.

יהודית קציר: אולי יש אפשרות בהדרכה אחרת של מורים לספרות על אופן הלימוד.

יהודית קציר: זה לא קשור כמובן לספרות נשים, אלא בכל.

יהודית קציר: את אפשרויות הבחירה במסגרת תוכנית הלימודים אפשר לפתור בהרחבה של אפשרויות הבחירה; במקום מתוך 30 רומנים, לבחור מתוך 40 רומנים, או מתוך 20 סיפורים, תהיה בחירה מתוך 25 או 30 סיפורים.

יהודית קציר: אז אפשר לכלול הרבה יותר אפשרויות.

יהודית קציר: אני מסכימה שיש מקום גם להשמיט סופרים שכבר לא כל כך מדברים אלינו, כמו יצחק שמי – כל מיני שמות שלא מכירים.

יהודית קציר: אולי הוא היה מאוד חשוב, אני לא יודעת.

יהודית קציר: אם מרחיבים את הבחירה אפשר להמשיך לכלול אותם.

יהודית קציר: אפשר גם שתהיה נישה כמו שיש באוניברסיטאות ללימודי מגדר וללימודי ספרות נשים- -

אסתר קולומבוס: אנחנו מתביישים להגיד את זה, אבל - - -

יהודית קציר: אולי ביחידות המורחבות.

רונית תירוש: עשו את זה.

רונית תירוש: כבר אין היום.

יהודית קציר: כאשר אנחנו חושבים שמסורת הספרות הנשית היא כל-כך צעירה, הכללית היא רק בת 200 שנה, העברית בת 100 שנים.

יהודית קציר: לעומת זאת מסורת הכתיבה הגברית ראשיתה בימי התנ"ך, בימי אריסטו, ולכן יש לנו קו גדול להשלים בהתחשב בכך שהדור הצעיר יחסית קורא באמת מעט מאוד כי הוא חשוף לאינטרנט ולמסנג'ר, גורלו של הספר בעוד 50 או בעוד מאה שנה לא ברור בכלל, בעיניי.

יהודית קציר: יכול להיות שאלה כל השנים שנותרו לנו להגיע להישגים.

יהודית קציר: לכן העדפה מתקנת היא בהחלט במקום.

גדעון סער: אני רוצה שנחזור לנושא הפרס לספרות הנשית.

קולט אביטל: עלו כאן רעיונות מרעיונות שונים איך להעביר לציבור הרחב ביותר את נושא הספרות שנכתבת בידי נשים הן באמצעות מערכת החינוך והן באמצעים אחרים.

קולט אביטל: יהודית קציר העלתה רעיון שאם יש כל כך הרבה פרסים על שם גברים, מן הדין שיהיה גם פרס על שם אישה סופרת.

קולט אביטל: זה דבר שהיינו רוצים להרים.

קולט אביטל: דבר שני, לא מזמן שמעתי שממשלת ספרד החליטה להשקיע 10 מיליון יורו בתוכנית לעידוד הקריאה כדי להגביר את המוטיבציה לקריאה.

קולט אביטל: התוכנית הזאת ארכה שנה ונתנה תוצאות נהדרות.

קולט אביטל: אנחנו בשבוע הספר, וכל אחד מודאג שבימינו קוראים פחות מכל מיני סיבות.

קולט אביטל: אולי צריך להסתכל גם על המודל הספרדי בהקשר הזה.

גדעון סער: ד"ר גרנות, בבקשה.

משה גרנות: מי שיושב כאן

משה גרנות: ומי שלא יושב כאן יודע שאושרה של האישה הוא בקידומה של האישה.

משה גרנות: אנחנו מדברים על מובן מאליו- - -.

משה גרנות: אני בעצמי נשוי לאישה, אבל אני לא אוהב את דרך הלחימה של הנשים, את הדרך שהן בחרו.

משה גרנות: ראשית, אין צורך לאיין את הדברים- -

גדעון סער: למה אתה מתכוון?

קריאה: - - -

אילה גליקסברג: בשביל זה יש הוועדה למעמד האישה, לדון בבעיות שנוגעות לאישה.

משה גרנות: אני אומר שאני לא רואה את הדרך- - - במאבק צודק.

משה גרנות: הדרך לא טובה, וחבל לי שהנשים תיכשלנה.

משה גרנות: אני רוצה להיות חבר שם, אני לא רוצה להיות זה שמאיינים אותו.

משה גרנות: בספרות שאנחנו מדברים על סופרות יש - - -.

משה גרנות: ליהודית קציר יש בספר אי מיוחד שעליו- - -

יהודית קציר: זאת פנטזיה של אחת מגיבורות הספר, זאת לא המצאה מעשית שאני מעלה בוועדה.

גדעון סער: אתה חש מאוים?

גדעון סער: לפני גירוש?

אילה גליקסברג: לאי יקראו גן עדן.

משה גרנות: ענת גוב הוציאה מחזה בשם "עקר בית".

משה גרנות: בעיתון היא אמרה: כל הגברים אינפנטילים, כל הרמטכ"לים יש להם I.Q.

משה גרנות: נמוך, וכל הטייסים הם - - -.

משה גרנות: זאת אחת הלוחמות בעניין הזה.

נפתלי טוקר: זאת הייתה אמירה פובליציסטית?

משה גרנות: היא אמרה את זה.

משה גרנות: מי שראה את המחזה יודע על גבר שהוא טייס, והוא בסך הכול דומה לעטלף ביחס לעכבר- - -.

משה גרנות: הגישה ברורה.

משה גרנות: אבל למה להביא דברים כאלה- - -.

משה גרנות: אריאנה מלמד אמרה שכל הגברים אינפנטילים אחרי שדץ ודצה הופיעו אצל יאיר לפיד, ושאלו את דץ מה הוא היה משנה אצל דצה, הוא אמר, החזה שהיה לה לפני- - -.

משה גרנות: אריאנה מלמד אמרה שברור שכל הגברים אינפנטילים, אין יצור בובת ברבי; ויקי שירן אמרה שאין לנו סיכוי במלחמה הזאת- - -.

משה גרנות: שולמית גלבוע שיושבת כאן מהללת את בוביט שחתכה לבעלה את אבר מינו.

משה גרנות: הם - - -את האמרות המילינטניות; אישה צריכה גבר כמו שדג צריך - - -

יהודית קציר: כמה מאות שנים אמרו שמקומה של האישה במטבח?

יהודית קציר: אנחנו יכולות לספוג, ואתם לא יכולים לספוג כמה אמירות מטומטמות לא פחות?

יהודית קציר: זה מבטל אותך?

גדעון סער: ד"ר גרנות, הייתי נותן לך הגנה, אבל אני אגיד לך מה מפריע לי: אתה באת עם רשימה, אין לה שום קשר לדברים שדיברנו עליהם.

גדעון סער: נערכת למאבק נגד הפמיניזם; ליקטת התבטאויות מן הגורן ומן היקב.

גדעון סער: אתה מביא דימוי ספרותי כאיזשהו איום, ואני ממש חשתי כאילו עומדים לגרש אותך כל רגע לאיזה אי.

גדעון סער: תשתדל לדון בנושאים.

גדעון סער: אתה יכול להביע עמדה שונה, אבל בצורה יותר ישירה.

משה גרנות: אני עומד על זה שאני חושב שהמאבק הפמיניסטי צריך להיות יותר נקי.

משה גרנות: זה שהגברים לא התנסו בו קודם זה לא מצדיק שעכשיו הנשים - - - במאבק שלהן.

משה גרנות: זה לגיטימי מאוד מה שאני אומר.

גדעון סער: אתה אומר, הנשים הגיעו לעמדת דומיננטיות כזאת גדולה בחברה, שהן עכשיו צריכות לברור ולפשפש במעשיהן ולעשות את זה בדרכים יותר מנומסות.

משה גרנות: דרך הלחימה הזאת היא לא - - - ואני מוצא גם חלק מהמלחמה שלהן, ו- - -אם אומרים לי דברים כאלה.

עדנה מיטבוך-מלר: מי אומר?

עדנה מיטבוך-מלר: זאת ספרות.

משה גרנות: דבר שני, אנדריאה דבורקין, הכוהנת הגדולה של הפמיניזם, טענה שהגברים המציאו את הפורנוגרפיה, וזהו הביטוי - - -.

משה גרנות: יכול להיות שזה נכון.

משה גרנות: - - -בדיוק אלה שיושבות כאן איתנו- -

קולט אביטל: מה זה רלוונטי?

משה גרנות: אני אגיד לך מה זה רלוונטי.

משה גרנות: יש פה איזשהו עליהום שאני לא אוהב.

משה גרנות: אני רוצה להיות חלק מן המאבק של האישה- -

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזאת פורנוגרפיה.

גדעון סער: אתה יכול לקחת את המושגים של רומנטי-אירוטי ולזרוק הכול לשדה הפורנוגרפי.

גדעון סער: יש לך גם משהו להציע לדיון, חוץ מזה שאתה מוצא ליקויים חמורים בהתבטאות ובכתיבה?

משה גרנות: אני רוצה להיות חלק מן המאבק, אבל אני לא יכול כשיש - - -

גדעון סער: גברת שולמית גלבוע תגיב.

שולמית גלבוע: אני לא יודעת אם יש טעם להגיב.

גדעון סער: קיבלתי רשימה שאת מבקשת להגיב.

שולמית גלבוע: אין מה.

שולמית גלבוע: מעוותים אמירה ספרותית והופכים אותה לתזה.

שולמית גלבוע: זאת גישה שלא מפרידה בין מציאות של מאבק לבין דמיון.

שולמית גלבוע: זה לא רק דמיון; הגיבור מתלבט וחושב, וזה טבעי.

שולמית גלבוע: אתה יכול לצאת נגד התבטאויות במניפסט חברתי או ציבורי- - -.

שולמית גלבוע: בין היכולת להבדיל בין אמירה ספרותית לבין- -

משה גרנות: כל הגברים אינפנטיליים.

קולט אביטל: אף אחד לא אמר את זה.

קולט אביטל: לא צריך להיות בכזאת דפנסיבה.

קולט אביטל: זה לא נאמר.

משה גרנות: ענת גוב היא סתם בן אדם?

אורה זילברשטיין: אני אדבר בשמן של ארגוני הנשים.

אורה זילברשטיין: אתמול שאלו אותי אם יהיה מעניין, וממש לא רציתי לקחת אחריות.

אורה זילברשטיין: אז אני עכשיו מודה לחברי הטוב ד"ר משה גרנות.

אורה זילברשטיין: ועדה בכנסת יכולה להיות מאוד מעניינת עם מילים כמו פורנוגרפיה.

אורה זילברשטיין: רציתי לכוון את הדברים לטענה שנאמרה לגבי ספרות תלויית מגדר.

אורה זילברשטיין: אני שמחה שפרופ' לילי רתוק נכנסה משום שהשאלה האם קיימת ספרות תלויית מגדר זה בוויכוח אקדמי עדיין, ועדיין יש רבים הטוענים שאין בכלל תלות במגדר, כאשר מן הצד השני אנחנו רואים - - - אפילו יהודית קציר מספרת איך שזורות מראות ילדותה בספרות הזאת.

אורה זילברשטיין: אז אני יוצאת מנקודת הנחה שקיימת ספרות תלויית מגדר, ואם אכן - - -בעצם יש לנו עולם מסוים - - -ואכן יש ספרות תלויית מגדר.

אורה זילברשטיין: אני ביקשתי רשות מיושב ראש הוועדה לחלק דפים אודות האיגוד שלנו.

אורה זילברשטיין: הם הסכימו, ואני בשמחה מעבירה את הדפים.

אורה זילברשטיין: בשנת 95' רציתי לפרסם את השירה שלי, ונתקלתי במציאות מאוד קשה לסופרות הישראליות.

אורה זילברשטיין: לא לחינם קם האיגוד של נשים אקדמאיות, וראיתי שהמצב כאן הרבה יותר גרוע, נמיכות הקומה הייתה ממש נוראה.

אורה זילברשטיין: בראש כתבי העת עמדו גברים.

אורה זילברשטיין: אני יודעת על אחת ויחידה שהיא יוצאת מן הכלל.

אורה זילברשטיין: אני יודעת אפיזודה על שתיים שערכו כתב עת באגודת הסופרים – כל הדברים האלה אני יכולה להגיד עם שמות.

אורה זילברשטיין: אבל אז לא היו איגודי הסופרים שהיום בשניהם עומדים גברים – ואגב, זאת בחירה דמוקרטית, ראה 13 הנשים בוועדה, שכמובן בחרו את הנציגים, וליושב הראש יש הכי הרבה זכויות.

אורה זילברשטיין: אבל עדיין לא נמצאים איתם ברגע זה שני יושבי ראש של איגודי הסופרים, וכשאני הגעתי חברותי לא יכלו לחלום להיות חברות באגודת הסופרים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

נפתלי טוקר: לא קיבלו אותן.

נפתלי טוקר: יש סיבות.

אורה זילברשטיין: לא קיבלו חברות שלי- -

אופיר פינס-פז: לא קיבלו סופרות?

נפתלי טוקר: לא קיבלו אותן.

נפתלי טוקר: יש הרבה סיבות.

אופיר פינס-פז: עד איזו שנה?

אורה זילברשטיין: אני מדברת על שנת 94'.

אורה זילברשטיין: בשנת 96' הוצאתי את ספר השירה הראשון שלי, ונכנסו לתוך איגוד נשים אקדמאיות כסניף "שים יוצרות ישראל" ואז בגלל ויכוח אקדמי האם רק אקדמאיות, שהרבה מהן ניצולות שואה שכמובן יש להן לימודי תעודה ולא אקדמיה, אבל אני לא רוצה להיכנס למאבק הפנים ארגוני- -

גדעון סער: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל זה.

אורה זילברשטיין: איגוד נשים יוצרות ישראל זה עמותה בפני עצמה של ארגון נשים בישראל.

אורה זילברשטיין: אני גם רוצה לדבר על כרטיס הביקור של הפעילות השוטפת שלנו- - היו"ר גדעון סער: אבל אני לא יכולים לדבר על זה עכשיו.

אורה זילברשטיין: התיאום בין הגופים: של איגודי הסופרים, של משרד החינוך, של מחלקת הספריות, של סופרות מצוינות שיכולות להיות סופרות חונכות, יכול להיות נהדר לעשייה הזאת.

אורה זילברשטיין: אפשר להקים צוות בהמשך לוועדה הזאת שימשיך לעבוד, שתהיה לו חשיבה.

אורה זילברשטיין: למשל, לגבי פרס; אני והמשפחה הוצאנו רומן של נחמה פוחצ'בסקי שהיה גנוז 70 שנה.

אורה זילברשטיין: לא הייתה שום דרך אחרת.

אורה זילברשטיין: הקמנו עמותה ואפשר גם לגייס כספים ממנה לפרס הזה.

אורה זילברשטיין: יש אנשים שרוצים לקדם את הדברים האלה.

אורה זילברשטיין: אני רוצה להתייחס גם לאפשרות של מפגשים – במסגרת הטלוויזיה החינוכית נעשית עבודה מאוד יפה, וזה יכול להיות מאוד מעשי לגבי הדברים שדיברנו עליהם.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אני מודה לך.

עמירה דותן: הרמת כפפה בתזמון יוצא מן הכלל של שבוע הספר, ונתת במה למפגש בנושא מורכב שיש לו פנים רבות.

עמירה דותן: נוסף לכך, אני מאוד מתרגשת לשבת ליד שולחן אחד עם הרבה מאוד נשים יוצרות שכותבות ומשפיעות לא רק עליי, אלא בהשפעה רב-דורית של אמי, ילדותיי וגם נכדותיי.

עמירה דותן: זאת הרגשה יוצאת מן הכלל שיש היום על מי להישען, ויש אפשרות לקרוא ספרות בעברית בצורה כזאת או אחרת.

עמירה דותן: אני גם מאוד גאה שיש קול מגדרי-נשי בספרות העברית.

עמירה דותן: אני לא מרגישה רגע אחד צורך להתנצל, גם אם זה מאיין מישהו או מישהם.

עמירה דותן: אני מאוד גאה על כך, ואני מבקשת למצוא דרך למנף דרך הוועדה הזאת, דרך אדוני השר, דרך הפרס הזה או דרך חברות בוועדות לפרסים אחרים – כל הרעיונות שאתן העליתן כי אתן חיות את הנושא הזה ביומיום.

עמירה דותן: משרד החינוך הוא עוד משרד ממשלתי שצריך לטפל בזה בדרכים שלו, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע כאן.

עמירה דותן: אני רוצה למצוא את הדרך להמשיך להיות כתובת עבור נשים יוצרות בספרות ובדברים אחרים, וכן לאפשר מינוף של הקול הזה והפיכתו לקול יותר ברור, לא מתבכיין, לא מתבייש ובוודאי לא מתנצל.

עמירה דותן: תודה רבה לך.

גדעון סער: תודה על הדברים.

גדעון סער: ד"ר לילי רתוק, בבקשה.

לילי רתוק: כמי שהקדישה את חייה המקצועיים לחקר הספרות הנשים העברית, אני רוצה לקבוע שאין ויכוח על השאלה הזאת.

לילי רתוק: הוויכוח לא קיים לא בארץ ולא בעולם.

לילי רתוק: אין אוניברסיטה מכובדת שאין בה מחלקה ללימודי נשים, ואין אוניברסיטה ישראלית שאין בה מחלקה ללימודי נשים.

לילי רתוק: מכאן העניין הזה כבר נפרע, הוא כבר נסגר ונגמר- -

אופיר פינס-פז: ואין פרלמנט שאין בו ועדה למעמד האישה.

אילה גליקסברג: יש ממשלות שיש בהם שרה.

לילי רתוק: העניין הזה לא תלוי בשאלה האם באיזשהו ספר של מישהי היה ביטוי או דימוי שלא מוצא חן בעיני מישהו.

לילי רתוק: זאת לא השאלה.

לילי רתוק: השאלה העיקרית היא איך לעזור לנשים יוצרות, ועיקר תשומת הלב הופנתה אל משרד החינוך, ואני לא בטוחה שזאת הדרך היחידה שבה אפשר ללכת.

לילי רתוק: כמי שישבה בוועדות שונות של משרד החינוך, אני חושבת שהשתנו דברים מאז שאני למדתי ועד התקופה הזאת, וודאי ישתנו גם בהמשך.

לילי רתוק: מכאן להשפיע על ועדות מקצועיות שיושבות בהן לא מעט קולגות שלי קשה, יהיה קשה.

לילי רתוק: יהיה קשה להורות לוועדות מקצועיות את מי להכניס.

לילי רתוק: אפשר להמליץ, אבל מאוד קשה להשפיע.

לילי רתוק: מה שכן, אפשר לנצל את ההשפעה על ערוצי התקשורת.

לילי רתוק: אם יש כעת דבר שמחבב על בני אדם צעירים וגם לא כל-כך צעירים את הספרות העברית, זה תוכניות רדיו וטלוויזיה שככל שמגיעים אליהן יותר סופרים וסופרות כך נפתחת בפני הנשים שלא הייתה להן הזדמנות להכיר את הספרות העברית, הזדמנות ראשונה.

לילי רתוק: אני מאמינה במיסיונריות לטובת הספרות; אני לא מאמינה בכפייה, אני לא מאמינה שמה שמלמדים זה מה שיודעים.

לילי רתוק: מה שאוהבים זה מה שממשיכים אחר-כך לאהוב ולהתקרב אליו באופן אישי.

לילי רתוק: לכן אם יש דרך שהכנסת יכולה להשפיע בה על מצב הנשים היוצרות בארץ, זה דרך עידוד ערוצי תקשורת ציבוריים, לארח ככל שאפשר יותר נשים יוצרות במגוון דרכים.

עדנה מיטבוך-מלר: דיברתי על זה.

לילי רתוק: אני בוודאי חוזרת על דברים שכבר נאמרו.

לילי רתוק: לעניין הפרסים: אם תהיה יותר הקפדה שבוועדות פרסים יהיה ייצוג יותר שוויוני לנשים ולגברים יש סיכוי- -

אופיר פינס-פז: במחלקים או במקבלים?

לילי רתוק: במחלקים.

לילי רתוק: אם נכריז שהמקבלים צריכים להיות מחולקים 50%-50%, זה פתח לקביעה של קבוצות נוספות של אזרחים שיכולות לטעון אותה טענה, ולא הייתי רוצה שההחלטה תהיה שלא לפי המועמד או המועמדת הטובים ביותר, אלא על-פי מינם; אבל המחלקים יכולים לגרום לחלוקה יותר שוויונית.

לילי רתוק: תודה על הכינוס.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: מר מנחם פאלק, בבקשה.

מנחם פאלק: אני רוצה לחדד שתי הערות שהעלו כאן.

מנחם פאלק: אני לא כל כך מאמין בהעדפה מתקנת כהעדפה מתקנת כי זה פתח לסקטוריאליות בכל מיני תחומים.

מנחם פאלק: אם רוצים לתקן את המצב צריך לעבוד על זה בצורה רצינית.

מנחם פאלק: למשל, פעם היה ניסיון במשרד החינוך להחליט על שיעור מסוים של סופרים של קבוצה סקטוריאלית מסוימת, וזה לא הצליח.

מנחם פאלק: אם רוצים לעשות את זה צריך לעשות את זה ברצינות עם תוכנית ארוכת טווח.

מנחם פאלק: לכן אני מאוד מקבל את הדברים של ד"ר רתוק על הכיוון המיסיונרי הזה להלהיב את הקוראים.

מנחם פאלק: דבר שני.

מנחם פאלק: יש במשרד החינוך בעיה מאוד קשה של שעות לימוד.

מנחם פאלק: זה לא אומר שצריך להרים את הידיים, צריך לצאת בקריאה בכל מקום אפשרי שיהיו יותר שעות לימוד, שהן בעצם יותר שעות לכל היוצרים למיניהם.

מנחם פאלק: גם מהוועדה הזאת אפשר לצאת עם קריאה כזאת.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ד"ר נפתלי הרץ טוקר.

נפתלי טוקר: אני מכיר את אורה היטב, ואני יודע בדיוק את מעשיה עם אנ"י.

נפתלי טוקר: אני מכיר את כל הבנות שלה, ואני בא לכל המסיבות שלהן.

נפתלי טוקר: אני שמח איתן.

נפתלי טוקר: אבל כשהן באות עם ספרים אליי ומבקשות ממני לכתוב עליהם אני אכזרי, ואני מתחכם איתן.

נפתלי טוקר: אני אומר להן לגשת אל כתבי עת ואל העורך, והוא יכתוב לי: "ד"ר נפתלי הרץ טוקר, אני מבקש ממך לכתוב על הספר הזה".

נפתלי טוקר: אם הוא יגיד לי אני אחשוב מחשבה נוספת.

נפתלי טוקר: למשל, מכרה שלך שהיא חברה טובה שלי, הביאה אלי את הספר, ואמרתי לה, שאני עושה דבר אחד: אני קורא ולומד.

נפתלי טוקר: קראתי וחשכו עיניי.

נפתלי טוקר: סיפרתי לו את זה ושאלתי מה לעשות כדי לא לבייש אותה?

גדעון סער: מה זה קשור?

נפתלי טוקר: אני אגיע לנקודה ותבין.

נפתלי טוקר: יש ציור בנלי, ויש שירה בנלית.

נפתלי טוקר: אני אכתוב לך על תמציות השירה הבנלית.

נפתלי טוקר: אני הצרתי את עצמי מבחינה זאת שהצגתי את המוצר – שירה בנלית.

נפתלי טוקר: יש לה מקום כמו לציור הבנלי.

נפתלי טוקר: אבל לא רימיתי.

נפתלי טוקר: הייתי ישר עם עצמי.

נפתלי טוקר: אני קראתי בלי את דבריה של גברת רתוק.

נפתלי טוקר: היא חכמה, נבונה ויודעת ספר.

נפתלי טוקר: אבל פתאום שמעתי אותה עכשיו, ואמרתי שהיא רודפת רייטינג.

נפתלי טוקר: מה קרה?

גדעון סער: אתה יכול לסטות מעלבונות אישיים במהלך הדברים.

נפתלי טוקר: זה לא עלבונות, תשמע עוד משפט עכשיו.

נפתלי טוקר: אמרתי בלבי: במחקר יש מקום לרייטינג.

נפתלי טוקר: למה זה רייטינג?

נפתלי טוקר: למה זה לא מצליח לרייטינג?

נפתלי טוקר: אם היא באה ודיברה על שירה נשית זאת רדיפה אחר רייטינג.

נפתלי טוקר: אבל מה קרה לזה שהשירה הנשית הזאת פתאום מצאה לה מקום.

נפתלי טוקר: יש לזה ז'אנר מיוחד שהיא עוסקת בו.

נפתלי טוקר: לפני כמה שנים קראתי מאמר מעולה של שביט ב"הספרות" על תולדות הבלש העברי.

נפתלי טוקר: שאלתי את עצמי האם אחרי כתיבת המאמר המרתק על הבלש העברי, אלמוג נהיה גיבור אומנתי גדול?

נפתלי טוקר: לא.

נפתלי טוקר: הוא נשאר ספרות בלשית בז'אנר שלו ובמדרגה שלו, ולא עלה בשום דרגה נוספת מעבר לספרות בלשית.

קריאה: למה אתה מתכוון?

נפתלי טוקר: אני אסיים עוד משפט אחד.

נפתלי טוקר: הייתי שלוש פעמים שופט פרסי ביאליק.

נפתלי טוקר: בפעם הראשונה שבאתי ישבו איתי פרופ' הולצמן ופרופ' בקון.

נפתלי טוקר: פרופ' הולצמן פתח את דבריו ואמר שפרס ביאליק הוא ראשון במעלה, ועלינו לבחור את המעולה שבמעולים.

נפתלי טוקר: הוא שאל אותי מה אני אומר.

נפתלי טוקר: אמרתי לו – בלי שמות: את זה ואת זה.

נפתלי טוקר: האיש הזה?

נפתלי טוקר: אחרי שהוא כתב את הדברים האלה?

נפתלי טוקר: מה אמרת לפני זה?

נפתלי טוקר: אמרת לבחור את המעולה שבכתיבה.

נפתלי טוקר: תראה מה הוא כתב, מה הוא יצר.

נפתלי טוקר: לא ולא בתנאים של היום.

נפתלי טוקר: קיבלתי בעיטה מבקון, ואמר לי ביידיש: "ואכט".

נפתלי טוקר: חיכיתי, ואחרי זה הוא אומר לי, נחשוב שוב.

נפתלי טוקר: קיבלתי את המחשבה, לקחתי את הרשימה ואמרתי, אני אציע לכם משורר שלא כתב מה שאני אוהב, אבל הוא משורר, והוא לא קיבל פרס אך פעם.

נפתלי טוקר: שאלו אותי, מי זה?

נפתלי טוקר: לא תאמינו – יעקב אורלנד- -

יהודית קציר: מה זה קשור?

נפתלי טוקר: - - הוא לא קיבל פרס ביאליק.

נפתלי טוקר: אבל הרמה ענתה.

נפתלי טוקר: לא אהבתי את כתיבתו מסיבות מסוימות, אבל הוא משורר- -

גדעון סער: תואיל לסיים, אדוני.

נפתלי טוקר: השנייה הייתה אנדק.

נפתלי טוקר: עכשיו אני אומר למה אני מתכוון; אתן באות לכאן עם רשימות ועם גישות, והתפיסה הראשונה חייבת להיות האם זה בעל ערך.

קריאות: זה ברור.

נפתלי טוקר: אני לא שמעתי.

נפתלי טוקר: אם מישהי אומרת את זה, אני מאחל לה כל טוב.

נפתלי טוקר: שמעתי כאן: נשים ונשים ונשים, וציפיתי שלפחות אחת תגיד לי, הנה משוררת שהפלו אותה בגלל ערכה, בגלל מעלותיה, בגלל שמפלים את האישה.

נפתלי טוקר: לא שמעתי את זה.

לילי רתוק: אין סיבה להשמיע את זה.

לילי רתוק: יש סיבה להשמיע דברים אחרים.

לילי רתוק: אתה לא תקבע לנו את סדר היום שלנו, ולתיתן לנו ציונים.

נפתלי טוקר: אני אשמע אתכן.

אורה זילברשטיין: אנחנו כולנו כאן יודעים וחושבים שהקריטריונים לספרות טובה או לא טובה תקפים לגבי נשים וגברים כאחד.

גדעון סער: גברתי, לא לכל דבר צריך להתייחס.

אופיר פינס-פז: בלי כל קשר לדברים שד"ר טוקר אמר חשוב לדעת האם יש תחושה שנשים מופלות לרעה בספרות העברית ובספרות בכלל; האם נשים מופלות לרעה בהערכות על פרסים- -

גדעון סער: על זה הדיון.

גדעון סער: הדיון התקיים.

גדעון סער: אני אעדכן את השר בסוף הדיון על דברים.

אילה גליקסברג: אני באה מפילוסופיה.

אילה גליקסברג: זכיתי בפרס של מאסטרנט מצטיין כי כתבתי מחקר מאוד חדשני לפני 25 שנה שעוסק באפליה מתקנת.

אילה גליקסברג: אני שייכת לדור ראשון של חוקרות מגדר.

אילה גליקסברג: עסקתי במחקר על מעמד האישה ביהדות בהשוואה לפילוסופיות אחרות.

אילה גליקסברג: באו חכמי האקדמיה המוצלחים, ה"טייסים" החכמים ואמרו: בזה לעסוק בפילוסופיה, בנושא של נשים?

אילה גליקסברג: אני מומחית לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית ואמרתי שחלק מאקזיסטנציאליזם הוא גם נושא האישה.

אילה גליקסברג: למזלי הטוב, היו לנו חוקרים מצרפת שעוסקים באקזיסטנציאליזם, והם אמרו: "יופי.

אילה גליקסברג: יש מי שעוסק במהות, ולא רק כותב מחקרים על".

אילה גליקסברג: הבאתי את הדוגמה הזאת כי כשמדברים על המילה המאוד לא יפה "אפליה מתקנת", הייתי מחליפה את זה במילה אחרת: מתן אפשרויות, פתיחת דלתות, מתן מקום על הבמה – קראו לילד או לילדה בשם חדש.

אילה גליקסברג: יש בעיה של נושא של סופרות יוצרות.

אילה גליקסברג: כתבתי מספר שנים במעריב לא מהצד המגדרי, אלא באמצע קטע מגדרי.

אילה גליקסברג: יש בעיה של האישה.

אילה גליקסברג: רק במחצית השנייה של המאה ה- 20 לא רק שהיה לה חדר משלה – פתחו לה דלתות.

אילה גליקסברג: עד אז התריסים היו מוגפים.

אילה גליקסברג: אחד ההישגים הוא הוועדה לקידום מעמד האישה מאז ימיה של נעמי בלומנטל.

אילה גליקסברג: בוועדה הקימו למשל את הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה שהייתי בה יועצת בכירה שם למגדר בעקבות מחקרים רבים שלי.

אילה גליקסברג: אי אפשר להתעלם.

אילה גליקסברג: נשים יוצרות זה דבר חדש, ואנחנו מדברים על דברים ערכיים, ולא על פרטצ'יה.

אילה גליקסברג: גם אם הם מצוינים, הם צריכים להיות סופר-מצוינים כדי שבכלל ייגשו לקרוא את זה.

אילה גליקסברג: כשהגשתי את עבודת המחקר שלי הציעו לי לכתוב על כל מיני נושאים, ואני אמרתי "לא, זה לא מעניין אותי".

אילה גליקסברג: מה שבוער בקרבי זה המחקר על מקומה של האישה גם ביהדות וגם בפילוסופיה הכללית.

אילה גליקסברג: לא קראתי לזה "מעמד האישה", אלא "מקומה של האישה".

אילה גליקסברג: זה יצא אחר-כך כספר.

אילה גליקסברג: הוא נקרא "האישה ביהדות שווה יותר".

אילה גליקסברג: וגם זכיתי בפרס הצטיינות- -

נפתלי טוקר: זה לגיטימי.

אילה גליקסברג: הזעקה כאן היא הבעיה שהאישה המודרנית נאבקת בהרבה מישורים.

אילה גליקסברג: היא ניסתה להניח מספר חבילות בצד; יהודית שמה חבילה בצד והתמקדה בדבר אחר – אף אחד לא הרים את החבילות, כך שיש לה עומס של התפקידים הקונבנציונליים המסורתיים פלוס האופציה של לימוד, של מחקר.

אילה גליקסברג: מתי היא עושה את זה?

אילה גליקסברג: על חשבון מי ועל חשבון מה?

אילה גליקסברג: במאמר מוסגר אני רוצה לברך את חברות הכנסת החדשות, ביניהן את עמירה דותן שפרצה את מקומן של נשים בצבא כי היא העמידה את זה שזה אקוויוולנטי לגברים.

אילה גליקסברג: אני הייתי אחת המוזמנות הראשונות אז להרצות אצלה בדרג שהיה בשלב של קידום.

אילה גליקסברג: הזעקה שנשמעת בוועדה היא לא כדי ש"תחגוג" כמו ש"חוגגים" את יום אלימות נגד נשים, אלא כדי שתיקח את זה למוחה, ללבה ולחקיקה שלה כיצד מאפשרים לשדרג – לא העדפה מתקנת – את היוצרת שסובלת מאותם ייסורים של כל יוצר, אבל יש לה עוד כמה תפקידים.

אילה גליקסברג: היא אינה יכולה להגיד לילד לא לבכות כעת כי היא כותבת.

אילה גליקסברג: נוסף על היותי אשת פילוסופיה אני אשת הרב הראשי של גבעתיים, שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל.

אילה גליקסברג: כשיצא ספרי העירייה עשתה לי מסיבה, והאיש שלי קם ואמר: "אתם חושבים כשאתם עוברים ליד חלוננו ב- 3:00 בלילה שהרב יושב ולומד, אינכם יודעים שהרבנית יושבת וכותבת".

אילה גליקסברג: כי מתי אני יכולה לכתוב?

אילה גליקסברג: ב- 3:00 לפנות בוקר כשאני מסיימת את המטלות.

אילה גליקסברג: אי אפשר להתעלם מגודש התפקידים של האישה המודרנית.

אילה גליקסברג: לכן אני מקווה שתדעו בתבונה לא רק לאפשר חדר, אלא איך לפרוץ את הדרך לנשים מוכשרות ואיכותיות.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: שר התרבות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לצערי, לא הצלחתי להתפנות לכל הישיבה משום שקיימתי אצלי מרתון תרבות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתיימר להבין ולהיות מקצוען בספרות העברית, אבל אני לא מתרשם שיש אפליה של הסופרת או המשוררת, ואם יש אז אני מאוד רוצה לדעת באופן מדויק כי זה מאוד חשוב לי.

אופיר פינס-פז: אם זה קיים זה דבר טעון טיפול מבחינתי, ואני לא מתכוון לעבור עליו לסדר היום.

אופיר פינס-פז: הספרות הנשית זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אם היא לא הייתה קיימת זה היה מאוד מפתיע ומעורר שאלות משום שכל התפיסה הזאת של מעמד האישה מאורגנת – בכל מקום יש מאבק על מקום מעמד האישה.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא היה בא לידי ביטוי גם בספרות, בפרוזה ובשירה זה היה דבר לא הגיוני, לא טבעי.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מוצא שום סיבה לא למתוח עליו ביקורת ולא לראות אותו כדבר שמחייב הסבר, הוא מובן מאליו מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אני לוקח לתשומת לבי את שתי ההערות על פרסים.

אופיר פינס-פז: לצערי, הצוות המקצועי שלי של מנהל התרבות שעוסק בכך, לא נמצא איתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחלקים הכי הרבה פרסים לתחום הספרות יחסית לתחומים כמו מחול ומוסיקה וכדומה.

אופיר פינס-פז: אתמול הכנתי פרס נוסף שלא היה קיים אצלנו – פרס למשוררים ולסופרים שלא כותבים בעברית או בערבית.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא לא הגיוני בעיניי.

אופיר פינס-פז: מדינה קולטת עלייה לא יכולה להגיד לסופר שכל חייו כתב ברוסית או בצרפתית או באנגלית שהוא לא נחשב מכיוון שהוא לא יכול לכתוב בעברית כמו שהוא כותב בשפת האם שלו?

אופיר פינס-פז: אתמול החלטתי בהתייעצות עם גורמי המקצוע שיהיה פרס כזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מוכן להביא את שני הדברים.

אופיר פינס-פז: בעניין השוויון בוועדות שמחלקות את הפרסים לא צריך דיון, אני אבקש את הנתונים ואתן הנחיה.

אופיר פינס-פז: פרס על שם סופרת לספרות נשית נראה לי דבר נכון אם אנחנו רוצים להעביר מסר.

אופיר פינס-פז: אני שומר לעצמי את המרווח לשמוע גם את אנשי המקצוע בעניין הזה, אבל הנטייה האישית שלי היא חיובית.

גדעון סער: נתנו גם דוגמות מן העולם.

אופיר פינס-פז: מבחינה כספית לא יהיה ויכוח, כי בזה אני קובע.

אופיר פינס-פז: אם הבעיה היא כסף, יהיה לזה כסף.

אופיר פינס-פז: השאלה היא רק בצד המקצועי, אם יגידו אם זה נכון או לא נכון להעניק פרס כזה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שהנטייה תהיה חיובית, והדבר הזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אני מברך על כך.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר חילקתי את פרס ברנר לשפרה הורן ולמאיר שלו.

אופיר פינס-פז: אני מאחל ליוצרות הישראליות, הסופרות והמשוררות, הרבה מאוד הצלחה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתגאים בכן ונהנים מכן, ומקווים שהיצירה תפרח ותשגשג.

גדעון סער: תודה לשר שהגיע ולנכונות שלך בנושאים שעלו ותודה לכל מי שהגיע, ובעיקר תודה לסופרות.

גדעון סער: ד"ר רתוק, זה ברור שהוויכוח הזה הוכרע, אבל גם בתוך הדיון את מרגישה שיש מאבק.

גדעון סער: ההכרה הזאת מחייבת.

גדעון סער: לא תמיד כולם מוכנים לקבל שיש קול אחר, במובן שאת עמדת עליו של ספרות נשית ולא רק ספרות שנכתבת בידי נשים.

גדעון סער: אני רוצה לבקש מחברת הכנסת קולט אביטל שמאוד קרובה לנושא הזה, לנסות לרכז את המעקב ואת היישום של מספר הנושאים שעלו כאן.

גדעון סער: נושא אחד הוא הפרס.

גדעון סער: ניתנו כאן דוגמות גם על מדינות אחרות בעולם הנאור שזה קיים בהן; עלו מספר נושאים שקשורים למשרד החינוך: אחד לא בדיוק קשור לוועדה הזאת, אבל יש עליו קונצנזוס, ואני בטוח שבכנסת יש קונצנזוס בנושא של תגבור הספרות בכלל.

גדעון סער: כדאי לדבר עם השרה גם על העניין הזה.

גדעון סער: לגבי תוכנית הלימודים, אני מניח שהשרה היא לא בת חורין עצמה לעצב את תוכנית הלימודים.

גדעון סער: אני הרגשתי שיש נטייה לשמרנות.

גדעון סער: ההוכחה הכי טובה היא שמנכ"לית משרד החינוך עד לפני מספר חודשים הציגה את הדברים בצורה הכי משכנעת.

גדעון סער: הכוונה הייתה לשילוב סופרות בתוכנית הלימודים ויחס ליצירה קלאסית וליצירה מודרנית.

גדעון סער: דבר נוסף שעלה הוא הקשר בין מורים לספרות לבין סופרים וסופרות.

גדעון סער: זה דבר רב עוצמה.

גדעון סער: לא חשבתי על זה, אבל גם מכאן אפשר לצאת לרעיונות מאוד מעניינים.

גדעון סער: נושא נוסף הוא הרכב ועדות פרסים.

גדעון סער: השר בוודאי יכול להקפיד על זה בתחום שלו.

גדעון סער: אינני יודע אם יש בזה בעיה.

גדעון סער: בזמנו כשהקמנו את ועדה השרים למעמד האישה הסתכלנו על כל הוועדות בשירות המדינה וראינו שיש בעיה קשה.

גדעון סער: פשוט תחייב עין צופיה.

גדעון סער: הנושא שהעלתה ד"ר רתוק בקשר לערוצי התקשורת הציבוריים, צריכים לחשוב איך לעשות את זה.

גדעון סער: חברת הכנסת אביטל העלתה רעיון שהוא גם לא בשליטתנו, אבל בערוץ הכנסת תהיה תוכנית עם יוצרות ועם סופרות.

גדעון סער: אולי נתחיל פה, ומעודדים מההצלחה שלנו כאן נמשיך הלאה, אבל צריך לחשוב איך לעשות באופן מעשי.

גדעון סער: יש כאן 7 נקודות, ואנחנו סומכים על חברת הכנסת אביטל שתראה את היישום, ואם היא תיתקל בקושי או בדבר שאנחנו יכולים לסייע נעשה את זה בשמחה.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע.