הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-05-31 08:30

גדעון סער: בוקר טוב.

גדעון סער: אני מודה לכולכן שבאתן בשעה מאוד מוקדמת.

גדעון סער: אני חששתי קצת מההשתתפות.

גדעון סער: אני לא יכול להתחייב שזה תמיד יהיה כל כך מוקדם, אבל אני קצת חששתי, גם באשר להשתתפות של חברות הכנסת, אז באמת תודה רבה.

גדעון סער: אני רוצה גם לברך את חברת הכנסת עמירה דותן שבעצם בזכות הפנייה שלה, שהסבה את תשומת לבי לנושא הזה, ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת, שהיא בעצם ישיבת העבודה הראשונה שלנו.

גדעון סער: אני רוצה לומר שתי מלים על תקציב המדינה.

גדעון סער: אנחנו ביקשנו מהמ.מ.מ להתייחס לתקציבים, בעיקר שנוגעים לגופים שנאבקים באלימות נגד נשים ונאבקים בתקיפה מינית ונאבקים או מסייעים לקורבנות אונס וכולי, מה קורה להם בספר התקציב הנוכחי וגם תקציבים שנוגעים להשתתפות במעונות וזה שייך לתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והעברתי אתמול.

גדעון סער: אני לא יודע אם קיבלתן, ואם לא קיבלתן, אז אני אבקש להעביר עוד פעם.

גדעון סער: למרות שתקציב הרווחה לא קוצץ בקיצוץ האחרון, כל התקציבים לנשים קוצצו, אז האמת היא שאני מתכוון לעשות, לקראת תקציב 2007, בהשתתפות ראש אגף התקציבים ובהשתתפות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שמתייחס להיבטים מגדריים של התקציב, ולפתוח חזית הרבה הרבה יותר רחבה.

גדעון סער: הרי הכל בלוח זמנים.

גדעון סער: ..

גדעון סער: שבועיים בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אבל יש פה חברים או חברות בסיעות, גם בסיעות שבקואליציה, ואני מבקש את עזרתכן.

גדעון סער: זה לא סכומים גדולים, אבל הפגיעה היא קשה.

גדעון סער: בנושא של מרכזים לנפגעות תקיפה מינית, הפגיעה במיוחד קשה, כי שם, גם מבין אותם כספים שקיבלה שינוי במסגרת ההסכם בשנת 2005, הוקצו למרכזים, נדמה לי, שני מיליון שקלים, שעכשיו הלכו.

גדעון סער: אז בעצם חצי מהתמיכה נעלמה.

גדעון סער: אני מבקש שתראו את הנתונים שהכין המ.מ.מ.

גדעון סער: ואגב, היום מציגים לנו את תקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גדעון סער: עכשיו אנחנו עוברים לנושא שהוא הצגת פרויקטים ייחודיים לקידום זכויות נשים ואוכלוסיות שונות בחברה הישראלית.

דנה מירטנבאום: אני עורכת דין בארגון שנקרא 'משפטניות למען צדק חברתי', זה בעברית ובערבית.

דנה מירטנבאום: אנחנו, ביחד עם הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, יזמנו תוכנית ייחודית שתיכף אני אגיד עליה שתי מלים.

דנה מירטנבאום: התכבדנו ועלינו לכאן היום, המשתתפות של התוכנית והצוות, שזאת אני ועורכת הדין הרמתי אלפרן, השותפות שלנו עורכי דין נסרין אעלימי, מוועד הפעולה לשוויון בענייני אישות וחונכות לזכויות, שזה נשים שהכשרנו, וסטודנטיות למשפטים,

דנה מירטנבאום: שכולן נמצאות בחדר הזה ויציגו שבעה פרויקטים.

דנה מירטנבאום: אני רוצה להגיד, בפתח דבריי, שזה פרויקטים שיהיו On going ואנחנו מתכוונים להמשיך אותם גם בשנים הבאות וזה דברים מאוד מורכבים, לכן נתנו לכם גם את התמצות הזה.

דנה מירטנבאום: זה דברים שדורשים התערבות של הוועדה הזו ברמות שונות, בדברים, שלמיטב ידיעתי, ואני מופיעה לפני הוועדה הזו בשנים האחרונות די הרבה, הם דברים שלא נדונו לעומק ולא נחשפו, ובגלל זה גם השם שחשבנו שהישיבה הזאת צריכה להיקרא, שזה קולותיהן של נשים שאינן נשמעות.

דנה מירטנבאום: ובאמת התכבדנו ועלינו לירושלים, כל הכבודה הזאת, יצאנו בחמש בבוקר מהצפון וחיפה, כדי להביא לכאן איזה שהיא בשורה של איזה שהוא שיח שלדעתנו כדאי שייאמר בכנסת הזאת שמתהדרת בכינוי כנסת יותר חברתית וזה בעצם איזה שהוא מסר אחד שקולות של נשים הם לא כולם אותו קול.

דנה מירטנבאום: יש לנשים שונות קולות שונים, יש הרבה מאוד קולות שלא נשמעים.

דנה מירטנבאום: אז בישראל לא לכל הנשים יש את אותו קול.

דנה מירטנבאום: יש ריבוי קולות שונה, פוליטיקה שונה של זהויות, ויש להן צרכים שונים, גם מתוקף החיים שלהם, בנסיבות תרבותיות שונות, השתייכות אתנית שונה, השתייכות לאומית שונה והן מתוקף זה שהן חיות במעגלי חיים של עוני, של השתכרות בשכר נמוך, שזה העוני החדש בישראל, צורות אחרות של מעגלים שונים של אלימות, הגירה וצורות אחרות של חיים שמדירות נשים מתוך השיח של הזכויות הליברלי שכולנו גדלנו עליו ומכירות אותו מצוין.

דנה מירטנבאום: ולכן שיח הזכויות הוא לא כל כך רלוונטי הרבה פעמים לאותן נשים וגם המערכות הקיימות הן לא כל כך רלוונטיות.

דנה מירטנבאום: בכלל זה, למשל, לא רלוונטי עבורן החוק הנהדר שהעברנו עם קואליציה של ארגוני נשים בשנה שעברה, לייצוג הולם של נשים במשא ומתן מדיני, שהיה הישג גדול מאוד בשבילנו, תנועת הנשים.

דנה מירטנבאום: הנשים האלה,אין להן שום סיכוי לקחת חלק במשא ומתן מדיני, וגם נשים משכילות מאוכלוסיות מסוימות לא ייקחו שם חלק.

דנה מירטנבאום: הנשים האלה, לא רלוונטי בשבילן ייצוג הולם בדירקטוריונים ממשלתיים, כי הן לא נמצאות שם בכלל ולצערנו גם לא רלוונטית עבורן חקיקה שמקנה הגנה על חיים וחירות של נשים, כי רבות מהן לא פונות, מסיבות שונות, למנגנונים של המדינה וזרועות האכיפה על מנת לקבל הגנה, מסיבות שונות לגמרי, שאנחנו נשמח לפרט.

דנה מירטנבאום: הן גם לא נגישות לכל מיני מערכות ומול המערכת המשפטית הן לא יכולות לממש את הזכויות שלהן, בגלל חוסר ניידות, שפה, אי ידיעה על זכויות ובנסיבות האלה הנשים האלה בעצם, והן רבות, זאת אומרת הן רובנו, הן לא נראות והן פשוט שקופות.

דנה מירטנבאום: מתוך התובנה הזאת יצרנו את התוכנית הזאת, כי אנחנו חושבות שהנשים עצמן צריכות להישמע.

דנה מירטנבאום: נשים מנהיגות מקהילות שונות צריכות להשמיע את הקול שלהן, גם מתוך התובנה שלנו, כמשפטניות שמנסות להתפרק מהכוח, מתוך תובנה שלנו כנשים משפטניות פמיניסטיות אנחנו, שמופיעות בבתי המשפט ורואות את הממסד ורואות את העיוורון המגדרי של הממסד, (שזה במלה יותר יפה, מגדר), עיוורון נגד נשים.

דנה מירטנבאום: ויש גם חוסר רגישות תרבותית לנשים מסוימות.

דנה מירטנבאום: אני מופיעה בבתי המשפט ואני רואה את זה, בדרך כלל עיוורון מגדרי וחוסר רגישות תרבותית הולכים יד ביד, וזה מה שאנחנו מנסות לפתור בעצם, או לייצר איזה שהוא מודל שפותר את זה.

דנה מירטנבאום: הנשים שהוכשרו על ידינו הן חונכות לזכויות.

דנה מירטנבאום: הן הוכשרו במשפטים ובניהול מאבקים ציבוריים וארגון קהילה.

דנה מירטנבאום: אתם תשמעו כאן היום על נשים עולות מחבר המדינות שנמצאות בזנות מקומית בישראל.

דנה מירטנבאום: אתם תשמעו היום על נשים אתיופיות והמספרים שהן נרצחות בהן.

דנה מירטנבאום: תשמעו על נערות דרוזיות והמצב שהן חיות בהן, על נשים דרוזיות שיוזמות גירושין ומפסידות רכוש ומשמורת על הילדים שלהם.

דנה מירטנבאום: נשים במעגלי אלימות מול מערכת שלא מספקת להם את כל הצרכים ואתם תשמעו על נפגעות עבירות מין ואלימות שזקוקות לסיוע נפשי ארוך טווח כדי לא להתדרדר, עקב המצב הנפשי שלהן, למצוקה.

דנה מירטנבאום: ביחד עם החונכות של זכויות יש סטודנטיות למשפטים שעוזרות להן למנף למעשה את הפרויקטים האלה והן, אותן סטודנטיות, נחשפות בפעם הראשונה לחברה האזרחית ומה היא עושה ומה זה שינוי חברתי, איך זה מרגיש, ומה בעצם ההבדל בין ספר החוקים והזכויות שבספר לבין המציאות שבמציאות זה נחמד מאוד לדבר על זכויות אבל הרבה פעמים בשביל שאישה תדרוש זכויות היא צריכה בכלל להבין או להכיר בזה שהיא...

דנה מירטנבאום: קודם כל להיות אוטונומית בשביל להכיר בזה שיש לה זכויות ואחר כך רק לדרוש אותן.

דנה מירטנבאום: זאת אומרת, יש פה שני שלבים, זה לא מספיק רק הזכויות.

דנה מירטנבאום: כבר ציינתי שאנחנו נדבר בתמצות על הכול, אבל יש קשר, ואתם גם מוזמנים ליצור איתנו קשר, כי הוועדה הזאת לדעתנו, ולהבנתי מתוך מיפוי של הישיבות של הוועדה הזו, הפרוטוקולים, ואני מכירה את העבודה, צריכה להיכנס למקומות שלא נכנסו אליהם אף פעם ולשמוע דברים שלא נשמעו מעולם, ובין אם זה לייחד ועדות מיוחדות לנושאים מסוימים שיועלו כאן, ובין אם זה להניע תהליכים של חקיקה שכבר נמצאים בצנרת ואולי ייתקעו בגלל שהכנסת התחלפה וכולי.

דנה מירטנבאום: בטרם אסיים, אנחנו לא יכולות שלא לאחל לוועדה החדשה, בתוכה גם חברי כנסת חדשים, חברות כנסת חדשות, דרך צלחה ושתהיה הרבה מודעות לריבוי הקולות ולצרכים השונים של הנשים בישראל.

דנה מירטנבאום: אני לא אומרת רק השוליים המודרים של ישראל, אלא של כל הנשים, וגם תוך כדי שיתוף והתחשבות בהם בדיונים של הוועדה , לא רק בעניינים שנוגעים להן, אלא גם באמת מתוך העיקרון של ייצוג הולם לקולות שונים בכלל.

דנה מירטנבאום: אני לא יכולה שלא להתייחס לסוגיה שיש יושב ראש גבר לוועדה לקידום מעמד האישה.

דנה מירטנבאום: ועדת האומות המאוחדות לקידום מעמד האישה בשנת 2004, לפני שנתיים, ייחדה את כל הכנס השנתי שלה בניו יורק לתפקידם של הגברים בשינוי העולם למען נשים, The War of Men in Faminism, שינוי העולם הפמיניסטי וקידום זכויות נשים.

דנה מירטנבאום: הפמיניזם חלוק על זה.

דנה מירטנבאום: אנחנו מאחלות בכלל, גם ליושב ראש ולכל מי שנמצאות כאן, בשבילנו, תנועת הנשים והחברה האזרחית, שאנחנו חלק גדול ממנה, מבחינתנו זה הדבר הכי חשוב שתעשו בכנסת הזאת ומפה, לדעתי, אתם גם תביאו את זה לכל המקומות האחרים ולכל הוועדות האחרות ולממשלה.

גדעון סער: הפמיניזם חלוק על מה?

דנה מירטנבאום: האם הגיע כבר הזמן, אתה יודע.

דנה מירטנבאום: האם הנשים כבר מספיק מועצמות והאם יש מספיק... לא ניכנס לזה, זה סיפור ארוך.

גדעון סער: אבל הוועידה האומות המאוחדות?

דנה מירטנבאום: ב-2004, בייג'ין פלוס 9.

דנה מירטנבאום: ב-2004 זה היה הסשן השנתי.

דנה מירטנבאום: כל הדיונים בכל הנושאים האפשריים נעו סביב הנושא הזה.

דנה מירטנבאום: זה היה מאוד מעניין.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אולי זה טוב וסמלי גם שזאת הישיבה הראשונה שלצד כל הנושאים של ייצוג הולם, אז באמת אלה זכויות שהן בסופו של דבר אמורות גם להשפיע על זכויות במעגלים הרבה יותר רחבים, כי אנחנו מאמינים שאם נשים תהיינה במעגלים של מקבלי ההחלטות אז תהיה לזה השפעה בסופו של דבר.

גדעון סער: זאת אומרת, זה לא רק איזה שהוא דבר שנעשה עבור אותן נשים.

גדעון סער: אבל בהחלט הוועדה הזאת תעסוק, לפחות כמה שהדבר הזה תלוי בי וזה כנראה תלוי במידה מסוימת, בקשיים ובסיוע ובמאבק של נשים שנשחקות בשולי החברה.

גדעון סער: וזה בעצם הדבר שעלה גם מהדברים שלך וקודם כל, עוד לפני שאנחנו מגיעים למצוקות הכי קשות, הבעיה הכי גדולה, לפי דעתי, זה אפליה בשכר ובתנאי עבודה, זה הדבר הכי יסודי שקיים, ומעבר לזה, קולות שלא נשמעים, בדיוק הדבר שהצגת.

גדעון סער: אז פחות דחוף שאני אתייחס לזה שיש גבר בראשות הוועדה, כבר התייחסנו לזה.

גדעון סער: יש היום דבר שנקרא ג'נדר מיינסטרים.

גדעון סער: בואו נגיד כזה דבר, אני הייתי, יחד עם חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת לבני, בסוף הקדנציה הקודמת העברנו בקריאה ראשונה את החוק שנגע למימון ובעצם תגמול על ידי המדינה של מפלגות שהן מפלגות יותר שוויוניות, כי הן משלבות נשים.

גדעון סער: אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי גברים, נצטרך לשכנע את הגברים.

גדעון סער: לכן מה שאני מנסה לשכנע, אני יודע שזה נראה מוזר, אולי זה נראה מוזר יותר לגברים מלנשים, שזה בסופו של דבר אינטרס של החברה.

גדעון סער: כמו שאתה לא חייב להיות עולה חדש, בשביל לתמוך בזכויות עולים, או להיות בן מיעוטים בשביל לתמוך בזכויותיהם.

גדעון סער: זאת אומרת, זה מאבק שהוא מאבק לצדק חברתי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לברך את גדעון כיושב ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: אני עשר שנים בכנסת ואני חושבת שזה הישג שיש לנו יושב ראש גבר בוועדת הנשים, בגלל שאנחנו בשלים לזה.

מרינה סולודקין: אני לא מקבלת את הפמיניזם הרדיקלי הקיצוני שזה חברה ועולם בלי גברים.

מרינה סולודקין: אני גם באתי מפמיניזם אחר, סוציאליסטי, שהיה קצת אחרת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיתה לנו כאן מהפכה נשית שקטה, שזה מאוד חשוב, בארץ שלנו.

מרינה סולודקין: ראיתי, כשנכנסנו לכנסת ה-14, עם שבע חברות כנסת ועכשיו זה 17, ואני חושבת שהוועדה למעמד האישה תרמה הרבה לתהליך הזה וגם כשלא היינו פרובוקטיביים, כשלא היינו קיצוניים, עשינו הרבה יותר ואני מברכת שאתה לקחת את זה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה למה אתה לקחת ואני חושבת שזה תבונה פוליטית גדולה, גדעון, אני רואה את הדרך הארוכה, אבל עם הישגים בסוף.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב שאנחנו נתחיל דווקא מחוק שאתה קיבלת עם חברות הכנסת האחרות.

גדעון סער: אנחנו כבר הגשנו בקשה לדין רציפות, זה כבר נדון בוועדה.

גדעון סער: הגשנו בקשה לדין רציפות, זה עבר כאן קריאה ראשונה, זה לא עבר את כל התהליך הרגיל.

גדעון סער: אבל יהיה לנו מאבק גדול על זה, יהיה מאבק משפטי בבית הדין הגבוה לצדק, כי טענו שצריך 61, לא חשוב כרגע, אנחנו נדבר על זה.

גדעון סער: אבל אני פשוט מעדכן שהגשנו כבר בקשה לדין רציפות.

נאדיה חילו: אנחנו כבר בירכנו את גדעון בישיבות מצומצמות של הוועדה, כשהוא מונה, ואני בהחלט רואה בעין אחת את המינוי וגם מבחינת התפיסה הקונספטואלית בכלל שנושא מעמד האישה הוא לא בעיה של נשים, אלא זו בהחלט בעיה חברתית ומתוך הנחה הזאת, אני בהחלט תומכת, ואני גם חושבת שהוא יצליח מאוד בעבודה שלו, מהיכרות קודמת שלי איתו, גם בעבודה וגם בפעילות מאוד אינטנסיבית בכובעים מקצועיים לפני שנכנסתי לכנסת כחברת כנסת.

נאדיה חילו: אני רוצה שני דברים, בכל זאת להביע את הציפיות שלי.

נאדיה חילו: הוועדה הקודמת, האחרונה שהיתה, והיו בה שתי חברות, בשונה מוועדות קודמות שכבר עשר שנים, היה שם איזה תת ועדה לנושא הנשים הערביות ואני התנגדתי לנושא הזה, וגם עכשיו כשפנו אליי מתוך אותה תפיסה פרללית שאני אומרת, גבר צריך גם, כי אני חושבת, והוועדה האחרונה טוב עשתה בראשותה של ציפי לבני וגם אתי גמליאל כשעלו סוגיות ספציפיות זה לא עניין רק של נשים ערביות, אלא זה עניינה של כל הוועדה ושל כל החברה והם נדונו פה ואני בירכתי על זה ואני חושבת שהאימפקט של הנושא הזה יותר גדול/ כשמדברים על קו רוחב לגבי תופעות או בעיות ובדרך כלל הן דנות בנושאים חברתיים שהם בשולי בחברה, מה שפה הוצג, אז בהחלט צריכה להיות יד אחת מכוונת ומעגל אחד תומך.

נאדיה חילו: אני גם רוצה להביע משאלה נוספת והיא לא במקום הנושא של מאבק נשים בשולי החברה, אלא ברוח החוק שעכשיו ציינת, שגם הוועדה הזאת, אני רואה את התפקיד שלה בנושא של העוצמה הנשית ולא רק בשולי החברה.

נאדיה חילו: כלומר, יש לנו שני קצוות שצריך להתייחס אליהם.

נאדיה חילו: מצד אחד, התופעות החריגות והאלימות וכל התופעות, בתוכן הפרויקט שהוצג, אבל בצד השני, אנחנו חייבים גם לתת ולחזק משרות גבוהות וגם דירקטורים, כלומר לעבוד על נשים במרכז קבלת ההחלטות שיהיה להן ייצוג יותר מקצועי, חברתי ופוליטי ברוח חקיקת החוק שהיום היא בדרך.

נאדיה חילו: זה שתי זוויות ואחת מזינה את הזווית השנייה ואני בהחלט חושבת שלוועדה הזאת היה הישג בקדנציה הקודמת, בחוק שאתה גם תמכת, על שיתוף נשים במשאים ומתנים וצריך גם לתת את המגוון בתוך הנשים למעגלי נשים שונים.

נאדיה חילו: כלומר, החוק הזה נתן שם היבט נוסף שאני מברכת עליו.

נאדיה חילו: על העבודה ששמעתי: אתם בהחלט עושים עבודה מאוד טובה ומאוד חשובה, כי לולא העמותות למיניהן וגיוס החברה האזרחית, שאני רואה בהן חלק מהחברה האזרחית, קבוצות שוליים רבות ובעיקר קבוצות נשים, נשארות בצד ומאוד דחוקות.

נאדיה חילו: זה לא במקום האחריות הממסדית, הממשלתית, החקיקה, זה לא במקום, וזה בהחלט, שוב, מזין הדדית, מעגל אחד את השני.

נאדיה חילו: אני רוצה לאחל לכולנו שתהיה לנו קדנציה של עשייה וקדנציה פורייה.

דנה מירטנבאום: אני מציעה שיציגו בקצרה, ממש בקצרה.

גדעון סער: אני ממש מתנצל ואני מתנצל בפניכן, חברת הכנסת שרה מרים שלו צריכה לצאת לכמה דקות, אז בבקשה, מספר מלים.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לברכות.

שרה מרום שלו: אני הכי מבוגרת מבין חברות הכנסת ולכן אני מאוד שמחה דווקא שאתה בתור גבר יושב ראש הוועדה, כי אולי כך יבינו הגברים את כל מעמד האישה, מה שאנחנו מבקשות, לא דורשות, מבקשות אני חושבת.

שרה מרום שלו: חייבים לתת לזה, כי אנחנו לא נותנים את זה לאישה, אנחנו בעצם נותנים את זה למשפחה.

שרה מרום שלו: כי ברגע שהאישה מקבלת את מה שהיא מקבלת, אז המשפחה נהנית מזה ובאותה מידה נהנה גם הגבר מזה, לכן זה יהיה טוב מאוד שיש גם גבר שיבין את כל הבעיות.

שרה מרום שלו: אני מקווה שנצליח במשימות שלנו.

שרה מרום שלו: רק הערה אחת: היה טוב אם היינו מבקשים שיתרמו משהו לתקציב 2006 ולא ישאירו את זה כרובריקה ריקה, כי זה חצי שנה שאי אפשר להשתתף בשום דבר.

שרה מרום שלו: זה יקשה על תקציב 2007, כל הדברים ייפלו על תקציב 2007 ואז יהיה דוחק גדול ולא יהיה לנו קל להשתלט על זה.

גדעון סער: אני מסכים ואני מבקש את עזרתכן בעניין הזה.

לידיה ניקיטין: אני מציגה את הפרויקט למאבק בסחר בנשים.

לידיה ניקיטין: באתי לארץ לפני שמונה שנים, הייתי עובדת סוציאלית ברוסיה ופה בארץ אני מנקה מקצועית כבר שמונה שנים, ואני מתנדבת בפרויקט מאבק בסחר בנשים לשנת 2002, לפני שהוא התחיל אפילו, ויש לי הרבה ניסיון בעבודה הזו.

לידיה ניקיטין: אני חונכת זכויות, אני אמא לארבעה ילדים, אני אישה לבעל אחד, אבל מה שאני שומעת מסביבי, מה שאנשים אומרים לי, שאני רוסייה זונה.

לידיה ניקיטין: אני בעלת החזון של הפרויקט לנשים מזנות והיום אני פה, כדי להשמיע את הקולות על נשים ישראליות, נשים אזרחיות, שסובלות היום מזנות במדינה שלנו.

לידיה ניקיטין: במהלך העבודה על פרויקט מאבק בסחר בנשים הבנתי שנושא הזנות המקומית לא מטופל בכלל במדינה שלנו והתחלתי לעבוד בשטח ולדבר עם נשים.

לידיה ניקיטין: ראיתי תמונה כזו: שבע או שמונה מתוך עשר נשים הן דוברות רוסית, עולות חדשות.

לידיה ניקיטין: במשך העבודה (הפרויקט שלנו קיים 4-5 חודשים, הפרויקט לנשים בזנות מקומית), יש לנו פניות.

לידיה ניקיטין: יש פניות והפניות מגיעות ומגיעות.

לידיה ניקיטין: השמות מתחלפים אבל הסיפורים כמעט אותו דבר, התעללות בילדות, מצוקה כלכלית, חוסר תמיכה, קשיים בקליטה בארץ, ניצול, הטרדה מינית, גזענות, הביורוקרטיה הקרה איננה דווקא במקומות שצריך עזרה ותמיכה, ואין להן שום ידע בנושא הזכויות שלהן, בין אם זכויות אדם ובין אם זכויות משפטיות.

לידיה ניקיטין: גבירותיי ורבותיי, זה לא תיאוריה, זה חיים, זה מציאות, זה סיפורים שאנחנו שומעים יום יום.

גדעון סער: באיזה גיל הנשים?

לידיה ניקיטין: הגילאים של הנשים עד גיל 50.

אלינור בלקמן: אני סטודנטית בצוות, ביחד עם לנה ברזניק שלא נמצאת כאן היום.

אלינור בלקמן: נסיבות חיים מאוד קשות הביאו להימצאותן של נשים בזנות והמציאות ממשיכה וטופחת על פניהן גם בהמשך הדרך.

אלינור בלקמן: כך למשל מעידה אחת הנשים: "נשברו לי כבר הידיים שלוש פעמיים, האף שלי נשבר פעמיים, הרגליים שלי לא שוות כלום.

אלינור בלקמן: אין מקום בגוף שלא נחבל או הוכה באיזה שהיא צורה, באיזה שהוא זמן".

אלינור בלקמן: ואחרי העדות הזאת, אני חייבת להגיד לכם שהיום בישראל אין שום מסגרת שיקומית בעבור נשים בזנות.

אלינור בלקמן: אין שום מסגרת שמטפלת בנשים האלה.

אלינור בלקמן: כמו כן, אין שום מחקר לגבי נשים בזנות, אנחנו לא יודעות היום שום דבר על הצרכים שלהן מבחינת הסטטיסטיקה הפורמלית.

אלינור בלקמן: עם זאת, אנחנו כן יכולות להגיד לכם שנשים בזנות חשופות לאלימות יומיומית, בין אם אלימות מילולית ובין אם אלימות פיזית.

אלינור בלקמן: אונס אצלן זה דבר שבשגרה, ובניגוד לדעות הרווחות, נשים בזנות לא עושות הרבה כסף, הן חיות מתחת לקו העוני ולרוב גם אין להן מקום מגורים קבוע.

אלינור בלקמן: כשהן פונות ללשכת הרווחה מאיימת עליהן סכנה שייקחו מהן את הילדים, כמו כן מאיימת עליהן סכנה שהקצבאות שלהן יבוטלו.

אלינור בלקמן: המשטרה מתייחסת אליהן כאל עברייניות.

אלינור בלקמן: בית המשפט מטיל ספק באמיתות של העדות שלהן, וזאת, להזכירכן, על אף שהזנות אינה מהווה עבירה פלילית על פי הדין הישראלי.

אלינור בלקמן: בנוסף, נשים בזנות פשוט חיות פחות.

אלינור בלקמן: רובן לא יעברו את גיל 45.

אלינור בלקמן: מסיבות אלו ואחרות, אנחנו מאמינות ששום אישה לא באמת רוצה לעסוק בזנות.

אלינור בלקמן: העיסוק בזנות נובע מתוך מצוקה, בין אם כלכלית ובין אם נפשית.

אלינור בלקמן: בעוד לגבי נושא הסחר בנשים נחתמו אמנות, נחקקו חוקים, התקבלו החלטות ממשלה, נושא הזנות נותר מיותם ולא מטופל וכל הצרכים נותרו ללא מענה.

אלינור בלקמן: מטרתנו, של הצוות, היא להעלות את נושא הזנות על סדר היום הציבורי.

אלינור בלקמן: אין שום סיבה שנושא הזנות יוותר ללא מענה.

אלינור בלקמן: הצרכים משוועים לקבל מענה.

אלינור בלקמן: בכוונתנו להקים מרכז שיקום יומי שיכלול מספר שירותים: מתן ייעוץ משפטי, מתן ייעוץ תעסוקתי, סיוע נפשי וקבוצות תמיכה.

אלינור בלקמן: הנשים עצמן כלל לא מאמינות שיש אלטרנטיבה אחרת, מלבד לעסוק בזנות.

אלינור בלקמן: אנחנו מאמינות שבהינתן אלטרנטיבה שכזאת ועם חלוף הזמן, יפחת מספרן גם של העוסקות בזנות.

אלינור בלקמן: כמו כן, חלק בלתי נפרד ממטרותינו, להעלות את המודעות לגבי הקשיים של הנשים שעוסקות בזנות.

אלינור בלקמן: בכוונתנו להקים מערך הדרכה לרשויות המדינה ולשוטרים שיסביר ויחנך לגבי מצב הזנות בישראל.

אלינור בלקמן: בגלל נקודות החיכוך הרבות שיש לשוטרים ולעובדי רשויות בזנות, חשוב להעביר את המסר דווקא להם.

אלינור בלקמן: לאור כל האמור, נבקש מהוועדה הנכבדה לסייע לנו בהגשמת היעדים הבאים: ביצוע מחקר מקיף לעניין הזנות והעלאת הצרכים מהשטח וייעשה מיפוי צרכים דרך הקולות מהשטח.

אלינור בלקמן: נבקש סיוע בהקמת המרכז השיקומי, נבקש להוציא מסעות פרסום במטרה להעלות את המודעות ונבקש גם עזרה בייסוד מערכי הדרכה.

אלינור בלקמן: תודה רבה.

עמירה דותן: רק שאלה.

עמירה דותן: אני מבינה שאתן סטודנטיות למשפטים והקליניקה היא קליניקה סימסטריאלית או שנתית?

אלינור בלקמן: שנתית.

עמירה דותן: כלומר, בשנה הבאה, דהיינו ביוני, התהליך שלכן, התפקוד שלכן, מסתיים עד אוקטובר בשנה הבאה?

אלינור בלקמן: השאיפה היא שבנות אחרות ייכנסו לנעלינו.

עמירה דותן: המחויבות שלכן היא עד תחילת השנה הבאה, ואז תחלפנה אתכן סטודנטיות אחרות?

אלינור בלקמן: החונכות בכל מקרה ממשיכות את הפרויקטים בצורה רציפה והצוות שלנו, באופן אישי, ממשיך את עבודתו גם בקיץ.

חיכאם עראידה: אני מדלית אל כרמל.

חיכאם עראידה: אני אם חד הורית, גרושה, אמא לארבעה ילדים.

חיכאם עראידה: התגרשתי על רקע של אלימות במשפחה, תפסתי את עצמי וברחתי.

חיכאם עראידה: זה קטע שיכולתי לעשות, לעזוב את הילדים, קודם אני ואחר כך נעשה צעדים אחרים.

חיכאם עראידה: נלחמתי קשות עד שקיבלתי את הילדים שלי, עם הבעל האלים, כמעט היה רצח, אז עצרתי את זה בכוחות עצמי, ויתרתי על כל הזכויות במשפטים, זה קטע של זכויות משפטיות שאני לא ידעתי מה יש לי, מה מגיע לי ומה לא, רק ראיתי מול העיניים את הילדים, איך אני אקבל אותם, ולא ידעתי שום זכויות ולא קיבלתי שום זכויות משום מקום, רק עם בגדיי שהיו על גופי, יצאתי משם.

חיכאם עראידה: ועד עכשיו אני נלחמת בחיים בשביל הילדים.

חיכאם עראידה: עמדתי ואמרתי שהפרויקט הזה חייב להתקיים, כי הרבה נשים לא יודעות מה מגיע להן במשפטים ומה לא, ואיך יקבלו את זה.

חיכאם עראידה: הרבה פסקי דין יש להם בידיים והם לא מיישמים אותם.

חיכאם עראידה: מקבלים פסק דין שיש זכות מסוימת שהיא צריכה לקבל ושנים היא לא מקבלת.

חיכאם עראידה: אפילו שיש, גם לא מקבלת.

חיכאם עראידה: זה בעיה שבתי הדין אצלנו, עם כל הכבוד להם, שהאישה לא יודעת איך להיכנס לעניינים האלה, לקבל זכות מסוימת שתוכל לעמוד על הרגליים כלכלית וחברתית.

חיכאם עראידה: גם לאישה גרושה אם היא דרוזית, זה מאוד קשה.

חיכאם עראידה: זה מה שאני יכולה להגיד לכם ולבקש את עזרתכם בדברים האלה.

נני בלאס: אני סטודנטית למשפטים ושותפה של חיכאם לפרויקט.

נני בלאס: חיכאם היא למעשה האישה הראשונה שנאבקת למען זכויות נשים דרוזיות גרושות ומתגרשות.

נני בלאס: הפרויקט הזה הוא ראשוני, ייחודי מסוגו שבפעם הראשונה מנסה להתמודד עם התופעה הזו.

נני בלאס: לכן הצעד הראשון, שגם שאנחנו נקטנו בשטח, הוא לבצע מחקר שטח שימפה את הבעיה, את השורשים והסיבות לה וימצא מענה הולם לצרכים של הנשים האלה.

נני בלאס: המציאות שחיכאם מתארת היא המציאות העגומה של כל הנשים הדרוזיות שמתגרשות.

נני בלאס: צריך להבין שאישה דרוזית שיוזמת גירושין יודעת שהיא מסתכנת בלאבד את המשמורת על הילדים שלה ובכך לא לראות אותם לתקופות ארוכות.

נני בלאס: היא הולכת לוותר על הרכוש המגיע לה, למצוא את עצמה במצוקת דיור חמורה ולמעשה להתחיל להתמודד עם לסגל לעצמה עצמאות כלכלית אחרי שנים שהיא היתה בבית, תלויה בגבר.

נני בלאס: אני רוצה גם להבהיר שהנשים הדרוזיות, כשהן יוזמות את הגירושין הן באמת עושות את זה אחרי דיכוי מאוד מאוד גדול, אחרי שהן חוות אלימות מילולית ופיזית מאוד מאוד חמורות והצעד הוא עוד יותר קשה בגלל שהן נמצאות בתוך חברה קטנה ומסוגרת.

נני בלאס: לנשים דרוזיות כאלה יש שם רע, הן נאלצות לחזור לבית הוריהן, שם הן למעשה כמו ילדות קטנות שצריכות לקבל אישור על כל דבר שהן עושות.

נני בלאס: בית הדין, למעשה, לא נותן פסק דין שמתאים למצב החדש שאליו הן מגיעות.

נני בלאס: המזונות שנפסקים בדרך כלל הם מאוד מאוד מועטים ופעמים רבות פסק הדין אינו נאכף.

נני בלאס: אישה כזאת לא מודעת לאפשרויות המשפטיות שעומדות בפניה, אין לה למי לפנות כדי לקבל סיוע או עזרה, ובבתי הדין הדרוזיים קולה לא נשמע.

נני בלאס: מהעדויות שאספנו עולה שלנשים לא ניתנת ההזדמנות לשטוח את הטענות שלהם בבית המשפט, מצאנו מספר לא מבוטל של מקרים שבהם ניתן פסק הדין בלי לשמוע את האישה, בלי הנוכחות של האישה במקום.

נני בלאס: למרות שהמצוקה הזו היא באמת אדירה, עדיין לא ניתן יחס לתופעה הזאת וזה למעשה, כמו שאמרתי, הוא הניסיון הראשון להתמודד עם העניין וכל הפרויקט הזה עלה מהמצוקה והקולות של הנשים הדרוזיות עצמן.

נני בלאס: התחלנו, כמו שאמרתי, במחקר שטח מקיף.

נני בלאס: הקמנו סדנת העצמה והקניית ידע משפטי לנשים האלה, במטרה לחזק אותן ואנחנו, כנראה ביולי, נפתח עמדה לסיוע משפטי אצלנו באזור.

נני בלאס: התחלנו את הפרויקט בדלית אל כרמל ועוספייה במטרה להתפרס לשאר הכפרים שבהן המצוקה היא עוד יותר גדולה, בגלל הבידוד של הכפרים.

גדעון סער: מתי תפתחו באזור שם עמדה של סיוע משפטי?

נני בלאס: העמדה לסיוע משפטי מתעתדת לתחילת יולי.

נני בלאס: בשל המציאות הקשה הזו איתה הנשים האלה מתמודדות יום יום, ובגלל שלבעיה המורכבת הזאת אף פעם לא ניתנה הדעת ולא נעשה ניסיון להתמודד איתה ולתת מענה לנשים האלה, הפנייה שלי אליכם היום זה באמת לייחד איזה שהיא ועדת משנה שתבוא ותחקור את הסוגיה, או לפחות לייחד ישיבה מיוחדת שתנסה לעמוד על הסוגיה הייחודית הזאת של המצוקה של הנשים בעדה הדרוזית.

גדעון סער: לכמה נשים הגעתן בפרויקט?

נני בלאס: בינתיים הסדנאות שאנחנו מדברים עליהן, בסדנה האחרונה נמצאות כעשרים נשים.

גדעון סער: כולן מאזור עיר הכרמל?

נני בלאס: בדיוק.

נני בלאס: צריך להבין שזה התחלה.

נני בלאס: הרבה נשים גם חוששות להשתתף בסדנה הזאת, כי החברה היא קטנה וזה בעצם לצאת נגד איזה שהוא משהו, איזה שהיא מוסכמה.

נני בלאס: לסנקציות החברתיות יש כוח מאוד רב עליהן.

עמירה דותן: התחילו, לפני כמה שנים, הטוענות הרבניות לבית הדין הרבני ובהצלחה די טובה, אם אני שומעת נכון, אולי יש חולקים על הדבר הזה.

עמירה דותן: יש יכולת לעשות מקבילה של טוענות?

נני בלאס: יש נשות דת דרוזיות, הדת מכירה את זה.

נני בלאס: הבעיה מתחילה במינוי של השופטים, יש שם גם חוסר במינוי של שופטים, יש חוסר בתקנים, ואז, למעשה, גם ערכאת ערעור מגיעה לאותו שופט, אז אין פה איזה שהוא מוצא מהעניין.

נני בלאס: המינוי עצמו נעשה על אותם דיינים או ראשי עדה, ובאיזה שהוא מקום קצת נשללת הדרך הזאת.

דנה מירטנבאום: שדולת הנשים הרי עשתה את העניין בשרעיה, בבתי הדין המוסלמים, כשהכשירה והעבירה את העניין של טוענות שרעיות, זה לא מוצלח.

דנה מירטנבאום: זה לא מוצלח לא מבחינה מספרית, זה לא מצליח מבחינה פרקטית, יש בעיות יסוד כל כך הרבה יותר מורכבות, כמו למשל שפסקי דין של השרעיה לא מפורסמים, אי אפשר לטעון.

דנה מירטנבאום: זאת אומרת, אלה בעיות כל כך מורכבות, הפרויקט שלהן הוא פרויקט חשוב, הוא בא ממקום של----

נסרין אעלימי: אני מקבה, מרכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.

נסרין אעלימי: העניין של ייצוג נשים אני חושבת שזה לא האישיו כאן.

נסרין אעלימי: טוענות שרעיות, או עורכות דין יכולות להיות מייצגות בבתי הדין השרעיים, אבל זה לא הפתרון.

נסרין אעלימי: הפתרון זה בעצם דרך המינוי של השופטים, כמו שנני אמרה, כי בעצם מי שמיישם את הדין זה הדיינים עצמם ואנחנו עדים לכך שהרבה פעמים הדיינים עצמם לא כשרים ולא ראויים לכהן במשרות האלה.

נסרין אעלימי: הבעיה השנייה זה חוסר הרפורמות בדין עצמו.

נסרין אעלימי: הדין עצמו כפה על שמריו ולא התקדם ולא נעשו רפורמות בעניין ואנחנו מיישמים עדיין את הדין הקיים מלפני האימפריה העות'מאנית.

נסרין אעלימי: הבעיות שלנו זה קודם כל הדין, אחר כך זה העניין של הדיינים עצמם וגם האכיפה של פסקי הדין.

נסרין אעלימי: גם נני התייחסה לזה לגבי הוויתור על הזכויות, שבעצם נשים יכולות לוותר על כל הזכויות שלהן, על רכוש שהן צברו במהלך הנישואין, גם על מזונות וגם על המוהר שהן אמורות לקבל, כדי לשמור על הילדים שלהם, כי זה הדבר הכי חשוב להן כשהן מתגרשות.

נסרין אעלימי: הרבה פעמים גם כשיש להן פסקי דין, הן מאוד מתקשות לאכוף את זה, כי המערכת של ההוצאה לפועל היא מערכת שבעצם קורסת.

נסרין אעלימי: ואנחנו חושבים שאולי צריך לעשות יוזמה של חקיקה, או לפחות איזה נוהל פנימי, לגבי חובות כאלה, משהו שיהיה ייחודי שאפשר יהיה לכפות אותו בהליכים אולי יותר נגישים לנשים.

נסרין אעלימי: אני אשמח לפרוש כמה מהעניינים האלה כשאני אדבר, אבל הפתרון של הטוענות זה לא מה שישנה את העניין, כי כבר יש את העניין הזה גם אצל השרעים וזה לא באמת עושה את הבשורה.

גדעון סער: האם הן יכולות לקבל פסק דין של גירושין?

גדעון סער: הן לא יכולות לקבל, אלא מבית דין דתי.

נסרין אעלימי: בדיוק, ומה שקורה ששם אין עניין של מריחה, בדרך כלל הסיפור נסגר בדיון אחד, ואז סוגרים את כל הנושאים, גם של הרכוש, אחזקת ילדים והכול.

גדעון סער: טוב, זה עולם בפני עצמו, צריך לייחד לזה דיון נפרד.

נסרין אעלימי: רק הערה אחת לגבי אלה שהם דרוזים.

נסרין אעלימי: דווקא זו העדה שהכי קל לגרש בה, זאת אומרת, המצוקה של להתגרש מבחינה דתית זה לא דווקא הקושי, הקושי אחר כך הוא בזכויות שאחרי הגירושין עצמם.

גדעון סער: זכויות שנוגעות לילדים, או זכויות קנייניות?

נסרין אעלימי: זה הדבר הכי קל בכל העדות שנמצאות בישראל.

דנה מירטנבאום: בקשר לדרוזיות, כשתהיה ישיבה מיוחדת, אז יש עוד עניינים שקשורים.

זאידה מחרז: אני מכפר עוספייה, חונכת לזכויות.

זאידה מחרז: הגעתי לפרויקט מתוך דחף פנימי שנוצר מניסיון אישי שקרה אתי.

זאידה מחרז: אני קרובה לגיל ארבעים ורק עכשיו נפתחו לי העיניים והתחלתי להבין עד כמה יש הפליות בין גבר לאישה במגזר שלנו, בחינוך החברה שלנו.

זאידה מחרז: רק עכשיו אני מעכלת שאני אדם ששווה לגבר ולא כפי שחונכתי מאז ילדותי ונתנו לי להרגיש שאני נחותה מהגבר.

זאידה מחרז: אני מסתכלת על השנים הכי יקרות לי בחיים ורואה איך שהן עברו בלי להיות עצמי, אלא משרתת את הרצון של האחרים.

זאידה מחרז: אני מתחילה להבין כמה מותרות מקבל הגבר וכמה זכויות נגזלו ממני כאישה.

זאידה מחרז: אני רוצה להדגיש שזאת הנורמה אצל הנשים אצלנו במגזר שלנו.

זאידה מחרז: עכשיו, על בניית הפרויקט שלנו ריהאם תדבר.

זאידה מחרז: תודה.

ריהאם רוחן: אני מעוספייה, אני סטודנטית למשפטים, שותפה של זאידה בפרויקט.

ריהאם רוחן: קודם כל רציתי להדגיש משהו שנראה בעיניי מאוד חשוב ומאוד מכריע: מציאות חיי שונה כנערה נוצרייה ממציאות חייה של נערה דרוזית וממציאות חייה של נערה מוסלמית ואני רוצה בזה להגיד לכם לוגמה שנראית לי דבר טריוויאלי בחיים וזה שכנערה נוצרייה, אני יכולה לצאת מהבית לגור במעונות כדי להמשיך את הלימודים האקדמיים שלי.

ריהאם רוחן: נערה דרוזית, למשל, לא יכולה לעשות את זה.

ריהאם רוחן: וכך למשל לא מתאפשר לה להתקדם בחיים ולהתמקצע בתחום מסוים.

ריהאם רוחן: מפעילותנו בשטח זיהינו את הצורך בפרויקט הזה.

ריהאם רוחן: הצורך בא מהמצב שנמצאות בו הנערות האלה, מצב של קונפליקט מאוד רציני והדרך שהבנות האלה מתמודדות עם הקונפליקט הזה זה למצוא לעצמן כל מיני הצדקות שהן לא אמיתיות והן לא נכונות.

ריהאם רוחן: למשל, במקום שאחת תגיד 'מגבילים את החופש שלי', תתאר את תחושת המחנק הזו שהיא מרגישה, היא אומרת 'ככה הם מגינים עליי'.

ריהאם רוחן: לצורך הזה התחלנו למצוא מענה בשטח דרך סדנאות והרצאות שאנחנו מעבירות בבתי ספר, עם שתי קבוצות של בנות, קבוצות פיילוט, בשני בתי ספר.

ריהאם רוחן: קבוצה אחת בחטיבת ביניים ובתיכון בעוספייה, בכרמל, וחשוב לי להדגיש שהסדנאות האלה מועברות על ידי נשים מתנדבות, פעילות בארגונים שונים, וזה, לצערנו, מחוסר משאבים ובגלל שאין תוכניות חינוכיות דומות במגזרים, לא בבתי הספר ולא במסגרות אחרות.

ריהאם רוחן: הנשים האלה, בסדנאות, מעבירות תכנים בנושא של אלימות במשפחה, הטרדה מינית, תפיסת הזהות, העצמת הנערות מבחינת האישיות והעלאת המודעות שלהן בכל מה שנוגע לזכויות המעוגנות בחוקים, שתהיה לבנות האלה לפחות נגישות לחוקים האזרחיים שלנו ולא רק ידיעה.

ריהאם רוחן: בסוף חשוב לי להגיד שאנחנו רואות את הצורך שפרויקט כזה יהיה ממוסד ואנחנו חושבות שמערכת החינוך היא המערכת היחידה שיכולה באמת ודרכה נוכל להגיע לבנות האלה ודרכה נוכל להשיג באמת את המטרות של הפרויקט שלנו, כי למעשה החברה לא מעוניינת להשיג את המטרות האלה והיא מעוניינת לקבע את המצב.

גדעון סער: אני לא רוצה תגובות של המשרדים, אני רוצה לשמוע קודם ואני חושב שאנחנו גם צריכים לשבת על זה עם שרת החינוך.

גדעון סער: אני מתכוון לשוחח איתה בנושאים האלה.

ביאדי ראידה: אני אמא לארבעה ילדים, חונכת לזכויות, חלמתי ועדיין אני חולמת---

גדעון סער: גם בפרויקט של אחותי הקטנה?

ביאדי ראידה: זה פרויקט לחלוטין שונה, זה הכנה לבית המשפט לענייני משפחה.

ביאדי ראידה: חלמתי ואני עדיין חולמת ומקווה לשיפור זכויותיהן של נשים ערביות בישראל בנושא אישות ודיני משפחה.

ביאדי ראידה: אנו צוות חונכות לזכויות וסטודנטיות למשפטיות, ערביות ויהודיות, חילוניות ודתיות, המפעילות יוזמה חדשה שמטרתה העלאת מודעות בקרב נשים ערביות ויהודיות לזכויותיהן וקידום גישה מהירה ונוחה לבתי המשפט לענייני משפחה, וזאת באמצעות הקמת עמדת סיוע בבתי משפט לענייני משפחה בחיפה והעברת ערבי עיון.

ביאדי ראידה: פעילותנו היא פרי יוזמת ארגון אית"ך-מעקי, משפטניות למען צדק חברתי, ועד הפעלה לשוויון בענייני אישות, אוניברסיטת חיפה ובתי המשפט, היחידה לקשרי הקהילה.

ביאדי ראידה: בהמשך תדבר השותפה שלי בפרויקט שרית דניאלי ונסרין אעלימי, עורכת דין.

שרית דניאלי: אני פמיניסטית, נשואה ואם לשני בנים.

שרית דניאלי: הייתי רוצה קודם להגיד שהחיבור בין ערבים ליהודים בפרויקט אחד משותף הוא בפני עצמו מיוחד.

שרית דניאלי: אני אמשיך את מה שראידה אמרה.

שרית דניאלי: אני רוצה פשוט שתבינו, כי בעצם העמדה קיימת ופועלת מזה שלושה חודשים.

שרית דניאלי: המטרות שלנו לטווח הארוך זה הקמה והפעלה של עמדות סיוע נוספות בבתי משפט לענייני משפחה.

שרית דניאלי: היוזמה הזאת ננקטה לאור מצבן של נשים באוכלוסיות מוחלשות, הן מבחינת המודעות שיש להן לגבי הזכויות שלהן והן לגבי מה שמוענק להן לפי חוק.

שרית דניאלי: יש לציין שמטרת העמדות היא פארא משפטית, וזאת בכדי שלא לפגוע בייחוד המקצוע.

שרית דניאלי: העזרה שמוצעת בעמדה שלנו היא בהבנה ובמילוי של כל מיני טפסים שעוסקים בענייני משפחה, כמו צווי הגנה, צווי הרחקה וכולי שזה בעיקר מה שאנחנו עוזרות לאותן נשים שפונות אלינו.

שרית דניאלי: העלאת מודעות, שאני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר.

שרית דניאלי: העלאת מודעות בקרב נשים בכלל ונשים ערביות בפרט, לזכותן לפנות לבית משפט לענייני משפחה בנושא המעמד האישי, פרט לנישואין וגירושין.

שרית דניאלי: הקמנו תחנת סיוע בבית המשפט לענייני משפחה בחיפה והתופעה שנתקלנו בה היא שלמרות תיקון חוק בית משפט לענייני משפחה בשנת 2001 שאיפשר גם לאוכלוסייה הערבית לפנות לבית משפט לענייני משפחה, זכות שהיתה נתונה בעצם רק לאוכלוסייה היהודית עד אז, בפועל מה שקורה שאחוז מאוד קטן פונה לבית המשפט לענייני משפחה ולאחר מכן כשאני אסיים יש לי עוד משהו אחד לומר, אז עורכת דין נסרין תמשיך את הדברים.

שרית דניאלי: מה שהיינו מאוד רוצות זה עריכת ימי השתלמות לשופטות ושופטים בבתי המשפט לענייני משפחה שבהם יפורטו הצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הערבית והמצב החברתי והכלכלי המיוחד לנשים בקרב האוכלוסייה.

שרית דניאלי: למרות שהחוק תוקן, ברור שהמערכת אינה מוכנה עדיין לקלוט את הנשים הערביות שייפנו לבית המשפט וזאת מאחר שאין שופטות ושופטים שיכולים להבין לעומק את המורכבות החברתית והרגישות הבין תרבותית של האוכלוסייה וצרכיה המיוחדים.

שרית דניאלי: דבר נוסף, הובלת קמפיין לשם מינוי שופטות ערביות, נוצרות, מוסלמיות ודרוזיות, לבתי המשפט לענייני משפחה ובכלל.

גדעון סער: יש שופטות בנות מיעוטים?

נסרין אעלימי: יש שופטות גם בחיפה וגם בנצרת, אבל זה מעט מאוד.

נסרין אעלימי: יש רשמת או שופטת בבית משפט, לא חושבת שבמשפחה הם.

נסרין אעלימי: יש שופט ערבי במשפחה שהתמנה לפני שנתיים, אבל אין מספר מספיק.

שרית דניאלי: אנחנו מאוד היינו רוצות ופונות אליכם בתקווה שתוכלו להעניק סיוע ותמיכה כלכלית לשם הגשמת החזון הזה, יצירת תנאים פיזיים להקמת עמדות נוספות ברחבי הארץ, יצירת תוכנית רב שלבית שכוללת העברת ימי עיון לשם העלאת מודעות, שוב, של נשים מקרב האוכלוסייה ולנסות, כמובן, ואני חושבת שזה הכי חשוב, להכשיר שופטים ועורכי דין כדי שיוכלו להפנים את צורכי אותן נשים ולתת להן מענה.

שרית דניאלי: תודה רבה.

נסרין אעלימי: בחרתי דווקא לפתוח בציטטה : 'לא קל להיות שונה בתוך חברה מסורתית, קשה אף יותר לנסות לשנות חברה מסורתית ולתנועות לזכויות להנהיג אותה.

נסרין אעלימי: הדבר אינו קל לרבים, אך קשה שבעתיים כאשר מתכנני השינוי וגורמיו הן נשים.

נסרין אעלימי: בכדי להיות מודעות ליכולת האישית, בכדי להיות מודעות ליכולת לממשה ולהמירה לכוח חברתי ופוליטי, עוברות נשים מנהיגות תהליך של פריצת מעצורים פנימיים הנכפים על החברה בשל המסורת, המשקעים ההיסטוריים והפוליטיים'.

נסרין אעלימי: אז כולנו כבר מכירות את הקושי הזה, כולנו התמודדנו אתו באחד מהשלבים של החיים שלנו, אבל מה שמאפיין את רוב הנשים שנמצאות פה שבעצם הן עברו את פריצת המעצורים האלה והן כבר לוקחות את החלק של העשייה ושל השינוי החברתי.

נסרין אעלימי: אני דווקא רציתי להתמקד בעניינים מאוד קונקרטיים שיכולים להיות מקודמים בוועדה שקשורים בפרויקט של תחנת בית המשפט לענייני משפחה.

נסרין אעלימי: בשנת 2000 נתנה ועדת ביילין, שמונתה על ידי שר המשפטים בזמנו, יוסי ביילין, המלצה להקים בית משפט בתוך מרכזי האוכלוסייה הערבית ודווקא נבחרה העיר טייבה.

נסרין אעלימי: מאז עברו שש שנים וכלום לא נעשה.

נסרין אעלימי: בינתיים לא הוקם וכמובן שאין עדיין תוכניות להקים את בית המשפט והרבה ועדות שמוקמות, נותנות המלצות ומשקיעים הרבה תקציבים בפעילות של הוועדות עצמן שיכלו אולי לחשוב על השקעה במקום יותר טוב, אבל ההמלצות האלה לא מתממשות ולא נמצאות בשטח.

נסרין אעלימי: אנחנו, מפה, מהוועדה לקידום מעמד האישה, קוראים לוועדה לקחת חלק בקידום מימוש ההמלצות של ועדת ביילין, מכיוון שאי אפשר לבוא ולטעון שנשים יוכלו לפנות במספרים רבים מבלי שהמערכת הזו נגישה לנשים הערביות.

נסרין אעלימי: במידה וזה יהיה תלוי בנסיעה של שעה, שעה וחצי, הן לא יעשו את זה.

נסרין אעלימי: מכיוון שהן לא ניידות, גם מבחינה כלכלית זה הון מבחינתן ונשים יבחרו אולי ללכת להוצאה היותר קלה שזה ללכת לבית הדין הדתי שנמצא בסמוך.

נסרין אעלימי: זה אחד הנושאים.

נסרין אעלימי: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו זה הצורך בלהפסיק את הרגישות התרבותית כלפי הנשים הערביות ולהגיד ש'אתן קהל ייחודי ובעל צרכים מיוחדים'.

נסרין אעלימי: הרגישות התרבותית הזאת נמצאת רק כאשר מדובר על זכויות של נשים והיא לא נמצאת בשום נושא אחר, כשמדברים על נושאים של ביטחון או על כל נושא אחר.

נסרין אעלימי: היא נמצאת רק כשמדברים על זכויות נשים.

נסרין אעלימי: ואת זה אנחנו מכירים מהפסיקה של בתי המשפט, אפילו בית המשפט העליון.

נסרין אעלימי: כשמדברים על ביקורת על בתי הדין הדתיים, למשל.

נסרין אעלימי: אז שם אנחנו מרגישים שבשל הרעיון של הרגישות התרבותית והיחסיות התרבותית, הנשים האלה משלמות את המחיר פעמיים.

נסרין אעלימי: פעם אחת בתוך המסורת שלהן, בתוך החברה שלהן ופעם שנייה כשהחברה בכללותה, החברה כאילו-הישראלית המערבית, מתייחסת אליהן גם בתור משהו ייחודי ולא רוצה להתערב בתוכו.

נסרין אעלימי: הפסיקות של בית המשפט, בית הדין השרעי, כפי שעלה מקודם, לא עוברות ביקורת של בית הדין וכמובן שהן לא מפורסמות ולא נגישות למחקר אקדמי, ואת זה אנחנו רואים.

נסרין אעלימי: אנחנו רואים את זה כשהם מתעלמים לא פעם ולא פעמיים מחוקים של הכנסת שמכוונים אליהם.

נסרין אעלימי: דווקא היום אנחנו מייצגות בבית הדין הגבוה לצדק חברתי, עכשיו ממש בשעה זו בבית הדין הגבוה לצדק מיוצגת אישה שנשללה ממנה אחזקת הילדים שלה מכיוון שהגיעו לגיל השרעי שכבר הם עוברים לאחזקה של האבא, למרות שחוק הכשרות המשפטי והאפוטרופסות קובע שהמבחן הוא מבחן טובת הקטין, הוא שקובע לאן ילכו.

נסרין אעלימי: אז הפסיקות של בתי הדין השרעיים לא מבוקרות, הם לא אוכפים את החוק והם גם לא מפורסמים, כמובן.

נסרין אעלימי: אנחנו קוראים ליוזמת חוק שיופנה לפרסום של פסקי בתי הדין השרעיים וגם בכלל, בתי הדין הדתיים בכללותם, כצעד שיכול לפתוח אותם לביקורת.

נסרין אעלימי: לגבי תיקון החוק, תיקון מס' 5 לבית המשפט לענייני משפחה.

נסרין אעלימי: זה תיקון שהתחיל מוועד הפעולה לשוויון בין המינים בשנת 95', על רקע של הקמת בית המשפט לענייני משפחה שבעצם סמכות הגישה שלהם ניתנה רק לדרוזים וליהודים והמוסלמים והנוצרים הוקצו מהנגישות הזו.

נסרין אעלימי: לקח לוועד שש שנים, שש שנים תמימות, של ניהול מאבק על מנת לתקן את חוק בית המשפט לענייני המשפחה וזאת תוך הסטה, וזה הגיע אפילו עד כדי הוצאת פאתוו'ה, שזה פסק הלכה נגד הנשים העובדות בתוך החברה, מכיוון שהן כאילו מנסות לשבור את הסטטוס-קוו מסביב לכל ענייני המעמד האישי.

נסרין אעלימי: אתה פתחת ואמרת שהעניינים של תעסוקה ושכר הוגן הם העניינים הכי חשובים.

נסרין אעלימי: אני דווקא חולקת.

נסרין אעלימי: דווקא חולקת מכיוון שענייני המעמד האישי הם בעצם אלה שרלוונטיים לכל אחד ואחת מאיתנו.

נסרין אעלימי: 58% מהנשים היהודיות עובדות, לגבי שאר ה-48%, זה לא כל כך מעניין אותם עניין שכר הוגן.

נסרין אעלימי: לגבי נשים ערביות זה עוד הרבה יותר: רק 20% מהן עובדות, 80% בכלל לא בקטגוריה שנכללת לגבי זכויות עבודה.

נסרין אעלימי: אני חושבת שענייני מעמד אישי צריכים להיות בכותרת של המאבקים של הוועדה לקידום מעמד האישה, מכיוון שהם אותם נושאים שקריטיים והכרחיים עבור כל אחת ואחת מאיתנו והנחיתות של נשים באותם נושאים היא הכי מורגשת שיש.

נסרין אעלימי: אם יישאר אחר כך זמן אז אני ארצה להתייחס לחקיקה שיכולה להיות מקודמת על ידי הוועדה לקידום מעמד האישה.

נסרין אעלימי: תודה.

גדעון סער: בסדר, הצעה אחת שנוגעת לפרסום פסקי דין, תכינו נייר בכמה נקודות, גם אם לא נגיע לזה, נקיים עוד ישיבות, לא הכול נגמר ביום אחד.

רויטל קישינבסקי: אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה, ואני חלק מצוות פרויקט שנקרא "את לא לבד" ואנחנו פועלות לשם הקמת קרן פיצויים לנפגעות עבירה בכלל, בשים דגש על נפגעות תקיפה מינית ונפגעות של אלימות במשפחה, ובעיקר לשם הקמת מנגנון של סיוע נפשי ארוך טווח לאותן נפגעות.

רויטל קישינבסקי: אני מדברת בלשון נקבה, מאחר שמרבית הנפגעות הן נשים, אבל כמובן שזה חל גם לגבי גברים.

גדעון סער: אם הרבה נשים או הרבה נפגעות הגישו תביעות נזיקין, אז---

רויטל קישינבסקי: אני אתייחס לזה, אבל לא נכון שמרבית הנפגעות מגישות תביעות נזיקין.

גדעון סער: יש מטרידים שהם מטרידים במקום עבודה.

רויטל קישינבסקי: אני מיד אתייחס לזה.

רויטל קישינבסקי: לפני שאני אתאר את תמונת המצב העגומה לגבי ענייני הפיצוי והסיוע שהם נגישים כרגע, אני רוצה קצת לספר לכם מה המספרים.

רויטל קישינבסקי: לפי נתוני סיוע החוק כל אחת מארבע נשים היא נפגעת אונס, אחת מכל שש נשים היא נפגעת גילוי עריות, אחד מכל שבעה גברים הוא נפגע של תקיפה מינית.

רויטל קישינבסקי: בחישוב מהיר, אם בחדר הזה יושבות כשלושים נשים, יש כאן לפחות שש נשים שהן נפגעות של תקיפה מינית, ויש כאן חמש נשים שהן נפגעות של גילוי עריות.

רויטל קישינבסקי: בעבודה שלי בשטח בתור מתנדבת בעמותה לסיוע לנפגעות תקיפה מינית בחיפה, אני רוצה להגיד שהנזקים הנפשיים, ואני מדברת בעיקר על נפגעות תקיפה מינית, הם אדירים.

רויטל קישינבסקי: מדובר בטראומה שהיא סיוטים, דיכאונות, פלאשבקים, אסוציאציה, מה שמביא לחוסר יכולת לתפקד בחיי היום היום, חוסר תיאבון, חוסר יכולת לקיים יחסים כלשהם וחייבים למצוא לזה פתרון שבדמות שיקום של הנשים האלה.

רויטל קישינבסקי: במחקרים שנערכו שבדקו את ההוצאות הכספיות של כל מיני קבוצות של נפגעות עבירה, עולה שרוב ההוצאות הכספיות שהן בדרך השיקום הן בין 1,200, 1,500 שקלים, ובמחקר שטח שהצוות ערך אנחנו גילינו שהסכומים הרבה יותר גבוהים ומגיעים ל-2,400 שקלים בחודש.

רויטל קישינבסקי: העלויות הגבוהות האלה, לצד היעדר מנגנונים מספקים של פיצוי וסיוע מובילים לשתי תופעות איומות.

רויטל קישינבסקי: אחת היא שככל שהזמן הולך ועובר, הנזק רק הולך וגדל, ובמקביל נוצר מעגל קסמים של נפגעים ונפגעות שהופכים להיות פוגעים בעצמם.

רויטל קישינבסקי: אנחנו שומעים את זה כל הזמן בתקשורת שילדים בני 12 שמתקיפים מינית ואחרי זה אומרים 'הותקפתי מינית בילדותי'.

רויטל קישינבסקי: כיום ניתן באמת לקבל פיצוי במסגרת של הליך פלילי ואזרחי, אני אגיד בקצרה: הליך פלילי – זה הסדר שהרוב המוחלט של נפגעות תקיפה מינית בכלל לא מגיעות שם להליך משפטי , כלומר הנתונים אומרים ש-9 מתוך 10 לא מגיעות להליך משפטי.

רויטל קישינבסקי: גם כשהן מגיעות להליך משפטי הרבה פעמים צפויים שם הסכמים מגוחכים.

רויטל קישינבסקי: אנחנו מצאנו פסקי דין על סכום פיצוי חד פעמי של 750 או אלפיים או חמשת אלפים שקלים ואי אפשר לעשות עם זה כלום, זה סכום מגוחך.

רויטל קישינבסקי: ופעמים רבות, גם כשנותנים את הפיצוי, אי אפשר לגבות את זה, העבריינים לא מעבירים את הכסף, אין סנקציות מספיק חמורות בשביל שהם יעבירו את הכסף.

רויטל קישינבסקי: ובהליך אזרחי יש בעיות של חוקי התיישנות שהם מאוד נוקשים, מאוד מתעלמים מזה שרוב הנשים מדווחות רק אחרי הרבה זמן בגלל אופי הפגיעה.

גדעון סער: עוד רוצים לקצר את תקופת ההתיישנות.

רויטל קישינבסקי: זה משהו שצריך לבטל אותו באופן מוחלט, כי צריכים להבין שהנשים האלה מתלוננות אחרי עשר ועשרים שנה בגלל אופי הפגיעה.

גדעון סער: יש עכשיו צו התיישנות חדש, אתן בטח מכירות את זה.

רויטל קישינבסקי: בעיה נוספת בהליך האזרחי זה שההליך הוא ארוך מאוד, בגלל שאין עצורים וכאמור ככל שעובר הזמן, הנזק רק הולך וגדל.

רויטל קישינבסקי: בנוסף לזה, קיים קושי אינהרנטי של לעבור עוד הליך משפטי כי בדרך כלל עושים את זה אחרי ההליך הפלילי ומעל כל זה מרחף העניין של העלויות האדירות של ההליך אזרחי, שזה לשכור עורך דין, לשלם לחוות דעת של מומחים, לשלם גם לבית המשפט, מרבית הנפגעות לא מסוגלות לעמוד בזה.

רויטל קישינבסקי: גם אם היה להם\ן את הכוחות הנפשיים, עוד הליך משפטי, זה עולה המון כסף.

רויטל קישינבסקי: מה כן יש בשטח?

רויטל קישינבסקי: אני דיברתי עם מישהי שמומחית בתחום, היא אמרה לי שאין שום מומחיות לטיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ומעל גיל 6 אין שום מסגרת טיפולית, מה שמסביר את זה (חלק מההסבר), זה ש-95 אחוזים מהפוגעים הם גברים ונשים, בעשרות בודדות, זקוקים לסיוע נפשי ארוך טווח.

רויטל קישינבסקי: אני רק אסכם ואומר שלדעתנו חייב לבוא פתרון בדמות שני מנגנונים: אחד, זה מערך של קרן ממשלתית שתפצה נפגעות עבירה.

רויטל קישינבסקי: אנחנו מדברות בעיקר על נפגעות תקיפה מינית ואלימות במשפחה, שזה ללא תלות של הליך פלילי בגלל הנתונים שמראים כמה פונות להליך פלילי, שלא תחייב לאיזה גוף ושחוקי ההתיישנות יהיו באמת מותאמים לאופי של העבירות והשלכותיהן.

רויטל קישינבסקי: ודבר שני, והכי חשוב, זה הקמת מערך סיוע שיהיה ארוך טווח שישרת נשים וגברים, כל הגילאים ויהיה נגיש גם לפריפריה.

רויטל קישינבסקי: משפט אחרון לסיכום: לארגן שיח ציבורי ששם דגש על השמיעה של הקולות האלה ועל מתן מענה לקולות האלה, אנחנו פשוט משמרים חברה שיש בה נשים רבות וגברים רבים שסובלים מפגיעה נפשית שהיא קשה מאוד, שמשפיעה על החיים שלהם, על החיים של הקרובים שלהם ועל החיים של כולנו.

רויטל קישינבסקי: תודה רבה.

אביטל שחר: אתם חלק מהקואליציה?

רויטל קישינבסקי: הקואליציה הזאת סיימה את תפקידה ביום שנחקק חוק זכויות נפגעי עבירה, היא לא פועלת מאז.

רויטל קישינבסקי: החלקים שדיברו באמת על סיוע נפלו בגלל בעיות תקציביות, אבל אין דבר כזה בעיות תקציביות, יש תעדוף כספים.

רויטל קישינבסקי: אם אנחנו רוצים חברה שיש בה נפגעות, אז לא נתעדף את זה לכסף, אבל גם נישא בתוצאות, וזה לא תופעה שולית וזה לא תופעה מודרת, זה אחת לכל ארבע נשים שעוברת אונס, זה אחת מכל שש נשים שעוברת גילוי עריות ואחד מכל שבעה גברים שעובר תקיפה מינית.

אביטל שחר: אז איזה עוני קשור לזה?

אביטל שחר: הן יוצאות ממעגלים של עבודה?

גדעון סער: צריך פה להפעיל חשיבה, יש איזה שהיא הבחנה בין נושא הסיוע לנושא הפיצוי.

גדעון סער: יש איזה שהיא הבחנה.

גדעון סער: בנושא הפיצוי אי אפשר להרים ידיים.

גדעון סער: אני הייתי חושב על תיקון כמו שיש בחוק איסור לשון הרע, לנוכח מה שאת אומרת שאני, למשל, לא הייתי מודע לזה לחלוטין.

גדעון סער: בחוק איסור לשון הרע יש, כאשר אתה מוכיח עוולה, איזה שהוא סכום מסוים שהוא סכום תחתון, אז לעשות את אותו דבר גם בהטרדה מינית, זה עוולה אזרחית.

גדעון סער: צריך למצוא את הדרך.

גדעון סער: פיצוי מינימלי, כמו שיש בעוולת איסור לשון הרע.

גדעון סער: אם יש את זה בעוולת איסור לשון הרע, אז קל וחומר.

גדעון סער: אין בעיה לעשות את זה, זה מאוד קל, זה גם נעשה בחוק הגנת הפרטיות.

דנה כהן: אני רק אוסיף משפט: כל מענה צריך לענות על הצרכים המיוחדים, והם באמת מיוחדים וייחודיים, של נפגעות עבירות מין ואלימות במשפחה.

דנה כהן: והכי חשוב שזה צריך להיות בלתי תלוי בהליך הפלילי וללא התיישנות, זאת אומרת, ללא הגבלה בזמן.

דנה כהן: צריך להיות גם נגיש ולא מורכב, אבל העיקר בלתי תלוי וללא הגבלת זמן.

דנה כהן: תודה.

גדעון סער: מה שאני מציע לכן זה לשים לב גם, ואני מוכן לעשות את זה, שהוגש חוק התיישנות בכנסת על הטרדה מינית שעבר בקריאה ראשונה.

גדעון סער: עכשיו הממשלה ביקשה להחיל עליו דין רציפות.

גדעון סער: החוק הזה פוגע בזכויות של נפגעות תקיפה מינית.

גדעון סער: אני הגשתי התנגדות, מהטעם הזה, לבקשה לדין רציפות.

גדעון סער: אני יודע שבמרכזים לנפגעות תקיפה מינית מכירים את הנושא הזה, אבל נהיה בקשר בעניין הזה כדי להיות עם יד על הדופק, כי זה מרע את המצב הקיים.

עמירה דותן: בכל מקרה, אני מאוד רוצה לומר יישר כוח והמון תודה על ההזדמנות להכיר מקרוב את הדברים, גם לקליניקה, גם לסטודנטיות, גם לעשייה וגם הכול.

עמירה דותן: אני מניחה שזו פגישה לא אחרונה שמייחדת זמן מספיק כדי להיכנס לעומק ולקדם את הדברים.

עמירה דותן: כמו שאת אמרת, עצם המודעות, הנשים שיושבות כאן פרצו את הדרך ועל כך, מבחינתי, הצדעה זה הדבר הכי גדול שאני יכולה לעשות.

עמירה דותן: וכמו שכולנו יודעים, זה תהליך.

עמירה דותן: זה לא זבנג וגמרנו, זה לא איזו רבולוציה, זה איזה שהיא אבולוציה שלוקחת זמן וכל אחת מאיתנו שתורמת לתהליך הזה, זה פשוט יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: וכששמעתי את חברתי שרה מהגמלאים מדברת על זה שנשים זה משפחה, ראיתי כמה דרך עשינו, כי נשים זה לא רק משפחה, נשים זה נשים ומשפחה זה משפחה.

עמירה דותן: אמרתי לעצמי, וואו, עשינו איזה שהיא דרך.

עמירה דותן: אני רוצה לקצר ושוב להודות לכם ואני מסכימה עם מה שאת אמרת מהבחינה של שכר, אני חושבת שהנושא של המעמד שלנו, זקיפות הגב שלנו, היכולת לדעת על הזכויות שלנו, זה חזר פה כמעט בכל אחד מהרעיונות שהעליתן כאן.

עמירה דותן: כשאנחנו נדע מי אנחנו ומה הזכויות שלנו, נוכל גם לממש שכר ודברים אחרים.

עמירה דותן: אבל ההתחלה היא באמת מי אנחנו ומה הזכויות שלנו.

אסתר טפטה: אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה, מציגה את הפרויקט למען נשים בקהילה האתיופית.

אסתר טפטה: יש איתנו עוד שתי נשים שאינן נמצאות איתנו פה היום, היות והן עובדות.

אסתר טפטה: אנחנו הקמנו פרויקט להעלאת מודעות בעניין האלימות ורצח נשים בתוך הקהילה האתיופית.

אסתר טפטה: היום באנו לספר על המלכוד בו נמצאת האישה האתיופית בישראל.

אסתר טפטה: באתיופיה כל העניין של תופעת רצח נשים בכלל לא היה קיים.

אסתר טפטה: ולצערי הרב, היום כשאני נמצאת באוטובוס, אני יושבת עם מישהי שאיננה אתיופית, אנחנו מדברות על כל מיני נושאים, אז היא אומרת לי 'תגידי, אתם תמיד רצחתם שמה?' ואני רוצה להגיד לכם פה היום, התופעה הזו לא היתה קיימת בכלל באתיופיה.

אסתר טפטה: אמנם היו מקרי אלימות, כמו כל חברה, אבל עניין של רצח אישה על ידי בן זוגה כלל לא היה קיים.

אסתר טפטה: המעבר הבין תרבותי וקשיי הקליטה יצרו קונפליקטים וסכסוכים בתוך המשפחה.

אסתר טפטה: בתוך הקהילה האתיופית הקשרים החברתיים כל כך הדוקים, מכל שמועה שנפוצה על אישה שלמשל הולכת עם שרוול קצר, או שוחחה בטלפון עם מישהו שהתקשר בטעות, יכול להיתפס כדבר שהוא בטאבו וכל החברה האתיופית מפנה לה עורף וכתוצאה מכך הגבר מרגיש שכבודו נרמס ובסופו של דבר הוא חוזר הביתה והוא רוצה להשיב את כבודו והוא עושה את זה בדרכים הכי אלימות.

אסתר טפטה: כמובן שאנחנו עדים לזה, רצח אישה.

אסתר טפטה: באתיופיה מי שפתר את הסכסוכים בעצם היו אנשי הקהילה הזקנים, הקייסים, אלה שפתרו את הסכסוכים בתוך התא המשפחתי.

אסתר טפטה: בארץ המצב שונה.

אסתר טפטה: בארץ מי שפותר את הבעיות האלה, אחרי שהאישה ממש נרמס כבודה ובסופו של דבר מעיזה להתלונן ופונה למערכת המשפט, זה מערכת בתי המשפט.

אסתר טפטה: הם נותנים צו הגנה, כדי להשקיט את הרוחות, אבל לצערנו הרב אצלנו בקהילה שלי עניין של צו הגנה, להוציא צו הגנה זה נתפס כמשהו הפוך, הוא משרת את המטרה בצורה הכי הפוכה שאפשר.

אסתר טפטה: אישה, ברגע שהעיזה להתלונן והוציאו צו הגנה, הבעל חוזר אחרי צו ההרחקה הביתה, בסופו של דבר הוא רוצח אותה.

אסתר טפטה: הוא רוצח אותה ואני יכולה לספר לכם על שני מקרים אישיים, שתי הנרצחות האחרונות הן קרובות משפחה שלי.

אסתר טפטה: אחת, למלם בגדרה, אחרי שפנתה עשרים אלף פעם למשטרה, התלוננה (היא אחות של סבתא שלי והדברים הם ממקור ראשון והם מובאים פה).

אסתר טפטה: היא התלוננה מספר פעמים, הוציאה צו הגנה, בסופו של דבר הבעל שלה חזר הביתה, רצח אותה לעיני הילדים.

אסתר טפטה: רצח אותה בדקירות סכין לעיני הילדים, מול שני ילדים בני שלוש ושש.

אסתר טפטה: האישה פה נמצאת באיזה שהוא מלכוד ואנחנו קוראות לכן באמת להיאבק נגד התופעה הזו.

ענת גולן: אנחנו צוות שמורכב מנשים מהקהילה.

ענת גולן: חוץ ממני יש שלוש נשים, סטודנטים ושתי חונכות לזכויות למען הקהילה.

ענת גולן: אז גם מהניסיון שלהן, גם מנשים שהן מכירות, נשים שהן ראיינו, נשים שבאנו איתן במגע, גם מעבודה מול גורמים שונים שדיברנו איתם, אנחנו בעצם ניסינו עכשיו לבדוק מה ניתן לעשות, ובאנו לפה עם שלוש נקודות שחשובות לנו, שלושה שינויים שהיינו רוצים לראות.

ענת גולן: שינוי אחד זה שינוי בחברה הישראלית.

ענת גולן: שינוי שני זה שינוי בחברה האתיופית ושינוי שלישי זה שינוי שאנחנו מקוות שייצא מהמבנה הזה הלאה.

ענת גולן: בעצם הדבר הראשון שאנחנו מזהות זה צורך ברגישות תרבותית לקדם ולהעצים, רגישות תרבותית אצל הגורמים שבאים במגע עם אנשים בנקודות הסכסוך, אם זה משטרה, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה מערכת המשפט.

ענת גולן: שיבינו את המצב, שלא יבואו מנקודה שאם אישה אתיופית מתלוננת, שיבינו שהיא עברה קודם מסכת.

ענת גולן: ..

ענת גולן: אני לא אומרת את זה ביחס לשום אישה ממגזר אחר שמתלונן, אלא אני מדברת כרגע ספציפית על הנשים האתיופיות.

ענת גולן: שיבינו שאם הן באות ומתלוננות, הן עברו מסכת ארוכה מאוד של תהליך אם לפנות, למה לפנות, מה יקרה אם הן יפנו מבחינת הקהילה שעלולה לנדות אותן, עלולה להתלכד אולי כנגדן ולהגיד שהן לא דוברות אמת וכל המחיר החברתי שהן ישלמו ביחס לזה.

ענת גולן: בקשר לדבר הראשון אנחנו פונות לבתי הספר לשופטים, בית ספר לעבודה סוציאלית.

ענת גולן: בשלב הבא לשוטרים, לאנשים שמתפקדים בפועל במקצועות האלה כדי, בעצם, לבסס את הרגישות התרבותית הנדרשת, כשאנחנו היינו מבקשות להעביר את זה לפריסה ארצית.

ענת גולן: אנחנו עושות את זה בצורה נקודתית.

ענת גולן: בשלב הבא אנחנו מבקשות קבוצה שעוברת חינוך לזכויות בתוך הקהילה, שינוי בתוך הקהילה של הגדרת מושג האלימות, והידברות סביב הנושא הזה שנמצא בטאבו ואנחנו היינו מבקשות, לסיום, להקים איזה שהיא ועדה, או תת ועדה, שתחקור יותר לעומק את העניין הזה ותנסה אולי למצוא פתרונות קונקרטיים שמתאימים יותר לקהילה, בין אם זה להתמקד במבט לעבר המערכת הקיימת של הגישור הקיים, שהוא גישור שלא הולך לטובת האישה, שהוא מדכא אותה, שהוא מאפשר קיום אלימות, אבל להשתמש בדרך שמשנה אותה, בדרך שמתאימה יותר לחברה הישראלית ולא מדכאת את האישה ומגיעה לגישור הזה.

ביאטריס הרפז: אני חונכת לזכויות באוניברסיטת חיפה, בקליניקה המשפטית, פמיניסטית, שואפת לצדק חברתי ומאוד מאוד מודאגת מהמצב של אלימות הקיימת במדינה והשלכותיה על החברה.

ביאטריס הרפז: לצוות שלנו, של החונכות, יש עוד שתי חונכות שלא יכלו לבוא, בבט שחוותה אלימות במשפחה במשך עשרים שנה ושני, שיצאה ממעגל האלימות אחרי שילדה שלישייה.

ביאטריס הרפז: כיום הילדים שלה בני שלוש, היא אם חד הורית ומתפרנסת בכבוד, מגדלת את הילדים שלה בכיף ובכבוד.

ביאטריס הרפז: מתוך הקולות שעולים בשטח על אלימות מנשים שונות, ומתוך הניסיון המר של ילד שחוו על בשרם, תרתי משמע, אלימות, ומתוך הזדהות שלי לנושא הזה, אנחנו מוכנות לפעול למען שינוי המצב הקיים, למען חברה יותר טובה ועל המטרה של הצוות שלנו תדבר בהמשך שירה.

שירה בס-רוזן: סטודנטית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

שירה בס-רוזן: אחרי כל הדברים שנאמרו כאן על ידי החברות בקליניקה, אני רוצה להמעיט במלים ולעמוד על שני דברים עיקריים בפרויקט שלנו.

שירה בס-רוזן: מזה חמש שנים, שבמהלכן נרצחו 52 נשים, מסתובבת בכנסת הצעת חוק, יוזמה של מספר חברי כנסת, ביניהם נעמי חזן וזהבה גלאון, לשימוש בלחצן מצוקה כאמצעי הגנה לחיי נשים שנגד בן זוגן הוצא צו הגנה.

שירה בס-רוזן: הצעת החוק עברה בכנסת האחרונה בקריאה טרומית, בעקבותיה הושקה תוכנית פיילוט.

שירה בס-רוזן: תוכנית הפיילוט הוכתרה כהצלחה מסחררת, כאשר 90.3 מהנשים שעשו שימוש בלחצן לא חוו אף אירוע אלימות בתקופת הניסוי.

שירה בס-רוזן: המסקנה היא ברורה, הלחצן משמש כגורם הרתעתי מצוין, מקנה תחושת ביטחון לאישה ומאפשר לה ולילדים להמשיך בשגרת היום יום שלהם.

שירה בס-רוזן: הגיעה השעה שאתם, מי שהופקדתם על הביטחון ועל האינטרסים של נשים, ואנחנו, הנשים ששומעות את הקולות בשטח, כמו שראיתם היום, נחבור יחד ונגרום עוד בכנסת הזאת, אחרי חמש שנים, שהצעת החוק הזו תעבור בטרם נשים נוספות תשלמנה על כך בחייהן.

שירה בס-רוזן: הנושא השני שעלה כאן גם מהצוותים שנגעו לנשים ערביות וגם מהצוות שדיבר על הנשים האתיופיות, זה שצו ההגנה, על אף החשיבות הרבה שלו, לא נותן מענה לנשים ממגזרים שונים.

שירה בס-רוזן: נשים ערביות, נשים אתיופיות למשל, ממעטות לדווח וגם אם הן תדווחנה, הן לא יעיזו להוציא צו הגנה מחשש לחרם, אובדן יכולת כלכלית או פעולת נקם של בן הזוג או המשפחה שלו.

שירה בס-רוזן: הוועדה צריכה לשוב ולהתכנס ולמצוא דרך כדי להחזיר את הנשים האלה למעגלים המדיניים ולגרום להצעת החוק לעבור עוד בכנסת הזו.

שירה בס-רוזן: תודה רבה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם וקודם כל להודות לכן ואני בטוח שבשביל כל חברי הוועדה ובשבילי בוודאי זו היתה חוויה מרתקת.

גדעון סער: לא לכל הדברים ששמעתי היום הייתי מודע, לפני הישיבה.

גדעון סער: אני גם מבקש את הסטנוגרמה לסוף השבוע, אני רוצה למפות בדיוק איך אנחנו יכולים לטפל בכל נושא.

גדעון סער: מה בחקיקה, מה מול משרדי ממשלה וזה עולם ומלואו.

גדעון סער: זאת אומרת, כל נושא הוא עולם ומלואו.

גדעון סער: כל פרויקט יכול להוליד פרויקט פה.

גדעון סער: התרשמתי גם מהסטודנטיות.

גדעון סער: כשאני הייתי סטודנט למשפטים זה לא היה.

גדעון סער: המעורבות החברתית זה דבר גדול.

גדעון סער: ולכן אנחנו נהיה בקשר.

גדעון סער: חלק מהנושאים אנחנו נצטרך לייחד להם דיונים, חלק מהנושאים אנחנו נצטרך לשבת מול שרים מסוימים על נושאים שהם יכולים לקדם, חלק מהדברים זה עבודת חקיקה, אנחנו נצטרך למיין את זה.

גדעון סער: יישר כוח גדול שבאתן מרחוק ובצורה כזו או אחרת אתן תחזרו לפה, כי אנחנו נמשיך לעסוק בנושאים האלה ואני מאוד מאוד מודה לכן.

גדעון סער: הוצגו פה בעצם שבעה נושאים, גם הנושאים שהוצגו, הוצגו באמת בקליפת אגוז בצורה מאוד מאוד תמציתית, לא הצלחנו להיכנס לדברים כפי שאולי היינו צריכים לעשות, וכל אחד מהם מחייב איזה שהיא התעסקות נפרדת ואני אזמין את נציגי המשרדים.

גדעון סער: לא עשינו פה איזה שהוא משפט שדה, יכול להיות שבחלק מהתחומים יש פעילות של משרדי הממשלה שאנחנו לא מודעים לה, אני בטוח שבחלק מהדברים אין פעילות, והם יבואו ויאמרו שיש בעיות תקציביות, בסדר, אנחנו נשמע את כל הדברים, אבל אני רוצה לעשות את זה במסגרת יותר נפרדת, כי זה יהיה דיון מעורבב ודיון לא רציני.

מרים שכטר: אני אבקש להציג באחת מהוועדות את הפעילות של משרד מערכת החינוך, כי בחמש השנים האחרונות נעשתה פריצת דרך בסדר גודל שבלתי יתואר, גם בהשוואה למדינות עולם.

גדעון סער: בסדר גמור.

דבורה איציק: אני נציגת משרד הבריאות ולגבי הנושא של תקיפה מינית, זה בהחלט אחד הנושאים הקשים ביותר כי אין מערך טיפול נפשי לנשים המטופלות דרך---- מה שרציתי להגיד זה שאנחנו כרגע, במסגרת ועדת השרים לנושא אלימות, גיבשנו מסמך מקיף מאוד שמתייחס לכל הטיפול בנפגעי תקיפה מינית, קטינים ובוגרים, והצגנו את המודלים הטיפוליים ואנחנו גם עושים הערכה תקציבית.

דבורה איציק: עכשיו, מה שחשוב, ועדת השרים הזאת היום נמצאת במעבר, זאת אומרת---

גדעון סער: מי יעמוד בראשה בקדנציה הזו?

דבורה איציק: דיכטר.

דבורה איציק: הוועדה היא בראשות המשטרה.

דבורה איציק: הכספים שניתנו עד כה ניתנו רק למשטרה.

דבורה איציק: במהלך השנתיים האחרונות ניתנו מאתיים משרות למשטרה.

דבורה איציק: בתוך הוועדה הזאת אנחנו נלחמנו על נושא של טיפול ומניעה והצלחנו להקים ועדה שתתעסק בנושא הזה.

דבורה איציק: אנחנו כרגע נציגת המשטרה, שהיא מרכזת הוועדה, ואנוכי, וזה נעשה אחרי שבאמת הראינו להם את הצרכים בזה שהבאנו אותם למרכז לתקיפה מינית בוולפסון.

דבורה איציק: אני כן מבקשת מהוועדה וממך לדאוג שאחרי שנגיש את המסמך, אנחנו נוכל להגיש אליך העתק שלו.

גדעון סער: או שאולי נקיים כאן דיון על זה ונדחוף את זה מפה.

גדעון סער: בסדר גמור.

אביטל שחר: אני לא מייצגת שום משרד.

אביטל שחר: אני המנהלת הכללית של שדולת הנשים, אני רוצה לברך את ארגון אית"ך ואת מה שהן הציגו כאן.

אביטל שחר: זה תמיד גם זכות להיפגש עם אנשי שטח, ואל תיקחו את זה אישית שחברי הכנסת עזבו, ככה זה, מה לעשות, זה הנוהג וחבל באמת, כי הם יכלו ללמוד ולהפיק מכך הרבה.

אביטל שחר: אני רק לא יכולה שלא להתייחס לעניין הגבר.

אביטל שחר: גדעון, אל"ף, באמת ברכות לך על קבלת הוועדה גם ברוטציה יבוא אלינו גבר נוסף, ואני חושבת שזה באמת לא עניין של גבר או אישה, מי עומד בראש הוועדה, כמו שזה תוצאה של תופעה שאין נשים במפלגות שונות, וזה מאבק שכל ארגוני הנשים צריכים להיות מלוכדים, כי אם יש לנו סיעות, מבחינה אידיאולוגית או מבחינת תוצאת בחירות, אין להן נשים, אז המינוי של גבר או אישה הוא פשוט תוצר של תופעה עגומה ולא חס וחלילה איכותית, כן או לא.

אביטל שחר: דבר שני, היה חשוב לשמוע את הדברים של הגברת מרינה סולודקין בהקשר הפמיניסטי.

אביטל שחר: אני חושבת שהוועדה הזאת משתמשת הרבה פעמים וחברות כנסת משתמשות בטרמינולוגיה שהן בעצמן לא מבינות את המהות של השימוש בה ואולי כדאי בוועדה הזאת, פעם אחת, לעשות איזה חצי שעה מה זה בכלל פמיניזם, כדי שבאמת נהיה כולנו באיזה שהיא עמדה שווה ונהיה מכילים ולא נעשה אקסלוסיביות של פמיניזם רדיקלי.

אביטל שחר: עכשיו, לעניין מה שנאמר כאן.

אביטל שחר: נורא חשוב לי דווקא כשכולנו באמת עוסקות בעניין של מובילות של שינוי חברתי, שנפסיק לעשות מדרגים, אני ממש לא אוהבת את העניין הזה שכשמציגים פרויקטים, אז אומרים 'שכר שווה זה פחות שווה, כי זה לא נוגע לנו'.

אביטל שחר: רבותיי, אנחנו שותפות לשינוי רב שכבתי, ובאמת כל אחת תעשה את תפקידה ואת מקצועה ואת ייעודה, ואל תגידו 'זה יותר חשוב, זה פחות חשוב'.

אביטל שחר: אני אף פעם לא יודעת אם המודעות של אישה עובדת לזכויותיה במעמד האישי לא נובעות משם והפוך.

אביטל שחר: לכן ההליכה הזאת ביחד וזריקה החוצה של העניין של מדרג, מה יותר חשוב מה פחות חשוב, צריך להיכנס אלינו, לחלק מהאמונה שלנו.

אביטל שחר: אני מכבדת את העבודה של מעמד אישי מאוד, יחד איתה, עם תהליכי העצמה שקשורים לתעסוקה וקשורים לאכיפה של שכר שווה, זה חלק ממש שווה של הזכויות וזה חלק של העניין המגדרי ופני החברה שלנו כמו מעמד אישי.

אביטל שחר: זה לא ויכוח, זאת הערה.

אביטל שחר: משפט אחרון.

אביטל שחר: זאת ישיבה ראשונה של הוועדה, יש כאן כמה נשים שאנחנו נפגשות כבר ככה שנים, בוועדה, בעניין, באהבה, בחשיבות ונמשיך לעשות את זה, אבל נורא חשוב לי שהוועדה הזאת לא תיפול לחזור ולדון בדברים.

אביטל שחר: למשל הפרויקט של האתיופיות, אין חשוב ממנו, אנחנו רוצות להיות שותפות לו בכל אפשרות, אבל הדיון, אולי, אחד האחרונים שעשינו, בוועדת הקליטה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, היה בדיוק אותן מלים ובדיוק באותו אופן.

אביטל שחר: אם לא נלמד לקחת את המקום שכבר הגענו אליו ולהמשיך משם, נדשדש בזה, נמצא עוד רצח של נשים אתיופיות, נמצא עוד פעם את עצמנו דנות באותם דברים.

אביטל שחר: אני חושבת שהוועדה הזו צריכה להיות יותר פרגמטית.

אביטל שחר: גדעון, אני בונה עליך.

אביטל שחר: אני מכירה אותך כאיש פרגמטי במובן הזה.

אביטל שחר: אני אומרת שבוועדה הקודמת היו נציגי משרד הקליטה ונציגת המשטרה ואני כבר יודעת שיש דברים שהיא עוד לא יודעת, זאת שהציגה את הפרויקט.

אביטל שחר: ולכן חשוב גם ללמוד, גם להתעדכן, ולהמשיך משם.

אביטל שחר: בואו לא נלך אחורה, בואו לא נמשיך את הדיונים התיאורטיים, קדימה, לעבודה.

אביטל שחר: עכשיו באמת שהמשטרה תגיד לנו מה יש.

אביטל שחר: אם צריך לשנות, נשפר.

אביטל שחר: אם צריך לחקוק – נחקוק.

אביטל שחר: אבל לא עוד פעם לדבר.

גדעון סער: אני בן אדם מעשי והוועדה הזאת תהיה ועדה מעשית.

גדעון סער: תודה.