ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 464, 2008-11-02 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסעיף 20.

אופיר פינס-פז: תקריא בבקשה את סעיפים 20-22.

דני וקס: אני אודה אם תוכלו להקדים את הדיון על סעיף 22, כי אני צריך לצאת.

שגיב שלום: הקראה: תכנית הגנה זמנית במקרים דחופים 20.

שגיב שלום: (א) המנהל רשאי לאשר הכללתו של עד מאוים בתכנית הגנה זמנית, אף אם טרם מולאו כל התנאים הנדרשים לפי הוראות פרק זה, אם נתקיימו כל אלה: (1) הוא מצא כי קיימת אפשרות סבירה שהעד יוכל להיכלל בתכנית הגנה שאינה זמנית; (2) הוא סבור כי יש צורך בכך לשם מתן הגנה דחופה לעד הנמצא בסכנה מיידית לחייו או לשלומו, או מאחר שקיים סיכון לפגיעה ממשית בחקירה אם לא תינתן ההגנה באופן דחוף; (3) נמסר לעד כי מדובר בתכנית הגנה זמנית וכי רק לאחר שימולאו כל התנאים הנדרשים לפי הוראות פרק זה, תיבחן האפשרות לכלול אותו בתכנית הגנה שאינה זמנית.

שגיב שלום: (ב) מילוי התנאים הנדרשים לפי הוראות פרק זה, שטרם מולאו כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה בהקדם האפשרי.

שגיב שלום: (ג) בסעיף זה, "עד" או "עד מאוים" – לרבות בן משפחה של עד מאוים.

שגיב שלום: הוראות מיוחדות לעניין קטין או פסול דין 21.

שגיב שלום: (א) לא ייכלל בתכנית הגנה קטין, פסול דין, או אדם שמונה לו אפוטרופוס, אלא אם כן ניתנה לכך הסכמה בכתב של שני הוריו של הקטין, או אם מונה לו אפוטרופוס – אפוטרופסו, ולעניין פסול דין או מי שמונה לו אפוטרופוס – אפוטרופסו.

שגיב שלום: (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל או מי מטעמו, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, לבקש את אישורו של בית משפט לענייני משפחה לכלול בתכנית הגנה קטין, פסול דין, או אדם שמונה לו אפוטרופוס, אם סבר המנהל כי בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי אין לבקש את הסכמת שני הוריו או אפוטרופסו לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א).

שגיב שלום: (2) אישר בית המשפט לענייני משפחה את הבקשה כאמור בפסקה (1), רשאי הוא ליתן כל הוראה בדבר האפוטרופסות הנדרשת לצורך ביצוע תכנית ההגנה ושמירת טובתו של הקטין, פסול הדין או האדם שמונה לו אפוטרופוס, בהתאם להוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, לרבות בעניין הרשות להחזיק בקטין ולקבוע את מקום מגוריו.

שגיב שלום: הגנה מפני עיקול 22.

שגיב שלום: זכות עד מוגן לקבלת כספים במסגרת תכנית הגנה לפי סעיף 18 אינה ניתנת להעברה, לשיעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא.

אופיר פינס-פז: הערות לשלושת הסעיפים?

מירי פרנקל שור: אולי כדאי שהממשלה תסביר את השינוי בסעיף 22 שהיה בנוסח הכחול לבין המוצע כאן.

אופיר פינס-פז: מה היה בכחול?

שגיב שלום: "נכסים וכספים שקיבל עד מוגן במסגרת תוכנית הגנה, לפי סעיף 18, אין מעקלים אותם בידי צד שלישי וצו עיקול על כלל נכסי החייב לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אינו תופס בהם, והכול בהתייחס לחבויות של העד המוגן שקדמו להכללתו בתוכנית ההגנה".

קרן גלאון: בהתחלה היה לנו נוסח קצת יותר רחב.

קרן גלאון: אחרי שהבהירו לנו שהפסיקה היא חד-משמעית צמצמנו את זה.

קרן גלאון: כך שלמעשה, כל עוד הכספים בידי המדינה ועדיין לא הגיעו אל העד, רק אז הוא פטור מעיקול.

קרן גלאון: כי למעשה, יש פה מעגל- - - כי אם זה זכות ומעקלים לנו הוא בעצם לא נכנס לתוכנית הגנה, ואז הכספים לא מגיעים לו.

קרן גלאון: זה בעקבות הניסיון של המשטרה.

קרן גלאון: לכן זה סעיף שהפגיעה שלו באחרים היא מאוד מינימלית.

אופיר פינס-פז: רצית להעיר על זה?

דני וקס: לא.

דני וקס: כפי שהסעיף מנוסח כרגע, אין לנו בעיה איתו.

אופיר פינס-פז: אז אתה משוחרר.

דני וקס: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות לסעיפים 21-20?

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: נמשיך לסעיף 23.

אופיר פינס-פז: תקריא עד סוף הפרק.

שגיב שלום: הקראת סעיפים 24-23: שינוי זהות של עד מוגן 23.

שגיב שלום: (א) קבע המנהל כי במסגרת תכנית הגנה נדרש שינוי זהותו של עד מוגן, רשאי בית משפט מחוזי, לבקשת המנהל או מי מטעמו, לצוות על כל רשות או גוף להנפיק כל מסמך או לבצע כל רישום או פעולה בתחום סמכויותיו או פעילותו, לצורך רישום, ביסוס ותיעוד זהותו החדשה של העד המוגן (בחוק זה – הזהות החדשה), אם שוכנע כי יש בכך צורך לשם הגנה על העד המוגן; בסעיף זה, "מסמך" – לרבות "תעודה ציבורית" כהגדרתה בסעיף 29 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (להלן – פקודת הראיות), ולרבות "חומר מחשב" ו"פלט" כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏.

שגיב שלום: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן צו המורה על הנפקת מסמך או על ביצוע רישום או פעולה המעידים על קיומם של כישורים, כשרות משפטית, מצב אישי כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, דת, מצב בריאותי, השכלה, הסמכה או רישיון של עד מוגן, אשר אינם משקפים את אלה בפועל, וכן לא יינתן צו המורה על הנפקת מסמכים המקנים לעד מוגן זכויות או הטבות שהוא לא זכאי להן על פי דין.

שגיב שלום: (ג) שינוי זהותו של עד מוגן לפי סעיף זה, הן לעניין שינוי הזהות המקורית והן לעניין שינוי או ביטול הזהות החדשה, אין בו כשלעצמו כדי לשנות את זכויותיו, חובותיו ומעמדו של העד, ובכלל זה מצבו האישי של העד, ואין בו כדי לפגוע בזכויותיו של נושה של העד או בזכויות משפטיות אחרות של אדם כלפי העד.

שגיב שלום: (ד) שונתה זהותו של עד מוגן לפי סעיף זה, וכל עוד לא בוטלה לפי סעיף קטן (ו) – (1) רשאי העד להזדהות בזהותו החדשה ולהצהיר לכל דבר ועניין, כי הזהות החדשה היא זהותו היחידה; (2) לא יעשה העד שימוש בזהותו הקודמת או במסמך המעיד עליה, ולא ימסור פרטים אודותיה, אלא לצורך מתן עדות בהליך שבקשר אליו נכלל בתכנית ההגנה או על פי אישור מראש ובכתב, בהתאם לסעיף קטן (ה).

שגיב שלום: (ה) המנהל או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך, באישור קצין המשטרה והפרקליט הממונה, רשאי לאשר את גילוים של פרטי זהותו החדשה של העד המוגן או מקום מגוריו החדש, או פרטים הנוגעים לזהותו הקודמת או מקום מגוריו הקודם של העד המוגן, תוך קביעת תנאים לכך, אם מצא כי הצורך לגלות מידע זה חיוני לניהול הליכי חקירה או משפט בעבירות פליליות, או להגנת שלומם או חייהם של אנשים, וכי האינטרס הציבורי שבגילוי המידע גובר על הסיכון שבגילוי; אישר המנהל או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך, גילוי מידע כאמור, יקבע, ככל שהדבר ניתן, הסדרים מתאימים להבטחת ביטחונו של העד המוגן לאחר גילוי המידע.

שגיב שלום: (ו) (1) שונתה תכנית ההגנה של עד מוגן לפי סעיף 18(ב), או שהסתיימה לפי סעיף 27, רשאי בית משפט מחוזי, לבקשת העד או לבקשת המנהל או מי מטעמו, לצוות על שינוי או ביטול זהותו החדשה של העד ולתת כל הוראה הנחוצה בקשר לכך, ובכלל זה הוראות כאמור בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים; ציווה בית משפט כאמור, לא יעשה העד שימוש בזהות חדשה שבוטלה או שונתה או במסמך המעיד עליה, אלא בהתאם להוראות בית המשפט, וכן לא ימסור העד פרטים אודות זהות חדשה שבוטלה או שונתה, אלא על פי אישור מראש ובכתב של המנהל או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך.

שגיב שלום: (2) דיון בבקשה לפי סעיף קטן זה יתקיים במעמד העד והמנהל או מי מטעמו.

שגיב שלום: (ז) השר, בהסכמת השר הנוגע בדבר, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי ביצוע צווי בית משפט לפי סעיף זה, לרבות קביעת בעל התפקיד שיהיה אחראי לביצוע הצווים, ככל שהדבר נדרש, וקביעת הוראות לעניין רישום העד המוגן במרשם האוכלוסין על פי חוק מרשם האוכלוסין ולעניין מתן דרכון או תעודת מעבר על פי חוק הדרכונים, התשי"ב–1952‏, וכן לעניין כל פעולה נדרשת אחרת.

שגיב שלום: מיופה כוח של עד מוגן 24.

שגיב שלום: (א) (1) הוחלט על שינוי זהותו של עד מוגן לפי סעיף 18, ימנה העד המוגן מיופה כוח מטעמו, שזהותו תאושר בידי המנהל בהתייעצות עם קצין המשטרה (בסעיף זה – מיופה הכוח); מיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע ככל שהדבר נדרש, כל פעולה בשם העד, לרבות ניהול נכסי העד וביצוע פעולות בהם, ובכלל זה העברת בעלות בנכסים, אם העד המוגן אינו יכול לבצע פעולות כאמור בשל תכנית ההגנה.

שגיב שלום: (2) מיופה הכוח יבקש את אישורו של העד לביצוע פעולות בשמו, ככל שהדבר ניתן ונחוץ בנסיבות העניין ובהתאם לתכנית ההגנה של העד.

שגיב שלום: (ב) (1) לא מינה העד המוגן מיופה כוח, או שביטל את מינויו של מיופה הכוח וטרם מינה אחר במקומו, יפנה המנהל או מי מטעמו לבית משפט מחוזי בבקשה לקבל צו אשר ייפה את כוחו של עובד הרשות או של אדם אחר, לבצע פעולות בשם העד ולחתום בשמו על כל מסמך, בתנאים שייקבעו בצו, וזאת ככל שהדבר נדרש לצורך ניהול הליך משפטי שהעד צד לו, לצורך מימוש זכויותיו של העד בנכס או לצורך מילוי חובותיו של העד כלפי צד ג', ובלבד שהעד המוגן אינו יכול לבצע את הפעולות כאמור בשל תכנית ההגנה.

שגיב שלום: (2) המדינה לא תישא באחריות כלפי העד המוגן בשל פעולה שבוצעה באופן סביר בהתאם לסעיף קטן זה.

שגיב שלום: (ג) מנהל הרשות רשאי לקבוע כי העד יישא בהוצאות ניהול נכסיו וביצוע הפעולות האחרות בשמו, כאמור בסעיף זה.

עידו בן יצחק: מסירת עדכונים בתקופת תכנית ההגנה 25.

עידו בן יצחק: בתקופת תכנית הגנה – (1) ימסור קצין המשטרה למנהל עדכון בכל פרט ומידע הנוגעים לעד המוגן, לחשוד בביצוע העבירה שבקשר אליה נכלל העד בתכנית ההגנה, ולכל אדם שממנו נשקפת סכנה לעד המוגן, וזאת במועדים ובדרך שייקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה; (2) ימסור פרקליט המחוז הנוגע בדבר למנהל עדכון לגבי התקדמות ההליך הפלילי שבמסגרתו נדרשת העדות, וזאת במועדים ובדרך שייקבעו בהנחיית פרקליט המדינה בתיאום עם המנהל; (3) ימסור המנהל לקצין המשטרה או לפרקליט המחוז הנוגע בדבר, לפי העניין, עדכון בכל עניין אשר עשוי להשפיע על ניהול החקירה או ההליך הפלילי שבקשר אליו נכלל העד בתכנית ההגנה, הכל כפי שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה.

עידו בן יצחק: הערכת סכנה תקופתית 26.

עידו בן יצחק: בתקופת תכנית ההגנה יערוך המנהל או עובד הרשות שהוא קבע לעניין זה, בשיתוף קצין המשטרה, הערכת סכנה מעודכנת בקשר לעד המוגן, במועדים ובדרך שייקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה.

עידו בן יצחק: סיום תכנית הגנה 27.

עידו בן יצחק: (א) תכנית הגנה תסתיים באחת מאלה: (1) במועד או בנסיבות שנקבעו בתכנית ההגנה; (2) המנהל, בהתייעצות עם קצין המשטרה ועם הפרקליט הממונה, החליט להפסיק את תכנית ההגנה בשל אחד מאלה: אנחנו, כמובן, צריכים לשנות כאן את "קצין משטרה" ל"ראש אגף חקירות".

עידו בן יצחק: המשך הקראה: (א) הוא מצא שהעד המוגן סיפק מידע שגוי לגבי עניין מהותי שעל בסיסו הוחלט על הכללתו בתכנית ההגנה או על פרטי התכנית; (ב) העד הפר התחייבות שלו על פי כתב ההתחייבות; (ג) העד עשה פעולה שבשלה סבר המנהל שלא ניתן עוד להגן על העד ביעילות, או שאין הוא ראוי עוד להשתתף בתכנית הגנה; (3) המנהל, בהתייעצות עם קצין המשטרה ועם הפרקליט הממונה, החליט כי בהתאם להערכת הסכנה הנשקפת לעד, אין עוד צורך בהכללתו בתכנית הגנה; לצורך החלטתו האמורה ישקול המנהל, בין השאר, גם את פרק הזמן שבו נכלל העד בתכנית הגנה וכן, ככל שהדבר נדרש, ההגנה שיוכל העד לקבל מן המשטרה; (4) העד המוגן הודיע לרשות בכתב כי ברצונו להפסיק את תכנית ההגנה; ואולם לא תופסק התכנית כאמור אלא לאחר שניתנה לעד המוגן הזדמנות סבירה לחזור בו מהודעתו.

עידו בן יצחק: (ב) בכל מקרה של הפסקת תכנית הגנה של עד מוגן, ישקול המנהל את הצורך בהמשך תכנית הגנה של בן משפחה של אותו עד, הכלול בתכנית הגנה.

עידו בן יצחק: (ג) לא תופסק תכנית הגנה בשל הטעמים המנויים בסעיף קטן (א)(2) ו–(3), אלא אם כן ניתנה לעד המוגן הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו לפני המנהל, ובמקרה של הפסקה עקב הפרת התחייבות של העד – בלי שניתנה לו הזדמנות לתקן את ההפרה, ככל שהדבר ניתן.

עידו בן יצחק: (ד) (1) החלטה על הפסקת תכנית הגנה תימסר לעד באופן אישי בכתב, כשהיא חתומה בידי המנהל, ויפורטו בה משמעויות הפסקת התכנית; העתק ההחלטה יימסר לפרקליט הממונה ולקצין המשטרה.

עידו בן יצחק: (2) ההחלטה לפי פסקה (1) תיכנס לתוקפה במועד שנקבע בה, אך לא לפני שחלפו 10 ימים מיום מסירתה, אלא אם כן החליט המנהל, בנסיבות העניין ובהתאם לנוהלי שיתוף הפעולה, כי פרק הזמן האמור הוא בלתי סביר וכי יש לקבוע מועד מוקדם יותר; היה מיקומו של העד בלתי ידוע, תיכנס ההחלטה לתוקפה במועד האמור אף אם לא נמסרה ההחלטה לעד, ובלבד שנעשו ניסיונות סבירים לפני המועד האמור, לאתר אותו ולמסור לו את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: התייחסויות?

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: סעיף 24ב.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם העד לא מינה לעצמו מיופה כוח, בית המשפט ימנה לו מיופה כוח, לא עובד הרשות יטפל בענייניו.

קריאה: זה בצו בית משפט.

אופיר פינס-פז: אני יודע לקרוא.

אופיר פינס-פז: למה אתן מתווכחות איתי?

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל באינטליגנציה שלכן, למה זה לא הדדי?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבית המשפט ימנה לו מיופה כוח שהוא לא עובד הרשות; שינהל מול הרשות כי עלולה להיות פה בעייתיות.

נעמה פויכטונגר: אפשר רק לבקש שתהיה פה האפשרות לבקר את זהותו?

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שמנהל הרשות וקצין- - - יאשרו את זהותו של מיופה הכוח הזה?

אופיר פינס-פז: כידוע לך, יהיה לרשות מה להגיד בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: הרי אם בית המשפט ירצה למנות מיופה כוח שהוא בלתי סביר הרשות תאמר את דברה, והשופט ישקול.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: ככה זה נעשה.

אופיר פינס-פז: מה זה סעיף 24(ב)(2): "המדינה לא תישא באחריות כלפי עד מוגן בשל פעולה שבוצעה באופן סביר"?

אופיר פינס-פז: זה לא נראה ניסוח כס"תחי מדי?

קרן גלאון: אני אסביר.

קרן גלאון: הזהות הקודמת של העד לא מתבטלת מששונתה לו הזהות.

קרן גלאון: בעצם, בהיבט המשפטי יש לו שתי זהויות שחיות במקביל.

קרן גלאון: לכן אם יש לו נכסים, שהוא לא מעוניין למכור אותם, ואין חיוב למכור אותם בעקבות תוכנית ההגנה, ממשיכים לנהל את הנכסים.

קרן גלאון: בשביל זה הוא צריך להיות בנאמנות מיופה כוח.

קרן גלאון: אבל אם הוא לא מינה מיופה כוח, ואי אפשר למצוא אותו, ומונה מיופה כוח אחר, ועכשיו הנכסים לא נוהלו לשביעות רצונו, זה סעיף שאם הוא אחראי ויש לו מיופה כוח – הוא מוגן לחלוטין.

קרן גלאון: אם לא, אנחנו מוגנים.

קרן גלאון: הוא חייב לא לבטל את המינוי של מיופה הכוח בלי התראה כי זה בעצם עלול להכשיל את תוכנית ההגנה.

קרן גלאון: הוא צריך להבין שאם הוא מבטל את זה- -

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים שבית המשפט ימנה לו מיופה כוח, אולי הסעיף הזה בכלל מתייתר ואין צורך בו.

קרן גלאון: בית המשפט זה עדיין המדינה.

קרן גלאון: גם אם בית המשפט ימנה מיופה כוח שפעל לא לשביעות רצונו של האדם שממילא התחיל בחטא, כי הוא ביטל את מיופה הכוח שלו, שיבין שיש לזה מחיר.

קרן גלאון: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

קרן גלאון: יש סכנה שהנכסים לא ינוהלו לשביעות רצונו.

אופיר פינס-פז: זה נראה לך, מירי, או שאפשר למצוא לזה הגדרה יותר טובה?

מירי פרנקל שור: השאלה למה אתה חותר.

אופיר פינס-פז: אני חותר לדעת מה זה "סביר".

אופיר פינס-פז: אדם יכול להגיד, הייתי בחופשה שלושה ימים ולא ראיתי את הבורסה, איבדתי 50% מהמניות.

אופיר פינס-פז: הוא היה בחופש – זה סביר או לא סביר?

קרן גלאון: זה לא סביר, כי זה אתיקה מקצועית של אדם שמייפה, וחזקה על בית המשפט שהוא ממנה אדם סביר, וזה לא צריך לקרות.

קרן גלאון: יחד עם זאת אם זה קרה, והכול התחיל בגלל פעולה לא תקינה של העד אחרי שהובהר לו שאסור לו לבטל את המינוי, אז אנחנו צריכים להיות מוגנים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתעכב על זה עוד.

אופיר פינס-פז: מירי, אם תצליחו למצוא ניסוח יותר מדויק ל-24(ב)(2), אני אודה לכם.

אופיר פינס-פז: עוד הערות.

עידו בן יצחק: סעיף 25(2): "המועדים והדרך ייקבעו בהנחיית פרקליט המדינה בתיאום עם המנהל".

עידו בן יצחק: המילה "בתיאום" מעוררת הרבה פעמים קשיים פרשניים.

עידו בן יצחק: מדובר במשהו שקרוב יותר להסכמה ולהתייעצות.

עידו בן יצחק: לכן היינו מעדיפים שזה יהיה חד משמעי – או הסכמה להתייעצות - -

מירי פרנקל שור: צריך להבין דעתו של מי גוברת; ואם הם לא הגיעו לידי הסכמה?

אופיר פינס-פז: אני דווקא חושב שהמילה "תיאום" כאן היא מאוד מדויקת.

אופיר פינס-פז: זה באמת תיאום.

אופיר פינס-פז: אין פה על מה להתייעץ, יש פה תיאום.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור: הפרקליט קובע כי זה הליך פלילי.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שזה בהתייעצות.

אופיר פינס-פז: אין פה התייעצות, זה בתיאום.

מירי פרנקל שור: ואם אין הסכמה, אז מה קורה?

מירי פרנקל שור: צריכים להגיע לידי קביעת הנחיה.

אופיר פינס-פז: עזבי- - -

מירי פרנקל שור: אנחנו נגד המילה "תיאום", מכיוון שכבר עכשיו אנחנו רואים גם בינינו מחלוקת האם זה חייב להיות על דעתו של המנהל או שאין הסכמה – פרקליט המדינה קובע?

קרן גלאון: אין לנו עמדה.

קרן גלאון: "בהתייעצות", "בהסכמה" – מה שתחליטו.

מירי פרנקל שור: מה אתם אומרים, נעמה, דעתו של מי קובעת?

נעמה פויכטונגר: הכוונה שההנחיות נקבעות, על דעת שניהם, וזה לא משנה.

מירי פרנקל שור: אז כדאי לכלול שייקבעו בהנחיה פרקליט המדינה בהסכמה עם המנהל.

מירי פרנקל שור: זה ישקף על דעת שניהם.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: מה זה ב-27(2)(א) – "סיפק מידע שגוי"?

אופיר פינס-פז: מידע שקרי?

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: שגיאה כל אחד יכול לעשות בתום לב.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה מדובר פה.

אופיר פינס-פז: אם הוא סיפק מידע שגוי בתום לב שגם הוא לא ידע, מה אתה מעניש אותו עכשיו?

אופיר פינס-פז: אם הוא שיקר ביודעין והונה והציג מצג שווא בכוונה תחילה, זה עניין אחר.

נעמה פויכטונגר: לא מדובר בהכרח בהענשה של העד.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה עדיין מצב אחר, זה לא אותו דבר.

קרן גלאון: הדגש הוא לא על המידע שהוא מסר, אלא על הסיפא.

אופיר פינס-פז: אין צורך להגן עליו כאילו.

קרן גלאון: לא רק זה, גם לא ניתן.

קרן גלאון: לדוגמה, הוא מסר שאין לו התחייבויות כלכליות בכלל, ובאמת לא עלינו על זה בבדיקה, ופתאום הסתבר שהוא חייב למישהו מיליונים, וזה פוגע מהותית- -

אופיר פינס-פז: במה?

אופיר פינס-פז: אז מה אם הוא חייב למישהו מיליונים, אז שנגן עליו?

קרן גלאון: או שהוא נשוי, ונמסר אחרת ופתאום יש בעיות עם הילדים.

קרן גלאון: הדגש הוא על הבסיס.

קרן גלאון: זה מידע כל כך מהותי שעל בסיסו הוחלט.

אופיר פינס-פז: אז תכתבי: "מידע מהותי"

קרן גלאון: כתוב: "לעניין מהותי שעל בסיסו הוחלט".

מירי פרנקל שור: ואם תכתבו "בתום לב"?

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא טעה בתום לב- -

אופיר פינס-פז: טעה שהוא נשוי או לא נשוי?

אופיר פינס-פז: טעה אם הוא חייב 10 מיליון שקל או לא?

נעמה פויכטונגר: ההנחה היא שלא.

נעמה פויכטונגר: זה סעיף שיש בחקיקה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שהמידע הוא כל-כך מהותי.

נעמה פויכטונגר: מירי פרנקל שור: זה בעצם שינוי של נסיבות.

נעמה פויכטונגר: את נתלית על שינוי הנסיבות ולא המידע השגוי שהוא מסר.

נעמה פויכטונגר: השתנו לך הנסיבות, ופתאום את יודעת עוד משהו.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע שאם העד פעל להונות את המדינה, וזה היה כרוך בכספים רבים, ויכול להיות שבגלל זה לא הגנו על מישהו אחר, צריך להעמיד אותו לדין.

נעמה פויכטונגר: יש לזה ביטוי מסוים בסעיף 2(ג), שהוא סעיף שמנוסח בצורה די רחבה מפני שזה יכול לכלול- -

אופיר פינס-פז: אני שואל איפה הענישה כי זה לא כתוב כאן.

אופיר פינס-פז: אז תגידי, בסדר, זה בחוק, אבל זה לא יהיה אם לא נכתוב את זה במפורש.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שהאיש צריך לדעת מראש שאם הוא ימסור פרטים כוזבים מהותיים שיתבררו בעתיד על מצבו, הוא עלול לשלם על זה; לא רק שלא יהיה מוגן הוא גם ייכנס לכלא.

קרן גלאון: סעיף 19(א)(2) עוסק בכתב ההתחייבות של העד.

קרן גלאון: בכתב ההתחייבות מופיעה הידיעה של העד על כך שהפרת התחייבות או מסירת מידע שגוי עשויה לשמש עילה להפסקת השתתפותו.

קרן גלאון: חוץ מזה, כמובן, יש סעיף העונש הכללי על מסירת מידע שגוי במכוון.

אופיר פינס-פז: אז הוא ילך בשיטת "מצליח" – מצליח, מצליח; לא מצליח, לא מצליח.

אופיר פינס-פז: מה יש לו להפסיד?

אופיר פינס-פז: הם יפסיקו לו את התוכנית, אז מה?

קרן גלאון: זה יהיה אחרי העדות שלו.

קרן גלאון: עכשיו יפסיקו לו את התוכנית, והוא מסכן את חייו, והוא חשוף להעמדה לדין פלילי.

מירי פרנקל שור: כפי שנעמה אמרה, סעיף א(2)(ג) בעצם כולל את פסקה א'.

מירי פרנקל שור: אז אני מציעה שבמקום פסקה א', שהעד המוגן סיפק מידע שגוי, השתנו הנסיבות שבשלן - - - תוכנית ההגנה, ואם נמסר מידע שגוי זה ייכנס לפסקה (ג).

קרן גלאון: ממש לא.

קרן גלאון: זה לא כולל את זה בכלל.

נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שזה נכון שזה - - -

מירי פרנקל שור: למה?

קרן גלאון: כי שינוי הנסיבות תלוי בו בלבד.

קרן גלאון: זה העניין.

נעמה פויכטונגר: הנסיבות לא השתנו, הידע השתנה.

מירי פרנקל שור: הידע השתנה זה אומר שהשתנו הנסיבות.

נעמה פויכטונגר: זה לא שינוי נסיבות.

מירי פרנקל שור: בוודאי.

ורדה שחם: למה זה לא צריך להופיע בסעיף נפרד, שמשהו מהותי במידע שהיה שימש בסיס לקבלת ההחלטה.

ורדה שחם: משהו מהותי לא נמצא שם עוד, אלא נמצא אחר, והוא שומט את הבסיס להגנה.

ורדה שחם: למה זה לא צריך להיות סעיף נפרד?

ורדה שחם: זה משהו אחר לגמרי – זה לא הנסיבות ולא שום דבר, זה משהו ספציפי במידע שיש בידי המדינה, שהיא לא יכולה יותר לבצע את ההגנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולהחליט כך: יהיה הבדל בין "שגוי" לבין "במזיד".

אופיר פינס-פז: ב"במזיד" יהיה גם ענישה מראש.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שאם התוצאה היא שהוא לא בר הגנה, אז הוא לא בר הגנה.

קרן גלאון: זאת אומרת, אנחנו משאירים "מידע שגוי" ונוסיף החמרה ל"במזיד".

מירי פרנקל שור: מה הענישה?

אופיר פינס-פז: תחשבו על ענישה, תלוי אם זאת הונאה, תרמית.

אופיר פינס-פז: אולי אפילו לא פלילי, אלא בנזיקין הוא צריך להחזיר את כל הכסף.

קרן גלאון: אפשר לכתוב "ייענש על פי החוק" או "יהיה כפוף לקנס".

אופיר פינס-פז: תחשבו על משהו.

אופיר פינס-פז: ההחלטה היא שתהיה ענישה.

מירי פרנקל שור: אז אנחנו צריכים לסכם מה תהיה הענישה.

מירי פרנקל שור: אם היו הוצאות, נדאג להחזרת ההוצאות- -

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה ונחזור לזה בסוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע מחוץ להליך הפלילי שבו המנהל יחליט האם יש מקום להליך פלילי כזה או אחר, שקודם כול יחזיר את הכסף.

מירי פרנקל שור: זה הדין הכללי; אם היו הוצאות, הוא ידאג להחזיר את ההוצאות.

אופיר פינס-פז: שזה כבר עונש לא קטן כי אני מעריך שיש בזה הרבה הוצאות.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לסעיף 23.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין, תהיה לעד המוגן אפשרות להצביע פעמיים?

קרן גלאון: לא.

קרן גלאון: יש עליו איסור חוקי לעשות כל שימוש בזהות הקודמת.

קרן גלאון: זה, כמובן, כפוף לצו בית משפט.

קרן גלאון: צו בית משפט ידאג שבמרשם האוכלוסין לא תהיה לו אפשרות ליהנות מביטוח לאומי פעמיים, להצביע פעמיים.

אופיר פינס-פז: להתחתן פעמיים, גם לא.

קרן גלאון: שום דבר.

קרן גלאון: לכן עשינו את זה בחסות בית משפט.

קרן גלאון: שהכול יהיה פה סגור לעומת כל הרשויות, שלא יהיו בעיות מהכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: יש למישהו עוד הערה לגבי הזהות הבדויה?

אופיר פינס-פז: הוא יוכל לבקש דברים לזהות הבדויה?

אופיר פינס-פז: מישהו יתייעץ איתו בהליך של בניית הזהות שלו?

קרן גלאון: יש מנגנון, ינסו לתאם איתו לאיזו מדינה יהיה לו נוח לעבור; יש כל מיני ואריאציות על שינוי שם, שזה לא יהיה רחוק מדי משמו – יש טכניקה שלמה בעניין.

אופיר פינס-פז: הוא יהיה שותף או לא צריך לכתוב שהוא צריך להיות שותף בבניית הזהות.

קרן גלאון: זה חד משמעי.

קרן גלאון: אנחנו רוצים שהתוכנית תצליח.

אופיר פינס-פז: פרק ד': סודיות מאגר מידע.

שגיב שלום: פרק ד': סודיות ומאגר מידע חיסיון חומר תחקיר 28.

שגיב שלום: הוראות סעיף 102(א) ו-(ב)(1) עד (5) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו–2006‏, יחולו לעניין תחקיר שנערך בידי הרשות, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בסעיף 102 לחוק האמור – (א) בסעיף קטן (א), במקום ההגדרה "תחקיר" יקראו: ""תחקיר" – בירור שנערך ברשות בהתאם לנוהלי הרשות, בנוגע לפעילות מבצעית של הרשות, או בקשר אליה.

שגיב שלום: "; (ב) בסעיף קטן (ב) – (1) בפסקה (4)(ב), במקום "במפקח הכללי" יקראו "במנהל"; (2) בפסקה (5)(א), במקום "אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה" יקראו "אם קיים חשש כי העברתו תפגע בשלומו של אדם או בתכנית הגנה"; (2) הסמכויות הנתונות למפקח הכללי בסעיף 102(ב)(5)(א) לחוק האמור, יהיו נתונות למנהל.

שגיב שלום: סודיות 29.

שגיב שלום: (א) העניינים המפורטים להלן הם חסויים, וגילוים או פרסומם אסור: (1) התורה המקצועית, נהלים מבצעיים שנכתבו על פיה, נהלים אחרים הנוגעים לפעילות הרשות שהמנהל קבע כי גילוים עלול לפגוע בפעילות הרשות או לסכן עד מוגן, וכן כללים והוראות שנקבעו לפי סעיפים 14 ו–23(ז); (2) זהות עובדי הרשות למעט המנהל, וזהות הפועלים מטעם הרשות, כפי שייקבע בנוהלי הרשות; (3) מידע הנוגע לפרטי זהותו של עד מוגן או לתכנית הגנה, ומידע ממאגר המידע; (4) פרטים אחרים הנוגעים לרשות, שנקבעו בתקנות.

שגיב שלום: (ב) עובד הרשות או מי שפועל מטעמה, בעבר או בהווה, וכן כל אדם שנטל חלק בביצוע צו של בית משפט לפי סעיף 23 במסגרת מילוי תפקידו, לא ימסור מידע שהגיע אליו במסגרת תפקידו למי שאינו מוסמך לקבלו, אלא אם כן נדרש לכך לפי דין או קיבל היתר לכך בכתב בהתאם לחוק זה או לנוהלי הרשות.

שגיב שלום: (ג) עד מוגן לא יגלה מידע שהתבקש לשמור בסוד במסגרת תכנית הגנה ולא יעשה בו כל שימוש, אלא בהתאם להוראות חוק זה או באישור מראש ובכתב של המנהל.

שגיב שלום: (ד) מי שהגיע לידיו מידע חסוי לפי חוק זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך מילוי תפקידו כדין או באישור מראש ובכתב של המנהל.

שגיב שלום: (ה) (1) המגלה או המפרסם מידע חסוי לפי חוק זה בלא היתר, דינו – מאסר שלוש שנים; הביא אדם לגילוי או לפרסום כאמור ברשלנות, דינו – מאסר שנה.

שגיב שלום: (2) היה המידע החסוי כאמור בפסקה (1), מידע אשר גילויו עלול להביא לזיהויו של עד מוגן, לגילוי מקום הימצאו או לגילוי כל מידע אחר בקשר לתכנית הגנה, דינו של המגלה או המפרסם כאמור בפסקה (1) – מאסר חמש שנים, ואם היה הגילוי ברשלנות, דינו – מאסר שנתיים.

שגיב שלום: (ו) עובד הרשות או מי שפועל מטעמה, בעבר או בהווה, וכן כל אדם שנטל חלק בביצוע צו של בית משפט לפי סעיף 23 במסגרת מילוי תפקידו, המגלה או המפרסם מידע חסוי לפי חוק זה, דינו – מאסר חמש שנים, ואם עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: עזוב, 10 שנים.

אופיר פינס-פז: עובד שמגלה לא ברשלנות מידע?

אופיר פינס-פז: תכף תגיד שהוא גם גילה את זה למי שרוצה לחסל אותו.

אופיר פינס-פז: מה אז קורה?

אופיר פינס-פז: מה זה חמש שנים?

קרן גלאון: ההקבלה היא לחוק שירות הביטחון הכללי.

קרן גלאון: על כל ההפרות שם יש אותה ענישה.

אופיר פינס-פז: אבל בשב"כ יש להם אלפים, פה יש 20.

אופיר פינס-פז: חמש שנים זה כמו ענישה כלפי אזרח רגיל, כלפי עובד – איפה ההבדל?

אופיר פינס-פז: אני מציע 7 שנים או משהו כזה, תחשבו משפטית.

אופיר פינס-פז: 7 שנים יותר מתאים?

אופיר פינס-פז: אז 7 שנים.

שגיב שלום: המשך הקראה: "ואם עשה כן ברשלנות, דינו מאסר שלוש שנים".

אופיר פינס-פז: בסדר.

שגיב שלום: המשך הקראה: (ז) (1) אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות שר לפי סעיפים 44 ו–45 לפקודת הראיות, או מסמכויות הצנזור לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏, או מכל סמכות אחרת למניעת פרסום, לפי כל דין.

שגיב שלום: (2) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות סימן ה' לפרק ז' בחלק ב' לחוק העונשין.

שגיב שלום: מאגר מידע 30.

שגיב שלום: (א) הרשות רשאית לנהל מאגר מידע שיכלול מידע בדבר תכניות הגנה, פרטי עדים מוגנים וכל מידע נוסף הדרוש לצורך ניהול תכניות הגנה (בחוק זה – מאגר המידע); המאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע אלא לצורך מילוי תפקידי הרשות על פי חוק זה, ובכלל זה מסירת מידע בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) והגשת דין וחשבון כאמור בסעיף 35(א).

שגיב שלום: (ב) מאגר המידע ינוהל בידי עובד הרשות שהמנהל הסמיכו לכך.

שגיב שלום: (ג) המנהל, או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך, רשאי, בהתאם לתנאים שייקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה, למסור מידע ממאגר המידע, למשטרה ולרשויות התביעה, לצורך חקירת עבירה, ניהול הליך פלילי, מניעת ביצוע עבירות ועריכה של הערכת סכנה לעד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: איך נשמור על מאגר המידע הזה?

אופיר פינס-פז: הרי הכול פרוץ במדינה.

אופיר פינס-פז: איך נהיה בטוחים שמאגר המידע הזה שמור מכל משמר?

אופיר פינס-פז: איפה כתוב פה משהו שיכול להבטיח את הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: התייעצתם עם מנַהל מאגרי המידע במשרד המשפטים?

קרן גלאון: התייעצתי עם הרפרנטית בנושא מאגרי מידע.

קרן גלאון: על פניו, ההסדר הזה נראה מספק.

קרן גלאון: מה גם שנקבעו חובות הסודיות.

קרן גלאון: האתגר העיקרי פה הוא טכנולוגי.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: הרי יהיה עניין לגלות.

אופיר פינס-פז: נגיד שלא עושים שום דבר ברשלנות, ונגיד שאף גורם לא ידליף – יהיה עניין לנושים שהאנשים העידו נגדם לגלות איפה הם; אז הם יעשו מאמץ ממוקד, האקרי, להיכנס למאגר המידע.

אופיר פינס-פז: אז מה יהיה?

נעמה פויכטונגר: זה אתגר של אנשי המחשוב ברשות.

נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהסדרה נורמטיבית מעבר למה שכתוב כאן, זה מה שנחוץ.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני שואל.

קרן גלאון: לנו אין ספק שנעשה הכול.

אריה לבנה: השאלה היא אם זה צריך להיות בחוק; גם סעיף 29 מתייחס לסודיות.

אריה לבנה: השאלה היא האם מעבר לסעיף 29 יש צורך לציין בחוק עצמו.

אריה לבנה: אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אני גם לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבמהלך הישיבה ייווצר קשר עם מנהל מאגרי המידע במשרד המשפטים ולשאול אותו האם יש פה צורך במשהו שהוא מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: לא הזמנו אותו לישיבה.

נעמה פויכטונגר: האם הכוונה היא לחיפוש של אמירה נורמטיבית או של מנגנון טכני?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהוא יראה את הסעיף ויגיד האם זה מספק אותו מבחינת האחריות.

אופיר פינס-פז: זה גם משהו שצריך להיות קשור אליו בחוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע מחוקים אחרים שבדרך כלל יש חיבור לפונקציה הזאת.

קרן גלאון: אין לנו התנגדות.

אופיר פינס-פז: אני רק מבקש שתיעשה בדיקה טלפונית, ותהיה תשובה לוועדה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות?

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: פרק ה'.

עידו בן יצחק: הקראת פרק ה': פרק ה': הגנה על עדים בידי המשטרה ושירות בתי הסוהר אבטחת עד מאוים שאינו עד מוגן 31.

עידו בן יצחק: (א) לשם אבטחת עד מאוים שאינו עד מוגן, שהמשטרה החליטה כי יש לאבטח אותו באמצעות מאבטחים, רשאית המשטרה לקבל שירותי אבטחה גם ממי שאינו שוטר או עובד המדינה.

עידו בן יצחק: (ב) לא ישמש אדם מאבטח כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שאישר קצין משטרה שהוסמך לכך בידי המפקח הכללי של המשטרה (בחוק זה – הקצין המוסמך), כי התקיימו לגביו התנאים האמורים בסעיף 12(ב) עד (ד) בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: הסמכויות, הנתונות למנהל בסעיף האמור, יהיו נתונות לקצין המוסמך.

עידו בן יצחק: (ג) למאבטח לפי סעיף זה, תינתן תעודת מינוי כאמור בסעיף 12(ו) שתיחתם בידי הקצין המוסמך, ויהיו לו הסמכויות החובות והזכויות כאמור בסעיף 13, והכל בשינויים המחויבים.

עידו בן יצחק: (ד) החובות והאיסורים החלים על עובדי הרשות או על הפועלים מטעמה, לפי סעיף 29, יחולו על מאבטח לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

עידו בן יצחק: (ה) מידע הנוגע לפרטי הגנתו של עד מאוים בידי המשטרה, למעט מידע כאמור בסעיף 18(ד), יהיה חסוי.

עידו בן יצחק: קביעת נוהלי המשטרה ושירות בתי הסוהר 32.

עידו בן יצחק: המשטרה ושירות בתי הסוהר, בהתייעצות עם הרשות, יקבעו נהלים מבצעיים לעניין הגנה על עדים מאוימים הנמצאים בטיפולם או במשמורתם, לפי הענין.

מירי פרנקל שור: כאן יש לנו הערה עקרונית לגבי סעיף 31(א).

מירי פרנקל שור: כאן יש אמירה עקרונית נורמטיבית שיש מה שנקרא הפרטה של פעילות המשטרה לגבי אבטחת עדים מאוימים שהם באחריות המשטרה באמצעות מאבטחים, אפילו של חברות פרטיות.

מירי פרנקל שור: זאת השאלה העקרונית שמונחת על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף?

מירי פרנקל שור: בסעיף 31(א) אומרים: "רשאית המשטרה לקבל שירותי אבטחה גם ממי שאינו שוטר או עובד מדינה".

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים על זה?

ורדה שחם: זה נראה לנו מאוד חיוני.

ורדה שחם: אבטחה זאת לא משימת לבה של המשטרה, אלא משימה נוספת שמי שיעשה אותה יהיו אותם שוטרים.

אופיר פינס-פז: על מי אנחנו מדברים, על אותם אנשים שלא יהיו בתוכנית להגנת עדים?

ורדה שחם: נכון.

אופיר פינס-פז: ועדיין הסמכות היא לקבל אבטחה.

ורדה שחם: נכון.

אופיר פינס-פז: אז למה צריך להכניס את זה לפה בכלל?

ורדה שחם: כי אחרת המשטרה לא יכולה להעסיק- -

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה עשיתם עד היום בלי החוק?

ורדה שחם: שוטרים שומרים עליהם.

אופיר פינס-פז: אז בהזדמנות הזאת שאוסישקין מת את רוצה לשנות את כל הדברים?

ורדה שחם: יש פה 2 רעיונות: האחד הוא להרחיב את מעגל משתפי הפעולה בצורה ניכרת, שזאת התכלית המרכזית של החוק, ולכן אמורים להיות הרבה יותר עדים שישתפו פעולה כי נותנים להם עכשיו מעטפת מאוד משמעותית; דבר שני, גם היום זאת לא משימת לבה, שאנחנו משתמשים בה במשורה בשל התובענות הדרמטית של כוח האדם.

ורדה שחם: אבטחת עד בידי שני מאבטחים 24 שעות ביממה ו-7 ימים בשבוע, אני לא צריכה להסביר מה המשמעות שלא- - -

אופיר פינס-פז: מאיפה תגייסו מאבטחים?

ורדה שחם: יהיה לזה תקציב.

ורדה שחם: הכול אמור להיות אחיד.

ורדה שחם: זה לא טול נפרד.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי הסידור הזה

מירי פרנקל שור: הטול של הרשות יהיה גם שלכם?

ורדה שחם: בוודאי.

קרן גלאון: אנחנו אמורים לקבוע תורה מקצועית כוללת ולהנחות.

ורדה שחם: החוק לא חוק ברשות, החוק הוא חוק הגנה בדין.

ורדה שחם: כל מה שייקבע על-ידם, יחול עלינו.

ורדה שחם: אנחנו אומרים את זה מהתחלה.

מירי פרנקל שור: אם כך, קודם כול הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי העניין העקרוני הזה.

מירי פרנקל שור: אבל אם זה הרעיון שאתם מציגים, חשוב שגם יהיה גוף שמעבר לכך שהוא מנחה, הוא גם יהיה גוף מבקר ומפקח.

מירי פרנקל שור: אני בהחלט חושבת שזאת חייבת להיות הרשות.

מירי פרנקל שור: בישיבות המקדימות אמרנו, שזאת לא הרשות להגנת עדים שמוגנים רק בידי הרשות עצמה, אלא בתפיסה רחבה יותר שתהיה הנחיה גם לגבי העדים שמאובטחים בידי המשטרה.

אריה לבנה: הרשות תקבע את הטול ואת הסטנדרטים.

אריה לבנה: זה לא נכון שהרשות תבקר את המשטרה, זה לא נראה לי סביר.

מירי פרנקל שור: דבר אחד ברור, שזאת לא צריכה להיות המשטרה.

ורדה שחם: זה למעשה ברור כי המשטרה לא מבקרת את עצמה- -

מירי פרנקל שור: בכל זאת יש פה הסטה של דבר, והמשטרה צריכה לבקר את עצמה בנושא כזה.

ורדה שחם: מה ההבדל בין כל הפעולות האחרות שהמשטרה - - -

אריה לבנה: זה ממש לא סביר שהרשות תבקר את המשטרה.

מירי פרנקל שור: באיזו- - -

ורדה שחם: כל העובדים האזרחים במזכירויות.

מירי פרנקל שור: יש הבדל בין המזכירות לבין המאבטחים.

אלעזר כהנא: המשטרה מעסיקה מאבטחים רבים החל מאבטחת מתקני משטרה.

אלעזר כהנא: זה לא משהו שלא נעשה.

אופיר פינס-פז: בתחום הזה זה חדש.

אופיר פינס-פז: אבל מאיפה תגייסו כוח אדם, אני לא מצליח להבין.

אלעזר כהנא: מאותו מקור שהרשות תגייס.

ורדה שחם: חברות פרטיות.

אופיר פינס-פז: אבל הרשות מתכוונת להעסיק אותם.

קריאות: לא.

קרן גלאון: הרשות מתכוונת להעסיק אותם במקרים חריגים מאוד.

אופיר פינס-פז: בסדר, כתבנו: "רק במקרים חריגים ביותר".

ורדה שחם: הסכמתם על זה?

אופיר פינס-פז: מה זה, "הסכמתם"?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עובדים אצלכם.

ורדה שחם: אני לא חושבת שאני עובדת אצלכם, אני רק רוצה לדעת את העמדה של המדינה.

ורדה שחם: חשבתי שהיא הייתה אחרת, אז אני פשוט רוצה לדעת.

אריה לבנה: היא תמיד הייתה כזאת, למה אחרת?

קרן גלאון: תמיד זה היה במקרים חריגים.

אריה לבנה: הם מתכוונים למקרים חריגים ביותר.

אופיר פינס-פז: רק במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: למשל, אם הכריחו אותם לעבודה מאורגנת או דברים כגון אלה.

אופיר פינס-פז: אבל בעיקרון הם אמורים להיות עובדי הרשות.

אופיר פינס-פז: אז אני מבין שלא רק יעסיקו אותם, אלא גם יכשירו אותם, יפתחו את המקצועיות שלהם.

אופיר פינס-פז: מה תעשו, אתם תיקחו חברות אבטחה שמאבטחות עכשיו את הקניון, לאבטחת עדים?

ורדה שחם: לא, הרעיון הוא גם את אלה להכשיר.

קרן גלאון: הסעיף של ההכשרה והכשירות הוא אותו סעיף.

אופיר פינס-פז: לא, יהיו סטנדרטים.

קרן גלאון: הסטנדרטים הם אותם סטנדרטים גם לפי החוק.

אופיר פינס-פז: מירי, בואי נלך לפי אותו דגם שהתחלנו בו, שגם במקרים חריגים המשטרה תוכל להעסיק מיקור חוץ.

אופיר פינס-פז: זה נוסח מאוזן.

ורדה שחם: בעניין הזה צריך לקחת בחשבון את המשמעויות כי שוטר עולה יותר.

אופיר פינס-פז: שוטר עולה יותר, ואני גם רוצה לקוות ששוטר שווה יותר.

ורדה שחם: גם אני מקווה.

ורדה שחם: אנחנו גם משתדלים להוכיח.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: תמיד יש ויכוחים קשים על משאבים במשטרה, וגם כסף זה משאב.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה יותר יקר ממה.

אופיר פינס-פז: לפי הסכומים שהרשות רוצה לשלם- -

ורדה שחם: אנחנו לא עשינו את השיקול לפי זה.

אופיר פינס-פז: לפי הסכומים שהרשות רוצה לשלם למאבטחים שלה עושה רושם שהם הרבה יותר יקרים משוטרים.

אופיר פינס-פז: אז בואי נרגיע בעניין הזה.

ורדה שחם: אנחנו עשינו תחשיבים לגמרי אחרים, אדוני.

ורדה שחם: אנחנו מדברים על אנשים שונים.

אופיר פינס-פז: לכן שאלתי אם זה אנשים שונים.

ורדה שחם: העלויות שונות.

אופיר פינס-פז: למה יהיו עלויות שונות אם יהיו אותם אנשים?

אופיר פינס-פז: לכן זה פותח הרבה מאוד סוגיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלחלק מהן נידרש בהמשך.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, את הסעיף הזה נסייג: "רשאית המשטרה לקבל שירותי אבטחה במקרים חריגים גם ממי שאינו שוטר או עובד מדינה".

מירי פרנקל שור: אני בכל זאת רוצה להציע מי בעצם יהיו המאבטחים.

מירי פרנקל שור: הכשירות המינימלית קבועה בסעיף 12(ב).

מירי פרנקל שור: בסעיף הזה, לעמדתי, הכשירות היא מינימלית ביותר וצריך בהחלט לקבוע תנאי סף נוספים.

מירי פרנקל שור: הכשירות הנדרשת היא שהוא יהיה אזרח ישראלי, יש לו התאמה ביטחונית, אין מניעה מטעמים של שלום הציבור מבחינת עברו הפלילי, והוא רשאי לשאת נשק.

קרן גלאון: זה (ג), "תנאים נוספים".

אופיר פינס-פז: למה הוא חייב להיות אזרח ישראל?

קרן גלאון: זה משהו שהתלבטנו עליו הרבה.

קרן גלאון: הוא חייב להכיר את המנטליות שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל הוא עכשיו באלסקה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להכיר את המנטליות של שרה פיילין.

קרן גלאון: אנחנו לא מדברים על חו"ל.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אני לא בטוח שצריך להתעקש על האזרחות הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה עניין מקצועי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא נמצא במדינה- -

אריה לבנה: אבל במדינה אחרת הוא לא יאובטח על ידי הרשות.

אריה לבנה: יהיה הסכם עם אותה מדינה, והוא יאובטח באותה מדינה בידי מאבטחים באותה מדינה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אולי המדינה ההיא תאפשר לכם לאבטח אותו במאבטחים שלכם?

אריה לבנה: זה לא מקובל בהסכמים בין רשויות בעולם.

אופיר פינס-פז: אז הסוגיה נפתרה.

מירי פרנקל שור: השירות בצה"ל והשכלה של 12 שנות לימוד חייבים להיות תנאי סף מכיוון שהתנאים שמפורטים בסעיף 12 זה אבטחה של מאבטח- - -

אופיר פינס-פז: נראה לי שאת צודקת לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך גם תעודת בגרות.

מירי פרנקל שור: זה לפחות צריך להיות תנאי סף.

קרן גלאון: החוק מאפשר לנו לקבוע תנאים נוספים, ואנחנו מתכוונים לקבוע תנאים נוספים לכשירות.

קרן גלאון: מצד אחד אנחנו מפחדים שאם ייקבעו תנאים נוספים לא נוכל להוסיף להם- -

אופיר פינס-פז: אתם תוכלו.

אופיר פינס-פז: נשבע לכם.

אופיר פינס-פז: את מתנגדת ספציפית להצעה של מירי?

קרן גלאון: זה לא נכון לקבוע את שיקול הדעת- -

אופיר פינס-פז: שמעתי.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי את זה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אם את מתנגדת עניינית לתעודת בגרות ולשירות בצה"ל?

קרן גלאון: אם מגיע מישהו מה-U.S Marshals, בן 40, שלא צריך לשרת עכשיו ב- U.S Marshals, והוא בא רק כדי להדריך איתנו, חייבים פתח לחריגים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל, נעשה פתח לחריגים.

גיל שפירא: אפשר שיהיה "שירות צבאי או שווה ערך".

אופיר פינס-פז: הכלל צריך להיות זהה, ויש פתח במקרה מסוים.

אופיר פינס-פז: למשל, אם הבאנו שחקן חיזוק מברזיל.

קריאה: הוא לא אזרח ישראלי.

אופיר פינס-פז: יסדרו לו תעודת זהות בדויה.

ורדה שחם: יש לנו הערות על סעיף קטן ה'.

ורדה שחם: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יהיה מקביל למה שהתקבל כבר ב-18(ד).

קריאה: לא התקבל הנוסח שם.

קריאה: זה לא נדון.

ורדה שחם: אנחנו מבקשים ש-18(ד) ו-31(ה) יידונו, ויהיה להם ניסוח אחר.

אופיר פינס-פז: ומה קרה?

ורדה שחם: אני מבינה שזה עוד לא נִדון פה.

אופיר פינס-פז: מה לא נִדון?

אופיר פינס-פז: אני לא הולך אחורה.

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: זה נושא שהעלתה הסנגוריה לגבי הסכם ההגנה.

אופיר פינס-פז: מה עשינו עם זה?

מירי פרנקל שור: הבאנו נוסח, וביקשת שאנחנו נשב, ואכן ישבנו, ויש לנו נוסח מוצע.

אופיר פינס-פז: טוב, אז נחזור לזה.

אופיר פינס-פז: את רוצה שזה יהיה אותו נוסח?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הקשר, זה בכלל סעיף אחר.

ורדה שחם: זה אותו דבר, אדוני.

אופיר פינס-פז: פרק ו' – שונות.

אופיר פינס-פז: בבקשה להקריא.

שגיב שלום: הקראת פרק ו'.

שגיב שלום: פרק ו': שונות שמירת סמכויות 33.

שגיב שלום: סמכות הנתונה למנהל או למי מעובדי הרשות לפי חוק זה, אינה ניתנת לנטילה לפי סעיף 34 לחוק–יסוד: הממשלה.

שגיב שלום: דיון בדלתיים סגורות 34.

שגיב שלום: הדיון בבתי משפט בהליכים לפי סעיפים 21(ב) 23 ו-24 יתקיים בדלתיים סגורות; כל חומר חסוי שנמסר בידי הרשות במסגרת הליכים כאמור, יסומן ויוחזר לרשות בתום הדיון.

שגיב שלום: הגשת דין וחשבון 35.

שגיב שלום: (א) המנהל יגיש לשר, לוועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה, מדי שנה, או במועדים תכופים יותר שנקבעו בנוהלי הרשות, ככל שנקבעו, דין וחשבון בכתב על פעילות הרשות, ויפרט בו את מספר העדים המוגנים המטופלים בידי הרשות באותה שנה, תיאור כללי של תכניות ההגנה שגובשו בעבורם, הפעולות שננקטו בנושא הגנה על עדים ועלות תכניות ההגנה כאמור; לא יפורטו בדין וחשבון פרטים העלולים להביא לזיהוים של עדים מוגנים או העלולים לפגוע בתכנית הגנה, ובכלל זה פרטי התיקים שבהם העדים מעידים.

אופיר פינס-פז: מה עם ועדת המשנה?

מירי פרנקל שור: תסתכל על 35(א).

אופיר פינס-פז: תמשיך בבקשה.

עידו בן יצחק: (ב) המפקח הכללי של המשטרה יגיש לשר, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, מדי שנה, או במועדים תכופים יותר שנקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה, ככל שנקבעו, דין וחשבון בכתב על הפעולות שננקטו בידי המשטרה בנושא הגנה על עדים וההשלכות שהיו לפעילות הרשות והמשטרה בנושא האמור, לעניין חקירת עבירות והרשעת עבריינים, הכל כפי שייקבע בנהלים האמורים; העתק הדין וחשבון האמור יועבר למנהל.

עידו בן יצחק: (ג) הדיווחים לפי סעיף זה יהיו חסויים, ולא יימסר כל פרט לגביהם לגורם אחר מלבד הגורמים האמורים בסעיף זה, או מי שהם הסמיכו לעניין זה.

עידו בן יצחק: דיווח לכנסת 35א.

עידו בן יצחק: המנהל יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שנה דיווח ובו פרטים כאמור בסעיף 35(א) וכן פירוט לגבי מידת השימוש במאבטחים שאינם עובדי הרשות; דיווח המנהל וכן ישיבת הוועדה בעניין הדיווח יהיו חסויים.

מירי פרנקל שור: או ועדות המשנה.

עידו בן יצחק: הקראה: הגשת סיוע ומסירת מידע בידי רשות ציבורית 36.

עידו בן יצחק: (א) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, כל רשות ציבורית תגיש לרשות כל סיוע שיידרש לה לשם ביצוע תכנית הגנה, בענין המצוי בתחום סמכותה, הכל בהתאם להסדרים שיסכימו עליהם הרשות והרשות הציבורית הנוגעת בדבר.

עידו בן יצחק: (ב) (1) מנהל הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות רשאי לדרוש מרשות ציבורית מידע, הדרוש לו למילוי תפקידו ברשות; (2) מי שנדרש למסור מידע כאמור בפסקה (1), ימסור לרשות את המידע המלא בלא דיחוי; בהעדר הסכמה על מסירת המידע כאמור, תובא המחלוקת להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה; התקשרות בהסכמים בין–לאומיים 37.

עידו בן יצחק: (א) הגנה על עדים שמדינת ישראל מבקשת את הגנתם במדינה אחרת או הגנה על עדים אשר מדינה אחרת מבקשת את הגנתם בישראל, תיעשה לפי אמנה דו-צדדית או רב-צדדית שמדינת ישראל והמדינה האחרת צדדים לה, הכוללת הוראות לעניין זה, או לפי הסכם מיוחד בין שתי המדינות שהתקשר בו השר בהסכמת שר המשפטים ושר החוץ.

עידו בן יצחק: (ב) הוראות חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, על הגנה על עדים שמדינה אחרת מבקשת את הגנתם בישראל, כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף להוראות האמנה או ההסכם האמורים באותו סעיף קטן.

עידו בן יצחק: ביצוע ותקנות 38.

עידו בן יצחק: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

עידו בן יצחק: (ב) השר, בהסכמת שר הפנים, שר החוץ ושר המשפטים, רשאי להתקין תקנות לעניין הגנה בישראל על עדים שמדינה אחרת מבקשת את הגנתם בישראל כאמור בסעיף 37 ולעניין הסדרת שהותם בארץ של עדים כאמור.

עידו בן יצחק: (ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות סדרי המצאת מסמכים והליכי הוצאה לפועל בשונה מהוראות כל דין, בקשר עם הליכים שעד מוגן או עד מאוים הוא צד להם או מעיד בהם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות: מה זה הדיון בדלתיים סגורות?

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של זה?

קרן גלאון: אין ספק שהמטריה שאנחנו מתעסקים בה היא מאוד מסווגת, וכל זליגה היא מאוד בעייתית.

קרן גלאון: אנחנו מציעים, בניגוד לנוסח שצומצם פה, לחזור לנוסח הרחב שהצענו.

קרן גלאון: אנחנו רואים חשיבות עליונה- -

אופיר פינס-פז: תגידי מהו הנוסח הרחב.

מירי פרנקל שור: אז כדאי לקרוא את סעיף 34 להצעת החוק.

קרן גלאון: מה שכתוב בכחול ומחוק פה.

קרן גלאון: אנחנו אומרים שהדיון בבית משפט בהליכים, לפי החוק, או בהחלטות שהתקבלו לפי החוק – בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של זה; הרי גם כשהדיון בדלתיים סגורות מתפרסם שעומד להיות דיון.

קרן גלאון: התכנים שלו חסויים.

נעמה פויכטונגר: הוא לא פתוח לקהל הרחב.

אופיר פינס-פז: השאלה האם זה מספיק.

קרן גלאון: החיסיון הוא לגבי התכנים.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר יהיה לפרסם שיש דיון.

קרן גלאון: בלי להגיד מי הוא, מהו ובמה מדובר.

אופיר פינס-פז: למה?

קרן גלאון: כי זה חסוי.

קרן גלאון: אסור להגיד "זהותו של עד מוגן" – זה כל סעיף 29 שקראנו קודם – פרטי תוכנית ההגנה, הזהות שלו, שיטות העבודה, זהות אנשי הרשות – כל אלה חסויים.

אופיר פינס-פז: אז מה ההבדל בין הנוסח שאתם מציעים לנוסח שקיים עכשיו?

קרן גלאון: הנוסח שמציעה היועצת המשפטית מצמצם רק שלושה סעיפים: לדיונים רק לפי סעיף 21, 23 ו-24, שרק אז זה בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: מה זה שלושת הסעיפים האלה?

קרן גלאון: שינוי זהות, קטין ומיופה כוח.

קרן גלאון: משמע שאם עד מתלונן על כך שהוא לא הוכלל בתוכנית הגנה – כל זה בדלתיים סגורות.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להסביר את זה.

מירי פרנקל שור: בסעיף 34 החיסיון מוחלט, ואין פה אפילו מקום לשיקול דעת לבית משפט לפתוח.

מירי פרנקל שור: זה לא רק בהליכים של בית משפט, אלא על כל החלטה; החלטה על מינוי מנהל הרשות תהיה חסויה.

אופיר פינס-פז: החלטה על מינוי מנהל הרשות?

מירי פרנקל שור: כן.

מירי פרנקל שור: הדיון בבית המשפט בהליכים, לפי חוק זה, או בגלל החלטות שהתקבלו, לפי חוק זה.

מירי פרנקל שור: נושא ההחלטות הוא נושא מאוד רחב, ולדעתי הכלל צריך להיות הפוך כמו שיש בחוקים אחרים.

מירי פרנקל שור: בחוקים אחרים הדרך שבה אנחנו מסייגים היא שאנחנו אומרים שהכול פתוח, אבל אנחנו קובעים מה יהיה חסוי.

מירי פרנקל שור: גם כשהצענו את זה לממשלה, בכל החוקים שהם שלחו לנו לדוגמה יש עניינים מסוימים חסויים.

מירי פרנקל שור: לכן נכון לקבוע עניינים חסויים, והשאר יהיה גלוי, ולהשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט האם יש מקום לדון בנושאים אחרים בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: איפה השארת את שיקול הדעת הזה לבית משפט?

מירי פרנקל שור: זה ברור.

אופיר פינס-פז: ברור?

מירי פרנקל שור: אז אפשר לכתוב שבית המשפט תמיד יכול להורות שדיון יתקיים בדלתיים סגורות.

מירי פרנקל שור: זה ברור.

מירי פרנקל שור: זאת סמכותו האינהרנטית.

ורדה שחם: היא לא אינהרנטית, היא מוגבלת לחוק, היא לא אינהרנטית בכלל.

מירי פרנקל שור: אין לכם דוגמא אחת של חוק שכל הדיונים לפיו היו חסויים.

ורדה שחם: כי עדיין אין דוגמה של חוק הגנת עדים- -

קרן גלאון: יש חוקים רבים שאין שיקול דעת שהדיון בדלתיים סגורות והעברנו לוועדה.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל גם חוקים שאתם הפניתם – ואני מוכנה לעבור איתכם סעיף-סעיף – רק בנושא ספציפי מסוים אין לבית המשפט שיקול דעת.

מירי פרנקל שור: זאת אותה דרך.

קרן גלאון: אבל פה אנחנו מתעסקים במטריה הרגישה ביותר.

אופיר פינס-פז: בואו נדבר אחרת; תגידו לי איזה סעיפים בחוק, לדעתכם, אין בעיה שיהיו בדלתיים פתוחות?

ורדה שחם: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

קרן גלאון: אנחנו רוצים שהכלל יהיה דלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

קרן גלאון: אנחנו מוכנים לחריג, כך שבית משפט ישקול את החריג במינוי המנהל, לדוגמה.

מירי פרנקל שור: זה נושא שחייב להיות פתוח.

מירי פרנקל שור: מינוי מנהל הרשות לא יהיה פתוח?

מירי פרנקל שור: הוא יהיה חסוי?

נעמה פויכטונגר: קשה קצת להגדיר מראש, כי הרי כל אדם יכול להגיש עתירה לגבי כל החלטה על הדרך שנראית לו בעייתית.

נעמה פויכטונגר: אבל יש כמה החלטות מהותיות שאנחנו יודעים מראש שהם יהיו.

נעמה פויכטונגר: למשל, עתירה של אדם שהרשות החליטה לא לקבל אותו.

נעמה פויכטונגר: זאת עתירה לבג"ץ שבמהלכה בהכרח יידונו המידע המודיעיני, השיקולים, הערכת המסוכנות של המשטרה, אמצעי ההגנה האפשריים – כל הדברים האלה, לא יעלה על הדעת שברירת המחדל תהיה דלתיים פתוחות.

נעמה פויכטונגר: הבעיה היא שקיים קושי להגדיר מראש רשימה סגורה של סוגי ההליכים לפי החוק.

נעמה פויכטונגר: לכן ביקשנו את הנוסח של החלטות לפי החוק הזה.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר יהיה למצוא דרך ביניים - -

מירי פרנקל שור: אנחנו חייבים למצוא.

מירי פרנקל שור: זה מה שאנחנו מנסים לעשות, למצוא את דרך הביניים.

מירי פרנקל שור: אי אפשר לקבוע שכל דבר, על-פי חוק זה, יהיה חסוי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתי תוספות: ראשית, שיהיה שיקול דעת לבית המשפט- -

מירי פרנקל שור: להורות על קיום דיון בדלתיים סגורות?

אופיר פינס-פז: להורות על קיום דיון בדלתיים פתוחות.

קרן גלאון: במקרים חריגים

אופיר פינס-פז: לא במקרים חריגים; במקום שבית המשפט יחליט בלי שתשימי עליו אזיקים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, להנחות את בית המשפט שבנושאים מנהליים שאינם קשורים לתכנים המבצעיים של הרשות, הדיון יהיה בדלתיים פתוחות.

אופיר פינס-פז: בלי לסמן סעיפים, אלא שנושאים מנהליים שאינם קשורים בלבת העבודה של הרשות – הדיון בהם יהיה פתוח.

נעמה פויכטונגר: אפשר להוסיף: "אלא אם כן מצא בית המשפט שיש בכך כדי לסכן- - -"

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: נאזן לצד שני.

מירי פרנקל שור: זה לגבי תוכנית הגנה.

מירי פרנקל שור: אבל כל העניין של מינוי מנהל הרשות לתפקידו- -

אופיר פינס-פז: כל דבר מנהלי אמור להיות פתוח, אלא אם כן בית המשפט חושב שיש בזה בכל זאת סיכון מסוים.

אופיר פינס-פז: נעשה שני מנגנונים: מנגנון אחד שהכול סגור, ובית המשפט יוכל לפתוח; מנגנון שני – במנהלי – הכול פתוח, ובית המשפט יכול לסגור.

קרן גלאון: במנגנון שהכול סגור נוכל לרשום שהוא יכול לפתוח רק מטעמים שיירשמו?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: בלי להפחיד אותו.

מירי פרנקל שור: כל מה שקשור לעד, כל מה שקשור לתוכנית ההגנה.

אריה לבנה: יש לנו עוד 2 הערות, ברשותך.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

קרן גלאון: בסעיף 35(א) שהוסיפה הוועדה לעניין הדיווח לכנסת- -

אופיר פינס-פז: טוב שאת מזכירה לי.

אופיר פינס-פז: הדיווח יהיה לוועדת המשנה לביטחון הפנים בפורום סגור ומצומצם שחלות עליהם כל מיני חובות.

מירי פרנקל שור: הדוח יוגש לוועדה, והדיון יהיה בוועדת משנה.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

מירי פרנקל שור: איזו ועדת משנה?

מירי פרנקל שור: האם פה אנחנו מחייבים את הוועדה להקים ועדת משנה?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחייבים להקים ועדה לביטחון פנים כמו שיש בחוץ וביטחון כמו שהיה בקדנציה הזאת.

מירי פרנקל שור: מכיוון שאנחנו לא נוהגים לעגן ועדות משנה.

אופיר פינס-פז: אז הגיע הזמן.

מירי פרנקל שור: אז נגיד שלעניין הרשות להגנת עדים תקום ועדת משנה לענייני ביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: זה לא רק.

מירי פרנקל שור: אבל אנחנו נחליט שהיום- -

אופיר פינס-פז: החלטנו כבר בקדנציה הזאת שתקום ועדה, מה הבעיה?

קרן גלאון: הדיווח יוגש לוועדת משנה של ועדת הפנים- -

אופיר פינס-פז: לוועדת המשנה לענייני ביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: זה מוכיח את עצמו, וחשוב לעגן את זה.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא נוהגים בכנסת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: למה, אין ועדת משנה בחוץ וביטחון שמעוגנת?

מירי פרנקל שור: היא לא מעוגנת, היא רק לנושא חוק שירות הביטחון הכללי, היא לא מעוגנת.

אופיר פינס-פז: אז מאה אחוז, תלכי על אותו מודל – רק בנושא חוק הגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: אם ירצו מעבר לזה, יעשו מעבר לזה.

קרן גלאון: לא חוק הגנה על עדים, עניין ההגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: לא משנה, יש בכנסת איזשהו ניסוח שצריך להיצמד אליו.

אופיר פינס-פז: תיצמדו לניסוח שמקובל בכנסת, אל תחרגו לא ימינה ולא שמאלה.

נעמה פויכטונגר: בסעיף 36 הייעוץ המשפטי הוסיף את ב' שזה בהמשך להערה של הייעוץ המשפטי בדיון הקודם להרחבת מסירת המידע לרשות במקרים המתאימים.

נעמה פויכטונגר: על עצם ההסבר לא היה ויכוח, ואין ויכוח גם עכשיו; לגבי סעיף קטן 2 – אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא משתי סיבות:

נעמה פויכטונגר: קודם כול מכיוון שאנחנו לא יכולים להטיל את התפקידים על משרדי הממשלה בלי שיובא לידיעתו מראש, ושנית מכיוון שאנחנו חושבים שזה יחליש את החובה כאשר מראש אנחנו פותחים מנגנון מחלוקות בעניין.

נעמה פויכטונגר: עדיף לקבוע הוראה נורמטיבית, וככל שתהיה מחלוקת ממילא בערוצים הרגילים של משרדי הממשלה היא תיפתר.

אופיר פינס-פז: את סגורה על עצמך?

נעמה פויכטונגר: כן.

קרן גלאון: הבנו גם שיש על זה הסכמה.

מירי פרנקל שור: לדעתי, אתם טועים.

מירי פרנקל שור: בכל זאת כאשר יש בסופו של דבר מחלוקת בין המשטרה לבין הרשות- -

קרן גלאון: זאת מחלוקת בין משרדי ממשלה.

קרן גלאון: אנחנו יודעים להסתדר עם מחלוקות כאלה.

אופיר פינס-פז: מה זה אתם יודעים.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שיודעים.

אופיר פינס-פז: כמה שנים את בממשלה?

קרן גלאון: שמונה.

אופיר פינס-פז: זה הניסיון המצטבר שלך?

קרן גלאון: אני נאחזת בניסיון של אחרים.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי פשוט לחדד את זה יותר.

מירי פרנקל שור: כאשר התגלעה מחלוקת בין מנהל הרשות לבין המפכ"ל או שר, ברמה כזאת היועץ המשפטי של הממשלה צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איפה אנחנו.

מירי פרנקל שור: אנחנו בסעיף 36(ב)(2).

מירי פרנקל שור: בסופו של דבר המידע לא יהיה אצלכם; מנהל הרשות ידרוש- -

נעמה פויכטונגר: אנחנו מפרשים את זה אחרת.

מירי פרנקל שור: תגידו איך אתם מפרשים את זה.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים לשנות בזה?

נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים לוותר על מה שכתוב בסיפא של סעיף קטן 2 החדש על היעדר הסכמה; ראשית משום שזה משהו חדש שלא הספקנו להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ולקבל את התייחסותו.

נעמה פויכטונגר: אבל מעבר לכך, עצם העיגון של הדבר הזה שהוא לכאורה טריוויאלי בהקשרים אחרים בחוק, רק יחליש את הרשות.

נעמה פויכטונגר: אמנם בדיון הקודם נקבע כאן מנגנון הערר; שם יש החלטה מנהלית מהותית- -

אופיר פינס-פז: אז מה את מציעה פה?

אופיר פינס-פז: אין הסכמה, מה יהיה?

נעמה פויכטונגר: לקבוע את החובה.

נעמה פויכטונגר: במקרה שהרשות תתווכח ולא תרצה למסור מידע- -

מירי פרנקל שור: זה לא שהרשות לא תרצה למסור מידע, היא לא תקבל את המידע.

אופיר פינס-פז: רשות אחרת.

נעמה פויכטונגר: נגיד שאותה רשות לא רוצה למסור מידע, כמו בכל - - - יתווכחו היועצים המשפטיים, וממילא הם מגיעים לממונה הישיר שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שממילא, אז למה לא לחוקק את זה אם זה ממילא?

נעמה פויכטונגר: מפני שאנחנו לא רוצים מראש להצהיר פה שמחלוקות הם עניין מוזמן.

נעמה פויכטונגר: יש הוראה שחייבים למסור מידע.

אופיר פינס-פז: יש בזה משהו.

קרן גלאון: - - -

מירי פרנקל שור: - - -

אופיר פינס-פז: גם היא צודקת.

אופיר פינס-פז: את צודקת, והיא צודקת, מה נעשה?

נעמה פויכטונגר: אם ככה- - - להיצמד לנוסח הכחול.

אופיר פינס-פז: מה הנוסח הכחול אומר?

אופיר פינס-פז: איפה זה?

מירי פרנקל שור: אין, אנחנו הוספנו.

קרן גלאון: אם אנחנו אומרים בנשימה אחת: יש לך חובה, אבל דע שאם יש לך מחלוקת תפנה למישהו אחר- -

מירי פרנקל שור: לא, זה ברמה שבין מנהל הרשות לבין השר.

קרן גלאון: אנחנו מחלישים, לפי דעתי, את החובה.

ליאת ניקריטין: אני ממשרד האוצר.

ליאת ניקריטין: אני רוצה לחזור- -

אופיר פינס-פז: עוד לא אמרת כלום, לאן את רוצה לחזור?

אופיר פינס-פז: ליאת ניקריטין: אני רוצה לחזור לסעיף 31(א).

אופיר פינס-פז: אנחנו לא שם.

ליאת ניקריטין: היינו שם.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו כבר לא שם.

ליאת ניקריטין: בכל זאת אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, לומר את הסתייגותי.

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אופיר פינס-פז: למה לא אמרת כשהיינו שם?

ליאת ניקריטין: כי היה פה משהו לא ברור, והייתי צריכה לברר את זה עם כמה אנשים מהמשרד שלי, ובגלל זה התעכבתי.

ליאת ניקריטין: התוספת "במקרים חריגים" הפתיעה אותנו.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו אוהבים להפתיע אתכם, ושנית, לא סיימנו להפתיע אתכם היום.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.

ליאת ניקריטין: הכוונה שם שרוב המאבטחים שתשכור המשטרה כדי לאבטח עדים יהיו מאבטחים ממיקור חוץ, כמו שגם אמרו נציגי המשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקבלים את זה.

ליאת ניקריטין: זאת תהיה בעיה מאוד גדולה להשיג עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה גם עם עובדי הרשות.

אופיר פינס-פז: השתמשנו באותו נוסח בדיוק.

ליאת ניקריטין: בנוסח הכחול?

אופיר פינס-פז: לא בנוסח הכחול, בוועדה.

אופיר פינס-פז: לא היינו אמורים להפתיע, הייתם אמורים לדעת את זה, זה מכבר.

ליאת ניקריטין: בישיבה הקודמת הבין נציג האוצר ש"בנסיבות מיוחדות" עומד לרדת.

אופיר פינס-פז: מה פתאום, מאיפה הוא המציא את זה?

אופיר פינס-פז: התנגדות

אופיר פינס-פז: כם נשמעה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אפשר טיפה למתן אותה, אם אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: תחשבו על דרך.

אופיר פינס-פז: אבל עקרונית הכלל צריך להיות שהמאבטחים צריכים להיות שוטרים ורק ברמות מסוימות.

אופיר פינס-פז: אתם גם לא אמורים לאבטח כל-כך הרבה; שנית, במקרים מסוימים תוכלו לקבל תוספת.

ליאת ניקריטין: עדיין מדובר פה במשימות משתנות.

ליאת ניקריטין: למשל, על עד שמאבטחים אותו בתל אביב, אחר-כך על אד שמאבטח בבאר שבע, ואתה מדבר על זה שאתה מנייד עובד מדינה מתל-אביב לבאר-שבע- -

אופיר פינס-פז: מי אמר לך?

אופיר פינס-פז: יכול להיות ש"בנסיבות חריגות" יהיו כאלה שאי אפשר לנייד עובד מתל-אביב לבאר-שבע, וזה יחשב נסיבות חריגות.

ליאת ניקריטין: נראה לי שרוב אופי הפעילות של הרשות תהיה כאלה שהמשימות יהיו משתנות ובמקומות - -

אופיר פינס-פז: אני ממש לא יודע, אני לא בקי בהגנת עדים.

אופיר פינס-פז: את בקיאה בהגנת עדים?

ליאת ניקריטין: כמו האנשים היושבים פה.

אריה לבנה: לא תהיה בעיה לנייד אף אחד.

אריה לבנה: לא צריך לנייד אותו.

אריה לבנה: גם מאבטחי אישים בשב"כ מאבטחים שרים בכל מקום שהם נמצאים, ולא משנה אם הם גרים בקריית שמונה או בבאר-שבע.

ליאת ניקריטין: יוער שאבטחת שרים נעשית היום גם במיקור חוץ.

אופיר פינס-פז: אם את כבר רוצה להעיר אז יוער שהמאבטחים באבטחת אישים יותר יקרים בהרבה מעובדי מדינה ומשוטרים.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יודע מה אתם בדיוק רוצים לחסוך.

ליאת ניקריטין: אנחנו חושבים שגם לתפעול של הרשות עצמה יהיה יותר נכון לעשות את זה עם מיקור חוץ.

אופיר פינס-פז: את מנהלת הרשות?

אופיר פינס-פז: אולי תפסיקו לנהל את כל משרדי הממשלה – תנסו לנהל את האוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא מעט.

ליאת ניקריטין: אנחנו משתדלים- -

אופיר פינס-פז: משתדלים?

אופיר פינס-פז: ראיתי את רשות המיסים.

אריה לבנה: העמדה הזאת הייתה קודם.

ליאת ניקריטין: בכל מקרה, אנחנו לא רוצים להוסיף לכאן הרבה תקנים של עובדים מדינה ולנפח את המנגנון הציבורי מעבר למה שנדרש.

אריה לבנה: העמדה הזאת הייתה מקובלת על האוצר בדיונים שהתקיימו איתם, שכלל מאבטחי הרשות יהיו עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמה פויכטונגר: לא ברור מה לגבי 36.

אופיר פינס-פז: היא לקחה אותי לסעיף שכבר היינו בו.

אופיר פינס-פז: נחזור לעניינינו.

אופיר פינס-פז: ההכרעה שלי היא שלא יהיה מנגנון הסכמה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: נא לקרוא פרק ז' – תיקונים עקיפים.

עידו בן יצחק: המשך הקראה: פרק ז' – תיקונים עקיפים.

עידו בן יצחק: פרק ז': תיקונים עקיפים תיקון חוק בית המשפט לעניני משפחה 39.

עידו בן יצחק: בחוק בית המשפט לעניני משפחה, התשנ"ה–1995‏, בסעיף 1, אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) הליך לפי סעיף 21 לחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008.

עידו בן יצחק: " תיקון חוק בתי המשפט 40.

עידו בן יצחק: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בסעיף 68(ב), בסופו יבוא: "(10) לשם הגנה על עד מוגן או על מידע חסוי בעניין עד מוגן, תכנית הגנה, הרשות להגנה על עדים, או עד מאוים, כמשמעותם בחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008.

עידו בן יצחק: " תיקון חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) 41.

עידו בן יצחק: בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו–2006, בסעיף 102(א), בהגדרה "תחקיר", אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) פעילות המשטרה לשם אבטחת עד מאוים שאינו עד מוגן, כהגדרתם בחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008.

עידו בן יצחק: " תיקון חוק הגנת הפרטיות 42.

עידו בן יצחק: בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, בסעיף 19(ג), אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) הרשות להגנה על עדים.

עידו בן יצחק: " תיקון חוק חופש המידע 43.

עידו בן יצחק: בחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, בסעיף 14(א), אחרי פסקה (12) יבוא: "(13) הרשות להגנה על עדים".

עידו בן יצחק: תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים 44.

עידו בן יצחק: בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ – (1) בסעיף 13 רישה, במקום "ו–(כח)" יבוא "(כח) ו–(ל)"; (2) בתוספת הראשונה, במקום פרט (ל) יבוא: "(ל) מנהל הרשות להגנה על עדים, כמשמעותו בחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008, או עובד בכיר באותה רשות שהוא הסמיכו לכך."; (3) בתוספת השלישית, אחרי פרט (ד) יבוא: "(ה) מנהל הרשות להגנה על עדים, כמשמעותו בחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008, או עובד בכיר ברשות שהוא הסמיכו לכך".

עידו בן יצחק: תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה 45.

עידו בן יצחק: בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991‏ – (1) בסעיף 1, בהגדרה "רשות ביטחון", אחרי "משטרת ישראל" יבוא "הרשות להגנה על עדים"; (2) בסעיף 2ג(א)(3), אחרי פסקת משנה (ד) יבוא: "(ה) כשהמחויב בצו הוא איש הרשות להגנה על עדים – מנהל הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך.

עידו בן יצחק: " תיקון חוק מניעת הטרדה מאיימת 46.

עידו בן יצחק: בחוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב–2001, בסעיף 3, בהגדרה "רשות ביטחון", אחרי "משטרת ישראל" יבוא "הרשות להגנה על עדים".

אופיר פינס-פז: מישהו יכול להסביר לי את כל התוספות האלה והתיקונים העקיפים?

קרן גלאון: אלה תיקונים עקיפים שנועדו להכניס את הרשות להגנה על עדים כרשות ביטחון בחוקים שבהם זה רלוונטי, וכך לאפשר לרשות לפעול.

קרן גלאון: לדוגמה, תיקון חוק המרשם הפלילי – אילולא היינו מרחיבים את זה על הרשות, הרשות לא הייתה יכולה לקבל מידע, לפי חוק המרשם הפלילי שהוא חיוני להגנה על עדים.

אופיר פינס-פז: תבהירי לי תיקון-תיקון: תיקון חוק בית משפט לענייני משפחה – מה זה רלוונטי?

קרן גלאון: כדי להסמיך את בית המשפט לענייני משפחה לדון בתובנה לגבי קטין שדיברנו עליו בסעיף 21.

קרן גלאון: כשיש לנו קטין שמעורב, ויש לנו בעיות שלא שני ההורים מסכימים, אנחנו פונים לבית משפט לענייני משפחה, וצריכים להקנות לו את הסמכות לדון.

קרן גלאון: חוק בתי המשפט 68 זה הסמכות של הדיון בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: הבנתי, וגם את השני הבנתי.

אופיר פינס-פז: איך חוק הגנת הפרטיות קשור?

קרן גלאון: בחוק הגנת הפרטיות אנחנו מציעים להכניס את הרשות כרשות ביטחון, וכך נוכל לאפשר מסירת מידע בין הרשויות, כפי שאמרנו בסעיף הקודם; כך אפשר יהיה שעל מאגרי המידע יחולו הוראות מיוחדות של רשויות ביטחון.

אופיר פינס-פז: חוק חופש המידע?

קרן גלאון: אותו דבר, שאנחנו כמו רשות ביטחון אחרת, לא יכולים למסור מידע גלוי לציבור כי כל המידע אצלנו הוא חסוי ומשלים להוראות של החיסיון.

אופיר פינס-פז: לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: כל המידע חסוי?

קרן גלאון: במיוחד בשלבים הראשונים של ההקמה.

מירי פרנקל שור: זה לאורך כל החוק.

קרן גלאון: זה קוהרנטי עם כל החוק.

קרן גלאון: אם מסירת המידע היא כל-כך חמורה, שאנחנו החמרנו את העונש לשבע שנים- -

אופיר פינס-פז: כל מידע?

קרן גלאון: כל מידע.

קרן גלאון: כמה עדים יש לכם, במיוחד בהתחלה.

קרן גלאון: שניים – בדיוק יודעים; שלושה, ארבעה חמישה – כל מידע, במיוחד בשנים הראשונות הוא מאוד בעייתי.

קרן גלאון: כמה התקציב שלכם – יש לנו שני עדים, יודעים בדיוק איך זה- -

אופיר פינס-פז: מי היועצת המשפטית שלכם?

אופיר פינס-פז: זה גם מידע בעייתי?

קרן גלאון: זהות העובדים היא חסויה, לפי החוק.

קרן גלאון: זה סעיף שמדבר על כל זהות העובדים.

קרן גלאון: הכול חסוי, אנחנו צריכים לשמור על המידע הזה מכל משמר.

אופיר פינס-פז: את בעד זה, מירי?

אופיר פינס-פז: זה נראה לי גורף.

אופיר פינס-פז: אבל, טוב.

מירי פרנקל שור: כל נושא שקשור לעדים, לתוכנית ההגנה – בדברים האלה אין ספק.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

קרן גלאון: עובדי הרשות – הכול חסוי, גם לפי החוק.

קרן גלאון: המטרה היא שאנחנו עובדים מול גופים שיש להם אינטרס לפגוע בעובדי הרשות.

קרן גלאון: זה בתוך עמנו, זה הכי מסוכן שיש.

קרן גלאון: הרי יש אנשים שיש להם חברים שהמטרה שלהם היא לאסוף מידע, להתחקות אחריהם- -

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

קרן גלאון: זה מה שהזכרתי קודם:

קרן גלאון: לאפשר לרשות לקבל מידע על מרשם פלילי.

קרן גלאון: חוק מניעת אלימות במשפחה והטרדה מאיימת זה לגבי איסורים לנשיאת נשק.

קרן גלאון: אם יש נשק בידי איש רשות שנחשד בהטרדה מאיימת או באלימות במשפחה, יהיה אפשר ליטול ממנו את הנשק.

אופיר פינס-פז: לא תמיד אפשר ליטול ממנו נשק?

קרן גלאון: ההנחה היא שלעובדי רשות ביטחון, ולכן יש הוראות מיוחדות למשטרת ישראל בחוק הטרדה מאיימת ובחוק אלימות במשפחה לגבי נטילת נשק משוטר שמאיים- - - אנחנו פשוט מרחיבים את החובה, וגם לנו תהיה החובה ליטול ממנו את הנשק אם הוא נחשד בנסיבות האלה.

אופיר פינס-פז: אבל איך הוא יכול להמשיך לעבוד אם אתה נוטל ממנו את הנשק?

קרן גלאון: כמו שוטר.

אופיר פינס-פז: זה לא כמו שוטר, סליחה.

אופיר פינס-פז: שוטר יכול לשבת במשרד ולא לעבוד בתפקידו ולהיות שוטר בלי לשאת נשק.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות מאבטח בלי לשאת נשק?

קרן גלאון: אנחנו לא מדברים פה רק על מאבטחים, אלא על כלל עובדי הרשות.

אופיר פינס-פז: הוא לא יהיה מאבטח.

קרן גלאון: בתקופה הזאת נצטרך למצוא פתרונות.

קרן גלאון: עדיף שלא ילך הביתה עם נשק.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נחזור אחורה למה שלא סיכמנו.

אופיר פינס-פז: איזה סעיפים נשארו לנו פתוחים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה את הרשימה כי יכול להיות שאחליט שחלק מהם סגורים.

מירי פרנקל שור: סעיף 2 – הנוסח שכתוב כאן קשור להחלטה לגבי סעיף ההתארגנות.

מירי פרנקל שור: לגבי מקרה שיש איסור התארגנות מעוגן בחוק, אנחנו צריכים- -

אופיר פינס-פז: אז הנושא הראשון הוא נושא ההתארגנות.

מירי פרנקל שור: דיון בתקציב הרשות – נושא שאתה העלית.

אופיר פינס-פז: מה סיכמנו על זה?

מירי פרנקל שור: הסעיף במהותו נשאר כפי שהוצע בנוסח הכחול.

מירי פרנקל שור: אחר-כך העלית שאלה לגבי הדיון, אבל דיברנו על כך.

מירי פרנקל שור: סעיף 6 – אומנם החליטה הוועדה, ועדכנתי אותך על כך, אבל לממשלה הייתה טענה שבנוסח הקיים לא ניתן לפטר- -

אופיר פינס-פז: נשמע על זה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

מירי פרנקל שור: סעיף 8 – מינוי ממלא מקום.

מירי פרנקל שור: דיברנו על זה, ואתה הסכמת.

מירי פרנקל שור: זה עדיין פתוח.

מירי פרנקל שור: סעיף 9 – אני לא יודעת אם הייתה החלטת ועדה; אנחנו הצענו ב"תפקידי ועדת ההיגוי", שלא רק תהיה חובה לוועדת ההיגוי להגיש דוח, אלא ועדת ההיגוי תהיה מחויבת לדון בדין וחשבון שיוגש לה.

מירי פרנקל שור: אני לא ראיתי על כך החלטה, ואני מבקשת שתהיה החלטה.

אופיר פינס-פז: בסדר, יש החלטה.

מירי פרנקל שור: בעמוד 8 יש בקשה לתוספת סעיף של הממשלה.

אופיר פינס-פז: איזה סעיף?

מירי פרנקל שור: סעיף 10.

מירי פרנקל שור: אחרי סעיף קטן (ג) יש סעיף חדש שהממשלה מבקשת לעגן בנוגע לתקופות צינון.

עידו בן יצחק: הנוסח הסופי של 12(א) לא הוקרא בוועדה.

אופיר פינס-פז: תקריא.

עידו בן יצחק: הקראת סעיף 21(א):

עידו בן יצחק: העסקת מאבטחים וקבלת שירותי אבטחה 12.

עידו בן יצחק: (א) לשם ביצוע משימות אבטחת עדים מוגנים תעסיק הרשות מאבטחים שיהיו עובדי הרשות וכן רשאית היא, בהתאם לצורך ובנסיבות מיוחדות, לקבל שירותי אבטחה ממאבטחים שאינם עובדי הרשות.

עידו בן יצחק: זה מה שהוועדה החליטה, רק שהנוסח לא הוסכם.

מירי פרנקל שור: על הנוסח נצטרך לעבוד בכל מקרה.

קרן גלאון: נוסיף גם את המילים: "בהתאם לתורה המקצועית".

מירי פרנקל שור: בסדר, זה כבר ענייני נוסח.

מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים לקבל עכשיו החלטות עקרוניות.

אופיר פינס-פז: אני אעשה את זה אחרת, אני אקל עליכם, וזה יהיה גם הנוסח למשטרה.

אופיר פינס-פז: מקריא 12(א):

אופיר פינס-פז: לשם ביצוע משימות אבטחת עדים מוגנים תעסיק הרשות מאבטחים שיהיו עובדי הרשות וכן רשאית היא בהתאם לצורך ולנסיבות.

מירי פרנקל שור: בלי "מיוחדות"?

אופיר פינס-פז: לא.

מירי פרנקל שור: אז אולי בכל זאת נפריד בין המשטרה לבין הרשות.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני עושה את זה בשניהם.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אתה פותח את זה.

אופיר פינס-פז: אני מרחיב טיפה.

מירי פרנקל שור: זה לא טיפה, זאת תפיסה אחרת.

אופיר פינס-פז: זאת לא תפיסה אחרת.

מירי פרנקל שור: זאת תפיסה אחרת.

אופיר פינס-פז: זאת לא תפיסה אחרת, זאת רק הכרת המציאות.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה ב"טעון עיון", אבל זה הנוסח שאני מציע.

אופיר פינס-פז: נסכם אותו לפני שנסכם את נושא העבודה המאורגנת, כי זה אמור לאזן את זה.

אופיר פינס-פז: יש לנו 2 ניסוחים – אחד "בנסיבות מיוחדות", והאחר "בנסיבות".

אופיר פינס-פז: אנחנו נחליט על זה.

אופיר פינס-פז: אני מעדכן את האוצר.

אופיר פינס-פז: עוד משהו?

מירי פרנקל שור: סעיף 18(ד) בעמוד 15: לעניין ההטבות שמקבל עד בתוכנית הגנה – עד כמה יהיה חשוף.

אופיר פינס-פז: מה נשאר שם?

מירי פרנקל שור: יש לנו נוסח.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שהוא מקובל על הסנגוריה, אבל לסנגוריה אין נוסח- -

אופיר פינס-פז: מה עוד?

גיל שפירא: לסנגוריה היו הצעות, אבל לא התקבלו.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא ידענו.

אופיר פינס-פז: תכף נדון בזה.

עידו בן יצחק: יש מה שדנו בו היום: סעיף 27 – לסגור את הנושא של ענישה על מידע שגוי במזיד.

אופיר פינס-פז: אמרנו – בעניין של מסירת מידע שגוי במזיד יהיה החזר הוצאות פלוס הליכים פליליים שהרשות יכולה לנקוט.

נעמה פויכטונגר: הערה לסעיף 16 – בעקבות הדיון הקודם הוסף סעיף מנגנון ההכרעה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

נעמה פויכטונגר: הבאנו את זה, כמובן, לפניו, הוא רק ביקש להוסיף מה שמקובל היום בחקיקה מהסוג הזה: "או מי שהסמיכו לעניין זה".

מירי פרנקל שור: - - -

אופיר פינס-פז: לא, זה היועץ המשפטי אישית.

נעמה פויכטונגר: היום יש לו אפשרות להסמיך גם סמכויות כבדות משקל של היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: את מי הוא יכול להסמיך?

נעמה פויכטונגר: את אחד המשנים שלו.

אופיר פינס-פז: איזה משנה, לנושאים פליליים?

נעמה פויכטונגר: לנושא ייעוץ.

אופיר פינס-פז: לא, אני רוצה לדעת מי.

נעמה פויכטונגר: לא מדובר בגורם מהפרקליטות.

אופיר פינס-פז: את מי?

נעמה פויכטונגר: משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל שור: מה הידע המקצועי שלו לדון בנושא?

אופיר פינס-פז: המשנה הפלילי.

נעמה פויכטונגר: המשנה לענייני ייעוץ - - -

אופיר פינס-פז: מה זה, "ייעוץ" – ייעוץ וחקיקה.

נעמה פויכטונגר: לנושאים מנהליים יש אולי עניין של הכרעה מנהלית.

נעמה פויכטונגר: אני מציעה לכתוב "משנה ליועץ המשפטי לממשלה".

נעמה פויכטונגר: ממילא זה קודקוד אחד מתחתיו.

אופיר פינס-פז: זה שמונה אנשים.

נעמה פויכטונגר: שישה, לא?

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין שישה לשמונה?

נעמה פויכטונגר: הייתי מציעה לכתוב "פלילי" או "ייעוץ" מכיוון שזה תחום שרלוונטי מאוד לשניהם.

נעמה פויכטונגר: אגב, היועץ אמר בעצמו שמאוד יכול להיות שמקרים ספציפיים הוא יעשה בעצמו.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, הוא מאוד עמוס.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לכתוב "פלילי" או "ייעוץ".

מירי פרנקל שור: יש מקום שמעוגן בחקיקה "המשנה יועץ המשפטי לממשלה –פלילי או ייעוץ"?

אופיר פינס-פז: אז סוף-סוף יהיה.

אופיר פינס-פז: מה קרה, מה אתם מפחדים מתקדימים?

אופיר פינס-פז: מורשת פינס.

קרן גלאון: אפשר אולי "שהוא הסמיכו".

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: את מי הוא יסמיך?

אופיר פינס-פז: בסוף זה יהיה רז נזרי.

קרן גלאון: הוא לא משנה.

אופיר פינס-פז: אמרתי, בסוף זה יהיה רז נזרי.

אופיר פינס-פז: לכי תדעי, אולי הוא יהיה משנה.

מירי פרנקל שור: גם יכול להיות פרקליט המדינה, ואחרי שהמנהל שקל.

מירי פרנקל שור: כמה מקרים יהיו לך, שזה לא יכול להגיע ליועץ המשפטי לממשלה?

נעמה פויכטונגר: מקווים שמעטים, אבל מלכתחילה- -

מירי פרנקל שור: אז מה את מציעה – מי שהוא הסמיך?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: משנה וייעוץ.

אופיר פינס-פז: אני אתן לכם זכות וטו על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב "משנה, פלילי או ייעוץ", ואם היועץ המשפטי לממשלה יזדעזע מהנוסח הוא יוכל למחוק את זה, ואז זה יהיה רק הוא.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמת לא מוכנים שבסוף הוא יטיל את זה על היועץ האזרחי או על המשנה הכי פנוי.

נעמה פויכטונגר: סליחה שאני נאלצת להגיד את זה, אבל קצת קרדיט ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף הוא יטיל את זה על מי שפנוי.

מירי פרנקל שור: אז למשל שופמן לא יכול לדון בזה מכיוון שהוא לא משנה לא לייעוץ ולא לפלילים.

אופיר פינס-פז: למה, שופמן הוא ייעוץ.

מירי פרנקל שור: לא, הוא משנה לתפקידים מיוחדים.

מירי פרנקל שור: למה צריך לסגור את זה כך?

אופיר פינס-פז: היא לא ביקשה לסגור, היא ביקשה משנה.

קרן גלאון: אנחנו אומרים "משנה שהסמיכו", אין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: גם את בעד משנה?

מירי פרנקל שור: לא, אני חושבת שזה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה או בעל תפקיד בכיר שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: את סותרת את עצמך, זה פחות מזה.

מירי פרנקל שור: אני לא סותרת את עצמי.

מירי פרנקל שור: אני לא רוצה לעגן לא ייעוץ ולא פלילי, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אז משנה.

קרן גלאון: "משנה שהוא הסמיכו לכך".

אופיר פינס-פז: בסדר, או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ הטיל עליו את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אין לי יותר מדי זמן לבזבז על ויכוחי סרק.

אופיר פינס-פז: נעבור לנושאים הכבדים באמת.

ורדה שחם: יש עוד משהו.

אופיר פינס-פז: לא, נגמר.

אופיר פינס-פז: מה יש עוד?

ורדה שחם: נמחקה ההגדרה של קצין משטרה מוסמך מתוך כוונה שכל הסעיפים יתוקנו, וזה לא תוקן.

קרן גלאון: זה מאוד מסרבל.

ורדה שחם: זה נורא מסרבל, ונוצר חוסר התאמות.

ורדה שחם: הרבה מאוד סעיפים בכלל לא תוקנו, וזה נשאר - -

מירי פרנקל שור: בסדר, כי עשינו בדיקת אורך.

קרן גלאון: אנחנו מבקשים להחזיר את זה להגדרות כדי שזה יהיה ברור.

ורדה שחם: זה נכון מבחינת הניסוח.

אופיר פינס-פז: זה ביניכם לבין הייעוץ המשפטי.

מירי פרנקל שור: לא, צריכה להיות החלטה על זה.

אופיר פינס-פז: אני לא חוזר אחורה בעניין הזה.

מירי פרנקל שור: אבל יש מחלוקת מה החלטת.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת מה החלטתי.

מירי פרנקל שור: אנחנו טוענים שאתה החלטת שבמקום "קצין משטרה" יהיה כתוב "ראש אגף חקירות".

אופיר פינס-פז: ודאי.

קרן גלאון: יכול להיות בסעיף ההגדרות שקצין המשטרה הוא ראש אגף החקירות- -

אופיר פינס-פז: איזו שאלה.

מירי פרנקל שור: זה מה שהיה.

קרן גלאון: בדיוק על זה הייתה אי ההבנה.

מירי פרנקל שור: בסעיף 1 היה כתוב: "קצין משטרה – ראש אגף החקירות במודיעין במשטרה".

מירי פרנקל שור: לאורך כל החוק היה כתוב "קצין משטרה".

מירי פרנקל שור: היות שכתוב "הפרקליט הממונה", לא רצית שיהיה כתוב סתם "קצין משטרה", וביקשת שלכל אורך החוק במקום "קצין משטרה" יהיה "ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה".

מירי פרנקל שור: זאת הייתה, למיטב הבנתנו, החלטתך.

מירי פרנקל שור: הממשלה מתנגדת- -

נעמה פויכטונגר: אנחנו הבנו את זה אחרת.

נעמה פויכטונגר: הבנו שזאת לא הייתה ההחלטה; שאחרי שדנו והבהרנו שהתוצאה היא אותה תוצאה, והשאלה היא איפה זה כתוב, אנחנו התרשמנו שזה בסדר להשאיר את זה ככה.

נעמה פויכטונגר: זאת הייתה אי ההבנה בעינינו.

קרן גלאון: זה ענייני נוסח; זה פשוט שיהיה יותר פשוט ולא מסורבל כל פעם לכתוב את כל ההגדרה; שיהיה ברור שקצין המשטרה בחוק הזה הוא ראש אח"מ.

קרן גלאון: זה חד-משמעי.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: קצין המשטרה בחוק הזה זה ראש אח"מ.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל אתה ביקשת שבכל מקום שכתוב "קצין משטרה", יהיה כתוב "ראש אגף חקירות".

מירי פרנקל שור: אז מה ההחלטה?

מירי פרנקל שור: תחליט.

אופיר פינס-פז: אתם משגעים אותי על שטויות.

אופיר פינס-פז: מה זה, תחליט?

אופיר פינס-פז: אתם מבלבלים את המוח.

אופיר פינס-פז: בהגדרה זה ראש אח"מ.

אופיר פינס-פז: החלטתי, נגמר.

אופיר פינס-פז: אל תטרידו סתם.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מטרידים אותך סתם, אנחנו בהחלט מכבדים- -

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: החלטתי?

מירי פרנקל שור: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אפשר לעבור לנושאים המהותיים?

אופיר פינס-פז: זכות ההתאגדות.

אופיר פינס-פז: יש מה לדווח?

קרן גלאון: חשוב לי להבהיר בכמה מילים את החשיבות של העניין הזה.

קרן גלאון: מדובר ברשות- -

אופיר פינס-פז: קודם כול דיווח: מה נגמר עם הסתדרות עובדי המדינה?

אודי שלוי: הייתה פגישה ביום חמישי אחר הצהריים עם יושב ראש ההסתדרות.

אודי שלוי: לא הייתה התקדמות מהותית- -

אופיר פינס-פז: איזה יושב ראש הסתדרות?

אודי שלוי: יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי.

אודי שלוי: לא הייתה התקדמות מאחר שהוא לא היה יכול למסור בשם הארגונים שהוא עומד בראשם, שאי אפשר יהיה להתארגן.

אודי שלוי: לכן השר עדכן שהוא לא חוזר בו מהצעתו, כפי שמופיעה פה, ומבקש למנוע התארגנות כזאת כדי שהרשות תוכל לעבוד כראוי, ואין הסכמה שלהם.

אופיר פינס-פז: ליועצת המשפטית של הוועדה יש הצעה.

מירי פרנקל שור: אני מציעה לפצל את סעיף 11, כך שהסעיף יישאר בוועדה עד ליבון נוסף.

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שבגלל איסור ההתארגנות כדאי לא להעלות את החוק ולהמשיך בהליכים לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל שור: זה כמובן, בהנחה שיושב ראש הוועדה מתנגד לסעיף.

אופיר פינס-פז: לא רק אני מתנגד, מסתבר שהסתדרות עובדי המדינה מתנגדת.

אופיר פינס-פז: חבל שהם לא בדיון.

אופיר פינס-פז: למה הם לא בדיון?

אודי שלוי: הם לא אמרו שהם מתנגדים; הם פשוט אמרו שהם לא יכולים להצטרף לאמירה כזאת.

אודי שלוי: הוא לא אמר שהוא מתנגד לכך שלא תהיה התארגנות.

אופיר פינס-פז: חבל שלא הזמנתם אותם לדיון.

יפה שפירא: ביקשת שיגיע.

אופיר פינס-פז: אז למה הוא לא הגיע?

אופיר פינס-פז: אין תשובה לזה, אי אפשר לברר בטלפון?

יפה שפירא: אני אברר.

אופיר פינס-פז: ביקשתי כבר לפני שעה לדעת למה הוא לא הגיע.

קרן גלאון: ברשותך, רק נבהיר למה אנחנו חושבים שזה קריטי לפעילות הרשות.

קרן גלאון: הרשות הזאת היא גוף מעין ביטחוני.

קרן גלאון: כמו גופים מעין ביטחוניים אחרים חשובה בה מאוד ההיררכיה, המשמעת, סודיות ומידור.

קרן גלאון: אני אבהיר למה כוונתי: גם עובדי השב"כ הם עובדי מדינה, ועדיין יש איסור התארגנות, לא רק בפן של איסור השביתה, אלא בפן של איסור התארגנות.

קרן גלאון: ארגון עובדים מעצם הגדרתו צריך קודם כול לנהל בחירות גלויות.

קרן גלאון: במקרה שלנו זה כבר לא התאפשר; אף אחד לא יידע איפה חלק מהעובדים עובדים, מה עושים, והזהות שלהם סודית.

קרן גלאון: עצם טבעו של ארגון ביטחוני לא מסתדר עם ארגון עובדים.

קרן גלאון: אם אנחנו צריכים לעבוד 24 שעות במתכונת חירום, להעביר עובדים מפה לשם כדי להגיב בזמן אמת וליצור היררכיה ומשמעת קפדנית כדי שזה יקרה כמו בכל ארגון ביטחוני – אין מקום להגיד עכשיו, רגע, אולי ככה, צריך להתייעץ.

קרן גלאון: זה לא מתאים, זה לא מסתדר יחד.

קרן גלאון: לכן מנגנון הפיצוי שאנחנו מציעים לעובדים הוא בשכר.

קרן גלאון: הגענו כבר להסכמות עם האוצר שאם איסור ההתארגנות ייקבע בחוק, כמו שהוא הכרחי לפעילות הרשות, יינתן מנגנון פיצוי שכר לעובדים.

קרן גלאון: התוצאה היא שאם לא נקבע איסור התארגנות בחוק, ההנחה שלנו היא ששום בית משפט לא יאפשר להם להתארגן, והם ייצאו מופסדים, כי מצד אחד לא יאפשרו להם משום שזה לא יתאים לכללי הארגון, ומצד שני לא יהיה להם פיצוי השכר הנדרש והמשמעותי בהקשר הזה.

קרן גלאון: לכן בכל ההיבטים האלה אנחנו רואים פרט חיוני לפעילות הרשות.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא יכולים לתת לכם סעד בעניין הזה, אנחנו מצטערים.

אופיר פינס-פז: אין לכם הסכמה של הסתדרות עובדי המדינה, ושנית, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתנגד.

קרן גלאון: נפגשנו עם היועצת המשפטית של הכנסת, והיא תמכה בנוסח המוצע חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: סליחה, גם אני ישבתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בנוכחות היועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה, מה את אומרת?

מירי פרנקל שור: אתה נכחת בישיבה יחד איתי.

אופיר פינס-פז: אולי ממני הם לא יקנו את זה.

אופיר פינס-פז: מה הייתה עמדת היועצת המשפטית של הכנסת?

מירי פרנקל שור: אנחנו מבקשים התייעצות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת, התייעצות?

אופיר פינס-פז: זה נורא פשוט – מה הייתה העמדה?

אריה לבנה: אנחנו היינו בדיון אצל היועצת המשפטית של הכנסת יחד עם היועצת של הוועדה.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי.

אריה לבנה: בדיון שאתה היית, אנחנו לא היינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעדכן אתכם.

אופיר פינס-פז: אני עודכנתי שבדיון איתכם הייתה הסכמה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה לעדכן אתכם מה היה בדיון אצלי אחרי הדיון אצלכם.

עידו בן יצחק: בעקבות הדיון- -

אופיר פינס-פז: לא "בעקבות הדיון", סליחה.

אופיר פינס-פז: עם איזו עמדה היא באה לדיון?

אופיר פינס-פז: לא "בעקבות הדיון".

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אני לא שכנעתי אף אחד.

מירי פרנקל שור: לאחר העמדה שהוצגה בוועדה על-ידי יושב ראש הוועדה והתנגדותו לסעיף 11 אני עדכנתי את היועצת המשפטית לכנסת על ההתפתחויות; נפגשנו עם יושב ראש הוועדה, ובדיון עמדת הלשכה המשפטית הייתה שהיא תומכת בעמדת יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: היית מגדירה את התמיכה הזאת כתמיכה נלהבת?

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהדיווח שלי היה מדויק.

קרן גלאון: בדיון הקודם נאמר בפרוטוקול מפי היועצת המשפטית: "היועצת המשפטית של הכנסת סבורה שניתן להטיל עליהם איסור התארגנות".

קרן גלאון: זה נאמר לפרוטוקול בדיון הקודם.

קרן גלאון: אז אם הדעה השתנתה אנחנו נבקש הזדמנות לדבר איתה.

אריה לבנה: אנחנו היינו בדיון עם היועצת המשפטית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לעכב את החוק, אנחנו רוצים לגמור אותו השבוע כשהכנסת יוצאת לפגרת הבחירות, ואנחנו ניתן לכם לשבת עם היועצת המשפטית שוב.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה חשבה שמשום שהעניין הזה לא בשל להכרעה, ראוי לפצל את הסעיף הזה.

מירי פרנקל שור: יש שתי אפשרויות: עמדת הוועדה שהיא מתנגדת לסעיף 11 לחוק.

מירי פרנקל שור: אם תידרש כרגע החלטה, לפי מיטב הבנתי, החוק יעלה ללא סעיף 11.

מירי פרנקל שור: לאור הדיונים המשלימים שקיימנו, לאור ההתנהלות שהכנסת יוצאת לפגרת בחירות ולאור הדחיפות של החוק, וכן כדי לא לאבד את סעיף 11 וכדי שאפשר יהיה להמשיך בו בהמשך הפגרה, ואחר-כך יהיה ניתן לכנס את מליאת הכנסת לבקשת הממשלה לרציפות, ימשיך הנושא להיות מונח על שולחן הוועדה, וניתן יהיה לחסוך את הקריאה הראשונה ולהעביר את הסעיף לקריאה שנייה ושלישית.

אודי שלוי: הסעיף הזה בחוק הוא מהותי ומאוד מרכזי.

אריה לבנה: לפיצול הזה אין שום משמעות מכיוון שאין שום משמעות לחקיקת החוק ללא איסור התארגנות.

אריה לבנה: אני אסביר מבחינה פרקטית.

אריה לבנה: יש לנו סיכום עם האוצר לגבי שכר עובדי הרשות אם היא רוצה לגייס עובדים.

אריה לבנה: הסכם השכר עם האוצר מותנה- -

אופיר פינס-פז: אז מה אם הוא מותנה?

אופיר פינס-פז: אפשר לבטל את ההתניה הזאת.

אריה לבנה: זה שאפשר לבטל אותה, זה מצוין, אבל זה לוקח זמן.

אריה לבנה: זה מותנה- -

אופיר פינס-פז: שאלתם את הכנסת?

אופיר פינס-פז: אתם עושים התניות על הכנסת?

אופיר פינס-פז: מי אתם?

אופיר פינס-פז: אתם, שני פקידים בממשלה, עשיתם הסכם שמותנה בהסכמתי.

אופיר פינס-פז: אין הסכמה שלי, אתם מבינים?

אופיר פינס-פז: תחזרו למי ששלח אתכם, ותגידו שאין הסכמה שלי.

אופיר פינס-פז: זה ברור?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים לי הסכמים?

אופיר פינס-פז: מי אתם?

אופיר פינס-פז: אתם עובדי מדינה, עשיתם הסכם.

אופיר פינס-פז: על מה הכנסת תחליט?

אופיר פינס-פז: שמעת את החוצפה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני עושה הסכם עם מישהו אחר מי יקבל תוכנית הגנה על עדים?

אופיר פינס-פז: זה בדיוק באותה רמה.

אופיר פינס-פז: אתה עושה הסכם על עבודתי, ואתה רואה בזה אבסורד שאני עושה הסכם על עבודתך.

אריה לבנה: קודם כול, זה שאתה צועק, לא עושה אותך יותר צודק.

אופיר פינס-פז: אני לא צועק, אני מתעצבן.

אריה לבנה: אני מכבד את הוועדה, וראוי שהוועדה תכבד אותנו- -

אופיר פינס-פז: הוועדה מכבדת אתכם מאוד.

אופיר פינס-פז: זה מובן.

אריה לבנה: - - ולא תגיד לי: "מי אתה, אתה רק עובד מדינה".

אריה לבנה: נכון, אני עובד מדינה, ואני עושה את הדברים האלה מתוך מחויבות לתפקידי.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע בכך.

אריה לבנה: אני לא עושה את זה מטעמים אישיים, אלא מתוך מחויבות לתפקיד ומתוך הבנה שזה חיוני וחשוב.

אופיר פינס-פז: מקובל, מה אתה רוצה?

אריה לבנה: אתה לא נותן לי לדבר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דבר.

אריה לבנה: לפיצול אין משמעות כי כדי לגייס את העובד הראשון אנחנו צריכים לחזור לאוצר ולקיים משא ומתן על שכר עובדי הרשות.

אריה לבנה: אני יודע שאתה יודע טוב ממני מה המשמעות לעשות משא ומתן עם האוצר בתקופה של פיזור כנסת – אין שום משמעות לפיצול.

אריה לבנה: חקיקתו של החוק ללא סעיף 11 לא פותרת שום בעיה, ולמעשה, אין לה שום משמעות, היא לא עושה כלום.

אריה לבנה: היא לא מאפשרת לי לעבוד, היא לא מאפשרת לי לגייס אנשים, ולכן מיותר לפצל את זה.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, אתה לוקח את זה רחוק מדי או כצעד טקטי או שאתה באמת מאמין בזה, אינני יודע.

אריה לבנה: אני מאמין בזה באמונה שלמה, אני לא מתעסק בטקטיקות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד להסכם שעשיתם, זה לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: יצאתם מנקודת הנחה שגויה שהוועדה תאשר לכם את הדבר הזה- -

קרן גלאון: אולי יורשה לנו להציע הצעת פשרה?

אופיר פינס-פז: אני אשמח לשמוע גם הצעות פשרה.

אופיר פינס-פז: ההתניה הזו היא לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: אתה לוקח את זה כאילו מה יקרה אם זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: האוצר ישנה את עמדתו כי לא תהיה לו ברירה, ועדיין יעסיקו עובדים ברשות, וזה הכול.

קרן גלאון: הבעיה אינה רק האוצר.

קרן גלאון: האוצר הודגש בהקשר של פער הזמנים.

קרן גלאון: הבעיה היא בתפעול מבצעי של הרשות.

קרן גלאון: לא ניתן יהיה לתפעל את הרשות עם איסור התארגנות.

אריה לבנה: אבל בשביל לתפעל אותה צריך לגייס אנשים.

אריה לבנה: אם לא נגייס אנשים גם - - - לתפעל אותה.

קרן גלאון: לכן פער הזמנים שהוצע הוא לא הפיתרון.

קרן גלאון: אנחנו מציעים שהוועדה תשקול לחוקק את הסעיף הזה כהוראת שעה כדי לאפשר לרשות לקום, לאפשר לה להתחיל לפעול; שהנכונות של ההסדר הזה תיבחן בעוד שלוש שנים אחרי שנתחיל לפעול ונראה אם באמת נתנו את הפיצוי הנכון לעובדים ונראה האם הרשות אכן תפקדה או שאפשר לפתוח את זה.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת, מירי?

מירי פרנקל שור: אני צריכה לשקול.

מירי פרנקל שור: כרגע אני לא יכולה להביע עמדה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: It's now or never.

מירי פרנקל שור: אז אני מבקשת התייעצות עם היועצת המשפטית לכנסת.

קרן גלאון: אנחנו מופתעים מההתייעצות שהם מקבלים בישיבות אחרות.

קרן גלאון: אנחנו ישבנו, הקדשנו את הזמן- -

אופיר פינס-פז: סלחי לי, אתם באתם עכשיו עם הצעה בנושא שאתם מגדירים אותו קריטי או אסטרטגי, אז מותר ליועצת המשפטית של הוועדה להתייעץ.

קרן גלאון: אין לנו בעיה.

ליאת ניקריטין: כבוד היושב ראש, האוצר הסכים ששכרם של המאבטחים העובדים יהיה גבוה יותר בגלל האיסור לזכות ההתארגנות.

אופיר פינס-פז: אם עובדי ערוץ הכנסת גם יוותרו על זכות ההתארגנות, גם השכר שלהם יהיה יותר גבוה?

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לעשות הסדר כזה?

אופיר פינס-פז: איזה מין טיעון?

אופיר פינס-פז: או שהם צריכים להרוויח יותר כסף כי יש בתפקיד שלהם יותר אילוצים וכדומה – מה אתם מנסים לפתות עובדים לא להתארגן ולקבל יותר שכר?

אופיר פינס-פז: ככה זה נשמע.

אופיר פינס-פז: זה פשוט שערורייה.

קרן גלאון: זה לא הפן העיקרי.

אופיר פינס-פז: ועוד איך.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את האוצר טוב מאוד.

אופיר פינס-פז: ועוד איך זה הפן.

אופיר פינס-פז: רק זה הפן.

אופיר פינס-פז: הכול שטויות – העיקר שהעובדים לא יהיו מאורגנים, זה הסיפוק הכי גדול.

אופיר פינס-פז: כל הרפורמה על ההוראה הייתה לפרק את ארגוני המורים בהוראה; כל הרפורמה בנמלים הייתה ניסיון לפרק את ארגוני העובדים בנמלים.

אופיר פינס-פז: אתם מספרים לי?

אופיר פינס-פז: זה ויכוח אידיאולוגי, עקרוני מהשורה הראשונה שאני מנהל אותו, והם מנהלים אותו.

אופיר פינס-פז: אתם בתווך, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל הם מנהלים אותו, ואנחנו מנהלים אותו, וזה לא עניין של מה בכך.

קרן גלאון: אנחנו יכולים להגיד שזאת עמדה מקצועית לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח עם העמדה שלכם.

אופיר פינס-פז: אבל אתם, לצערי, נלקחתם כבני ערובה בידי האוצר.

אריה לבנה: לא, למען התקינות וההגינות, אנחנו יזמנו את סעיף איסור ההתארגנות.

אופיר פינס-פז: והם קפצו על זה כמוצאי שלל רב.

אריה לבנה: לא יודע.

אריה לבנה: אבל זאת לא יוזמה של האוצר.

אופיר פינס-פז: נעצור כאן שנייה.

אופיר פינס-פז: על הסעיף הזה תהיה התייעצות של רבע שעה, לא כרגע.

אופיר פינס-פז: נמשיך לסעיף 6.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון בו?

אופיר פינס-פז: הוא לא קשור להתייעצות?

ורדה שחם: אני יכולה לבקש לדון בסעיף 18 כי אני צריכה להיות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: כן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גם 18 חשוב.

אופיר פינס-פז: יש נוסח?

נעמה פויכטונגר: נציג את הנוסח שאנחנו הצענו.

אופיר פינס-פז: הסנגוריה פה?

גיל שפירא: כן.

נעמה פויכטונגר: להזכיר את הרקע?

אופיר פינס-פז: לא, כולנו זוכרים היטב.

נעמה פויכטונגר: הנוסח שהצענו מורכב משני חלקים שמשלימים זה את זה.

נעמה פויכטונגר: ד(1): (ד) (1) .

נעמה פויכטונגר: פרטי תכנית הגנה שנקבעו כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יכללו טובת הנאה לעד מדינה כמשמעותו בסעיף 54א לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, או טובת הנאה אחרת עבור שיתוף פעולה של עד שאינו עד מדינה.

נעמה פויכטונגר: 2) לעניין סעיף קטן זה, לא יראו בכספים או אמצעים שנקבעו בתכנית ההגנה על מנת להבטיח את הגנתו של העד ושיועדו למטרה שהוגדרה במסגרת תכנית ההגנה, טובת הנאה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, סנגוריה.

גיל שפירא: סעיף ד(1) בהחלט מקובל עלינו, ובמובן הדקלרטיבי בהחלט מביאה לידי ביטוי את העיקרון שאנחנו ביקשנו להדגיש בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: ואז יש הסתייגויות.

גיל שפירא: הבעיה היא שסעיף (2) מעקר את אותה הכרזה דקלרטיבית.

גיל שפירא: אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בחוק שכולו מטעמים מוצדקים לחלוטין – ואין על כך ויכוח – הוא חסוי וסודי וסמוי מן העין.

גיל שפירא: הציבור לא יודע מה קורה.

גיל שפירא: אין כאן שום אלמנט של בקרה אפקטיבית על מה שמתנהל מאחורי הקלעים.

גיל שפירא: הבעיה הזאת מתחדדת כאשר מדובר באותם עדים.

אופיר פינס-פז: הכול ברור, אני רוצה לקדם את הדיון.

אופיר פינס-פז: יש לך נוסח אלטרנטיבי לסעיף 2?

אופיר פינס-פז: אולי תשנה פה משהו?

אופיר פינס-פז: אנחנו בשלב הפשרות.

גיל שפירא: העובדה שלוקחים סכום כסף ומגדירים שהוא למטרה מסוימת לא משנה את התוצאה מבחינת העד.

גיל שפירא: לכן הפתרון לא טמון כאן.

גיל שפירא: אני חשבתי שאפשר בהחלט ליצור מנגנון שיביא לידי ביטוי את מה שמקבל העד בלי לחשוף את התוכן ואת הפרטים שאותם צריך לשמור, כמובן, בסוד.

אופיר פינס-פז: מאיזו בחינה, מה שמקבל העד?

מירי פרנקל שור: מבחינה כספית.

אופיר פינס-פז: הוא גר בפתח תקווה, ועכשיו הוא גר בארצות הברית, מה זה אומר?

גיל שפירא: זה שינוי מהותי.

אופיר פינס-פז: מה זה "מקבל", איפה אתה רוצה שהוא יגור?

אופיר פינס-פז: בפתח תקווה יחסלו אותו.

גיל שפירא: אין לי בעיה שיגור בארצות-הברית, אני לא מתנגד לכך.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה רואה בזה טובת הנאה?

גיל שפירא: משום שאלה מסוג הדברים שיכולים בסופו של יום להשפיע על התנהלות או על מוטיבציה של עד לשתף פעולה בצורה כזאת או אחרת עם ההליכים.

גיל שפירא: זה גם עובד לצד השני גם כנגד הרשות.

אריה לבנה: הוא צריך להודיע שהוא בארצות הברית?

אופיר פינס-פז: אולי נעשה משהו אחר?

אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר לדעת כמה זמן תהיה התוכנית.

אופיר פינס-פז: אולי היא תהיה 10 שנים או שנה – יש הבדל עצום.

אופיר פינס-פז: אולי אתה מעדיף לקבל את העלות השנתית בלי לקבוע מה זה טובת הנאה ומה לא.

גיל שפירא: בהחלט.

גיל שפירא: זה מה שהצעתי.

אופיר פינס-פז: סכום כולל בלי סעיפים.

קרן גלאון: אי אפשר, כי אחרת יודעים אם הוא בארצות-הברית או שהוא במדינת עולם שלישי.

קרן גלאון: הסכום מכוון מאוד.

קרן גלאון: למשל, אם כרטיס טיסה עלה 200 דולר או 1,000 דולר - -

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לקחת את המספרים בלי לקבוע אם זה בשקלים או בדולרים?

קרן גלאון: לא, למספרים יש משמעות.

אלעזר כהנא: הסכום לא אומר שום דבר.

אלעזר כהנא: יגידו שהוא מקבל מיליון דולר, ויסתבר שכל המיליון זה מאבטחים ששומרים עליו- -

אופיר פינס-פז: אני הצלחתי להצחיק אותך או זה שלימינך?

ורדה שחם: רק אתה.

ורדה שחם: קודם רק בכיתי, עכשיו אני צוחקת.

גיל שפירא: כל הדברים שאני אומר הם, כמובן, לא מתייחסים לנושא האבטחה הפיזית שעליו אין ויכוח, ואף אחד לא צריך לדעת, ולא לזה אני מכוון.

גיל שפירא: אבל אם תיקבענה 4 דרגות של תוכנית: הראשונה זה אבטחה פיזית בכלל – לא מעניין אף אחד; השנייה – אבטחה פיזית פלוס העתקת מקום מגורים; השלישית – העתקת מקום מגורים פלוס דמי מחיה וכדומה – כך הפרטים לא ייחשפו, כי הרי אף אחד לא יידע כמה ולא יידע היכן.

גיל שפירא: אבל יהיה מושג כללי.

אופיר פינס-פז: אני אקרא לזה "טובות הנאה חריגות".

נעמה פויכטונגר: - - -

אופיר פינס-פז: תפסיקו לקפוץ על כל דבר.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, זה לא ילך בנוסח שלכם.

גיל שפירא: ההצעה היחידה היא שאולי נוותר על סעיף 2 לחלוטין וזהו.

אופיר פינס-פז: גם זה לא יהיה.

גיל שפירא: גם לרשות יש הסתייגויות, למיטב הבנתי.

אופיר פינס-פז: הרשות הציעה.

נעמה פויכטונגר: הנוסח שאנחנו הצענו כבר היה פשרה עם הרשות.

נעמה פויכטונגר: אבל מלכתחילה הצעת החוק הייתה בלי זה בכלל.

אופיר פינס-פז: יש דבר בסיסי שאין עליו ויכוח, והוא קשור לסל האבטחה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיוגדר בייסיק שאין עליו ויכוח – אדם צריך לגור באיזשהו מקום, הילדים שלו לומדים בבית ספר, יש לו אוטו – דברים אלמנטריים.

אופיר פינס-פז: ואז נגיד: טובות הנאה חריגות.

אופיר פינס-פז: למשל, מישהו קיבל בשביל העדות שלו – זה מה שאתם רוצים לדעת בעצם.

גיל שפירא: לא, אדוני.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שלא?

אופיר פינס-פז: עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

אופיר פינס-פז: מישהו קיבל מענק הסתגלות של מיליון דולר – זכותך לדעת את זה.

ורדה שחם: זה יהיה בהסכם.

ורדה שחם: על זה אנחנו מסכימים שזאת טובת הנאה.

ורדה שחם: על זה לא חלוקים.

קרן גלאון: לכן הוספנו בהתייעצות עם היועצת המשפטית שהסכום יועד למטרה מוגדרת.

ורדה שחם: נכון.

קרן גלאון: אנחנו מוכנים להוסיף את זה שהוא מיועד למטרה מסוימת, הוא לא מענק.

גיל שפירא: מי יוכל לבדוק את זה?

ורדה שחם: מה זה, מי יבדוק?

ורדה שחם: מבקר המדינה, מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: השופט.

גיל שפירא: אבל אני בהליך משפטי עכשיו, אני לא צריך מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: השופט.

גיל שפירא: אבל השופט לא יידע מזה כי אני לא אדע לומר לו את זה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא יידע בלי שאתה יודע.

גיל שפירא: איך הוא יידע?

אופיר פינס-פז: ניתן לו סמכות לדעת בלי שאתה יודע.

אופיר פינס-פז: ניתן לו שיקול דעת להביא את זה בפניך.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה?

גיל שפירא: זה מה שהצעתי מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה לא רעה.

קרן גלאון: זה עלה בדיון הקודם.

קריאה: זה עלה בדיון הקודם ונפסל.

אופיר פינס-פז: לא נפסל, נשקל.

אופיר פינס-פז: מה קרה, אתם חושדים בכול.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות רעיון שלא ראוי לפסול אותו על הסף.

אופיר פינס-פז: כל המשפט הוא בדלתיים סגורות, אז אחרי שאמרנו את זה, השופט בדל"ת אמותיו יבחן את ההסכם ויראה אותו.

אופיר פינס-פז: אם השופט יחשוב לאחר מכן שיש משהו בעניין הזה שהוא חריג שראוי שהסנגוריה תדע, תהיה לו סמכות.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, מה רע בזה?

קרן גלאון: בדיון הקודם ענינו על זה בהרחבה והצלחנו לשכנע שזה הסדר שהוא מאוד בעייתי.

קרן גלאון: זה לא דיון בדלתיים סגורות שהוא הדיון המנהלי על החלטות של הרשות; זה דיון של המשפט הפלילי שבו מעיד אותו עד.

קרן גלאון: למעשה, יוצא שעל כל עד שנגן ייפתח משפט שלם- -

אופיר פינס-פז: בדלתיים סגורות.

קרן גלאון: גם בדלתיים סגורות, אבל זה לא ההליך הזה.

ורדה שחם: יהיה סנגור.

אופיר פינס-פז: ייפתח דיון שלם- -

אופיר פינס-פז: לא ייפתח שום דיון.

אופיר פינס-פז: יהיה דיון אצל השופט בחדרו, בלשכתו, בדלתיים סגורות ללא הסנגוריה, והוא יצטרך לראות את ההסדר, והאם הוא מניח את דעתו, ושאין בו דברים חריגים.

אופיר פינס-פז: אם יש בו דברים חריגים הוא יקבל הבהרות מהרשות, ובמידת הצורך הוא יגיד את זה לצד השני.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: מה יש לכם להסתיר?

קרן גלאון: אין לנו מה להסתיר, התשובה שלנו היא כזאת: הסנגור יכול להניח שכשאדם מגיע לרשות הוא מקבל סל הגנה שיש לו עלות כלכלית.

קרן גלאון: הוא מעוניין בפרטים, ואם אין לו הפרטים- -

אופיר פינס-פז: הוא לא מקבל אותם, אני לא מעביר את זה - - -, מה את רוצה?

קרן גלאון: אבל אנחנו פותחים את זה לדיון שכל סנגור יבקש את הפרטים.

אופיר פינס-פז: הוא לא יקבל, השופט לא ייתן לו.

קרן גלאון: יש עכשיו סחף רציני בהחלטות מהו חומר חקירה, ומהו לא חומר חקירה.

קרן גלאון: בכל משפט פלילי השופטים יצטרכו לעמוד בסחף.

גיל שפירא: זה לא טיעון, זה מצב משפטי.

קרן גלאון: הטיעון המשפטי שלנו הוא שהסכם עד המדינה מול המשטרה ממשיך להיחתם; הסכם עד המדינה הוא התמורה.

קרן גלאון: זאת אומרת, נסגרים לעד תיקים פליליים, נעשה איתו הסדר טיעון וכדומה.

קרן גלאון: אם ניתן לו מענק – הוא שם.

קרן גלאון: זאת התמורה.

קרן גלאון: כל מה שהוא מקבל מהרשות הוא לא תמורה.

קרן גלאון: אדם לא רוצה לשנות את חייו ולעבור לארצות-הברית כי עומדים להרוג אותו.

קרן גלאון: זאת לא תמורה.

קרן גלאון: כל סדק בסודיות המוחלטת בתוכנית ההגנה עלולה לסכל באופן ניכר את הפעילות שלנו.

אופיר פינס-פז: לגיטימי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם זה ששופט זה סדק.

קרן גלאון: זה לא רק השופט, זה פותח לכל סנגור בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי ובכל בית משפט, להתחיל דיונים שלמים סביב הנושא הזה, ובסוף זה ייפתח.

קרן גלאון: מה את מציעה?

קרן גלאון: אנחנו הצענו שכל אמצעי שמיועד למטרה מסוימת בתוכנית, זאת אומרת שהוא לא מענק, כי הוא מיועד למטרה ספציפית – כל דבר כזה לא ייחשב טובת הנאה.

קרן גלאון: טובת ההנאה היא במקום אחר.

קרן גלאון: פה הוא בתוכנית הגנה, ואנחנו אומרים לסנגוריה שיניחו שהוא קיבל הרבה.

קרן גלאון: אתם יכולים לתקוף את זה ברמה הכללית, אבל ברמת הפרטים לא תדעו שזאת לא טובת הנאה.

גיל שפירא: אנחנו לא מבקשים לדעת ברמת הפרטים, אדוני, אני שוב שב ומדגיש.

אופיר פינס-פז: ההצעה החלופית שלי היא שכמו שיש סל אבטחה, יהיה סל של צרכים שיש לספק לעד המוגן או למשפחתו, וזה יוכר כדבר שאיננו מוגדר כטובת הנאה, כפי שביקשת.

אופיר פינס-פז: רק מה שהוא מחוץ לסל, זה צריך להיבדק.

אופיר פינס-פז: רק אם יש משהו חריג, כי בסוף "תופרים" חליפות אישיות.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לקבוע כללים מה צריך להיות בחליפה – שרוולים, כיסים, צבעים.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו חריג – מטפחת במקטורן – על זה צריך לדווח.

גיל שפירא: דווקא חובה שיהיה מישהו שיראה את זה, זה הכול.

קרן גלאון: לא יהיה מי שיראה את זה.

קרן גלאון: אנחנו מוכנים לקבוע כללים- -

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד מה אנחנו מחליטים ומנסחים: הרשות תצטרך לקבוע קריטריונים לסל הגנה, נקרא לזה?

קרן גלאון: תוכנית הגנה.

אופיר פינס-פז: חלק מזה זה אבטחה וחלק מזה זאת המעטפת – שיקום וכדומה.

אופיר פינס-פז: אם יסופקו במסגרת תוכנית השיקום או תוכנית ההגנה פריטים חריגים שאינם נמצאים בקריטריונים שנקבעו אזי הרשות תצטרך לדווח על כך לבית המשפט.

קרן גלאון: לא לדווח לבית משפט; זה יהיה טובת הנאה, ואז אולי להוציא תעודת חיסיון.

גיל שפירא: אבל איך אפשר לדעת?

גיל שפירא: הרי אף אחד לא יידע להביא את זה בפני בית המשפט.

אופיר פינס-פז: הם יהיו חייבים, על-פי חוק, לדווח לבית המשפט.

קרן גלאון: אם לדוגמה הוא רופא, והוא אומר שמעכשיו הוא לא יכול לעסוק ברפואה ומבקש שיממנו לו לימודים למשהו אחר – אם נצטרך לחשוף - -

אופיר פינס-פז: תצטרכי לחשוף את זה בפני השופט.

ורדה שחם: שמימנו לו לימודים?

אופיר פינס-פז: את הפרט החריג.

אופיר פינס-פז: לשופט יהיה שיקול דעת האם לראות בזה טובת הנאה או אף על פי שזה חריג לראות בזה חלק לגיטימי מהתוכנית שהוא לא חושף אותו.

קרן גלאון: זאת אומרת שפרטים חריגים ייחשבו טובת הנאה.

מירי פרנקל שור: שלא נכללו בקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן השופט יחליט שהם אינם טובת הנאה.

קרן גלאון: זה אני לא צריכה לכתוב כי זה הולך לדיני החיסיון הרגילים.

אופיר פינס-פז: תכתבי את זה.

גיל שפירא: הוועדה, כמובן, מחליטה, אבל לנו זה לא נותן מענה לסוגיה - -

אופיר פינס-פז: זה נותן מענה לא מבוטל.

אופיר פינס-פז: זה לא נותן מענה מלא.

אופיר פינס-פז: יצאת, וחצי תאוותך.

גיל שפירא: אפילו לא רבע.

גיל שפירא: מי יכול להעלות את הנקודה הזאת?

גיל שפירא: זה לא משהו שאני יכול ליזום כי זה לא בידי; אני אפילו לא יודע אם הפרקליט שמטפל בתיק מקבל את זה לידיו.

גיל שפירא: התובע שמנהל את התיק, אני לא בטוח שהוא מקבל את תוכנית ההגנה לידיו.

ורדה שחם: גם המשטרה לא מקבלת את זה.

ורדה שחם: היו"ר אופיר פינס ברור שזה פטור.

ורדה שחם: יש עליהם בקרה כמו בכל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: או שאני נאיבי או שהגישה שלך לחיים שונה משלי באופן מהותי, שזה גם סוג של נאיביות.

אופיר פינס-פז: כשאני כותב דבר כזה, משמע אם מנהל הרשות או מי מטעמו חייב – כמו שאני מכיר את עובדי המדינה, שמישהו חשב קודם שאני מדבר קצת בזלזול עליהם, ואם זה נכון אני מתנצל, כי זה ממש לא נכון – אני יודע שהם לא יעשו שום דבר בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אם החוק מחייב לדווח לבית המשפט על דבר חריג אני משוכנע שהוא ידווח.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך לחשוד בכשרים שהוא לא ידווח.

גיל שפירא: אני לא חושד בכשרים.

אופיר פינס-פז: אז עזוב את זה, למה אתה נכנס לזה?

גיל שפירא: הנקודה היא שונה.

גיל שפירא: הרי כל זה תלוי בסיווג של הכסף.

גיל שפירא: ברגע שמסווגים אותו כך שהוא לא נכנס לקטגוריה, כל טעות כזאת לא תוכל להתגלות.

גיל שפירא: זה תיקים שבדרך כלל בנויים על עדות מרכזית אחת ויחידה.

גיל שפירא: הסיכוי לעיוות דין והחשש שיש מפני אפליה ומפני דברים שמשפיעים על שיקול הדעת הוא עצום; ודווקא כאן נדרשת בקרה שיפוטית אפקטיבית בצורה המלאה ביותר שניתן, והחוק לא נותן לזה מענה.

גיל שפירא: כל החוק הזה זה דברים שמתנהלים במסתרים ובמחשכים, ואינם נחשפים לאור השמש.

גיל שפירא: ביקורת של מבקר המדינה פעם בעשר שנים או פעם בחמש שנים לא נותן מענה.

אופיר פינס-פז: גם ביקורת של מבקר המדינה תהיה חסויה.

גיל שפירא: אין בעיה, אבל גם זה לא ייתן מענה לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: איך לא תיקנתם תיקון עקיף את חוק מבקר המדינה?

קרן גלאון: שהביקורת חסויה?

אופיר פינס-פז: בוודאי, כמו בביטחון בוועדת השניים.

קרן גלאון: אני לא בטוחה שזה חייב להיות מעוגן בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אחרת הדוחות הם גלויים, מה קורה לכם?

גיל שפירא: אם אדוני מבקש שנסמוך על עובדי המדינה, אפשר לסמוך גם על שופטי ישראל באותה מידה.

גיל שפירא: תנו להם את התוכנית, תנו לשופט להסתכל.

אופיר פינס-פז: לא, אין סיכוי.

אופיר פינס-פז: אבל אני יכול לעשות משהו אחר אולי.

אופיר פינס-פז: אני יכול אולי להכניס סעיף בחוק שגם בית המשפט יהיה רשאי לוודא שאכן אין בתוכנית ההגנה משהו חריג, שתהיה לו יכולת ליזום ולא רק מנהל הרשות ימסור, על-פי חובתו- -

גיל שפירא: עכשיו אנחנו מתקרבים לחצי.

אופיר פינס-פז: - - אלא אתה אומר שבית המשפט יהיה רשאי לפנות לרשות ולשאול האם באמת כך וכך הם הדברים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אפשר לכתוב את זה.

קרן גלאון: זה בדיוק הסדק שדיברנו עליו חזקה שיש תקינות של מעשי הרשות.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע.

קרן גלאון: זה מכניס את הדיון, כל סנגור וכל תיק ותיק, לסדק שדיברנו עליו.

גיל שפירא: לא צריך את סעיף 74 בכלל אם יש חזקה כזאת.

קרן גלאון: סעיף 74 אומר שמה שהוא חומר חקירה נכנס.

גיל שפירא: לא נכון.

גיל שפירא: טעויות לא היו?

גיל שפירא: דברים כאלה לא קרו?

גיל שפירא: אנחנו מדברים כאילו דברים כאלה לא קורים.

מירי פרנקל שור: אני בעד.

אלעזר כהנא: השאלה הייתה לגבי היישום של הסעיף הזה על המשטרה בסעיף 31.

אופיר פינס-פז: מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: ההתייעצות תהיה בעצם על שני סעיפים: הסעיף הראשון זה ההתארגנות – הוראת שעה, כן או לא או פיצול.

אופיר פינס-פז: אני מציע שגם אתם תשקלו את נושא הפיצול.

אופיר פינס-פז: יבוא אולי יושב ראש ועדה אחר, יותר נוח שיוכל לפצל.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לפצל.

קרן גלאון: אנחנו עושים את זה כחקיקה שתאפשר לנו לפעול.

אופיר פינס-פז: הבנתי, אבל תשקלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם נשקול את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: דבר שני שאני מבקש להתייעץ עליו הוא על הניסוח של הדבר שאני עכשיו אגיד.

אופיר פינס-פז: בעיקרון מנהל הרשות או מי מטעמו יהיה חייב למסור לבית המשפט בכל פעם שיש דבר חריג, כפי שהגדרתי מהו חריג.

אופיר פינס-פז: בית המשפט יחליט האם זאת טובת הנאה או לא.

אופיר פינס-פז: אם זאת טובת הנאה הוא יצטרך למסור לצד השני.

אופיר פינס-פז: בנוסף לכל זאת בית המשפט יהיה רשאי, אם ימצא לנכון או מטעמים מיוחדים או מסיבה יוצאת דופן יכול ליזום ולוודא שאין בה משהו חריג, והוא יכול לזמן את הרשות לאיזשהו דיון סגור בדלתיים סגורות, לעבור איתם על הדברים האלה, ולוודא, אם מתעורר אצלו החשד או בנסיבות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: אלה שני הסעיפים שאנחנו משאירים להתייעצות.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על הפסקה.

אופיר פינס-פז: נתכנס כאן ב-12:30.

אופיר פינס-פז: (הפסקה בת חצי שעה)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל שור: לגבי סעיף 18 הייתה הסכמה על העקרונות, ואחר-כך אנחנו ננסח את הנוסח.

קרן גלאון: יש לנו נוסח שאנחנו רוצים להציע.

קרן גלאון: לא הספיקה לנו החצי שעה.

מירי פרנקל שור: אני לא ראיתי את הנוסח.

מירי פרנקל שור: אנחנו רק דנו על נושא ההתארגנות.

מירי פרנקל שור: לאחר שהוועדה יצאה להפסקה עדכנו את היועצת המשפטית לכנסת על הצעת הממשלה כי סעיף איסור ההתארגנות יהיה הוראת שעה, ואנחנו מעוניינים להציג את העמדה.

נורית אלשטיין: כהוראת שעה זה נראה לי הדבר הכי פסול, ואני ממש לא מבינה.

נורית אלשטיין: אין הצדקה להורות בהוראת שעה על משהו שהוא חלק מסל הזכויות הבסיסי ביותר של כל עובד באשר הוא.

נורית אלשטיין: או שמקבלים שמדובר כאן בארגון צבאי, ואם מקבלים את זה אז איסור ההתארגנות הוא חלק בלתי נפרד מאופיו וממהותו של הארגון או שלא מקבלים את זה.

נורית אלשטיין: אם לא מקבלים את זה, אז ההתארגנות היא חלק בלתי נפרד מסל זכויות אדם; אנחנו לא משחקים כאן בהוראות שעה.

נורית אלשטיין: זה לא שיש לנו מצב חירום שבגינו אנחנו מגבילים בזמן את איסור ההתארגנות, שהיא כשלעצמה זכות בסל זכויות האדם.

נורית אלשטיין: אני לא מבינה מי בא עם ההצעה הזאת, אבל זאת הצעה לא רצינית למצער.

נורית אלשטיין: יש התנגדות בכנסת לראות את הארגון הזה כארגון צבאי שכפוף להוראות כמו מהשב"כ, מהמשטרה או מהצבא של איסור ההתארגנות, כי התפיסה היא אחרת; רואים את הארגון הזה כארגון אזרחי במהותו, וכשישבתי עם האנשים שעוסקים בזה אמרתי לכם כל הזמן שהניסיון להלביש אדרת צבאית על הארגון הזה הוא מאולץ.

נורית אלשטיין: מאוד קשה להסביר את זה.

נורית אלשטיין: ועוד דבר: אתם אמרתם שמה ששכנע את משרד המשפטים זה שההצעה המקורית הייתה לראות את הארגון הזה כחלק מהמשטרה, נכון?

נעמה פויכטונגר: לא מדויק.

נורית אלשטיין: בוועדת לדור.

אריה לבנה: היו שלוש חלופות, ואחת מהן הייתה שזה יישאר במשטרה.

נורית אלשטיין: בוועדת לדור אחת החלופות הייתה שזה יישאר במשטרה, ואני הבנתי מכם ששופמן אמר שאם זאת הייתה אחת מהחלופות, קרי כל הקונספציה בגישה הייתה מראש שמדובר כאן בארגון היררכי שכפוף לנורמות צבאיות או סמי צבאיות, ולכן בסופו של דבר לשופמן לא הייתה בעיה חוקתית באותו שחרור מכבלי חופש ההתארגנות לדידו של משרד המשפטים.

נורית אלשטיין: ההאם אני מדייקת?

קרן גלאון: פחות או יותר.

נורית אלשטיין: אז תגידו לי מה פחות כי אני רוצה לדייק.

אופיר פינס-פז: נורית, העמדה שלך ברורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר לא בדיון מקדמי, אנחנו כבר בסוף הדיון.

נורית אלשטיין: אם זה כך, אליה וקוץ בה; מכיוון שהפסיקה כולה בעת האחרונה דווקא מצביעה על כך שבית המשפט לא מוכן לקבל הכרעות כוללניות מהסוג הזה, כולל לא במשטרה.

נורית אלשטיין: במשטרה הייתה לנו עתירה בעניין של גיל פרישה, ואני חושבת שלא היה מישהו שנלחם על העניין הזה יותר מאשר הפרקליטות.

נורית אלשטיין: קיבלתם את מלוא התמיכה, ובסופו של דבר בית המשפט אמר שהמשטרה לא עשויה מקשה אחת.

נורית אלשטיין: רופא במשטרה – למה הוא צריך לפרוש כמו איש חקירות במשטרה?

נורית אלשטיין: הרי הוא לא עוסק באותם דברים; למה משפטן במשטרה שונה ממשפטן מחוץ למשטרה, והוא בעצם עבר מבחינה ארגונית לבחינה אינדיבידואלית.

נורית אלשטיין: כך שהעובדה שנניח הרשות הייתה חלק מהמשטרה, כשלעצמה היא לא הייתה פורשת רשת ביטחון על חופש ההתארגנות אך ורק מכיוון שזה נמצא בתוך המשטרה.

נורית אלשטיין: עכשיו אנחנו נמצאים פה.

נורית אלשטיין: אתם רוצים את החוק הזה כפי שהוא; אומר יושב ראש הוועדה, כחלק מתפיסתו הציבורית שהיא לגמרי לגיטימית – זאת כבר לא תפיסה משפטית, לא מה שדיברנו בינינו כמשפטנים – שמשק מאורגן הוא משק שיכול לגונן על העובדים טוב יותר.

נורית אלשטיין: הוא לגמרי צודק, כי תראו מה שנעשה עכשיו בתחום ההיי-טק.

נורית אלשטיין: זאת תפיסה לגמרי לגיטימית, זאת גישתו כמחוקק, כמי שנבחר כדי להגן על נורמות ציבוריות שנראות בעיניו ראויות.

נורית אלשטיין: במצב דברים כזה יש לכם שתי אפשרויות; אנחנו נמצאים בכנסת, ובכנסת הוועדה היא זאת שאמורה להצביע.

נורית אלשטיין: זה כבר יוצא מהידיים המשפטיות, זה עובר לידיים הציבוריות – זה המקום שאנחנו נמצאים בו.

נורית אלשטיין: יושב ראש הוועדה אומר, בדרך הזאת אני לא מוכן לקדם כי אני רואה את הדברים כפי שאני רואה.

נורית אלשטיין: אני מתארת לעצמי שגם שמעתם אותו.

נורית אלשטיין: לא רק שאני לא יכולה לומר שזה פסול, הרי אתם יודעים מה הייתה הגישה הראשונית שלי, ואני עדיין מחזיקה בה.

נורית אלשטיין: לדעתי, הדרישה שלכם לשחרור מחופש ההתארגנות היא מאוד בעייתית, אז אני לא רואה כרגע שום הצדקה ללכת עם זה.

נורית אלשטיין: אין לי גם פתרון משפטי.

אופיר פינס-פז: בהפסקה לא רק שמעתי חדשות, אלא גם דיברתי עם אריאל יעקובי שהוא יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: קודם כול הוא כעס מאוד לשמוע שהיה הסכם בין הרשות לבין האוצר בלעדיו.

אופיר פינס-פז: גם ההסכם הזה רק מעיד בדיוק על כל הדברים שאני חושש מהם.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה הוא נתן התחייבות.

אופיר פינס-פז: אני הסברתי את שלוש הבעיות שיש: יש בעיה של עניין השביתה; בעיה שקשורה לעניין השכר; והדבר השלישי קשור לעניין הבחירות.

אופיר פינס-פז: הוא נתן לי התחייבות ונתן לי את הרשות לומר את זה בשמו, שהוא ייתן לשלוש הבעיות האלה מענה במסגרת ההסכמים, והוא משוכנע שהוא יכול לתת לדברים האלה מענה, וללכת לקראת הרשות בשלושת התחומים.

אופיר פינס-פז: הוא דיבר על איזונים כמו מוסד של בוררות תקופתית שיכול לפתור את הבעיות האלה כדי לשחרר אתכם מכל מיני דברים, והוא משוכנע שלא צריכה להיות בעיה בלתי פתירה עם הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שזה קיים בהסכמי עבודה גם של סקטורים אחרים, גם כאלה שעובדים בחו"ל וגם כאלה שעובדים בארץ וגם בנושאים קריטיים.

אופיר פינס-פז: לכן ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה היא הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: כלומר אתם תמצו את ההידברות המשולשת – אוצר, רשות ועובדי המדינה – ותשאירו בינתיים את הנושא הזה בפיצול מהחוק.

אופיר פינס-פז: אם ההידברות תעלה יפה, ממילא זה מייתר את הפיצול ולא תצטרכו אותו; אם תחשבו שיש צורך לחוקק בכל מקרה, אזי הנושא נמצא אחרי קריאה ראשונה, ואתם תביאו את זה מחדש לכנסת עם חידוש כהונתה בפברואר.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שאין מנוס מלחוקק את זה, אני מניח שתוכלו לבוא עם הרבה יותר נתונים: ניהלתם משא ומתן, לא הצלחתם להגיע לתוצאה – הרבה מאוד דברים שיאפשרו את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הוא משוכנע ששלוש הבעיות שאתם מעלים הן בעיות פתירות.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: הוא גם דיווח לי על השיחה עם השר דיכטר.

אופיר פינס-פז: הוא גם אמר לי שהוא אמר לשר דיכטר שהוא לא מסכים לחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שגם אני הבנתי מהשר דיכטר שהוא לא היה מוכן, זה לא שהשר דיכטר סיפר לי סיפור.

אופיר פינס-פז: זה גם מנוגד לתפיסה שלי, אין לי יכולת לקדם את זה במסגרות האלה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה היא יצירתית במובן הזה שהנושא הזה נשאר תלוי ועומד, הוא לא מתבטל.

אופיר פינס-פז: הוא נשאר, ויכול להיות שנחזור אליו או לא נחזור אליו – על-פי הצורך.

קרן גלאון: עוד ניסיון אחד, ברשותך.

קרן גלאון: כפי שהובהר פה, אין מניעה חוקתית לאיסור ההתארגנות, בשים לב לכך שקבענו היררכיה מסוימת ברשות, בשים לב שיש כללי משמעת מיוחדים לעובדי הרשות.

קרן גלאון: מעבר לשכר ולבחירות כדי להפעיל רשות מבצעית בזמן אמת לא נוכל להרשות התאגדות.

קרן גלאון: אנחנו לא מאמינים שיש משמעות לדיונים בנוגע לשכר או בנוגע לבחירות להסתדרות.

קרן גלאון: זה באמת עניין של תפיסה שמדובר ברשות אחרת.

קרן גלאון: היושב ראש קבע כבר בחוק שהחומר פה חסוי, שחייבים להגן, שאנחנו חייבים לתת סמכויות מיוחדות למאבטחים, שאנחנו חייבים להכניס אותנו כרשות ביטחון בחוקים נוספים, והנגזרת של זה כרשות ביטחון ורשות מבצעית שצריכה להגן בזמן אמת ולהגיב בזמן אמת.

קרן גלאון: זה לא מתאים עם ארגון עובדים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הגישה שלכם, אבל ארגון העובדים חושב שכל הבעיות האלה פתירות, ואתם שגיתם- -

קרן גלאון: זה תפקידו.

קרן גלאון: הוא לא יכול- - - הרי ברור שהאינטרס שלו ברור.

נורית אלשטיין: גם שלכם.

קרן גלאון: האינטרס שלנו הוא להפעיל רשות - - -

אופיר פינס-פז: כשאתם כותבים סעיף כל-כך מרחיק לכת בהצעת החוק, הייתם צריכים לבוא בדברים, להגיע להבנות.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט הלכתם בדרך העוקפת, עשיתם הסכם בלי הכלה – הסכם של הרשות עם האוצר בלי העובדים, על העובדים.

קרן גלאון: זה לא הסכם.

אופיר פינס-פז: זה מה שהצגתם.

אופיר פינס-פז: גם בלי הכנסת.

אופיר פינס-פז: יצאתם מנקודת הנחה שהכנסת תחוקק כל דבר שתביאו בפניה.

קרן גלאון: לא, לא.

קרן גלאון: אין הסכם.

קרן גלאון: אם הצגנו את זה ככה, אנחנו מתנצלים.

קרן גלאון: אין הסכם.

קרן גלאון: יש ראשית הבנות.

אופיר פינס-פז: אז תשכנעו.

אופיר פינס-פז: הוא היה פתוח להידברות ולמציאת פתרונות.

אופיר פינס-פז: מה כל-כך מסובך?

אופיר פינס-פז: במקום לחוקק את זה אפשר להגיע להסכמי עבודה מאוד גמישים שיאפשרו את ביצוע המטלות המיוחדות מאוד של הרשות בלי הצורך לכופף את החוק או לייצר חקיקה מרחיקת לכת בהקשר הזה.

קרן גלאון: אנחנו מבקשים לשכנע את יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: במה את רוצה לשכנע אותי?

קרן גלאון: שזאת העמדה המאוזנת, ולא נציג שברור שעמדתו לא תהיה כעמדתנו.

אופיר פינס-פז: אבל הוא מוכן ללכת לקראתכם בנושא האמיתי האופרטיבי בהסכמיות.

אופיר פינס-פז: מה כל-כך מסובך?

קרן גלאון: תזכיר החוק הועבר לכולם, הצעת חוק ממשלתית מועברת לכולם; שום תגובה לא הגיעה.

קרן גלאון: הגענו לישורת האחרונה שאנחנו רוצים להתחיל להפעיל את הרשות.

קרן גלאון: זה תואם את דיני עבודה.

נורית אלשטיין: זה ממש לא תואם את דיני עבודה.

קרן גלאון: ישבנו והראינו שזה תואם בהיבט המשמעת, בהיבט ההיררכיה; הראינו שאין מניעה, ולכן התקדמנו לכאן.

קרן גלאון: אנחנו מבקשים לשכנע את היושב ראש שזה הסדר ראוי ומאוזן.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא הסדר מאוזן.

קרן גלאון: הוא מאוזן מכיוון שזאת רשות ביטחונית, והוא ראוי להסדר של רשות ביטחונית.

קרן גלאון: זאת לא רשות רגילה- -

אופיר פינס-פז: זו לא רשות רגילה, ומצד שני היא לא רשות ביטחונית.

אופיר פינס-פז: נותנים לה כלים מיוחדים, ואנחנו הלכנו לקראתכם לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאן נקודה שלא מיציתם אותה, ואי אפשר למצות אותה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יכול למצות אותה פה מצד אחד.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא אעשה את מה שאני מטיף לכם לא לעשות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שוב: לא יקרה שום אסון אם החוק הזה יחוקק, והסעיף הזה יישאר תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: הוא לא יתבטל, אנחנו משאירים אותו כאופציה נוספת שתצטרך להיות נדונה לאחר שהמשא ומתן מיצה את עצמו.

אופיר פינס-פז: אם לא תצליחו, תבואו לוועדה, נראה מה הפערים, נראה מדוע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנשתכנע.

אופיר פינס-פז: אבל אפריורי, לפני שבוצע המהלך הזה באופן אמיתי אי אפשר לבוא לוועדה בצורה כזאת, אני מאוד מצטער.

אופיר פינס-פז: לכן יהיה נכון לחוקק את החוק ולהשאיר את זה מפוצל.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא שהולך לאיבוד; תעשו משא ומתן אינטנסיבי וקצר, תראו לאן אתם מגיעים.

אופיר פינס-פז: אם לא תגיעו לתוצאות המקוות ותגיעו למסקנה שרק חקיקה תפתור את זה – תבואו שוב לוועדה, זה לא ירד מסדר היום.

אופיר פינס-פז: אם תגיעו להסכמה שתאפשר את ההפעלה על-פי הצרכים המיוחדים של הרשות, אז קדימה, צאו לדרך.

אריה לבנה: אנחנו אכן נבחן ונבדוק את הדברים לבוא במשא ומתן.

אריה לבנה: אין משמעות כרגע לחקיקת החוק ללא איסור על התארגנות באופן המהותי.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל את זה.

אריה לבנה: אני אומר את דעתי.

אריה לבנה: הרשות הזאת היא גוף היררכי, סמי-ביטחוני שעובד על-פי פקודות, נהלים והנחיות; יש בו מעמדות היררכיים ברורים לחלוטין.

אריה לבנה: התארגנות ועבודת הגוף הזה לא מסתדרות יחד - -

אופיר פינס-פז: אתה חושב שמשרד הבריאות הוא לא גוף היררכי?

אופיר פינס-פז: הוא גם גוף היררכי – יש מנכ"ל, ויש שר, ויש סמנכ"ל- -

קרן גלאון: זה לא גוף שכל דקה מסכן חיי אדם.

קרן גלאון: זה סיכון חיי אדם.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות לא מסכן חיי אדם?

אופיר פינס-פז: מה את אומרת.

אופיר פינס-פז: פקידים במשרד הבריאות עומדים היום לדין.

אופיר פינס-פז: על מה את מדברת?

אופיר פינס-פז: באמת, תפסיקו.

מאיר בינג: לסמנכ"ל משרד הבריאות אין סמכות להעביר מחדר לחדר- -

אופיר פינס-פז: אני מכבד מאוד את מה שאתם עושים ואת התפקיד שלכם.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, אני משקיע מאמץ גדול בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני עושה הכול שיהיה חוק הכי ראוי בעולם.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה לא שכנעתם.

אופיר פינס-פז: לדעתי, לא הכול קם ונופל על זה, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אפשר למצות עוד הליכים פנימיים בצורת הסכמיות שעוד לא התחלתם למצות.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה בטעון עיון, לא ביטלנו את זה.

אופיר פינס-פז: אם נצטרך נחזור לזה.

אופיר פינס-פז: חבל להמשיך לדון בזה כי אנחנו באמת מבזבזים זמן.

נורית אלשטיין: עוד הערה אחת: אתם העליתם גם את הטענה של השכר.

נורית אלשטיין: אם יש טענה שהיא ממש לא רלוונטית לאיסור ההתארגנות זאת טענת השכר.

נורית אלשטיין: אז אל תעלו את זה כי זה פוגע בכם.

אופיר פינס-פז: לא שמעת מה הם אמרו.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שהאוצר אמר להם שאם לא תהיה חובת התארגנות הם ייתנו שכר עוד יותר גבוה כבונוס.

נורית אלשטיין: למה אני אומרת שאם יש משהו שאסור לכם להעלות אותו זה העניין הזה, כי בשום פנים ואופן העולם המשפטי לא מוכן לקבל כפיתוי לגיטימי שכר מול זכויות אדם.

נורית אלשטיין: אז תמחקו את זה לחלוטין; זה דבר אסור.

נורית אלשטיין: הדבר היחידי שיכול להיות לגיטימי לאיסור ההתארגנות זה אופיו ומהותו של הארגון אם אתם יכולים לשכנע.

נורית אלשטיין: כמו שאומר לכם יושב ראש הוועדה, לא שכנעתם, אבל הבעיה העיקרית היא שלא שכנעתם כי יש לכם בעיה עם עצמכם.

נורית אלשטיין: אני באה ממשרד המשפטים; יש לכם תפיסה, לדעתי, לא נכונה לגבי ההתארגנות.

נורית אלשטיין: מה שאמר כאן גם נציג ארגון העובדים, שאפשר לבוא בדברים – זה נכון.

נורית אלשטיין: המודלים האלה שהם מודלים הסכמיים מאפשרים חיים משותפים בצוותא חדא; אל תלכו למודל של חקיקה כי יהיה מאוד קשה להעביר את זה בכנסת כי זה נשק יום הדין.

נורית אלשטיין: הכנסת לא מעוניינת להרחיב את אזורי האיסור על גופים שהם במהותם לא צבאיים.

נורית אלשטיין: מה שאתם קוראים לו "סמי" זאת אדרת לא מתאימה.

אופיר פינס-פז: תודה.

קרן גלאון: אפשר לדחות את זה למחר?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים ממני?

אופיר פינס-פז: מספיק, אין לכם גבולות.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: סעיף הצינון.

אופיר פינס-פז: את רוצה להקריא לי אותו?

קרן גלאון: הוא דומה מאוד לסעיף 6 בחוק השב"כ: "מבלי לפגוע בהוראות חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, התשכ"ט-1969, רשאי השר באישור ועדה מוועדות הכנסת שתיקבע, לקבוע בתקנות הגבלות על עובדי הרשות בתקופת עבודתם ולאחריה, ככל שהדבר דרוש לשם מילוי תפקידי הרשות, להבטחת טוהר המידות ברשות או לשם שמירה על ביטחונם האישי של עובדי הרשות ושל עובדיה לשעבר".

קרן גלאון: בשינויים המחויבים זה מועתק מחוק השב"כ.

אופיר פינס-פז: אבל מה עם משך הצינון?

קרן גלאון: אפשר לקבוע את זה בתקנות באישור הוועדה.

קרן גלאון: אז אנחנו משאירים את זה לקביעת תקנות.

קרן גלאון: זה לא רק צינון כמו מגבלות שונות:

קרן גלאון: גם שמירה על ביטחון העובדים – מציעים לכם עם מי לדבר ועם מי לא וגם לשמירת טוהר המידות בשירות.

קרן גלאון: התוכן נמצא בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבעניין הזה להוסיף שהשר יקבע תקנות תוך 6 חודשים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר לך בסוגריים, שאני רוצה שבתקנות יהיה כתוב, כמובן, איפה הוא יוכל לעשות צינון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבפעם הראשונה אנשים יקבלו פיצויים בתקופת הצינון.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים היום.

נעמה פויכטונגר: על מה?

אופיר פינס-פז: מה זה "על מה"?

אופיר פינס-פז: אני שולח אותך שנתיים, ולא תוכלי לעבוד, מותר לך להרוויח כסף?

נורית אלשטיין: תעשו קופה.

נורית אלשטיין: חשבנו על זה פעם- -

אופיר פינס-פז: צריך לתקן את חוק הצינון במדינה.

אופיר פינס-פז: אדם שהמדינה אומרת לו שהוא לא יכול לעבוד במשך שנה, מאה אחוז, אבל היא לא יכולה לא לפצות.

אופיר פינס-פז: ממה הוא אמור לחיות שנה?

אופיר פינס-פז: ואז או שמבטלים את הצינון או שעושים בקריצת עין – הוא כבר סגר לו מקום עבודה, מתחיל יותר מאוחר, משלמים לו אחרי זה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: תשלמו כסף.

אופיר פינס-פז: שנה הוא לא יכול לעבוד – מאה אחוז, המדינה צריכה לפצות את האדם שהיא אוסרת עליו לעבוד במקומות אחרים לא בגלל משהו רע שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: המנגנון הזה חייב להיכנס פעם אחת לחוק אם אנחנו רוצים צינון אפקטיבי.

קרן גלאון: אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו אחרי שנתנסה קצת בעבודה.

קרן גלאון: מגבלת הזמן ל-6 חודשים פוגעת.

קרן גלאון: אנחנו רוצים לתקן תקנות שזה יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: שנה?

קרן גלאון: כן.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: 12(א).

עידו בן יצחק: דיברנו.

מאיר בינג: 12(א) – "בהתאם לצורך בנסיבות".

מירי פרנקל שור: אני בכל זאת מבקשת "נסיבות מיוחדות".

מירי פרנקל שור: זה ברור, זאת הייתה הסכמה; זה נכון ושומר על הרשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה "בנסיבות", ואני גם אסביר למה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שזה קשור בסעיף ההתארגנות.

אופיר פינס-פז: אם אני כרגע בעמדה נוקשה ביחס לסעיף ההתארגנות, אני חייב להקל בסעיף הנסיבות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכשיל אותם, אני רוצה שהם יעבדו.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה "נסיבות מיוחדות", אלא "בהתאם לצורך ולנסיבות", וזה ייתן את המרווח.

מאיר בינג: גם בסעיף 31, כמובן.

אופיר פינס-פז: סעיף 8.

מירי פרנקל שור: אולי קודם סעיף 6.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

גיל שפירא: מה עם סעיף 18?

אופיר פינס-פז: על 18 סיכמנו.

גיל שפירא: מה סיכמנו?

אופיר פינס-פז: מה שהקראתי בסוף.

קרן גלאון: על 18 ביקשת מאיתנו לעשות שיעורי בית.

אופיר פינס-פז: רק על הניסוח.

מירי פרנקל שור: על הסכם ההגנה?

קרן גלאון: על חומר החקירה.

אופיר פינס-פז: אמרתי מה העקרונות, ואמרתי לכם לנסח.

אופיר פינס-פז: לא הספקתם לנסח, תנסחו אחרי זה.

אופיר פינס-פז: קבעתי את האיזונים, ועכשיו צריך לנסח אותם.

אופיר פינס-פז: אני משאיר לכם את הניסוח.

נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף 6 יש 2 עניינים: האחד היה נושא של תקופת הניסיון.

נעמה פויכטונגר: אדוני זוכר שבדיון שדנו בזה נשאלנו מה קורה בנוגע לתקופת ניסיון בשירות המדינה- -

מירי פרנקל שור: את מדברת על 6(ב)(4)(א)?

נעמה פויכטונגר: כן.

נעמה פויכטונגר: לא הייתה לנו תשובה חד משמעית, והיושב ראש ביקש שנוסיף לכאן תקופת ניסיון של 6 חודשים.

נעמה פויכטונגר: בינתיים התברר לנו שמבחינה חוקית לא מעוגנת תקופת ניסיון לגבי עובדי מדינה בכירים.

נעמה פויכטונגר: לפעמים זה נעשה במסגרת חוזים אישיים, אבל בהוראת חוק זה לא קיים, והיינו שמחים בעניין הזה להשוות בינינו לבין עובדי מדינה אחרים.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה לנוסח הזה?

נעמה פויכטונגר: קודם כול אני מציעה לוותר על "בששת החודשים הראשונים".

נעמה פויכטונגר: תקופת הניסיון - - -

אופיר פינס-פז: אז מהי תקופת הניסיון בדרך כלל?

נעמה פויכטונגר: בפועל אין עיגון בחוק של תקופת ניסיון של עובדי מדינה בכירים- -

אופיר פינס-פז: אלא בהסכמים.

נעמה פויכטונגר: אם יש זה במסגרת הסכמים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אז נכתוב: "במשך תקופת הניסיון".

נעמה פויכטונגר: "ככל שתיקבע".

נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם אנחנו מראש קובעים את תוכן ההסכמים.

אופיר פינס-פז: באיזשהו מקום צריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: אם את לא רוצה בחקיקה ראשית- -

נעמה פויכטונגר: מפני שהחוק לא מחייב תקופת ניסיון לעובדי מדינה בכירים.

נעמה פויכטונגר: יש לגביהם הסדר שונה מאשר לעובדי מדינה אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל הרי סיכמנו כבר בדיון הקודם שתקופת ניסיון היא דבר שכדאי לעשות אותו.

נעמה פויכטונגר: השאלה אם יש הצדקה להבחין בין עובד מדינה לבין - - -

מירי פרנקל שור: הבעיה שהייתה בפסקה הזאת שהמשמעות של קביעת ששת החודשים היא שאם הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי בחודש השביעי או בשנה השלישית לא ניתן יהיה להעבירו מתפקידו.

נעמה פויכטונגר: זה היה הנושא השני.

מירי פרנקל שור: זה נושא קריטי, שלא ייווצר מצב שהשר לא יוכל בהתייעצות עם נציב שירות המדינה להעבירו מתפקידו, אלא רק בששת החודשים הראשונים.

מירי פרנקל שור: זה נושא חשוב מאוד שאנחנו חייבים להבהיר.

נעמה פויכטונגר: גם ככל שתיקבע תקופת ניסיון, זה נכון.

נעמה פויכטונגר: אפשר לעשות פה הסדר שונה אף על פי שאנחנו לא אוהבים בדרך כלל.

נעמה פויכטונגר: גם אם כן, אנחנו מאוד מבקשים מהסיבות שהסברנו בהרחבה, להשאיר את הגמישות הנדרשת, בפרט שמדובר בביטול מינוי שהוא בפיקוח של היועץ המשפטי של הממשלה ונציב שירות המדינה.

נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו מבקשים בכל זאת לאפשר מסגרת קצת יותר רחבה מהאופן שמוצג פה ביטול המינוי בנסיבות שהוא לא מתאים למלא את התפקיד.

אופיר פינס-פז: איך את מציעה לנסח את זה?

נעמה פויכטונגר: אולי "שאינו מתאים מטעמים שיירשמו, למלא את התפקיד", כאשר אני מבקשת לראות בפיקוח שמעוגן בחוק כפיקוח ראוי, ושתתקבל החלטה לא שרירותית ולא פרסונלית בהכרחי, אלא שאלה מהותית ועניינית.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שהנוסח יהיה כזה: "אינו ממלא תפקידו כראוי או שאינו מתאים מטעמים שיירשמו, למלא את התפקיד".

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: "הוא איננו ממלא תפקידו כראוי בתקופת הניסיון או שאינו מתאים- -

נעמה פויכטונגר: "מטעמים שיירשמו".

עידו בן יצחק: אבל זאת אותה בעיה – מה אם הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי בתקופה מאוחרת יותר?

אופיר פינס-פז: זה בחלק השני.

מירי פרנקל שור: אבל אם אתה קובע באופן ספציפי "ממלא את תפקידו רק בששת החודשים" אז "שאינו מתאים" אינו כולל את "ממלא את תפקידו".

מירי פרנקל שור: זו חייבת להיות הפרשנות.

אופיר פינס-פז: לא, להפך.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין "שאינו מתאים" לבין "שאינו ממלא את תפקידו כראוי"?

אופיר פינס-פז: אני חושב שעניין ההתאמה צריך להתברר בתקופה הראשונה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שוועדת המכרזים טעתה, והאיש פשוט לא מתאים לתפקיד, ודווקא בשנים שלאחר מכן הוא "לא ממלא את תפקידו כראוי".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוא מתאים, אבל הוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

נעמה פויכטונגר: זה נשמע נכון.

נעמה פויכטונגר: הבעיה היא שלמשל אם כעבור תקופה מסוימת הוא ממלא את תפקידו היטב לכאורה, אבל התקבל מידע שהוא שקוע בהימורים כבדים, תפקידו לא נפגע בינתיים, אבל זה עלול לחשוף אותו לסחיטה, וזה לא ראוי.

אופיר פינס-פז: ברור.

נעמה פויכטונגר: לכן לא די בהגדרה "שאינו ממלא את תפקידו כראוי", כקריטריון ארוך טווח.

נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים גם לטווח ארוך כלי יותר רחב.

נעמה פויכטונגר: לכן חשבנו ש"אינו מתאים למלא את התפקיד בפעמים שיירשמו", תהיה לזה ערובה- -

קרן גלאון: בשים לב למי שגם אמור לקבל את ההחלטה, שזה חישוקים על גבי חישוקים.

אופיר פינס-פז: "מי שאינו ממלא את תפקידו כראוי ונוצרו נסיבות חדשות או מיוחדות- -

נעמה פויכטונגר: "התגלו" אולי.

מירי פרנקל שור: "טעמים שבגינם הוא אינו יכול להמשיך לשמש"

קרן גלאון: "טעמים שבגינם הוא אינו מתאים למלא את התפקיד".

אופיר פינס-פז: "אינו מתאים עוד".

אופיר פינס-פז: הוא היה מתאים.

אופיר פינס-פז: השלב הראשון זה בדיקת ההתאמה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שטעינו, והוא לא התאים בכלל, רק חשבנו שהוא מתאים.

אופיר פינס-פז: השלב השני הוא שהוא מתאים, ואפילו ממלא את תפקידו, אלא פתאום התגלו דברים שהופכים אותו ללא מתאים.

אופיר פינס-פז: יש פה שינוי נסיבות או נסיבות שלא ידענו עליהן.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה בסעיף 8? זה על ממלא המקום.

נעמה פויכטונגר: בהתחלה הופיעה כאן סיפא שאפשרה הארכה של שלושה חודשים נוספים שנדרשה בגלל נסיבה מאוד ספציפית שהוגדרה בחוק.

נעמה פויכטונגר: דיברנו עם היועצת המשפטית והצענו להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר.

נעמה פויכטונגר: מדובר על שני מקרים שבהם ביטול מינוי המנהל הוא רק כעבור שישה חודשים.

נעמה פויכטונגר: כלומר, היה פרק זמן של שישה חודשים שבו נבצר מהמנהל למלא את תפקידו, אבל הוא עדיין מכהן באופן פורמלי, ושם יש ממלא מקום.

נעמה פויכטונגר: כעבור שישה חודשים בוטל המינוי, ולצורך מינוי מנהל חדש עדיין נדרש מרווח זמן של שישה חודשים, שאנחנו הגדרנו כי זה נראה לנו פרק זמן סביר, כדי לאפשר את מילוי המקום במרווח הנוסף הזה.

נעמה פויכטונגר: בהתייעצות עם היועצת המשפטית הצענו להכניס לסעיף 8 בסיפא את אותן נסיבות ספציפיות.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

מירי פרנקל שור: "רשאי הוא להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים אם מילוי המקום היה בנסיבות כאמור בסעיף 6(ב)(4)(ב): "נבצר ממנו דרך קבע או לתקופה העולה על שישה חודשים, למלא את תפקידו" או (ד): "הוא הושעה מתפקידו בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), לתקופה העולה על שישה חודשים".

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

קרן גלאון: סליחה, לגבי סעיף 18: "חומר חקירה", עוד הערה אחת.

אופיר פינס-פז: אבל סיכמנו את זה.

אופיר פינס-פז: תנסחו את זה.

קרן גלאון: ברשותך, זה לא רק עניין של ניסוח.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר שאתם לא מקבלים את הסיכום.

אופיר פינס-פז: דנו בזה.

קרן גלאון: ההכנסה של בית משפט לתוכנית ההגנה לבדוק את זה, מבחינתנו, מעקרת את הסעיף מתוכן.

קרן גלאון: כי למעשה, גם היום, לפי דיני הראיות הכלליים, אם מוגשת לבית משפט בקשה ואומרים לו שזה חומר חקירה, יש לו אפשרות לבדוק את זה.

קרן גלאון: אנחנו לא חושבים שצריך פה הוראה ספציפית; אנחנו מבקשים מה שנקבע – שננסח בנהלים תנאים, למעט העניין של בית המשפט שהוא לפי דיני הראיות הרגילים.

קרן גלאון: אחרת עלול להשתמע שקבענו פה הוראה ספציפית שאי אפשר לתת חיסיון או דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: למה?

קרן גלאון: כי יש דיני ראיות כלליים, שאם יש חומר חקירה בית המשפט יכול לדון, השר רשאי להצהיר על חיסיון – כל ההסדר הזה לא נכנס אצלנו לרזולוציה הזאת, ואם אנחנו אומרים שבית משפט ידון עלולים לפרש זה לא דיני הראיות הכלליים.

קרן גלאון: למעשה, אם אנחנו לא כותבים את בית המשפט אנחנו נשארים בדיני ראיות רגילים שבית משפט רשאי לדון.

קרן גלאון: כשהתחלנו לנסח ראינו שיש פה בעיה.

אופיר פינס-פז: את שומעת מה שהיא אומרת?

מירי פרנקל שור: לא.

אופיר פינס-פז: אז כדאי שתשמעי כי זה באמת עניין משפטי מובהק, ואין לי מה לענות לזה.

ורדה שחם: זה לא רק עניין משפטי, זה גם עניין פרקטי.

ורדה שחם: נושא תוכנית ההגנה הוא קודם כול ולפני הכול נזיל.

ורדה שחם: ביום החתימה על ההסכם תוכנית ההגנה יכולה להיות א'; זה יכול להיות ב' כשמגיעים להליך המשפטי.

ורדה שחם: מגיעים למסקנה שצריך להעביר אותו למדינה; עוד לא יודעים שהבת שלו מאוימת.

ורדה שחם: בהמשך נודע שהבת שלו מאוימת.

ורדה שחם: הדבר הזה כל-כך נזיל - -

אופיר פינס-פז: גמיש.

ורדה שחם: בסדר.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

ורדה שחם: צריך להבין את המהות של הדבר הזה.

ורדה שחם: אני שוב חוזרת למה שאמרתי בתחילת הדברים שלי בפעם הקודמת: מי שמתייחס להטבות האלה כטובת הנאה פשוט חוטא למטֶריה.

ורדה שחם: זה לא טובות הנאה; זה לאפשר לבן אדם לנהל חיים במקום אחר, בדרך אחרת.

ורדה שחם: זה עונש.

אופיר פינס-פז: אבל סיכמנו את העמדה הזאת.

ורדה שחם: אבל להעביר את זה לבית משפט- - -

אופיר פינס-פז: לא, סיכמנו שזה לא מגיע לבית משפט, וזה חלק מסל ההגנה של האדם.

אופיר פינס-פז: זה לא יוכר כטובת הנאה.

קרן גלאון: בהיבט של הניסוח מה שיהיה חריג לא ייכנס לחריג הזה.

קרן גלאון: יחולו עליו דיני הראיות הכלליים, ולא הפניה ספציפית פה לבית משפט.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה את אומרת.

קרן גלאון: דיני הראיות הכלליים במשפט פלילי הם שאם חושבים שמשהו הוא חומר חקירה אפשר להוציא עליו תעודת חיסיון, ובית המשפט ידון או לא ידון.

קרן גלאון: לכן אנחנו רוצים שזה יהיה בדיני הראיות הכלליים ולא לקבוע כוח התניה ספציפית לבית משפט, כי יש בה, לדעתנו, שינוי מהותי שלא התכוונו אליו.

ורדה שחם: אנחנו גם לא מקיימים הליכים במעמד צד אחד.

ורדה שחם: יש פה באמת כל-כך הרבה חריגות.

מירי פרנקל שור: מה הליך הוצאת תעודת חיסיון?

קרן גלאון: לדוגמה.

גיל שפירא: בסדר גמור, אני יכול לתקוף את זה, אין לי בעיה.

מירי פרנקל שור: מה ההליך?

מירי פרנקל שור: הוא יכול לתקוף.

גיל שפירא: אני אשמח, זה הפיתרון הרגיל.

קרן גלאון: לכן אין צורך לקבוע הוראה מיוחדת לגבי בית המשפט, כי יחולו דיני הראיות הרגילים לחיסיון- -

מירי פרנקל שור: זה בא במקום שמנהל הרשות יתבע בבית המשפט?

ורדה שחם: לא, רק על החריגים שבחריגים.

אופיר פינס-פז: מנהל הרשות יודיע לבית המשפט על כל דבר חריג.

קרן גלאון: אז אנחנו לא רוצים להודיע לבית משפט; אנחנו רוצים להודיע בהתאם לדיני הראיות הכלליים.

קרן גלאון: מה דיני הראיות הכלליים?

קרן גלאון: אם יש משהו שנחשב טובת הנאה צריכים או לתת אותו לסנגוריה או להוציא עליו תעודת חיסיון.

קרן גלאון: אלה דיני הראיות הכלליים, שאותם בית המשפט יכול לבקר.

קרן גלאון: יש הליכים שלמים – חומר חקירה, ביקורת ותעודת חיסיון.

קרן גלאון: לכן אנחנו לא רוצים שהמנהל ידווח ספציפית על משהו, אלא שיחולו שם דיני הראיות הכלליים.

קרן גלאון: אם יש משהו חריג- -

אופיר פינס-פז: אבל איך ידעו על זה?

קרן גלאון: אנחנו נדווח.

קרן גלאון: זאת החובה שלנו כמו על כל חומר חקירה.

קרן גלאון: כמו בכל תיק הסנגור יכול לפנות ולבקש שיגידו לו שזה ככה.

מירי פרנקל שור: איך זה הולך בפרקטיקה?

מירי פרנקל שור: אתם מבקשים להוציא תעודת חיסיון על חומר כזה?

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: גם היום יש הסכמי עד מדינה.

אלעזר כהנא: ברגע שזה חריג כזה, זה הופך להיות טובת הנאה, וממילא זה הופך להיות משהו שחייבים לדווח עליו.

אלעזר כהנא: לא הייתה פה כוונה לייצר סדר דין חדש לפנייה של מנהל הרשות אל בית משפט שדן בתיק פלילי ולדווח לו כך וכך.

אלעזר כהנא: אין דין כזה, אין דיון כזה, אין שופט שאמור לראות חומר כזה.

אלעזר כהנא: קרן אומרת שכשמדובר במשהו חריג שהוא למעשה טובת הנאה, ואיננו חלק מתוכנית הגנה רגילה- -

מירי פרנקל שור: והוא לא יהיה בסל.

אלעזר כהנא: - -הוא חייב להיות מדווח במסגרת דיני הראיות הרגילים במסגרת סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי בין כה וכה.

אלעזר כהנא: זאת חובתו של התובע לדווח על זה.

גיל שפירא: זה לא נותן תשובה לבעיה.

גיל שפירא: אולי עדיף לוותר על הסעיף הזה לגמרי, זה יהיה יותר טוב לכולם.

אלעזר כהנא: - - - ב-18(א).

קרן גלאון: אנחנו לא מוותרים פה על כלום, אנחנו רק אומרים שסדרי הדין הם במקום אחר- - -

גיל שפירא: אז בואו נחזור לסדרי הדין הרגילים.

גיל שפירא: נוותר על (ד) בכלל ונישאר בסדרי הדין הרגילים, וזהו.

קרן גלאון: אנחנו חושבים שיש פה קביעה של דין מהותי כשאנחנו אומרים שתוכנית ההגנה היא לא טובת הנאה, למעט במקרים- -

אופיר פינס-פז: אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את הסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגבי החריגים.

אופיר פינס-פז: אם בכל זאת יש חריג צריך לדווח עליו.

אופיר פינס-פז: השופט יקבע אם זה חריג או לא, אם זאת טובת הנאה או לא.

מירי פרנקל שור: אז קרן אומרת, בואו לא ניצור סדר דין מיוחד; בואו נלך עם - - - הראיות- -

אופיר פינס-פז: זה ביניכם.

אופיר פינס-פז: זה אפשרי?

מירי פרנקל שור: זה עיקרון, זה לא בינינו.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח בצד המשפטי.

קרן גלאון: כשיש חריג צורת הדיווח- - -

גיל שפירא: זה ללכת חצי דרך בדרך הרגילה וחצי דרך לעשות עיוות אחר.

גיל שפירא: כשאנחנו אומרים "טובת הנאה", בהקשר הזה זה לא במובן תגמול שלילי או פסול.

גיל שפירא: טובת הנאה יכולה להיות משהו בהחלט לגיטימי מבחינת הרשות ומבחינה ציבורית, אבל הוא משהו שמשפיע בכל זאת על מוטיבציה של העד; זה לא יכול להישאר חסוי.

גיל שפירא: הדברים האלה לא יכולים להישאר מוסתרים.

אלעזר כהנא: זה יכול להשתנות מחר.

גיל שפירא: נכון, אבל מה שקובע זה המועד שהוא בא לעיר.

גיל שפירא: על זה הוא נחקר בחקירה הנגדית שלו.

קרן גלאון: אני מציעה לא להיכנס כאן לסדרי הדין כי הם הרבה יותר מורכבים ממשפט או שניים.

גיל שפירא: זה חצי עבודה, אז בואו נוותר על (ד) לגמרי, ונישאר בסדר הדין הרגיל, וזהו.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני לא יכול להתפלמס איתכם עכשיו לא רק בגלל היעדר זמן, אלא גם מכיוון שחסר לי ידע משפטי.

אופיר פינס-פז: אני קבעתי את העיקרון.

אופיר פינס-פז: העיקרון הזה ינוסח באחת משתי דרכים.

אופיר פינס-פז: אם תמצאו פתרון ניסוח שעונה לדרישות, בסדר; אם לא, אנחנו חוזרים למה שהצעתי, שיש הנחיות וקריטריונים מסודרים, ומעטפת ההגנה לא תיחשב לטובת הנאה, וכל דבר שלא יהיה בקריטריונים ובהנחיות או שיחולו עליהם דיני הראיות או שהמנהל ימסור לבית המשפט, ובית המשפט יכריע אם מדובר בטובת הנאה או בחלק מסל- - -

מירי פרנקל שור: אז יחולו דיני הראיות הרגילים.

אריה לבנה: אנחנו מסכימים לפצל את הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה לבנה: נבוא במשא ומתן עם הסתדרות עובדי המדינה.

אריה לבנה: יכול להיות שנצליח לשכנע אותם או שהם יצליחו להרגיע אותנו.

אריה לבנה: אם הם לא ירגיעו אותנו - -

אופיר פינס-פז: אז תמיד תוכלו לחזור לוועדה, רק עם יותר ביסוס.

אריה לבנה: אם הם לא ירגיעו אותנו נחזור לוועדה יחד איתם, והוועדה תשמע ותחליט.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: זה הכי נכון.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אפשר לשאול שאלה קטנה בעניין אחר?

נעמה פויכטונגר: פשוט הבנתי משהו בקשר למשהו שאני חוששת ממנו.

נעמה פויכטונגר: דיברנו בסעיף 9 על תקופת הניסיון וביטול המינוי.

נעמה פויכטונגר: רציתי רק לבקש אם אפשר להוסיף שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר לעניין ביטול מינוי.

נעמה פויכטונגר: הרי יש הוראות חוק שירות המדינה למינויים, ואני לא רוצה שיחשבו שקבעתי הסדר אלטרנטיבי לגמרי.

מירי פרנקל שור: אבל קבעת הסדר אלטרנטיבי, לא?

אופיר פינס-פז: את רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

נעמה פויכטונגר: קבעתי משהו ספציפי, לפי הצרכים כאן.

נעמה פויכטונגר: יש עקרונות נוספים.

אופיר פינס-פז: עקרונות אחרים ודאי לא משתנים.

נעמה פויכטונגר: מה שלנו לפעמים נראה - - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם את לא עושה פה דבר והיפוכו.

קרן גלאון: המטרה לא הייתה לגרוע, אלא רק להוסיף – להחמיר עם מנהל הרשות.

אופיר פינס-פז: היא שואלת האם לא צריך להוסיף "על-פי כל דין" בעניין הזה.

מירי פרנקל שור: יש פה הסדר ספציפי.

אופיר פינס-פז: חוץ מההסדר הספציפי.

מירי פרנקל שור: אז מה המשמעות של הדברים?

מירי פרנקל שור: מה יכול להיות?

מירי פרנקל שור: מה המשמעות של הדבר שאת אומרת?

נעמה פויכטונגר: לצערי, כרגע אני לא זוכרת מספיק הסדרים בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל- -

אופיר פינס-פז: אם תרגישו שקרתה תקלה נוראה נמצא דרך להגיש את זה בהסתייגות מוסכמת או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: קודם אני צריך להציע את הפיצול של סעיף 11.

אופיר פינס-פז: אני מפצל את סעיף 11 מהחוק, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: עבר פה אחד.

אופיר פינס-פז: את הפיצול נביא מחר וביום רביעי את החוק.

מירי פרנקל שור: זה צריך לעבור את ועדת ההסכמות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה פטור מוועדת ההסכמות כי הנושא הזה עלה בנשיאות הכנסת.

אופיר פינס-פז: שני חוקים עלו בנשיאות הכנסת, למיטב ידיעתי, אני לא הייתי בישיבה, אז אני רוצה לסייג את עצמי.

אופיר פינס-פז: שני חוקים במקרה של הוועדה הזאת קיבלו כבר הסכמה – הגנת עדים ופירוק האיחודים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד "לפי מיטב ידיעתי", כי זה מה שנמסר לי.

אופיר פינס-פז: בכל זאת צריך עוד לנסח את זה, ואני מניח שזה ייקח עוד יום-יומיים.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק הגנה על עדים בקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: החוק אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם כול להודות לכם.

אופיר פינס-פז: היה כאן מאמץ גדול מאוד לייצר חקיקה ראשית יש מאין.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שעבודה טובה יצאה תחת ידינו.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לכם הרבה הצלחה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בהגנה על עדים, בעיקר בדרך שקבענו באמצעות הרשות מכשיר חיוני שיכול לייצר עליית מדרגה ביכולת שלנו להתמודד עם פשיעה חמורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שאחת המכשלות הכי קשות הייתה חוסר היכולת המספקת להעיד עדים חיוניים על-ידי התביעה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהדבר יבוא על תיקונו, ולפחות יהיה שיפור דרמטי.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לקוות שהיישום של החוק ייעשה מיידית, שהממשלה תראה בעניין הזה עניין חיוני לא רק לרשות, אלא לכל גורמי הממשלה: משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, כדי שהרשות תקרום עור וגידים ותתחיל את עבודתה לאלתר.

אופיר פינס-פז: אם יהיו קשיים במשא ומתן אנחנו לא נוכל להתערב ישירות כי אין לנו סמכות, אבל אפשר יהיה לדווח לנו, ואולי נוכל לסייע.

אופיר פינס-פז: כי כפי שאמרתי, לפחות בשיחת הטלפון שלי עם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה הוא היה מאוד קואופרטיבי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאחר-כך צריכים לפרוט את הדברים לפרוטות, אבל עדיין הוא בא עם כל הנכונות ועם הרצון הטוב.

אופיר פינס-פז: הוא מודע היטב לחשיבותה של הרשות ולמאפיינים הייחודיים שלה, ולכך שהוא צריך לייצר פתרונות.

אופיר פינס-פז: אני אופטימי שהדבר הזה יבוא על הסדרו בצורה הטובה ביותר ובמהירות הרבה ביותר.

אופיר פינס-פז: אז קדימה, צאו לעבודה.

אריה לבנה: גם אני רוצה להודות לחברי הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל הצוות שלה וליושב ראש הוועדה שלקחו את המשימה.

אריה לבנה: הובטח שעד תחילת מושב החורף החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואכן הוועדה עמדה בהבטחתה.

אריה לבנה: אני מודה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה- -

אופיר פינס-פז: אל תשתמש בתקדים הזה נגדנו, שאנחנו פתאום עומדים במילים שלנו, זה יהרוס לנו את התדמית בצורה קיצונית.

אריה לבנה: - - אני מבטיח להרים את הכפפה ולהסתייע בך במשא ומתן- -

אופיר פינס-פז: אם יהיה צורך.

אריה לבנה: בוודאי.

אריה לבנה: אם לא יהיה צורך אני מאוד אשמח.

אופיר פינס-פז: גם אני.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.

אופיר פינס-פז: בהצלחה, ואני מקווה שהכול יעבור במליאת הכנסת בצורה טובה.