וועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע הטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-07-28 10:00

בנימין אלון: רבותיי, אני מתכבד לפתוח בזאת את הישיבה של הוועדה המשותפת, ועדת מדע וטכנולוגיה וועדת חינוך תרבות וספורט, לבחינת יישום חוק צער בעלי חיים.

בנימין אלון: לעונג רב לי להתבשר, אני לא ידעתי שמכובדי חבר הכנסת הרב מלכיאור, יושב ראש ועדת חינוך, הנהיג בוועדה שלו מנהג שכל שבוע חבר כנסת אחר, אומר משהו על פרשת השבוע.

בנימין אלון: לא ידעתי וממש כל הכבוד ויפה מאוד, והפעם זה חבר הכנסת אלכס מילר, מישראל ביתנו, אז נתחיל את הדיון בזה.

בנימין אלון: נשמע על הפרשה, פרשת מסעי.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש, תודה על כך שנתת לי לפתוח את הישיבה בפרשת השבוע.

אלכס מילר: פרשת מסעי, פרשת מסעי היא הפרשה האחרונה בספר במדבר, נפתחת בפירוט המסעות שעברו בני ישראל מאז יציאתם ממצרים.

אלכס מילר: הם יצאו מרעמסס למחרת חג הפסח, חצו את הים ועברו בשלל מקומות.

אלכס מילר: עם תום תיאור המסע, הקדוש ברוך הוא מצווה על משה לרשת את ארץ ישראל, לכבוד אותה מידי העמים היושבים עליה ולחסל את פסיליהם ואת העבודה הזרה.

אלכס מילר: עוד מצווה אדוני לחלק את הארץ לנחלות לפי גודל השבטים והמשפחות.

אלכס מילר: הקדוש ברוך הוא הגדיר את גבולות הארץ וחילק אותה לתשעה וחצי שבטים, כאשר שניים וחצי שבטים נוספים בחרו להישאר בעבר הירדן המזרחי.

אלכס מילר: מהי חוקיות ישיבה בארץ ישראל של ימינו?

אלכס מילר: בשאלה זו עוסקים רבים כאשר הם מפרשים פסוק מפרשה זו – והורשתם את הארץ וישבתם בה, רש"י טוען, שהורשתם את הארץ, פירושו לגרש את שבעת העמים והבטחה לשבת בארץ תתגשם רק לאחר שירשו את יושבי הארץ.

אלכס מילר: לפי הרמב"ן, יש לרשת תמיד את הארץ ולשבת בה, מפסוק זה נובעות ההלכות בעניין יישוב ארץ ישראל.

אלכס מילר: הוא מביע דעה מפורשת שמצוות כיבוש הארץ היא מצווה לדורות.

אלכס מילר: זהו היסוד לחוקיות תקומתינו על אדמת אבות וזכותנו להשתרש בארצנו על ידי חזקה על המולדת.

אלכס מילר: פסוק נ"ה – וצררו אתכם אל ארץ אשר אתם יושבים בה, על פי אור החיים, פסוק זה ממש מנבא מה יקרה במקרה של כיבוש חלקי של הארץ והשארת עם עוין בתוכה.

אלכס מילר: כלומר לא בלבד שיחזיקו בחלק הארץ שלא זכיתם בו, אלא גם חלק שזכיתם בו, אתם ישבתם בו וצררו אתכם על חלק שאתם יושבים בו, כלומר קומו צאו, כך כאשר עם עוין יושב בחלק מן הארץ יהיה הדבר סכנה לעם ישראל, היושב בחלק אחר של הארץ.

אלכס מילר: בדורנו לא קיימת שאלת כיבוש הארץ, אך קיימת בעיה של שמירת הארץ וביטחונה.

אלכס מילר: חובה עלינו למנוע התגשמות הנבואה בעל אור חיים, כדי שארצנו תישאר שלמה בידינו לעד.

בנימין אלון: יפה, אז מה הנוהג בועדת חינוך שומעים וזהו או שאתם גם מקיימים דיון?

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו בדרך כלל מעירים הערות ומקיימים דיון, היום חבר הכנסת כיוון את הדברים במיוחד ליושב ראש שיושב פה, אז בוודאי -

בנימין אלון: אני מאמין שגם היושב ראש של ועדת החינוך מאמין בפסוק מהפרשה שלנו, שאליו התייחסת – והורשתם את הארץ ויישבתם בה.

בנימין אלון: אני חושב שזה מוסכם על כולם.

בנימין אלון: יפה מאוד ידידי חבר הכנסת מילר מישראל ביתנו, יישר כוחך.

בנימין אלון: אנחנו נתחיל את הדיון בנושא הזה שבעצם זה הפורום, אנחנו אמורים גם לפקח על החוק הקיים מ- '94 חוק צער בעלי חיים בנושאים האלו של פיקוח על ניסויים בבעלי חיים וגם הצעות חוק שונות אמורות להגיע לפורום הזה.

בנימין אלון: עכשיו הן לא עברו בסופו של דבר.

בנימין אלון: הייתה סדרה של הצעות שבסוף לא יודע מה קרה איתן, אני חושב שהן אפילו לא הוגשו, או שהוגשו ולא עברו בטרומית.

בנימין אלון: יש אחת של מנחם בן ששון, שהיא עברה בכנסת בתור קריאה טרומית והיא עכשיו בועדת הכנסת, בגלל שהיה ויכוח לאיזה וועדה להעביר אותה ופשוט לא ידעו על זה שזה צריך להגיע לכאן, זה יגיע לכאן.

בנימין אלון: בינתיים אין לנו חקיקות לטפל בהם, אבל יש לנו פיקוח על החוק הקיים, שהוא מסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: מאחר ועל אף שוועדה משותפת לנו, אין לי זכות להיות חבר בוועדה הזאת, אז אני מבקש את סליחתך על זה שאני אלך לעבוד אצלי.

בנימין אלון: אנחנו נתבקש לשמוע עכשיו, לפתוח לנו קצת את הנושא.

בנימין אלון: אני אומר שוב, הואיל ואנחנו עוד לא עוסקים בחקיקות חדשות, אז המסגרת שלנו זה פיקוח על החוק הקיים, איך הדברים מתבצעים, כשהדברים מוכרים לנו פחות או יותר.

בנימין אלון: נשמע תזכורות קודם כל מפרופ' אהוד זיו, הוא יושב ראש המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

בנימין אלון: אחר כך את עורך דין שגיא אגמון שהוא נציג העמותה למען מדע מוסרי.

בנימין אלון: זה פחות או יותר כפתיחה, אבל כמובן אני מקווה שיהיה לנו זמן לשמוע את כל המעוניינים להשמיע בכבוד, בבקשה.

בנימין אלון: הייתה הודעה לכל חברי הוועדה ותזכורות, אז אני מתנצל בשמם למרות שהם לא ביקשו ממני להתנצל, הם פשוט הרגישו כנראה שזה מובן מאליו.

בנימין אלון: אנחנו מה שנקרא בשבוע האחרון של החקיקה, כי יוצאים לפגרה ביום רביעי ואז יש לכל חבר כנסת רשימת מטלות כזאת שבשבוע הזה, אני מתאר לי שהם ינסו לקפוץ לבוא ולצאת, אז בשמם אני מתנצל.

בנימין אלון: בבקשה, לסדר הדיון, כי אני רוצה להעיר.

אהוד פלג: הערה אחת ברשותך משום שזה הנושא הדחוף ביותר.

אהוד פלג: שמי עורך דין אהוד פלג.

בנימין אלון: אתה רוצה לעסוק בנושא של אילאף.

אהוד פלג: נכון מאוד, משום שזאת החלטה –

בנימין אלון: אני מבין שעל זה אתה תתייחס, זה הנושא, אנחנו מיד נגיע לזה בפתיחה עצמה.

אהוד פלג: או.קי.

אהוד פלג: , בסדר גמור.

בנימין אלון: אתה רוצה לדבר על הנושא הזה של ההתקדמות.

אהוד פלג: לא, של ההתקשרות.

בנימין אלון: העשייה באילאף, למרות שהחוק או האכיפה לא מספיק עוקבים אחרי זה, זה נשמע ממנו את הדברים.

אהוד פלג: ההתקשרות עצמה מקורה בצעד פסול מבחינה פיקוחית ועל זה אנחנו ביקשנו את ההתכנסות של הוועדה.

בנימין אלון: הבנתי, אז אני אומר, אתה רוצה שנעבור אחרי ההתקדמות של הנושא של הסכם אילאף ומה קורה עם זה, נכון?

אהוד פלג: מה שאנחנו מבקשים שאתם תבדקו ותגיעו למסקנה, אם תקבלו את עמדתנו, שההתקשרות הזאת היא פסולה.

בנימין אלון: כן, בסדר, אתה תתייחס לזה?

בנימין אלון: בבקשה, מכובדי וגם אחרי זה תוכל להתייחס, בבקשה פרופ' זיו, בבקשה.

פרופ' אהוד זיו: בוקר טוב לכולם, אני חושב שהנושא של הפיקוח והדיון הציבורי, זה דבר מבורך ביותר ואני מברך על הישיבה הזאת.

פרופ' אהוד זיו: אני רוצה להתחיל דווקא באזכור של פרופ' רמי רחמימוב זיכרונו לברכה.

פרופ' אהוד זיו: רמי רחמימוב היה המדען הראשי של משרד הבריאות, הוא נפטר לפני מספר חודשים, הוא היה היושב ראש הראשון של המועצה לניסויים בבעלי חיים.

פרופ' אהוד זיו: הוא הקים אותה ב- 1995, הוא בנה אותה, הוא עיצב את הדפוסים שלה ואנחנו ממשיכים אתה דרך שבה הוא התחיל בנושא של הפיקוח והדיון הציבורי ואלה שני הנושאים שאני הייתי רוצה לדבר עליהם ככל שיאפשר לי.

פרופ' אהוד זיו: אני הכנתי משהו קצר של שלוש שעות אבל אפשר יהיה כמובן לקצר.

פרופ' אהוד זיו: פרופ' רחמימוב היה מדען משכמו ומעלה, היה חתן פרס ישראל, על זה אני לא ארחיב, אני רוצה לומר כמה מילים על הדרך שבה הוא נהג וניהל והדריך ואחר כך בתור מדען ראשי של משרד הבריאות גם היה אחראי על הפעילות של המועצה מבחינתנו.

פרופ' אהוד זיו: דרכו הייתה הקשבה לכולם, דרכו הייתה בניית מערכת שבה אפשר לעבוד.

פרופ' אהוד זיו: אנחנו מדברים על חלק עיקרי חשוב במדע, שקיים היום.

פרופ' אהוד זיו: המדע הרפואי, המדע הבסיסי, המדע של מדעי החיים.

פרופ' אהוד זיו: אנחנו מדברים על אמצעי אחד מתוך כמה, שבונים את המדע.

פרופ' אהוד זיו: האמצעי הזה הוא אמצעי מיוחד במינו ואני חוזר על זה בכל מקום שאני מדבר.

פרופ' אהוד זיו: אנחנו משתמשים עם בעלי חיים, בעלי חיים הם לא מבחנות, הם לא תאים, הם במידה מסוימת מקבילים לניסויים שאנחנו עושים בעזרת מתנדבים.

פרופ' אהוד זיו: אבל כאן יש חולשה, כיוון שאנחנו לא יכולים לקבל הסכמה מבעלי ה חיים.

פרופ' אהוד זיו: זה מטיל עלינו אחריות כבדה מאוד.

פרופ' אהוד זיו: אני רוצה לומר בצורה די ברורה, שהחוק הזה מ- 1994 זה אחד החוקים הכי נאכפים במדינת ישראל.

פרופ' אהוד זיו: זה אחד החוקים הכי נשמרים.

פרופ' אהוד זיו: הפיקוח שאנחנו מפעילים הוא פיקוח שמגיע לכל מקום ולכל פינה.

פרופ' אהוד זיו: יש לנו אתגור כל הזמן, האתגור הזה מגיע מקבוצות מסוימות שזכותם לעשות את זה.

פרופ' אהוד זיו: ברגע שתהיה פסילה מוחלטת של כל מה שאנחנו עושים, זה מעמיד בסימן שאלה את דרך הביקורת שלהם.

פרופ' אהוד זיו: אני חושב שביקורת היא חיונית ודיון ציבורי הוא חיוני.

פרופ' אהוד זיו: פרופ' רחמימוב הקשיב לכל מי שרק היה אפשר.

פרופ' אהוד זיו: המבנה של המועצה הוא מבנה מאוד משונה.

פרופ' אהוד זיו: אני לא חושב שיש אח ורע למועצה כזאת אצלנו במדינה ויתכן שגם בעוד מקומות.

פרופ' אהוד זיו: בתוך המועצה נוסף לאנשים שהם בעלי מקצוע, יש שבעה אנשים שעוסקים בניסויים, יש נציגי משרדי ממשלה, נציגים ממקומות אחרים, סך הכול עשרים איש.

פרופ' אהוד זיו: יש שלושה אנשים נוספים שלפחות חלקם מתנגדים לעצם ביצוע ניסויים בבעלי חיים.

פרופ' אהוד זיו: להכניס לתוך מועצה שתפקידה לפקח על ניסויים בבעלי חיים, אנשים שהם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, צריך מחשבה מאוד ברורה לאן זה הולך וזה רבץ לפתחו של פרופ' רחמימוב ב- 1995.

פרופ' אהוד זיו: הדרך שבה הוא נהג הייתה לשתף אותם ככל האפשר, להקשיב להם ולבנות מערכת יחסים מסוימת.

פרופ' אהוד זיו: אני יכול להגיד שלצערי הרב בהמשך כשאני ניסיתי לקיים מערכת יחסים של דו שיח, זאת אומרת להביא לשולחן המועצה נושאים שבהם הוסברו עקרונות הניסויים ומדוע עושים אותם ואפילו העלינו לדיון ניסויים מסוימים שהיו, הדברים האלה לא הועברו חזרה לאותה אוכלוסייה שמתנגדת לניסויים.

פרופ' אהוד זיו: הדבר הזה חבל, כיוון שאנחנו בעד פתיחות, אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד דיון ציבורי.

בנימין אלון: סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לנצל את רשותי כיושב ראש, הפררוגטיבה שניתנה לי פשוט למען הדיון להתערב.

בנימין אלון: הנקודה הראשונה שאתה מעלה, מעבר להזכרת זכרו המבורך של פרופ' רחמימוב, שבאמת כבר כמה פעמים העלינו את זכרו, כאחד שליווה הרבה דברים בישראל, כולל את הוועדה הזאת מאז יסודה.

בנימין אלון: מן הראוי לשוב ולזכור.

בנימין אלון: מבחינת העניין עצמו, הנושא הראשון שנגעת בו, הוא נושא שבעצם היה נתון למחלוקת מתחילת החוק ועד ליום זה וזה הרכב המועצה משני הצדדים.

בנימין אלון: גם היו ניסיונות חקיקה, כמו שאמרתי, אחד מונח כרגע, אבל יש גם ניסיונות מהצד השני שהונחו על שולחן הכנסת ואינני יודע מדוע הם עוד לא הגיעו אלינו, כנראה שהם עוד לא עברו את השלב הראשון, בניסיון לשנות את הרכב המועצה.

בנימין אלון: אז קודם כל בוא, אני פשוט מנסה לעשות פה סדר.

בנימין אלון: סעיף ראשון הרכב המועצה, אני לא יודע אם עכשיו נעסוק בזה, אני מציע לדחות את הדיון בהרכב המועצה, כשיגיעו הצעות חוק טרומיות לנושא הזה.

בנימין אלון: אנחנו יש לנו הרבה עבודה בפיקוח שלנו על החוק, גם בנושא של שקיפות של ניסויים הנערכים בעיקר באישורים של וועדה מוסדית, חלופות לניסויים, האם יש פרסום על החלופות, האם זה נעשה.

בנימין אלון: בכלל איך נעשה הפיקוח.

בנימין אלון: הערה שאתה אמרת היא שאתה אינך יכול לבנות על שלושת חברי המועצה כמדיה, כאמצעי להעברת ההשקפה שלך או של אחרים במועצה –

אהוד זיו: של המועצה.

בנימין אלון: של המועצה לארגונים.

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קי.

בנימין אלון: , בסדר, אבל אני מציע שוב, בנושא של הרכב המועצה נדון כשלעצמו, אני לא מציע לפתוח את זה כאן, אפשר להגיד כל דבר.

בנימין אלון: אבל דיון אני לא מציע שיהיה.

בנימין אלון: בנושא של פיקוח והעברת ידע שיש לך וניסיון להידבר עם ארגונים, האם אכן זה חייב להיות רק דרך אותם שלושת חברי מועצה, אם אין אפשרות לקיום דיון אולי במסגרת הארגונים סיורים או דברים שכאלה.

אהוד זיו: אני חושב שזאת אחת משתי הנקודות שהייתי רוצה לדבר עליהם, אחת זה באמת כלפי חוץ והשנייה זה כלפי פנים, נושא הפיתוח.

אהוד זיו: כלפי חוץ, אני רוצה לדבר על הדיון הציבורי.

אהוד זיו: אני חושב שסוגיית הדיון הציבורי בנושא כזה חשוב, צריכה לעלות מדי פעם, אם נסתכל על עצם הדיונים שקיימים פה בוועדה הזאת, בועדת החינוך, בועדת המדע, בוועדה המשותפת, למעשה זאת הבמה הציבורית העיקרית שקיימת לנו לדיון.

אהוד זיו: היא גם מביאה את שני הגופים ביחד, ויתכן מאוד שהיא קיימת היום במקום איזה שהוא גוף אחר, שהיה יכול להיות גוף אתי, גוף שדן בנושאים אתיים אחרים וגם בנושא הזה.

אהוד זיו: גוף כזה לא קיים וזה התחליף ולכן אם גם נקבל את זה, שגופים שרוצים לערער על החלטת המועצה, יבואו וישטחו את טענותיהם פה ואני חושב בכבוד רב ואני חושב שיהיה לנו גם מה להגיד ומה להסביר.

בנימין אלון: אכן כך הדברים מתבצעים, אבל אני שואל אותך פרופ' זיו, הואיל ואתה פתחת בזה, האם חשבתם אתה כיושב ראש המועצה, אם חשבתם על יוזמה שלכם, מבחינה תדמיתית של המועצה, ליצירת קשר עם הארגונים להעברה.

בנימין אלון: הואיל וראית ששלושת הנציגים לטענתך אינם מהווים גשר טוב להעברת אינפורמציה שאתם רוצים לארגונים, האם חשבתם על דרך ליצור קשר עם הארגונים האלו, להידבר איתם, לקרוא להם, לעשות להם סיורים.

בנימין אלון: או שאתם חושבים שאין טעם, הכול לגיטימי, אנחנו פה בדיון, יש פה דעות שונות, אני שואל.

אהוד זיו: שאלה מאוד, מאוד קשה, אין לי תשובה חד משמעית, אני אגיד מתוך ניסיון אחר שיש לי, אני פעיל בארגוני סביבה אחרים, ושם אנחנו כן פועלים מול הגופים הממשלתיים, החברה להגנת הטבע, יש אנשים שמכירים את זה, ואנחנו נמצאים בדו שיח.

אהוד זיו: הפתיחות צריכה להיות משני הצדדים.

אהוד זיו: הבעיה שלנו זה דווקא איך להגיע לכלל הציבור וזאת בעיה שלנו, היא לא מונחת פה לפתח הוועדה הזאת, ואני חושב שהדרך שלנו לנסות לשכנע אנשים צריכה להיות אנשים שמוכנים גם לשמוע.

אהוד זיו: פה יש לנו בעיה מסוימת ואני רוצה ללכת לחלק המעשי.

אהוד זיו: אני אומר למרות הכול התפקיד של המועצה לדאוג שניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל יעשו כראוי, תוך פיקוח ותוך הקפדה על כל סעיפי החוק.

אהוד זיו: לכן אני רוצה להסיר ממני בשלב הזה את הנושא של העניין האתי של הדיונים שבעצם קיום או אי קיום ניסויים בבעלי חיים, אנחנו דנים בזה.

אהוד זיו: אבל לא זה הנושא ואנחנו לא המועצה שצריכה לדון בנושא הזה.

אהוד זיו: אולי הוועדה כאן היא התחליף, זה מה שניסיתי להגיד.

בנימין אלון: הבנתי, בסדר, התייחסתי להערה הזאת.

בנימין אלון: אז אולי נשמע באמת, תן לנו אינפורמציה, הנה אנחנו פה פורום שומע לפיקוח שאתם מבצעים.

בנימין אלון: כמה בקשות לעריכת ניסויים נעשו, כמה בעלי חיים נעשה בהם ניסוי.

בנימין אלון: נשמע קצת, כן.

אהוד זיו: לפני כן, אני הייתי רוצה לתאר בכמה משפטים ולא ארוכים, את הדרך שבה נעשה הפיקוח ואז גם התעוררו הבעיות שקיימות, שהיינו חייבים לפתור אותם.

אהוד זיו: למעשה תפקיד המועצה, אני רוצה להדגיש, זה להנחות את העובדים בשטח ולדאוג שהם יעבדו נכון ולפקח עליהם.

אהוד זיו: התפקיד של המועצה הוא גם לענות על שאלות שקיימות.

אהוד זיו: הן באתגור שקיים כל הזמן ואני מקבל אותו והן דברים שבאים מהשטח והנה היום ישבנו על איזה שהיא בעיה שכבר עולה ואנחנו צריכים, אפילו שעניינה ספירת בעלי חיים.

אהוד זיו: אנחנו עובדים למעשה בשיטה שהיא קיימת באירופה בחלק גדול מהארצות ובארצות הברית באופן מלא.

אהוד זיו: כל ניסוי וניסוי עובר למעשה שלושה תהליכי אישור, שניים הם כלליים ואחד הוא ספציפי.

אהוד זיו: כל מוסד שבו נעשה ניסוי, ובארץ יש חמישים מקומות כאלה, עובר אישור על ידי המועצה.

אהוד זיו: האישור הזה בחוק הוא די מצומצם אבל אנחנו מקיימים דיון ואנחנו מחליטים את ההחלטה ומאשרים את המקום.

אהוד זיו: כל חוקר שעושה ניסוי חייב לעבור קורס מיוחד שבו הוא לומד איך לעבוד נכון עם בעלי החיים הזה, כולל היבטים אתיים.

אהוד זיו: כל קורס כזה עובר אישור על ידי המועצה.

אהוד זיו: בארבע השנים האחרונות אנחנו אישרנו מספר רב של ניסויים, מי שקיבל אישור לעבוד עם חולדות, עדיין אין לו אישור לעבוד עם חזירים.

אהוד זיו: אנחנו בנינו מערכת שבה יש די אחידות בכל הארץ, זאת אומרת אדם שעושה את הקורס במקום א', יכול אחר כך לקבל אישור לעבוד גם במקום ב' ויש הרבה מאוד שיתופי פעולה והדבר הזה חשוב.

אהוד זיו: כל ניסוי וניסוי, ניסוי אומר לפעמים מספר מצומצם של חיות לזמן קצר ולפעמים ארבע שנים של ניסוי במספר רב של בעלי חיים.

אהוד זיו: עובר אישור על ידי וועדה מוסדית.

אהוד זיו: הוועדה המוסדית בנויה בחוק, היא יכולה להיות או וועדה ארצית של המועצה, או וועדה ספציפית של כל מוסד, כפי שנעשה ברוב מדינות אירופה ובארצות הברית.

אהוד זיו: הייחודיות שלנו על המבנה בארצות הברית, שלנו יש מועצה ולהם אין.

אהוד זיו: אנחנו מפקחים על הועדות המוסדיות.

אהוד זיו: אנחנו יודעים מי יושב בכל וועדה, אנחנו מקבלים את ההרכב.

אהוד זיו: אנחנו צריכים לדאוג שכל וועדה תעבוד נכון.

אהוד זיו: והועדה עוברת על כל פרט בטופס מובנה.

אהוד זיו: היה טופס מראשיתה של פעולת המועצה וכיום זה טופס ששינינו אותו בעקבות דרישה לקבל אינפורמציה חתוכה יותר טוב, טופס –

בנימין אלון: מעבר לאישור הוועדה המוסדית על ידי המועצה ובנוסף להיכרות כמו שאתה אומר עם יושב ראש הוועדה המוסדית או עם ההרכב של הוועדה המוסדית, איך מתבצע פיקוח של המועצה בניסויים שנעשים בתוך מוסד, באישור וועדה מוסדית.

בנימין אלון: אם תוכל להיות ספציפי.

אהוד זיו: שני סוגי פיקוח, הפיקוח השני דווקא אני אתחיל, זה הפיקוח של היועץ המדעי, שלא הופיע בחוק, אבל זה דבר שהוסף.

בנימין אלון: היועץ המדעי של המועצה הארצית.

אהוד זיו: של המועצה, פרופ' רחמימוב הוסיף אותו.

אהוד זיו: יושב לצידי דר' קובי פישר.

בנימין אלון: שהוא היועץ המדעי.

אהוד זיו: הוא היועץ המדעי.

בנימין אלון: אז ספר לנו רגע פרופ' זיו, זה כלי ראשון מה הוא עושה.

אהוד זיו: היועץ המדעי עובר בדיעבד לא מראש, על כל בקשה ובקשה, מהאלף ארבע מאות בקשות שאושרו על ידי המוסדות.

אהוד זיו: הוא עובר על זה למעשה בפיגור אחורה של מספר חודשים ולומד ומעיר ולעתים קרובות אפילו יכול להתערב בניסוי עצמו.

אהוד זיו: יש לזכור שאישור לניסוי בדרך כלל ניתן לניסוי שיעשה בעתיד.

אהוד זיו: כך שלא מדובר על חוסר התאמה מוחלטת.

אהוד זיו: אבל אין תפקידו להיות המאשר האחרון של הבקשה.

אהוד זיו: אבל כן מטרתו הוא מעיר קרוב לעשרים אחוז מהבקשות שמקבלות הערה אצלו, כזאת או אחרת.

אהוד זיו: תיקונים, שינויים, בעיקר הערות לעתיד.

אהוד זיו: הועדות הם רציניות מאוד כך שהדו שיח הוא לא פשוט.

בנימין אלון: זה הכלי הראשון, מהו הכלי השני של המועצה לפיקוח על ניסויים שנעשים בתוך מוסד, באישור וועדה מוסדית?

אהוד זיו: הכלי הראשון זאת הרופאה הוטרינרית המפקחת.

בנימין אלון: מה זה, איך זה נעשה?

אהוד זיו: היא נמצאת בכל אתר.

בנימין אלון: היא נמצאת כאן?

אהוד זיו: היום לא.

בנימין אלון: מה שמה?

אהוד זיו: דר' דפנה ססלר, היא התחילה את עבודתה עם ראשית עבודת המועצה, היא מכירה כל מקום וכל פינה.

אהוד זיו: אני אתן לכם דוגמא אחר כך איך הדברים האלה התבצעו בשטח בשעת חירום.

אהוד זיו: גם היועץ המדעי וגם הרופאה הוטרינרית משרתם הועלתה בשנתיים האחרונות.

אהוד זיו: זאת אומרת משרד הבריאות דל התקציבים, דל המשאבים, העלה בשבעים וחמישה אחוז את השקעה שלו בשני המפקחים האלה, כיוון שאנחנו חשבנו שאלה הזרועות החשובות ביותר.

אהוד זיו: היא זו שבודקת את המתקן.

אהוד זיו: שניהם פול טייב ג'וב.

בנימין אלון: מה עושה דוקטור ססלר?

אהוד זיו: דר' ססלר נמצאת במקום לפני שמאשרים אותו.

אהוד זיו: היא זו שנותנת הנחיות באיזה מידה אפשר או אי אפשר יהיה לאשר את המקום.

בנימין אלון: זה כדי לקבוע אם הוועדה המוסדית ראויה או לא.

אהוד זיו: לא, לא, כדי לקבוע אם המתקן בכלל ראוי לניסויים בבעלי חיים.

בנימין אלון: הבנתי, כן,

אהוד זיו: היא מביאה את זה לדיון במועצה, היא מציגה את זה.

אהוד זיו: בדרך כלל בשלב הזה עוד אין ניסויים שאושרו, כיוון שהמקום עוד לא אושר.

אהוד זיו: אנחנו מקבלים את הדיווח ממנה, נעשה דיון, רבותיי, כל הפרוטוקולים שלנו מתומללים, נמצאים באתר.

בנימין אלון: פרופ' זיו סליחה, אני רוצה פשוט כי אחרת אנחנו – הדר' ססלר היא דיווחה למועצה שאוניברסיטת יופצי ראויה להיות אוניברסיטה שיכולה לערוך אצלה ניסויים.

אהוד זיו: נכון,

בנימין אלון: המתקנים ראויים,

אהוד זיו: יש להם - -

בנימין אלון: ויש לה וועדה מוסדית ראויה.

אהוד זיו: לא, לא, בדיוק ככה, אין לה וועדה מוסדית, יש לה וטרינר ויש לה ספר הנחיות, שאנחנו מאשרים.

אהוד זיו: אנחנו קובעים אם תהיה וועדה מוסדית, זה חשוב ביותר-

בנימין אלון: כן, נשמע.

אהוד זיו: זאת הנקודה שאחר כך נגיע לאילאף .

אהוד זיו: תראה מה הייתה הבעיה שהייתה לפתחנו ואיך פתרנו ותשפטו.

אהוד זיו: המועצה קובעת שלמקום מסוים יש אפשרות לעשות ניסויים, הם יכולים להגיש בקשה למי?

אהוד זיו: לאוניברסיטאות הגדולות ולמספר גופים מובילים, המועצה אישרה וועדה מוסדית.

אהוד זיו: לשאר הגופים, בעיקר הגופים הקטנים ויש גופים כאלה, הבקשה עוברת לוועדה הארצית.

אהוד זיו: הוועדה הארצית דנה אני חושב ביותר ממחצית מספר המוסדות.

אהוד זיו: היא זאת שקובעת לגביהם.

אהוד זיו: בוועדה הארצית יושבים חברי המועצה.

אהוד זיו: לצערי הרב בחוק של פרופ' בן ששון, ביקשנו שגם אנשים שהם לא חברי מועצה יוכלו לשבת, כי זה די מגביל אותנו והעומס עליהם הוא מאוד גדול.

אהוד זיו: אנחנו בודקים, הבדיקה נעשית באותן ועדות ואחר כך הוטרינרית נמצאת בכל מקום, היא בודקת אם - - -

בנימין אלון: פה אני רוצה להבין, רק שנייה, סליחה, אני פשוט מבין הכול אבל לאט לאט, אני לא מהיר.

בנימין אלון: יש לנו מוסד שקיבל אישור, זה יכול היה להיות, זה כל שנה צריך לקבל אישור?

אהוד זיו: לא.

בנימין אלון: הוא קיבל אישור.

אהוד זיו: אישור ואחר כך הפיקוח.

בנימין אלון: עשתה את מלאכתה הדוקטור ססלר.

אהוד זיו: נכון.

בנימין אלון: אחרי שהמוסד קיבל אישור, היא החליטה שהמוסד הזה גם ראוי שתהיה לו וועדה מוסדית, הוא רציני.

אהוד זיו: לא, היא לא מחליטה.

בנימין אלון: המועצה החליטה, היא המליצה, המועצה החליטה.

בנימין אלון: אפילו לא המליצה, המועצה החליטה שראוי שהמוסד הזה יהיה לו וועדה מוסדית משלו.

בנימין אלון: גם זה לא צריך כל שנה להחליט, נכון?

בנימין אלון: הוחלט פעם.

אהוד זיו: נכון.

בנימין אלון: יפה, בשנת 2006 נעשה במוסד הזה, נעשו אלפי ניסויים בבעלי חיים, מתוך ה- 307,000 בעלי חיים שנעשו בהם ניסוי בשנת 2006, לקחתי נתון.

בנימין אלון: במוסד הזה נעשו נאמר בכמה עשרות אלפים של בעלי חיים.

בנימין אלון: איפה מתבטא הפיקוח של המועצה דרך היועץ המדעי, זה לא קשור, כי הוא כמו ששמענו רטרואקטיבית עובר על דברים ובודק כללית.

בנימין אלון: היכן מתבטא הפיקוח של אותה וטרינרית באותם עשרות אלפים בעלי חיים שנוסו, האם זה היה בסדר, או לא היה בסדר.

בנימין אלון: האם התבצעו הכללים, האם הוועדה המוסדית הייתה עניינית או לא וכו'.

בנימין אלון: אם תוכל לתאר את זה.

אהוד זיו: שאלה טובה.

בנימין אלון: חבל שהיא לא פה דרך אגב, אבל אתה בוודאי יודע מה היא עושה.

אהוד זיו: אני לא חושב שהייתה ישיבה עד היום שהיא לא באה, כנראה הסיבה מתאימה.

בנימין אלון: אני לא יודע, היא הוזמנה, בבקשה,

אהוד זיו: בכל אופן יש כאן עוד אלמנט אחד שאני רוצה להוסיף אותו ואז אנחנו נראה איך היא נכנסת.

אהוד זיו: כל וועדה מוסדית וארצית מדווחת פעמיים בשנה על הבקשות שהיא אישרה וכל מוסד מדווח פעם אחת בשנה בסוף פברואר, על מה שהוא ביצע.

אהוד זיו: כל הנתונים שאנחנו נותנים לכם זה מהדיווח הזה.

אהוד זיו: אלה הם דיווחים עם תחנות, ביום יום הוטרינרית נמצאת בכל המוסדות האלה, לפחות מספר פעמים בשנה.

אהוד זיו: בנוסף, גם היועץ המדעי, גם אנוכי, גם דר' בן גרשון שהיא סגנית יושב ראש המועצה מאז הקמתה ומלווה את המועצה אני חושב, חוט השדרה של המועצה, אנחנו מבקרים במקומות האלה בצורה כזאת או אחרת.

אהוד זיו: זאת אומרת לפעמים זה בגלל אירוע שקרה והרבה פעמים זה בגלל שאנחנו יוזמים את הביקור ואנחנו מגיעים לשם.

אהוד זיו: כך שהחיבור לשטח קיים כל הזמן.

אהוד זיו: העיניים שלנו בשטח זאת דר' ססלר והיא נמצאת.

אהוד זיו: אני אתן דוגמא אחת, כאשר היה דיווח על ביצוע כביכול לא מתאים באחד ממוסדות המחקר בארץ, באותו ערב אנחנו קראנו מחדש את הבקשות שנגעו לאותו ניסוי, היועץ המדעי עבר עליהם ואנחנו.

אהוד זיו: למחרת הוטרינרית שלנו הייתה שם ובדקה כל פרט.

אהוד זיו: היא לא הייתה צריכה לבדוק מחדש דברים, כי היא הכירה שם כל פרוזדור וכל כלוב.

אהוד זיו: היא יודעת מה לעשות, היא לא משתתפת בניסויים עצמם, אלא אם כן היא מגיעה למעבדה ובאותו זמן עושים ניסוי, היא בודקת שעל כל כלוב למשל יש פתקה ושם כתוב : שם החוקר, מספר האישור שלו, סוג החיה ותאריך.

אהוד זיו: כל כלוב וכלוב, כל דבר ודבר, והדברים האלה מגיעים עד לפרטים.

בנימין אלון: לכמה מוסדות בארץ יש וועדה מוסדית?

אהוד זיו: מספר המוסדות שיש להם וועדה מוסדית אם אני זוכר בעל פה, קרוב לשלושים ואחד.

בנימין אלון: שלושים ואחד מוסדות?

אהוד זיו: כן.

בנימין אלון: כמה מתוך השלוש מאות אלף בעלי חיים נותחו שם בשלושים ואחד האלה פחות או יותר, לא בדיוק.

אהוד זיו: לדעתי שני שליש או שלושת רבעי, אבל הבעיה שלנו היא אחרת ואני רוצה להיכנס לאותו נושא שנדבר עליו.

אהוד זיו: בתקופה מסוימת במועצה, משנת 2001 עד סוף 2002, הייתה תקופה שהועדה הארצית לא פעלה.

אהוד זיו: אנחנו בארבע שנים אחרונות לא אישרנו וועדה מוסדית לאף מוסד חדש שהתקבל.

אהוד זיו: החלטנו על זה כעיקרון לחכות שנה וחצי ואז לאשר, ואני שנכנסתי לתפקיד, אמרתי שהמוסדות החדשים שאושרו הם לא מספיק גדולים והם יעבדו דרך הוועדה הארצית.

אהוד זיו: אבל באותה תקופה של שנתיים או שנה וחצי, אושרו אחד עשר מוסדות והם קיבלו וועדה מוסדית שלדעתי הוועדה המוסדית הזאת היא קטנה מדי.

בנימין אלון: מה הכוונה "קטנה מדי"?

אהוד זיו: זאת אומרת שמספר החוקרים שישנו באותו מוסד, הוא לא מהווה איזה מסה קריטית של עשרה חוקרים ומעלה, זה הקריטריון שאנחנו חשבנו.

אהוד זיו: ואז יכול להיווצר מצב שהחוקרים עובדים יחד עם האנשים שיושבים בוועדה , למרות שיש נציג חיצוני.

אהוד זיו: אני חשבתי שלועדות כאלה צריך לחזק את הפיקוח בשתי זרועות, ההחלטה הראשונה הייתה שאותה וטרינרית, דר' דפנה ססלר, מקבלת מראש כל בקשה שמוגשת לאחת מאחת עשרה הועדות האלה.

אהוד זיו: וועדה אחת מהן היא גדולה מאוד אבל השאר הן קטנות, כל הועדות המסחריות שיש להם וועדה מוסדית, ותוך שבועיים היא צריכה לתת תשובה אם היא דורשת לשנות את הבקשה לתקן אותה, לבטל אותה, יש לה זכות וטו על הבקשה והיא עושה את זה.

אהוד זיו: אנחנו הפעלנו את זה מאוקטובר שנה שעבר.

בנימין אלון: כמה מתוך שלושים ואחת הועדות הן במוסדות מסחריים ו/או תעשייתיים?

אהוד זיו: אחת עשרה.

בנימין אלון: והאחת עשרה האלה זה משנת 2001?

בנימין אלון: זה מה שאמרת או לא הבנתי?

אהוד זיו: אחת מקודם, כי היא גדולה, השאר זה מאותה תקופה שהיה איזה מין רווח בוועדה.

בנימין אלון: כלומר עד 2001, מ- 1994 אושרו ועדות מוסדיות רק למוסדות אקדמיים.

אהוד זיו: פחות או יותר, כן, חוץ מאחר.

זלינה בן גרשון: בניסיון להסדיר את כל הנושא בארץ, היינו צריכים להתחיל במוסדות שהמסה הגדולה של ניסויים נערכים בהם ולכן הוסדרו קודם המוסדות הגדולים, האוניברסיטאות, מכון ויצמן וכו'.

זלינה בן גרשון: פשוט כדי להסדיר את המסה הגדולה קודם ואז לטפל במוסדות הקטנים.

אהוד זיו: המועצה מצאה לנכון להדגיש את הפיקוח על אותן ועדות מוסדיות שאנחנו חשבנו שהם לא מפוקחות מספיק, בזמן אמת.

אהוד זיו: בזמן אמת זה לפני, זה לא בזמן שהם יושבים.

אהוד זיו: לכן הוטרינרית א', היא רואה את הבקשה לפני והיא מקבלת אותה אחרי החלטת הוועדה ושוב יש לה זכות לפסול את ההחלטה.

אהוד זיו: עד היום מה שקרה, היא תקנה חלק גדול מהבקשות לפני.

אהוד זיו: זה דבר הליך שקורה גם אצלנו בועדות אחרות.

בנימין אלון: פרופ' זיו, היית רוצה להתייחס גם לנושא של החלופות?

אהוד זיו: לא, כאן אני רוצה להיכנס לנושא של אילאף.

בנימין אלון: בבקשה, כן,

אהוד זיו: זה דבר שעמד לפתחנו ואנחנו היינו חייבים להחליט בו.

בנימין אלון: בבקשה, אז אולי תתאר לנו קצת מה זה אילאף.

אהוד זיו: לא, לא, קודם אני אגיד מה אנחנו עושים ואחר כך אני אחזור לאילאף, מילת קסם.

אהוד זיו: זה תהליך שלקח שלוש שנים, התהליך הזה ראשיתו בהחלטה שאנחנו חייבים לפקח יותר טוב על הועדות האלה.

אהוד זיו: אנחנו חייבים לפקח בעזרת אדם מקצועי, אדם שיודע במה מדובר.

אהוד זיו: אדם שיכול להיות חבר בוועדה שווה זכויות, אבל לא קשור לחלוטין עם אותה חברה.

אהוד זיו: אדם שלא מקבל שום תגמול מאותה חברה, כיוון שהעברת כספים אוטופית היא שאנשים ישלמו לאוצר איזה שהוא תשלום, והאוצר יחזיר למועצה.

אהוד זיו: אני חושב שאנחנו לא חיים באוטופיה ואני רוצה להיות מציאותי, לכן מצאתי את הדרך או מצאנו, אנחנו עבדנו קשה מאוד קבוצה גדולה של אנשים, שבה אנחנו נמצא אדם נוסף לוטרינרית שבין כה וכה רואה לפני ואחרי, אלא תוך כדי, ויש לה ניסיון בניסויים בבעלי חיים ובאישור בקשות והוא יושב בתוך הוועדה, והוא יהיה בעל זכות וטו.

אהוד זיו: אנחנו הפעלנו את זה לפני שלושה או ארבעה חודשים והדבר הזה עובד.

אהוד זיו: עכשיו מאין יכולנו לשאוב את האנשים האלה?

בנימין אלון: לא הבנתי, מלפני שלושה חודשים הכנסתם דבר חדש.

אהוד זיו: נכון.

בנימין אלון: והוא בכל וועדה - - -

אהוד זיו: אחת מאחת עשרה הועדות שחשבנו שהם דורשות פיקוח נוסף.

בנימין אלון: בכל אחת מאחת עשרה הועדות האלו, החדשות, נכון?

אהוד זיו: כן, זה תהליך חדש בועדות קיימות.

בנימין אלון: לא, אבל אחת עשרה אלה לפי שהבנתי, הן כולם משנת 2001 ומעלה.

אהוד זיו: יש אחת אולי מקודם.

בנימין אלון: מה החידוש שהכנסתם לפני שלושה חודשים?

אהוד זיו: הוספנו חבר חדש לוועדה.

בנימין אלון: שגריר נודד?

אהוד זיו: לא, שגריר קבוע, מטעמנו.

בנימין אלון: לכל אחת מאחת עשרה הועדות.

אהוד זיו: לכל אחת ולכל אחד זה מישהו אחר.

אהוד זיו: והוא חבר מלא בוועדה , עם זכויות יתר, יש לו זכות יתר.

בנימין אלון: כלומר הוא מטעם הוועדה הארצית?

אהוד זיו: לא, הוא מטעם המועצה.

בנימין אלון: והוא לא חוקר באותו מוסד?

אהוד זיו: הוא לא חוקר באותו מוסד, הוא לא עובד באותו מוסד, אין לו שום קשר.

בנימין אלון: והוא לא מינוי של המוסד.

אהוד זיו: לא, המוסד לא יכול להחליט מי זה, אנחנו רצינו גוף אחר.

בנימין אלון: מהן זכויות היתר שלו?

אהוד זיו: יש לו זכות וטו על ההחלטה.

בנימין אלון: למה הייתם צריכים לעשות את זה?

אהוד זיו: כיוון שאנחנו חשבנו שבאותן חברות מסחריות יש דברים מסוימים שצריך לשמור.

אהוד זיו: אני אגיד דווקא על הדבר שהוא יותר קשה.

בנימין אלון: עוד אין לכם אפשרות לראות אם זה עובד, כי זה רק שלושה חודשים.

אהוד זיו: אנחנו יכולים לדעת שזה עובד מבחינה טכנית, אנחנו עוד לא יכולים להעריך מבחינה מדעית.

אהוד זיו: אבל אני רוצה להגיד משהו.

בנימין אלון: היה דוח מבקר המדינה, נכון?

אהוד זיו: דוח מבקר המדינה העיר –

בנימין אלון: באיזה שנה זה פורסם הדוח?

אהוד זיו: ב- 2004.

בנימין אלון: הוא כבר התייחס לחלק או לכל האחד עשר האלה?

אהוד זיו: לא, הוא התייחס לזה שהועדות שקמו באותם שנים, היו לא מתאימות, בפירוש הוא אמר.

אהוד זיו: אנחנו קיבלנו בדוח מבקר המדינה 11 הערות, למעשה- - -

בנימין אלון: רגע, אז דוח מבקר המדינה ב- 2004 התייחס ספציפית אל הועדות מ – 2001?

אהוד זיו: כן.

בנימין אלון: להערות שלו נתתם מענה רק עכשיו?

אהוד זיו: לא.

בנימין אלון: רק לפני שלושה חודשים?

אהוד זיו: אנחנו נתנו מענה זמני על ידי דיון יותר עמוק בדברים האלה?

בנימין אלון: מה היו ההערות המרכזיות של דוח מבקר המדינה?

אהוד זיו: ההערה המרכזית הייתה שהגודל הקריטי של הוועדה הוא קטן מדי, ולמעשה לא היה ראוי בכלל שאותה וועדה תקום.

אהוד זיו: לכן מאותו זמן, או אפילו קודם, עוד לפני – אני נכנסתי יום אחרי שמבקר המדינה פרסם את הדעה שלו.

בנימין אלון: מה הכוונה קטן מדי?

בנימין אלון: ואז יוצא שהחוקרים כאילו חוקרים את עצמם או את חבריהם?

אהוד זיו: לא רק זה, זה גם מוסד מסחרי, תראו רבותיי, מוסד מסחרי יש לו חשיבות מאוד גדולה בשמירת סודיות על הדברים שהוא עושה.

אהוד זיו: הוא לא מעוניין להכניס אנשים מבחוץ, ואנחנו מעוניינים לפקח עליו מבחוץ.

אהוד זיו: לכן אנחנו צריכים לעשות את זה בתיאום כדי שהדברים האלה יעשו.

אהוד זיו: מצד שני מוסד מסחרי יש לו שליטה גדולה על האנשים שלו ואנחנו לא מעוניינים שתהיה לו שליטה על האנשים שצריכים להחליט לגבי הדברים האלה.

אהוד זיו: לכן אם היינו מנסים ללכת בדרך המהירה, לא היינו מגיעים עד היום.

אהוד זיו: הלכנו בדרך היותר איטית, מתוך שיקול דעת והסכמה עם כל הגופים והפתרון שמצאנו היה לקחת מפול אותם אנשים שהם וטרינרים בעלי ידע ויכולת ומיישמים את הדברים בשטח במקומות אחרים, והם מאוגדים באיגוד שלהם שקוראים לו איל"א, זה ISRAEL LABORATORY ANIMAL FEDERATION, והוא מאוגד דרך אגב באיגוד האירופאי, ויהיה כנס בדצמבר של האיגוד האירופאי איתו, זה איגוד מאוד רציני ואנחנו הגענו להסכמה עם אנשי איל"א, שאנשים שלהם שהם ימנו, והם יחליטו מי, מתוך קבוצה שהם העמידו, הם יהיו חברים, אותם חברים שדיברנו באותן ועדות.

אהוד זיו: ואז שתי הזרועות עובדות.

בנימין אלון: ההסכם הזה עם אילאף אמר שהם מהווים כעין פול, כמו שאתה אומר מאגר-

אהוד זיו: כן,

בנימין אלון: מאגר שממנו אפשר לשאוב את אותם חברים פלוס זכות וטו מיוחדת שתיארת.

אהוד זיו: כן.

בנימין אלון: זה התחיל רק לפני שלושה חודשים.

אהוד זיו: זה התחיל כבר לפני שלושה, אני רואה את זה בתור הישג.

בנימין אלון: אז רק שנייה, אתה אומר בסדר, אבל בהתייחס לדוח מבקר המדינה שאתה אומר שהוא משנת 2004.

בנימין אלון: הייתה גם הערה בדוח מבקר המדינה נגיד על ביקורת פתע של המועצה, או של הוועדה הארצית.

אהוד זיו: הייתה ביקורת על הביקור של הוטרינרית במקום.

בנימין אלון: על חסר בביקורת פתע, כן.

בנימין אלון: זה תוקן מה שאתה אמרת?

בנימין אלון: בדיווח?

אהוד זיו: הביקורת של הוטרינרית הייתה מקודם והביקורת של הוטרינרית הייתה אחר כך.

בנימין אלון: אז ההערה של המבקר הייתה מוטעית?

אהוד זיו: ההערה של המבקר הייתה לגבי הרישום של הביקורים, ולגבי הדיווח שלה למועצה.

אהוד זיו: מתוך שוב פעם, מתוך אותן שתים עשרה הערות שהיו, הראשונה הייתה שהמועצה עושה עבודת קודש, זה לא היה כתוב בדוח, זה הוא אמר בעל פה.

אהוד זיו: הדברים האחרים למשל הוא העיר שאותה וטרינרית לא תמיד באה לידי ביטוי בישיבה, כתוצאה מכך, הישיבה מתחילה בדיווח הוטרינרית והדבר הזה נעשה מיד.

אהוד זיו: לגבי סעיף, סעיף, הדבר נעשה.

אהוד זיו: למשל, הוטרינרים שמורשים לעבוד בכל מיני מקומות, שאנחנו נותנים, האישור שלהם היה כל שלוש שנים.

אהוד זיו: היה מצב שהיו כמה וטרינרים שפג תוקף האישור, למרות שהוא היה טכני, אנחנו החלטנו לא רק לעשות את האישור בזמן עם רישום, אלא גם לדרוש לפני האישור השתלמות והתמחות.

בנימין אלון: כלומר הייתה התייחסות לכל ההערות הפרוצדוראליות של המבקר.

אהוד זיו: לכל הערה והערה, לכל הערה.

בנימין אלון: כן, הייתה גם התייחסות לנושא של חלופות לניסויים, שגם על זה הוא התייחס?

אהוד זיו: כמובן ואם אתה רוצה אני –

בנימין אלון: מיד אחרי שתאמר את זה ותענה לי על זה, אחזור אליך, שוב, הבנתי את התזה שלך למה הגעתם להסכם עם אילאף, אם תרצה להרחיב את זה ואז נעבור לדובר הבא.

אהוד זיו: אני רוצה רק מילה אחת להגיד, כי הייתה פה הערה-

בנימין אלון: לא, לא, אבל לפני ההערה בוא תתייחס לנושא של החלופות, יש לך להתייחס לחלופות, לבסס שוב את ההסבר שלכם למה הלכתם להסכם של אילאף וההערה.

אהוד זיו: לא, אבל רק הערה, נציג אילאף הוא לא נציג ציבור, הוא לא בא במקום נציג הציבור, שיהיה ברור לגמרי ולכן גם הסעיף שקובע בחוק לגביו לא חל עליו, זה תוספת שהוספנו מתוך המצוקה וכמו שאתה אומר, שרק לפני שלושה חודשים אם לא ישנתי בלילה, חלק מהתקופה הזאת, זה היה בגלל העניין הזה שלא הצלחנו לפתור אותו בצורה מעשית ואני לא מדבר פה לא על אוטופיות ולא על פנטזיות ואנחנו נשמע פה דברים כאלה.

בנימין אלון: ואתה פרופ' זיו, רואה כרגע שהצלחת ליצור כלי של מעקב טוב, יכול יהיה באמת לתת מענה.

אהוד זיו: אני יכול להגיד כך, החלק של דר' ססלר עובד כבר ויש לנו דיווחים ממנה.

בנימין אלון: הבנתי וגם היועץ המדעי.

בנימין אלון: אבל הוספתם דבר נוסף.

אהוד זיו: החלק השני, אני לא יכול להגיד שום דבר על הביצוע, לפני שתעבור חצי שנה.

בנימין אלון: הבנתי, אבל אם אתה יכול רגע לחלופות להתייחס?

אהוד זיו: רבותיי, ניסויים בבעלי חיים הם חלופה לניסויים האחרים.

אהוד זיו: אנחנו לא באים ואומרים שקודם עושים בבעלי חיים ואחר כך חושבים מה לעשות הלאה, אלא חושבים על ניסויים אחרים שהם זולים יותר, חלקם יעילים יותר חלקם פחות.

בנימין אלון: למשל סימולציות, משל מה?

אהוד זיו: נכון, נכון, למשל אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר זה המחקר של פרופ' רוזין, שפתחה תרופה שמאטה את התקדמות האלצהיימר והיא מתארת את השלבים ככה.

אהוד זיו: א' אין סיליקו, מול המחשב, מבנה של מולקולה.

אהוד זיו: אחר כך בדיקה בתרבית תאים, אחר כך במערכות של בעלי חיים שלמים ושם אתה מוצא דברים שונים לגמרי מאשר בתוך התאים.

אהוד זיו: אחר כך אתה עובר לאדם.

אהוד זיו: אבל הרבה מאוד מחקרים בכלל לא צריכים לעבור את הניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים הם –

בנימין אלון: וצריך לזכור את השלב האחרון שדיברת עליו, ושאנשים פה שוכחים שהוא קיים, שאחרי ניסויים בבעלי חיים, יש גם נושא של ניסויים בבני אדם ואנחנו משתדלים בזה לצמצם.

בנימין אלון: שזו הערה מאוד חשובה.

אהוד זיו: כאן נכנס עוד הנושא של הרגולציה, היום אנחנו מוכתבים על ידי דרישה שלפני שאתה ניגש לשלב של יישום, צריך לזכור, אני שמעתי לפני כמה זמן הרצאה מה זה APPLIED SCIENCE זה קודם כל SCIENCE שאתה יכול TO APPLIED.

בנימין אלון: ליישם, להחיל.

אהוד זיו: אתה לא יכול לעשות APPLIED SCIENCE לפני שיש לך את המדע בעצמו.

אהוד זיו: אז אנחנו מדברים למעשה על מדע רב גוני, ואתם תראו אחר כך בחלוקה של הניסויים שחלק הולך ליישומים רפואיים מידיים, חלק הולך למדעי עם אפשרות יישומים וחלק בסיסי וחלק הולך לרגולציה וחלק קטן הולך להוראה.

אהוד זיו: עכשיו הדברים האלה מוכתבים למשל בנושא הרגולציה וכאן שאנחנו מדברים על אלטרנטיבות, אנחנו העלינו לאתר שלנו את כל הכישורים לאתרים המובילים בעולם, לנושא של אלטרנטיבות.

אהוד זיו: כדי שאנשים ידעו ויבחרו מה יעשו.

אהוד זיו: זה התפקיד של אותה וועדה.

בנימין אלון: איך נכנסים לאתר שלכם?

אהוד זיו: דרך משרד הבריאות.

בנימין אלון: תגיד, הנה, אנשים צופים בנו, תגיד מה צריך לעשות.

אהוד זיו: אתה נכנס לגוגל הידוע וכותב משרד הבריאות ומופיע לך האתר של משרד הבריאות ואז אתה פותח מוסדות ויש שם מועצה לניסויים בבעלי חיים ואתה פותח ויש לך אתר.

אהוד זיו: למשל יש שם כל הפרוטוקולים עד לפני האחרון, מתומללים מילה מילה.

אהוד זיו: רק לדבר על שקיפות.

אהוד זיו: כשהחלטנו על התמלול וזה היה אחרי ויכוח ציבורי ואני מודה, זה היה אחרי אתגור ציבורי, אני לא מוריד את הזכות שלהם.

אהוד זיו: בכל אופן אנחנו מדברים על אפשרות של הגעה של כל חוקר לכל אלטרנטיבה.

אהוד זיו: לחוקר לא כדאי לעשות ניסוי בבעלי חיים, אם יש לו אלטרנטיבה.

אהוד זיו: החוקרים עוברים הדרכה וקורסים גם בנושא הזה.

אהוד זיו: אחת הבעיות שלנו באתגור שיש, שחלקו פיר וחלקו סליחה על הביטוי, מגעיל, אבל בוא נמשיך הלאה.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על אלטרנטיבות ואני רוצה לתת דוגמא לשתי אלטרנטיבות, שעלו לדיון לפני שאני נכנסתי למועצה.

אהוד זיו: המועצה החלטה ששני סוגי ניסויים יקבלו הגבלה, לא הפסקה מוחלטת, אלא כאן נכנס הגורם של שיקול דעת והוא חייב להיות בכל החלטה של כל דבר.

אהוד זיו: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לזה יש אלטרנטיבה, לא תעשה.

אהוד זיו: הלימוד הטוב ואני דיברתי על זה ואני לא אאריך, זה הנושא של יצירת סרום נגד ארס נחשים.

אהוד זיו: השנה לצערנו הרבה כבר מת אדם מהכשה של נחש.

אהוד זיו: למעל משלוש מאות איש בשנה מוכשים על ידי נחשים ועוד על ידי עקרבים ארסיים.

אהוד זיו: הם מטופלים בבתי חולים על ידי נסיוב שמופק מסוסים ונחשים או מחמורים לעקרבים.

אהוד זיו: הסוסים האלה חיים בחצר גדולה, מזריקים להם את ארס הנחשים ואחת לכמה זמן מקיזים את דמם ואוספים את הסרום, מטפלים בו ושולחים אותו לבתי חולים.

אהוד זיו: דרך אגב, הרבה בעלי חיים ניצלים בזכות הסרום הזה כי הוא טוב כמובן גם להכשות של נחש לבעלי חיים.

אהוד זיו: כדי לדעת כמה ארס להזריק לסוס, צריך למדוד את זה.

אהוד זיו: אין דרך אחרת אלא במבחן ששמו LD50 שהוא מבחן קשה, מזריקים את הארס הזה במיהול מסוים לעכברים ורואים איזה ריכוז הורג חמישים אחוז מהעכברים.

אהוד זיו: הורגים עכברים, עכברים מתים, מתים עכברים.

קריאה: לא רק עכברים.

אהוד זיו: עכברים.

בנימין אלון: יהיו תגובות ויהיו שאלות ויהיו הכול, אני רוצה אבל לקיים את מה שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה וזה פיקוח על חוק צער בעלי חיים, החקיקה נעשתה ב- '94, היא לא אות מתה, היה ביקורת של מבקר מדינה ואנחנו צריכים לוודא מה קורה עם זה ואני צריך לשאול שאלות ולשמוע תשובות, כן.

אהוד זיו: אחרי שמוצאים את ריכוז הארס ומזריקים בצורה שלא תפגע בסוס, מקיזים את דמו ומוציאים משם סרום.

אהוד זיו: אי אפשר להזריק לאדם כמות בלתי מוגבלת של סרום, צריך להזריק בדיוק כמות מדודה והכמות הזאת צריכה לסתור את הארס.

אהוד זיו: צריך למדוד גם כמה היא סותרת וגם את זה עושים בבדיקת LD50.

אהוד זיו: המועצה החליטה שניסוי LD50 לא יאושר על ידי הועדות המוסדיות או הוועדה הארצית, אלא באישור המועצה וזה בסדר, שנה עברה ולא קרה כלום.

אהוד זיו: שנה אחרי זה מופיעה בקשה ממשרד הבריאות, אנחנו רוצים לעשות אצווה חדשה של סרום לסוסים, אנחנו צריכים לקבוע LD50 גם על הארס וגם על החומר שאנחנו מוציאים.

אהוד זיו: זה הגיע לדיון למועצה, שאלנו אותם זה דחוף מהיום להיום?

אהוד זיו: אמרו לא.

אהוד זיו: חצי שנה הקדשנו לנושא הזה, אנחנו דבר ראשון מינינו שני וטרינרים, אחד מהם יושב פה, שיבדקו.

אהוד זיו: א' אם זה באמת LD50, אולי זה לא שם נכון, אולי הם עושים את זה בשיטה אחרת.

אהוד זיו: דבר שני, מה עושים בעולם?

אהוד זיו: אוסטרליה, הודו, ארצות הברית, כל אחד יש לה נחשים שלה, אנחנו לא יכולים להיות הצדיקים שניקח מהם עכשיו את הסרום.

אהוד זיו: אנחנו אבל יכולים לדעת מה הם עושים .

אהוד זיו: דבר שלישי, מה המצב בעולם באלטרנטיבות, אולי יש רדיו אימונו – אולי יש אלייזה, אולי יש דברים אחרים.

אהוד זיו: למה לנו ללכת ולהרוג עכברים אם יש דרך אלטרנטיבית.

בנימין אלון: ומה הייתה מסקנתכם?

אהוד זיו: א' שזה LD50, ב' שכך עובדים בכל העולם וג' יש באמת דרכים בפיתוח, ששום מדינה לא הסכימה לקבל אותם בתור רגולציה.

אהוד זיו: עכשיו אנחנו ביקשנו מחברינו במועצה, מהקבוצה שטוענת שכל דבר יש לו אלטרנטיבה שיבדקו את זה עם אנשיהם ויבואו עם תשובה ודחינו פעמיים את הדיון במועצה.

אהוד זיו: באמת לישיבה הופיע אחד החברים עם ספר כזה עבה ואמר יש אלטרנטיבות לרוב הניסויים בעולם.

אהוד זיו: אבל מה עם הניסוי הזה?

אהוד זיו: אני עכשיו צריך לאשר אותו.

אהוד זיו: אני עכשיו צריך לדאוג שלא ימותו שלוש מאות איש בארץ, בהכשות.

אהוד זיו: המועצה החליטה ופה אני מספר דברים שכולם יודעים.

אהוד זיו: שני נציגי האגודות היו במועצה, אחד הצביע בעד, כי הוא יודע שזה להצלת חיים, השני נמנע.

בנימין אלון: חבר הכנסת חנין, רגע, אתה אינך יודע אפילו במה מדובר.

דב חנין: לא, אני יודע היטב על מה מדובר.

דב חנין: אני מקשיב להרצאה הזו חלק מבחוץ וחלק מבפנים, הרצאה מאוד מעניינת.

אהוד זיו: תודה על זה שההרצאה מעניינת אבל –

בנימין אלון: פרופ' זיו, אני מודה לך.

אהוד זיו: הדבר השני שהמועצה העלתה זה נושא של נוגדנים מונוקלונאליים.

אהוד זיו: נוגדנים מונוקלונאליים, מהווים היום תרופה להצלת חיים בשורה הראשונה של הטיפול לחולי סרטן.

אהוד זיו: החומרים האלה מוכרים בציבור בגלל מאבקם, כולל שביתות, של חולי הסרטן לקבלת טיפול הנמנע מחלקם בגלל אי הכללת חלק מהתרופות היקרות האלה בסל הבריאות.

אהוד זיו: אני בטוח שאתם מכירים את ההרצפטין לטיפול בסרטן השד, ארביטוס לטיפול בסרטן המעי הגס ובעיניים ואבסטין.

אהוד זיו: החומרים האלה נוגדים מונולונאליים.

אהוד זיו: בהפקה של הנוגדנים המונוקלונאליים, יש שתי שיטות, קודם כל המוצא שלהם זה תמיד זה מיתה של עכבר, תמיד, אין נוגדן מונוקלונאלי, שלא נולד מעכבר.

אהוד זיו: בשלב הבא הופכים אותם לתאים שמייצרים את הנוגדנים המונו קלונאליים ומרבים אותם.

בנימין אלון: רבותיי, למה אתם עצבניים?

קריאה: תיתן שעה לצד השני.

בנימין אלון: סליחה, רבותיי, א' יש שעתיים דיון, ואני עוד לא יודע אם אני אתן שעה, אבל תגלו סבלנות ואני מקיים פה פיקוח על החוק ויישומו בצורה שאני מבין ואם יפריעו לי לקיים את הדיון, מי שיפריע לא יהיה כאן, זה הכול.

דב חנין: אדוני, אני חושב שהמסר הוא פשוט, שצריך הרבה ישיבות כאלה של פיקוח שבהם כולם יוכלו לדבר.

בנימין אלון: חבר הכנסת חנין, נעשה את זה.

אהוד זיו: חבר הכנסת חנין, אני אמרתי שהועדה הזאת משמשת באמת את ועדת הפיקוח –

בנימין אלון: סליחה, פרופ' זיו, אני כבר הודיתי לך קודם לפני התודה הזאת, בשביל זה, אבל אני מבקש רק אם אתה רוצה לסיים את הנושא של הנוגדנים האלה ממש, את המשפט וזהו.

אהוד זיו: שלושה משפטים.

אהוד זיו: אחד, הנוגדנים המונוקלונאליים, שצריך להזריק גרם לבן אדם בכל טיפול, מיוצרים בתרבית תאים, לא בבעלי חיים.

אהוד זיו: והם כבר עברו מודיפיקציה, אבל יש שלב ביניים, שבו אתה בוחר את הנוגדן שבו תטפל בסוף מעשרות אחרות ואת זה אתה מגדל בעזרת תאים שאתה מכניס לתוך עכברים אסיטיס.

אהוד זיו: העכבר הזה חולה בסרטן, העכבר הזה אצלנו בחומרה חמש, ויש אפשרות לעשות את זה והכלל שלנו, הכלל שמקובל בעולם.

אהוד זיו: אל תעשה את זה בעכבר אם אתה לא חייב, ואם אתה חייב, תעשה את זה במזעור הכאבים לעכבר.

אהוד זיו: אז כך שאי אפשר לפסול את זה ואם מדברים על אלטרנטיבה, אם המועצה הייתה מחליטה שאסור לעשות נוגדנים מונוקלונאליים, ישראל הייתה יוצאת מכל האפשרות לפתח נוגדנים מונוקלונאליים.

אהוד זיו: בכל אופן השיקולים האלה הם שיקולים של שיקול דעת, בפירוש ואני אומר, יש דברים לכאן ולכאן.

בנימין אלון: אתם בוחנים חלופות והבאת שתי דוגמאות לכך.

אהוד זיו: אני חושב שאני לא הייתי רוצה להמשיך יותר בשלב הזה, אם הדברים הובנו, אלא - - -

בנימין אלון: יהיה לך זכות דיבור בהמשך, כמו שאני מקווה שיהיה פה לכמה חברים אחרים.

אהוד זיו: רק נושא אחד, הבאנו מצגת שבה אנחנו מפרטים את האישור והשימוש בבעלי חיים ואנחנו נשמח להציג אותה.

בנימין אלון: כמו שאמרתי קודם, אני ארצה לשמוע עכשיו את עורך דין שגיא אגמון, בבקשה, אבקש מכל מי שרוצה לומר ולהשתלב בדיון, לא יכול להתחייב שיהיה זמן, יכתוב לנו פתק, להעביר לענת, שיהיה מונח לפני, בבקשה.

בנימין אלון: אני בכל אופן רוצה באמת להודות לך פרופ' זיו, סך הכול המועצה הזאת, הוועדה הארצית, עם כל מוסדותיה, עם כל הועדות המוסדיות, הם היציר של החוק הזה, של '94, היינו צריכים לשמוע ממך דיווח איך הדברים מתקיימים, שמענו ממך, שאלנו שאלות, אני חושב שהתייחסת ואנחנו נמשיך לקיים דיון בדבריך.

בנימין אלון: בבקשה, כך שאני לא צריך לחלק זמנים בשווה, אין פה משחק עם שני שחקנים, יש פה פיקוח על חוק קיים ומי שמיישם את החוק זה המועצה ולא אף אחד מהארגונים האלה.

בנימין אלון: הארגונים מאתגרים כמו ששמענו את החוק והארגונים מייצגים ציבורים שרוצים אולי לשנות את החוק, לשפר את החוק ולכן הם יאמרו את דברים והם ממשיכים לומר את דברם בכל מקום וגם כאן.

אהוד פלג: גם בתוך המועצה יש גרסה אחרת לדברים והיא לא הגרסה - - -

בנימין אלון: עורך דין פלג, הגרסה תשמע ואתה תשמע והכול ישמע, אבל נשמע קודם את עורך דין שגיא אגמון, העורך דין שיושב במועצה זה אתה?

בנימין אלון: עורך דין אהוד פלג?

בנימין אלון: אז גם אתה תישמע.

בנימין אלון: עורך דין שגיא אגמון, בבקשה.

בנימין אלון: מה זה עמותה למען מדע מוסרי?

שגיא אגמון: העמותה למען מדע מוסרי זאת עמותה שפועלת כבר כעשר שנים אם אני לא טועה והמטרה שלה היא לפעול בדרכים ציבוריות ומשפטיות כדי לצמצם למינימום האפשרי את הניסויים בבעלי חיים ולהגביר את הפיקוח עליהם.

שגיא אגמון: במסגרת הזאת אנחנו פועלים כאן.

בנימין אלון: היא מוכרת על ידך?

אהוד פלג: היא חברה בנוח, נוח הוא ההתאחדות הארצית של כל הארגונים.

בנימין אלון: והעמותה הזו חברה בנוח ואתה מכיר את מעשיה?

אהוד פלג: בהחלט.

שגיא אגמון: אני רוצה בפתח הדברים להתייחס – תסלח לי פרופ' זיו, אני הקשבתי כשאתה דיברת, אז פנייה אישית אליך, אתה התחלת בזה שאין לך מספיק קשר עם הארגונים, אני מזכיר לך את חוק חופש המידע, שמחייב כל רשות בישראל לפרסם אחת בשנה דוח על פעילותה.

שגיא אגמון: המועצה לניסויים בבעלי חיים, הגוף היחידי בארץ למיטב ידיעתי שמעולם לא פרסם דוח כזה, אלא אם כן מתייחסים לאותו דיווח מ- 1999.

שגיא אגמון: גם על בקשות חופש מידע מפורשות אתה לא כל כך שש לענות.

שגיא אגמון: אני שמח לשמוע שאחרי שמונה חודשים אני מקבל תשובה.

בנימין אלון: עורך דין אגמון, רק שנייה, עורך דין אגמון אני לא מתכוון לקטוע אותך.

בנימין אלון: אבקש פרופ' זיו, אתה או כל גורם אחר, השאלות הן ענייניות, אבקש שתרשום תשובות, לא נקטע את הדיבור באמצע ואחר כך תתייחס לזה, הנושא הזה הוא חשוב, בבקשה.

שגיא אגמון: אם חיפשת את הערוץ לפנות לקהל ולציבור, זה הערוץ.

שגיא אגמון: סיפור הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, זה המצגת שאני אעביר, תהיה תזכורת קצרה של ממצאי דוח מבקר המדינה מלפני ארבע שנים, מה המועצה עשתה בארבע שנים מאז שלמרבה הצער זה נע בין התעלמות לטיוח, אותו הסכם עם אילאף והפיקוח של וטרינרית המועצה.

שגיא אגמון: כמו שכבר נאמר, דוח מבקר המדינה מ – 30.6.2004, שחשף שורה ארוכה של ליקויים מאוד חמורים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים בישראל.

שגיא אגמון: למרבה הצער ממה שראינו בארבע השנים האלה זה שום תיקון מהותי, אם נעשו תיקונים הם תיקונים קוסמטיים ולמעשה השיפורים האמיתיים היחידים שנעשו במצבם של בעלי החיים, זה או בעקבות פעילות פרלמנטארית או בעקבות פעילות משפטית וניתן כאן רק שלוש דוגמאות.

שגיא אגמון: האיסור על ניסויים בקוסמטיקה זה הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סהר שהמועצה התנגדה לה באופן נחרץ.

שגיא אגמון: המערכת הממוחשבת שנועדה לספק מידע על הניסויים בבעלי חיים, שהוקמה בסופו של דבר אחרי שנתיים של עיכוב וגם זה רק בלחץ של בית משפט ואגב, הוקמה אבל עדיין לא נותנת מידה לציבור, והפרסום של פרוטוקולים מדיוני המועצה שגם כאן צדק פרופ' זיו שאמר – בלי הלחץ של הארגונים, זה לא היה קורה.

שגיא אגמון: העיקרים של ממצאי דוח מבקר המדינה שוב, אני לא אחזור על כולם.

שגיא אגמון: חוסר תפקוד של הוועדה הארצית שאמורה לאשר ניסויים.

שגיא אגמון: מתן היתר לועדות פנימיות של אותם 11 חברות שעליהם דיבר פרופ' זיו ללא נהלים, ללא פיקוח.

שגיא אגמון: ריבוי של מקרים שבהם חוקרים מאשרים ניסויים לעצמם או עבור חבריהם.

שגיא אגמון: העדר של ביקורות פתע במוסדות ואי אישור של חלופות לניסויים כדרישת החוק.

שגיא אגמון: היום ארבע שנים אחרי המוסדות התעשייתיים ממשיכים לאשר ניסויים לעצמם, עדיין ללא נציגי ציבור.

בנימין אלון: מה פירוש מאשרים לעצמם, לא מבין.

בנימין אלון: אתה מתכוון שוועדה מוסדית - - -

שגיא אגמון: וועדה מוסדית עודנה מאשרת –

בנימין אלון: בוועדה מוסדית יש נציג ציבור?

שגיא אגמון: אין נציג ציבור, לא, יש את הנציג של אילאף.

בנימין אלון: בהגדרה של וועדה מוסדית, צריך שיהיה נציג ציבור?

דורון שנער: אני נציג התעשייה, אז אולי תרשו לי לענות רגע.

בנימין אלון: לא, לא, רק שנייה, סליחה.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את אדוני, אני שואל רגע, היועץ המשפטי, בחוק, בהגדרת וועדה מוסדית, צריך נציג ציבור, לא צריך נציג ציבור?

שגיא אגמון: לפי החוק, לא.

בנימין אלון: סליחה, דוח מבקר המדינה, אמר שבוועדה מוסדית צריך נציג ציבור?

שגיא אגמון: בהחלט, לא רק זה, הוא אמר שבחברות תעשייתיות רצוי שלא יהיו בכלל ועדות פנימיות ואם כן, צריך שלפחות מחציתם יהיו עם נציגי ציבור, זה מה שאמר דוח מבקר המדינה.

שגיא אגמון: אז כמו שאמרנו הוקמה מערכת ממוחשבת שאמורה לתת מידע סטטיסטי על ניסויים בבעלי חיים, המידע קיים אבל הוא לא זמין לציבור, עדיין לא נערכות ביקורות פתע, לרבות במקרים של חשד חמור להפרות ומיד נראה את המקרה של מכון ויצמן ואת הטיפול של המועצה במקרה הזה.

שגיא אגמון: עדיין לא נקבעה אפילו חלופה מחייבת אחרת, מבין עשרות החלופות המאושרות בעולם וגם על זה אני אדבר בהמשך.

שגיא אגמון: ההסכם עם אלאף, שהוא בעצם לב הדיון הזה, פרופ' זיו הציג אותו ארוכות אני לא אחזור על הדברים.

שגיא אגמון: למעשה המועצה הסמיכה את אותו ארגון אילאף, למלא את תפקידה בפיקוח על הועדות הפנימיות.

שגיא אגמון: עכשיו למועצה יש תפקיד והתפקיד הזה מוגדר בחוק, להבטיח את מזעור הסבל הנגרם לבעלי החיים, מניעת עריכת ניסויים.

שגיא אגמון: עכשיו מי הוא אותו ארגון אילאף שנבחר לפקח על הניסויים מטעם המועצה, כאן אתם רואים את דף הבית של אותו ארגון, אתם יכולים לראות כאן את היציאה הנחרצת נגד הצעות החוק שצריכות להגן על בעלי החיים ולמטה- כולנו יחד למען מחקר איכותי וחופשי.

שגיא אגמון: אני חוזר על המשפט הזה – מחקר איכותי וחופשי.

שגיא אגמון: כלומר ארגון למען מחקר חופשי, נבחר לפקח על ניסויים בבעלי חיים.

שגיא אגמון: מישהו שמצלצל לו המילים ניגוד עניינים באוזניים, בדיוק על זה אנחנו מדברים.

בנימין אלון: אילאף זה אותו מאגר כמו שאתה אמרת, שממנו אתם לוקחים נציגים שישבו, נציג אחד נוסף,

בנימין אלון: עם זכות וטו, שאיננו מתוך החוקרים של המוסד התעשייתי או אחד מ- 11 המוסדות שעליהם הייתה ביקורת, אכן כן?

אהוד זיו: כן, אילאף זה ארגון, הוא לא מוקם בשביל מאגר, הוא קיים הרבה זמן והוא חלק מהתארגנות שקיימת גם באירופה, של נס"א ואחרים.

בנימין אלון: ארגון של וטרינרים.

אהוד זיו: ומטפלים בבעלי חיים, אכן נכון, אנשים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, אנשים מקצועיים, אנשים שאכפת להם.

שגיא אגמון: אנשים שפרנסתם על ניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: האנשים האלה הם אלה שמובילות גם בועדות המוסדיות שלהם.

בנימין אלון: מר אגמון, בבקשה.

שגיא אגמון: כמו שאנחנו רואים זה ארגון של חוקרים, טכנאים רופאים וטרינרים, שעיסוקם ברפואת חיות מעבדה, כלומר על חיות מעבדה פרנסתם, חבריה מתפרנסים מזה ויש לה אג'נדה ברורה שפרושה לאורך כל האתר של קידום ניסויים בבעלי חיים והתנגדות לכל תיקון ופיקוח.

שגיא אגמון: מה המשמעות של הפיקוח הזה, מה אמורות הועדות הפנימיות האלה לעשות?

שגיא אגמון: הרי יש כאן, מקורנו בחוק, הוועדה הפנימית מחליפה את הוועדה הארצית ועל פי חוק הניסויים גם בוועדה הארצית, גם בוועדה של מערכת הביטחון, נדרש נציג ציבור שאינו עוסק בעריכת ניסויים בבעלי חיים.

שגיא אגמון: מבקר המדינה קבע והוא קבע באופן כללי אגב לגבי כל המוסדות לרבות מוסדות אקדמיים, הואיל והועדה הפנימית של המוסד ממלאת למעשה את תפקיד הוועדה הארצית, רצוי היה כי המועצה תנחה את המוסדות לכלול בין חברי הועדות הפנימיות שלהם, גם נציגים שאינם מתחום מדעי החיים או הרפואה.

שגיא אגמון: אבל זה כמובן לא נעשה.

שגיא אגמון: לגבי מוסדות תעשייתיים, מבקר המדינה מוסיף ואומר – על המועצה לשקול גם את השאלה העקרונית האם יש מקום לאשר לחברות תעשייתיות, הפועלות למטרות רווח, להקים ועדות פנימיות.

שגיא אגמון: זאת אומרת יש כאן שאלה כללית ואם כבר אושרו לפחות יש לשקול האם להתנות את האישור להקמת הוועדה בכך שהחברים החיצוניים יהיו רוב בוועדה.

שגיא אגמון: לא זו בלבד שהוקמו ועדות מוסדיות בניגוד לרוח החוק ובניגוד להמלצת מבקר המדינה, לא זו בלבד שעכשיו כשהאמצעי של הוועדה הארצית קיים, הן לא מבוטלות אלא ממשיכות לתפקד, לא זו בלבד שלא עונים להמלצה שיהיה בהן רוב של חברים חיצוניים, אלא אפילו חבר חיצוני אחד בלתי מוטה, מישהו שפרנסתו לא על ניסויים בבעלי חיים, גם לזה המועצה מתנגדת.

בנימין אלון: עורך דין שגיא אגמון, תעצור רק שנייה, אתה מיד תמשיך, רק רגע, אני רוצה לחדד את השאלה שנשאלה כאן, שאלה נוקבת.

בנימין אלון: אתה תיארת לנו פרופ' זיו את היישום של דוח מבקר המדינה משנת 2004 ואמרת זה לקח זמן, עד שאיתרת את המענה, מעבר למדען שלכם ומעבר לוטרינרית.

בנימין אלון: אמרת שאיתרת את הפתרון באותו מאגר, באותו ארגון שנקרא אילאף, שמתוכו אתה לוקח וטרינר, שם בכל אחד מהמוסדות האלה, נותן לו זכות וטו ובזה אתה רואה מענה.

אהוד זיו: חלק מהמענה.

בנימין אלון: מה ששואל כאן עורך דין אגמון זה שלכאורה, אין התייחסות במענה הזה לדרישות הציבוריות והשאלות הציבוריות שהציב המבקר.

בנימין אלון: כי המבקר לפי הציטוטים שצוטטו כאן, רצה אמירה ציבורית, לא של אחד מן החוקרים או מקהילת החוקרים, גם אם הוא לא מאותו מוסד תעשייתי, זאת שאלה, מעבר לעניין של המספר, מה אתה עונה על זה?

אהוד זיו: ראשית, מיום הופעת דוח מבקר המדינה ועד היום, לא מונתה שום וועדה מוסדית חדשה.

אהוד זיו: כך שאותה דרישה לא למנות ועדות בהרכב לא נכון או כן נכון לא קיימת, כי פשוט לא עשינו את זה, אנחנו החלטנו שאנחנו לא ממנים וועדה חדשה.

אהוד זיו: לגבי הועדות הקיימות, בכל וועדה יש נציג ציבור, בכל וועדה יש נציג ציבור, לא רק הועדות האלה.

אהוד זיו: עכשיו לגבי ההרכב, יש כאן שיקול דעת שלנו בצורה מאוד ברורה.

בנימין אלון: בכל וועדה מוסדית יש נציג ציבור?

אהוד זיו: כן.

דורון שנער: אני נציג התאחדות התעשיינים במועצה, אני חוץ מזה יושב ראש הוועדה הפנימית של טבע.

בנימין אלון: אז דר' שנער, אני רוצה לחדד את הדברים כי הם מאוד מעניינים והם חשובים ויש פה ביקורת שאני רוצה לברר אותה.

בנימין אלון: הביקורת של מבקר המדינה התמקדה באותם 11 מוסדות שהם תעשייתיים כולם, כל ה- 11?

דורון שנער: יכול להיות שיש מכללה אחת או שתיים.

דורון שנער: והייתה התמקדות לגבי הנושא הזה.

בנימין אלון: אבקש להתמקד באחד עשר המוסדות התעשייתיים, הביקורת של המבקר גם הייתה במשמעות של מוסד אינטרסנטי, תעשייתי, שהפיקוח הציבורי בשורה תחתונה על רמת הניתוחים, שימוש בחלופות, צורת האישור, יישום חוק צער בעלי חיים לא מתבצע לקורת רוחו.

בנימין אלון: אתה נציג התעשיינים והייתי רוצה לשמוע ממך התייחסות עניינית להערות ולביקורת שנאמרה כאן.

דורון שנער: דבר ראשון לשים דברים על דיוקם, החוק לא אומר שום נציג ציבור או נציג אחר, המועצה ביקשה באחת הישיבות המוקדמות, אפילו עוד לפני שאני נכנסתי למועצה, שיהיה נציג חיצוני בלתי תלוי.

דורון שנער: הוא לא נבחר הציבור, הוא נציג חיצוני והיה לנו קושי עם זה להסביר איך ומה אותו נציג חיצוני עושה ומה המשמעות שלו.

דורון שנער: מתוך הניסיון שלי בועדות הפנימיות ראיתי וגם אחרים שיושבים בועדות פנימיות רואים את החשיבות של המקצוענות.

דורון שנער: יש לנו בוועדה הפנימית של טבע למשל אנשים שאינם מתחום מדעי החיים, אני רואה שהם בעצם מאוד פסיביים כי הם מתקשים מאוד להגיב, כי רוב הדיונים הם דיונים מדעיים ווטרינריים, לכן הייתה חשיבות מאוד גדולה שהנציג החיצוני יהיה בעל מבינות ומקצוענות.

דורון שנער: לכן כשמבקר המדינה אמר את דברו, באמת אני חושב שמבקר המדינה הצביע על בעיה, ואנחנו ראינו לעצמנו שהבעיה נכונה ואני וידידי עופר פלג היינו שותפים בוועדה פנימית של המועצה, ובוועדה הזאת אני הצעתי את ההצעה שאחר כך התקבלה, שהועדות החדשות למשל, לא יקבלו ועדות פנימיות, אלא יעבור קודם כל בוועדה ארצית.

בנימין אלון: אני מבקש לא להתפזר אם אפשר, אני רוצה רגע להבין, הרי יש פה ביקורת שאומרת – עם כל הכבוד לטבע או לכל חברה אחרת, זה לא משנה, היא רוצה לעשות כסף וזה לגיטימי, ולכן אני כמבקר מדינה, מאוד לא מרוצה מיישום החוק בחברות האלו התעשייתיות שבתוכן הדברים וחוק צער בעלי חיים לא ממומש.

בנימין אלון: הוצגה כאן תזה על ידי פרופ' זיו שמלפני שלושה חודשים אחד מהוטרינרים של אילאף, הוא ייתן מענה מרכזי.

דורון שנער: לא, לא מרכזי.

בנימין אלון: אמרתי מענה מרכזי בנוסף לדברים האחרים וגם נציג ציבור.

דורון שנער: זה לא נכון.

בנימין אלון: אני רוצה לברר את הדבר, אני לא מצליח להבין, אני רוצה להבין איך באמת הדברים מתבצעים.

דורון שנער: אמרתי שקודם כל ההערות של המבקר נלקחו ברצינות, אני חושב שחלק מהדברים של המבקר וחלק מהדברים זה גם הטמעה בתוך ופעולות הסברה שאנחנו עשינו בהתאחדות וגם להסביר לועדות, זאת אומרת זה גם הפעולה, אנחנו צריכים להתעלם מהפעולות החינוכיות שאנחנו עושים, ההסברתיות.

דורון שנער: זאת אומרת האנשים בועדות, בתעשייה, הם לא אויבי החיות והם לא באים שם להרע לחיות.

דורון שנער: יש גם המחשבה המוטעית שהתעשייה עושה רווח מניסויים בבעלי חיים, היא לא נכונה.

דורון שנער: התעשייה מפסידה כסף מניסויים בחיות.

בנימין אלון: דר' שנער, התעשייה היא חברה רווחית ואם היא לא רווחית- - -

דורון שנער: היא לא רווחית כי עושים ניסויים בחיות, נקודה.

בנימין אלון: לא משנה, אבל אם היא לא תהיה רווחית, אז היא תיסגר.

דורון שנער: אם היא הייתה יכולה לעשות אלטרנטיבה לניסויים בחיות, לפתח תרופות באלטרנטיבה, היא הייתה מפתחת את זה באלטרנטיבה.

דורון שנער: מאחר ומבקר המדינה הצביע על בעייתיות בועדות הקטנות, הוועדה שאנחנו הקמנו במועצה, שבה היה חבר אהוד פלג ואני ואנשים נוספים, החליטה שהועדות הקטנות, קודם כל עד אשר הם ילמדו לעבוד נכון, הם יעברו לוועדה הארצית וכמו שפרופ' זיו אמר, מאז לא אושרה אף וועדה חדשה.

בנימין אלון: מעבר לזה שלא אושרו חדשות, כל האחת עשר בוטלו ועברו לוועדה הארצית?

דורון שנער: לא.

בנימין אלון: אז מה זה קשור?

דורון שנער: הגברנו עליהם את הפיקוח.

דורון שנער: עכשיו אני חוזר למשהו, אנחנו חיפשנו גוף שיוכל לתת לנו את המענה החיצוני שיוכל לפקח על הועדות וגם לתת פן מקצועי חשוב ביותר.

דורון שנער: לכן בשיתוף פעולה עם אהוד ועם אנשי אילאף, מצאנו את הפתרון הזה של אילאף.

בנימין אלון: מה פירוש "אנחנו ",דר' שנער?

דורון שנער: אני הייתי חבר בוועדה.

בנימין אלון: אז איגוד התעשיינים המציא את העניין של אילאף?

דורון שנער: לא, אבל אנחנו חיפשנו, אנחנו לא המצאנו את אילאף.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין מה זה "אנחנו חיפשנו", לא הבנתי.

דורון שנער: הייתה בעיה שמבקר המדינה הצביע עליה, היה לנו דיונים מאיפה נביא את הוטרינרים ואת האנשים המקצועיים.

דורון שנער: את הוטרינרים או אנשים מקצועיים ואנחנו חיפשנו מאיפה אנחנו יכולים להשיג –

בנימין אלון: פרופ' זיו אני זקוק לעזרתך, אני פשוט לא מבין מה קורה כאן.

בנימין אלון: סליחה, אני גם אתן לך עורך דין פלג.

בנימין אלון: יש אחריות בחוק למועצה, אין שום אחריות בחוק להתאחדות התעשיינים, ההיפך.

בנימין אלון: הם נוגעים בדבר, לא שהם רוצים לנתח בעלי חיים, אבל הם נוגעים בדבר.

אהוד זיו: נכון.

בנימין אלון: רק שנייה, אני מבין שדר' שנער הוא חבר במועצה הארצית.

אהוד זיו: במועצה, נכון.

בנימין אלון: כמו שעורך דין פלג הוא חבר במועצה הארצית.

אהוד זיו: נכון.

בנימין אלון: מטעם המועצה הארצית הייתה וועדה פנימית למצוא פתרון לנושא הזה והועדה הפנימית הזאת הייתה מטעמכם.

אהוד זיו: אני הגעתי למועצה לפני ארבע שנים, הוועדה הזאת כבר הייתה.

אהוד פלג: זה לא היה בזמנו .

אהוד זיו: סליחה, כבר הביאה את ממצאיה, שהכוונה היא להכניס אנשים בעלי ידע מקצועיים, וחילוקי הדעות היו מי יהיו האנשים האלה.

אהוד פלג: לא היו חילוקי דעות.

אהוד זיו: חילוקי הדעות היו מי יהיו האנשים, ואחת הגישות הייתה שהיות וכתוב בחוק שמותר לנו לגבות אגרה, אנחנו נגבה אגרה ובכסף של האגרה נקנה ארטיקים לכל האנשים כי זה מה שהאוצר יעביר לנו.

אהוד זיו: זאת אומרת היינו צריכים משהו יישומי ומקצועי ולכן היינו צריכים פתרון שאנשים שיודעים מה זה ניסוי.

בנימין אלון: אז הוועדה הזאת הפנימית, המליצה על אילאף כפתרון?

אהוד זיו: לא, לא.

אהוד פלג: אם יורשה לי הייתי מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אהוד פלג: הנקודה פה היא מיום הקמתה של המועצה לניסויים בבעלי חיים, ולכן אני זוכר את השתלשלות האירועים והם לא כפי שתוארו כאן.

אהוד פלג: בראשית ימיה של המועצה, המועצה החליטה בניגוד לדעתנו לאפשר גם למוסדות תעשייתיים להקים ועדות פנימיות בניגוד לכוונת המחוקק.

אהוד פלג: התנאי שאנחנו עוד יכולנו להכניס במיעוט האוטומטי שלנו היה שבמוסד תעשייתי שמוקמת בו וועדה פנימית, גם יוצמד בחובה נציג ציבור חיצוני שלא תהיה לו כל זיקה כלכלית למוסד.

אהוד פלג: כדי לאפשר לעיניים חיצוניות לפקח.

אהוד פלג: העניין הזה החל לעבוד ובעצם החל לא לעבוד.

אהוד פלג: משום שגם אנחנו ואגב גם המועצה, הגיעה למסקנה שזהו הסדר לקוי, מדוע?

בנימין אלון: כי אין לו ידע מקצועי להתמודד.

אהוד פלג: אין לו ידע מקצועי, אין לו מוטיבציה כלשהי והיו מוצאים מישהו שכנראה לא אכפת לו לעשות את זה, אבל לא זאת הייתה המטרה.

אהוד פלג: ולפיכך המועצה הקימה תת וועדה, כדי לשבת על המדוכה בעניין הזה.

אהוד פלג: תת הוועדה הזאת הגישה המלצותיה באפריל 2004 למועצה.

בנימין אלון: מי היו חברי תת הוועדה?

אהוד פלג: בתת הוועדה הזאת היו המפקחת דר' דפנה ססלר, אנוכי, נציג התעשייה דורון שנער.

אהוד פלג: למיטב ידיעתי לא מישל, אדם נוסף שאינני זוכר, מי הוא היה.

אהוד פלג: אבל כנגד דעתו החולקת של דורון, נציג התעשייה, תת הוועדה הזאת המליצה למועצה על הצעתה שבה היא בעצם קיבלה את הצעתנו להקים פול של וטרינרים, כלומר אנשי מקצוע בתחום הסבל לבעלי חיים, שיוכשרו בנושא של רווחת חיות מעבדה, יוסמכו על ידי המועצה, יקבלו את שכרם מידי המועצה.

בנימין אלון: עורך דין פלג, הפול הזה שהמלצתם עליו, הוא לא מילה נרדפת לאילאף.

אהוד פלג: לא, חד משמעית לא.

בנימין אלון: אז תסביר.

אהוד פלג: חד משמעית לא, מדובר היה בוטרינרים שדואגים לרווחת בעלי חיים, וטרינרים במובן שאנחנו מבינים וטרינרים.

אהוד פלג: אבל בכל מקרה שהמועצה תסמיך אותם, המועצה תכשיר אותם, המועצה תממן אותם והמועצה תציב אותם בועדות פנימיות של מוסדות.

אהוד פלג: וכיצד הם היו אמורים להיות ממומנים?

אהוד פלג: חוק צער בעלי חיים קובע במפורש שהמועצה רשאית להטיל אגרות ולעשות שימוש בכספי האגרות הללו לצורך מימון פעולות הפיקוח שהיא מוסמכת לבצע בחוק.

בנימין אלון: לא משנה, זו הייתה הצעתכם.

אהוד פלג: זאת הייתה הצעה, לא רק הצעתנו.

בנימין אלון: אבל מבחינת הנורמה.

אהוד פלג: זו הייתה ההמלצה של תת הוועדה למועצה, המועצה קיימה על זה דיון, מבקר המדינה אגב מזכיר את זה בדוח שלו, מציין שבאפריל 2004, תת הוועדה הזאת הגישה המלצותיה למועצה, המועצה לא הספיקה לדון בהם.

אהוד פלג: אנחנו שלושת נציגי נוח במועצה פנו בספטמבר 2004 אל פרופ' אהוד זיו במועצה וביקשו ממנו לערוך דיון בנושא הזה.

אהוד פלג: הנושא הזה נסחב, הנושא הזה לא הובא לכלל החלטה, למרות שהייתה שם המלצה של תת הוועדה שהקימה המועצה.

אהוד פלג: ב- 7 ביוני 2006, זה מופיע בפרוטוקול, הנושא שוב התעורר ושוב הוזכר שב- 2004 כבר הייתה המלצה של תת הוועדה בנושא הזה, ושוב לא הגיעו להחלטה וכאשר העלו את העניין של אגרות, בדיוק כפי שהציג פרופ' זיו כאן, שהאוצר לא יחזיר אותם למועצה, אני הבעתי, אני הבעתי באותו פרוטוקול של יוני 2006, הצעה ללכת לאוצר.

בנימין אלון: עורך דין פלג, סליחה שאני לא מתייחס לעניין האגרות, כי אני רוצה להבין את העיקרון, אם זה יעלה כסף, אז נחוקק חוק, אני לא אומר שזה קל.

אהוד פלג: יש חוק.

בנימין אלון: בסדר, אני לא חושב שזאת הבעיה, אם צריך פיקוח-

אהוד פלג: זאת הבעיה שהוצגה על ידי המועצה.

בנימין אלון: אני לא רוצה לראות בזה את העניין המהותי.

אהוד פלג: או.קי.

אהוד פלג: מסכים.

בנימין אלון: העניין המהותי הוא איך מיישמים את הפיקוח שהחוק דורש.

אהוד פלג: נכון.

בנימין אלון: ובעיקר בדברים תעשייתיים שיש להם נגיעה בדבר ועל זה הי ה דוח מבקר המדינה.

אהוד פלג: אמת ויציב.

בנימין אלון: מה ההסבר שלך והאם אתה מקבל את מה שנאמר כאן על ידי פרופ' זיו, שמה ההסבר שלך למה רק לפני שלושה חודשים זה נחתם עם אילאף ולמה זה לא -- -

אהוד פלג: החוק הזה נקרא חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אהוד פלג: הסדר הזה איננו מקרי, החוק הזה, אני לא אכביר פה בתולדה ההיסטורית שלו, נועד להבטיח את רווחת בעלי החיים.

אהוד פלג: לצערי ההפנמה של ההבנה הזאת עדיין בעייתית בקרב החוקרים והם חושבים שהוא קודם כל נועד להבטיח ניסויים ורק אחר כך אם אפשר לדאוג לבעלי חיים.

אהוד פלג: זה מסביר הרבה מההתייחסות, ההצעה שהתקבלה והומלצה על ידי תת הוועדה של המועצה, נועדה להבטיח את מטרתו של החוק, אבל היא גם הייתה גורמת לכך שניסויים לא היו מאושרים כפי שהם מאושרים היום, כאשר חוקרים צריכים להחליט על רווחת בעלי החיים.

אהוד פלג: ולכן לא היה נוח למועצה שיש לה רוב אוטומטי של חוקרים ולכן היא מרחה את הנושא הזה במשך שנים, עד שהגיע דורון בשנה שעברה, ביולי שנה שעברה עם ההצעה שלו, שהנה נמצא אותו פול של מפקחים חיצוניים, מי הוא?

אהוד פלג: החברים של החוקרים ממוסדות אחרים חוקרי אילאף.

אהוד פלג: אילאף שכל מטרתו לבצע ניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: לכן, זה ההסבר לכך שא' לא קיבלו את ההחלטה הנכונה בזמן, ב' מרחו את זה כמה שנים, ועכשיו באים ומציגים את זה כמוצאי שלל רב, הנה הפיקוח החיצוני שאליו התכוונו כולם, לא ולא.

בנימין אלון: אני חושב שמועלית כאן שאלה מאוד רצינית.

בנימין אלון: ההתייחסות להסכם עם אילאף, עם אותו ארגון של וטרינרים, שיש להם את הידע המקצועי, אבל לטענת הארגונים הם חלק מקהילת החוקרים ולכן הם לא יכולים להיות אותם גורמים שיש להם את הוטו ואת הכוח שחסר היה למבקר המדינה, זוהי טענת הארגונים ואני הייתי שמח לשמוע אולי מישהו מן החוקרים דווקא, לא מהמועצה.

בנימין אלון: הייתי שמח לשמוע מה דעתך בנושא, זה לכאורה שייך לא לאקדמיה, אבל למה באמת עורך דין פלג, עורך דין אגמון שקטענו אותו ונשוב אליך, למה באמת לא תקבלו תזה שיכולה להיאמר, אני לא שמעתי, אבל תזה שיכולה להיאמר שחוקרים שאין להם נגיעה בתעשייה, יהיו מבחינה מקצועית בוודאי שיש להם, זה גם עורך דין פלג אמר, יתרון מעל אנשי ציבור שאפשר למרוח אותם, ומבחינת הערנות שלהם, הם לא יהיו קנויים של התעשייה, הם יהיו חוקרים ואז הם בתיאום עם הארגונים יוכלו לפקח.

שגיא אגמון: הם חוקרים מטעם התעשייה, כולם הם אנשי תעשייה.

בנימין אלון: מטעם התעשייה?

שגיא אגמון: רק שהם מחליפים חברות, אם פעם היה וועדה פנימית שהייתה מאשרת לאותו מוסד אז עכשיו הם עשו הצלבות, אז טבע מאשרת.

בנימין אלון: אני רוצה רגע להבין, כלומר אם הטענה, האם אתם הייתם מוכנים שאותם וטרינרים שאתה הצעת גם כן וחיפשתם אותם שיהיה להם את הידע המקצועי, התנאי להם יהיה שאין להם שום זיקה לתעשייה כלשהי?

שגיא אגמון: לא לתעשייה ולא לניסויים בבעלי חיים.

בנימין אלון: זה יספיק לכם?

אהוד פלג: שלא תהיה להם זיקה לנושא הניסויים בעלי חיים להוציא את ההכשרה הדרושה שהמועצה תיתן להם, כדי שהם יבואו באמת מתוך הראייה של איך אנחנו ממזערים את הסבל לבעלי חיים, ולא איך אנחנו ממשיכים לפאר את תעשיית הניסויים בבעלי חיים, כאינטרס יחיד.

בנימין אלון: עורך דין פלג, איך יכול להיות חוקר על רמה, של דוקטורט, שלא עבר את מסלול הניסויים?

שגיא אגמון: וטרינר הוא רופא, הוא עבר הכשרה.

בנימין אלון: וטרינר אין לו תואר אקדמי של דוקטור?

שגיא אגמון: בוודאי בוודאי.

בנימין אלון: איך הוא יכול להיות ללא איזה שהוא ניסיון אקדמי בתחום הזה?

בנימין אלון: ואז הוא יהיה פסול.

בנימין אלון: הוא לא מיקרוביולוג מהאקדמיה, אבל אם הוא וטרינר, שיש לו ניסיון מדעי –

קריאה: בלהציל בעלי חיים, יש לו קליניקה והוא עובד, פותר בעיות והוא מציל חיים והוא ממזער כל יום סבל של בעלי חיים.

שגיא אגמון: מטרתו להציל בעלי חיים וכל זה באזרחות, כך הוא יעשה גם ב-

אהוד פלג: הוא מבין בדבר היחיד שחשוב פה, שזה איך מונעים סבל או איך ממזערים סבל לבעלי חיים, בזה הוא מוסמך כי הוא וטרינר, ההתמחות הנוספת של רפואת חיות מעבדה, תינתן לו על ידי המועצה, גם על פי המלצתנו.

אהוד פלג: אבל הוא יבוא מתוך הדיסציפלינה של איך מונעים סבל.

אהוד פלג: יש פה עניין של רטוריקה, תראו, מה המשמעות של אילאף?

אהוד פלג: ISRAEL LABORATORY ANIMALS FORUM זאת אומרת חיות המעבדה בישראל הקימו פורום, זאת המשמעות, יש פה משחק רטורי שאסור לפול לתוכו.

בנימין אלון: עורך דין פלג, הדברים ברורים, פרופ' צפריר, אני רוצה רגע להבין, את מחדד את השאלה שמועלית כאן.

בנימין אלון: רק שנייה אחת, אני רוצה להזכיר, הוזכר פה פרופ' רחמימוב, אני רוצה להזכיר שהיוזמה לחוק הייתה גם על ידי וטרינרים, שדאגו לצער בעלי חיים, זה לא בא תמיד בשנאה, ההיפך, זה בא מתוך ודר' דוליטל הוא לא בודד בעולם יש אנשי אקדמיה שאוהבים בעלי חיים.

בנימין אלון: מעירים פה הערה בצדק, אני חושב לעניות דעתי ונשמע את דבריכם, שאותם וטרינרים שרוצה פרופ' זיו כיושב ראש המועצה לתת להם כוח גדול, כוח וטו, על החלטות פנים מוסדיות תעשייתיות בגלל החשש של נגיעה בדבר, בגלל העניין הכלכלי, הכספי שבדבר, הרווחי, הם לא צריכים להיות מהקהילה האקדמית שחוקרת במעבדות, אלא הם צריכים להיות מן הקהילה האקדמית של הוטרינרים שמסייעים לבעלי חיים, זה גם סוג של ידע, מדוע הם צריכים להיות דווקא.

בנימין אלון: מה תשובתכם?

בנימין אלון: ואני אומר שוב, אתם אינכם קשורים לכאורה לתעשייה בצורה מחייבת, אלא , אתה ממכון ויצמן?

אלכס צפריר: כן.

אלכס צפריר: אני מודה באמת לעורך דין פלג על שהוא בעצם הוציא את המרצע מן השק.

בנימין אלון: בוא נתייחס לעניין, פרופ' צפריר.

אלכס צפריר: השאלה היא נורא פשוטה, השאלה היא למה נועד חוק הניסויים בבעלי חיים, צער בעלי חיים?

אלכס צפריר: הוא נועד במדינת ישראל כמו בכל העולם לאפשר ניסויים בבעלי חיים, ההנחה הבסיסית היא שהניסויים הללו הכרחיים הן לשם קידום המדע והן לשם רווחה של בני אדם ושל חיות.

אלכס צפריר: זו הנקודה המרכזית.

אלכס צפריר: מי שבא וחושב שכל תכליתו של החוק הזה לקחת את המדענים ואת מדעי הביו רפואה במדינת ישראל, להכניס אותם לפינת המוקצים וכיוון שהם יודעים משהו על ניסויים בעלי חיים או וטרינרים שמקצועם במשך שנים הוא התמחות ברפואה של בעלי חיים בניסויים, של אותן לא חיות מחמד, לא של איכות הבשר, לא של עוד כל מיני דברים אחרים, אלא אותם הניסויים בבעלי חיים והם חייבים מומחיות, זה בדיוק כמו שיבוא מישהו ויאמר – רבותיי, אני רוצה שבילדים שלך יטפלו לא רופאי ילדים, אנחנו ניקח – זאת התמחות של שנים, בדיוק כמו שרפואת ילדים זה תת התמחות שלוקחת שנים, כך גם רפואה וטרינרית של ניסויים בבעלי חיים, ההכשרה לטיפול בפוצי ומוצי של כלבי מחמד של מישהו, זה לא הכשרה נאותה לשם ניסויים בבעלי חיים.

שגיא אגמון: בוועדה הארצית זה בחוק וזה בסדר, אפילו אם זה בן אדם שאין לו שום הכשרה, כאן בוועדה הפנימית זה בלתי אפשרי, כי אין להם את הידע?

שגיא אגמון: תסלח לי פרופ' צפריר.

אלכס צפריר: אני חוזר שוב לגרעין של הנקודה, הם רוצים לדחות או למנוע כל ניסוי שהוא, על ידי וטרינר שאין לו מושג בתחום, זו הנקודה, זו השאלה שפה הויכוח.

אלכס צפריר: ברור לכל מי שיש לו עיניים בראשו, שהרופא הווטרינר היחיד שיכול להביע חוות דעת אובייקטיבית בלתי תלויה בחברה שיש לה מטרות רווח וכו', וכו,' על ההכרח והצורך והיכולת לאשר את הניסוי, במגבלות החוק הקיים, זה רופא וטרינר שמתמחה.

בנימין אלון: פרופ' צפריר עם כל הכבוד הראוי והכבוד שלי הוא באמת כנה, לכל המחקרים ולכל העשייה האקדמית שלכם למען החיים.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הדברים, אנחנו לא עוסקים כאן עכשיו בהצהרות כלליות של מה המטרה של הארגונים ומה המטרה של האקדמאים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים במשהו מאוד ספציפי, דוח מבקר מדינה שהתייחס לועדות מוסדיות ספציפיות, מתוך שלושים ואחד מוסדות הוא התייחס לאחד עשר מוסדות, שהמשותף להם הוא שהם תעשייתיים, ולכן אמר מבקר המדינה הם מצריכים יותר ביקורת ציבורית ויותר ערנות למניעת צער בעלי חיים במסגרת חוק צער בעלי חיים והוא ביקר את המועצה, ואמר לה את צריכה לשפר את הביקורת שנעשית בגופים המוסדיים שם.

בנימין אלון: אנחנו ספציפית בנקודה הזאת ובנקודה הזאת הכלי שהוצע על ידי המועצה, הוצע לקחת ממאגר אילאף חוקר שיהיה לו זכות וטו והוא יהיה המענה המרכזי –

אהוד זיו: נוסף לאותה רופאה וטרינרית.

בנימין אלון: נוסף לרופאה הוטרינרית ונוסף לזה שזה גם היה בזמנו, היועץ המדעי לא היה, נכון?

בנימין אלון: היה?

אהוד זיו: לא, התפקיד הזה של הרופאה הוטרינרית הוא חדש לחלוטין.

בנימין אלון: אבל אני רוצה באמת לחדד את הדבר, פה אני רוצה להבין, זאת לא חלק מאמירה כללית לגבי ניתוחים במכון ויצמן שעל זה נקיים דיונים, על הכול נקיים.

בנימין אלון: אנחנו פה במסגרת של הדיון הזה בודקים את יישום ופיקוח חוק צער בעלי חיים ומונח לפנינו דוח מבקר מדינה ואנחנו מציעים לראות מה מיישמים במועצה מן ההערות שניתנו שם והיישום והפתרון שניתן זה עתה בהסכם עם אילאף, יש עליו פה ביקורת שאני מוכרח לומר שהיא עניינית מן הארגונים שהם היו רוצים לראות שאלו שיעשו את הדבר הזה, יהיו לא סתם אנשי ציבור שאינם מבינים, אכן, אלא אנשי מחקר, אבל לא מארגון שרשמית עניינו ארגון חוקר שהוא חלק מאותו מילייה.

אהוד זיו: יש כאן הטעייה.

אלכס צפריר: אני רוצה להסביר, סליחה.

אהוד זיו: לא, לא יש כאן הטעייה מסוימת.

בנימין אלון: אז אנא, תתקנו, תגידו מה היא ההטעיה?

אלכס צפריר: בניגוד למה שהוצג כאילו שהארגון אילאף זהו ארגון שמטרתו כאילו לקדם ולהכריח ניסויים במקום שאין צורך, זהו איגוד מקצועי כשם שיש איגוד מקצועי של חוקרים בתחום האנדוקרינולוגיה ובתחומים אחרים, זהו איגוד מקצועי של רופאים וטרינרים, אשר מתמחים ברפואת חיות מעבדה.

אלכס צפריר: האלטרנטיבה שהם מציעים שחס וחלילה עודף ההתמחות בהבנה כיצד ואיך עושים ניסויים בבעלי חיים, היא מכשילה אותם מלהיות אלה שמאשרים ניסויים.

שגיא אגמון: רק לסגור את נושא אילאף כמו שכבר נאמר כאן בצורה מפורשת, המועצה מסרה את סמכות הפיקוח שלה לגוף שמתפרנס מניסויים בבעלי חיים, בוודאי יש לו שיקולים זרים, זה מנוגד לחוק.

שגיא אגמון: המועצה מסרה את סמכות הפיקוח שלה לגוף שמטרתו קידום ניסויים בבעלי חיים, גוף שלא מסתיר את זה אלא אומר את זה בצורה מפורשת, איזה שהוא גוף שבו כל חבריו מתפרנסים ואם חלילה אחד מהם יקום ויצא נגד ניסוי, מחר זה יכול לפגוע בחברה שלו.

שגיא אגמון: זה לא פיקוח וזה ניגוד עניינים מובהק ובלתי חוקי וזה מנוגד גם לרוח החוק וגם לחוות הדעת של מבקר המדינה ואנחנו קוראים כאן לוועדה להתערב ולבטל את ההסכם הזה עם אילאף ולהחליף אותו בפיקוח אמיתי ורציני.

שגיא אגמון: הנושא השני זה נושא של הפיקוח על ידי וטרינרית המועצה וכאן לפני שאנחנו נכנסים לאותו מהלך שהיא עשתה, אני רוצה להציג כמה נתונים סטטיסטיים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

שגיא אגמון: בישראל יש כשישים מוסדות שעורכים ניסויים, אגב המספר האמיתי לא ידוע לנו, כי בניגוד למקומות מסודרים המספר הזה לא מפורסם.

שגיא אגמון: עוד אחד הדברים שבהזדמנות שתפרסם את הדוח.

שגיא אגמון: בבריטניה לעומת זאת יש מאתיים בדיוק בעלי חיים בשנה, בישראל יש כשלוש מאות ועשרה אלף לפי נתוני המועצה, אגב המספר האמיתי גדול במידה משמעותית, כי יש גם את הניסויים במערכת הביטחון שאותם הם לא אוהבים לכלול בתוך הנתונים שלהם אבל זה לא חשוב כרגע.

שגיא אגמון: בבריטניה יש פי עשר, 3.15 מיליון, מספר פקחים פה אנחנו מגיעים ללב העניין, בישראל יש לנו מפקחת אחת, אותה דר' ססלר, בבריטניה 28 מפקחים, מספר הביקורות שנערכות בשנה, בישראל אנחנו רואים 123 שהם בדיקות מתואמות מראש, בריטניה 2401 שרובן הן ביקורות פתע, ממוצע ביקורות למוסד בשנה בישראל עושים את החילוק הפשוט מקבלים שתיים, בבריטניה אנחנו מקבלים 12.

שגיא אגמון: מכתבי התראה בשל הפרות החוק, בישראל אנחנו לא יודעים אפילו על מקרה אחד שזה קרה, בריטניה הוצאו שלושים ואגב מפורט באותו דוח בדיוק על מה הם הוצאו, לרבות מקרים שבעינינו יכולים להיראות קלים, כמו שנעשו הניסויים, אותם פרוצדורות לא בחדרים שאושרו לזה, על זה הוועדה מצאה לנכון להעיר.

שגיא אגמון: אז מה קורה לנו כאן בעצם?

שגיא אגמון: יש לנו כאן פיקוח על 300,000 בעלי חיים בשנה, שישים מוסדות על ידי אחד בלבד, כשיש לנו היקף פיקוח שהוא שליש, אם מסתכלים ביחס למספר בעלי החיים או שישית אם אנחנו סופרים את זה על פי מוסדות בהשוואה לבריטניה.

שגיא אגמון: גם הפיקוח הזה לא נעשה באמצעות ביקורות פתע, אלא על ידי ביקורות מתוכננות מראש וביקורת מתוכננת מראש, מה לעשות נערכים אליה.

שגיא אגמון: על זה מתיישב אותו נוהל חדש שמחייב את הוטרינרית לעבור על הניסויים לפני עריכתם ולהיות חברה בועדות פנימיות, מה שגוזל ממעט הזמן שהיה לה כדי להקדיש לביקורות בפועל במוסדות וגם זה הולך ונשחק.

שגיא אגמון: השורה התחתונה היא שהפיקוח המועצה על ניסויים בבעלי חיים לא מספק ולא עומד בסטנדרטים בינלאומיים.

שגיא אגמון: לוטרינרית המועצה יש תפקיד והתפקיד הזה הוגדר בחוק, התפקיד הזה הוא אחראי על הפיקוח במוסדות, כלומר לפקח במוסדות, לפקח על מצבם של בעלי החיים ולפקח שבמהלך הניסוי עצמו, מקוימים כללי הNRC, כללי המועצה.

שגיא אגמון: הנושא הזה של פיקוח מוגדר קודם כל זה חורג מתפקידה כפי שהוגדר בחוק, כבר זה בעייתי, יכול גם להיווצר כאן איזה שהוא ניגוד עניינים, אבל זה באמת בשוליים, הנקודה כאן היא שיש כאן תפקיד סופר חשוב, של אדם שצריך להשגיח על הניסויים, לא בדיעבד, שנה אחרי שהניסוי כבר אושר ותבצע ואולי כבר הסתיים, שולח את הערותיו כדי שיתוקן אולי בנגלות הבאות, אלא מישהו שבON LINE, מקבל את הניסוי, אגב דרך המערכת הממוחשבת, כל ניסוי בשנייה שהוא אושר, יכול כבר לעבור למועצה.

שגיא אגמון: אדם וחיוני לחלוטין שיהיה אדם כזה, שיקבל ל ידיו את הניסוי, את הפרוטוקולים של הניסויים ושיהיה לו את הזמן ויהיה לו את הידע לעבור לדבר עם חוקרים בחו"ל, לעבור על אתרי חלופות, לבדוק באופן רציני האם נעשו כל הצעדים האפשריים כדי למצוא חלופה לניסוי, כדי לצמצם את מספר בעלי החיים, אולי להחליף את בעלי החיים בבעלי חיים נמוכים יותר בסולם הפילוגנטי כדי שלא יסבלו חתולים אלא יסבלו עכברים, או לצמצם את הסבל.

שגיא אגמון: המון אפשרויות יש, צריך לזה אדם רציני, אדם שיש לו זמן ואת זה המועצה צריכה לתקצב.

שגיא אגמון: רק שהמועצה בחרה לשים בתפקיד הזה את הוטרינרית שלא הוכשרה לתפקיד הזה ושאין לה זמן לזה.

שגיא אגמון: אני אסיים כאן לצערי אני צריך לקצר, כמקרה מבחן את המקרה של מכון ויצמן, התמונה שאתם רואים כאן היא תמונה- - -

בנימין אלון: אני קוטע אותך כאן, אני אגיד לך למה, אני רוצה להתרכז בנושא של אילאף ובנושא של ביקורת מבקר המדינה, זו הישיבה הראשונה .

בנימין אלון: הוועדה תמשיך לדון ואולי אם תרצה נקדיש דיונים נוספים וגם אז תהיה מוזמן לדבר כמו כל החברים האחרים שלא הצליחו הפעם לדבר.

בנימין אלון: אני מתחייב שוועדה תמשיך את הפיקוח, כולל כמובן כרגע רק הצעת חוק של בן ששון מונחת, אבל אני מתאר לי שתהיינה עוד הצעות חוק, כך שגם לדיונים יהיה אופי חקיקתי, מעבר לפיקוח.

בנימין אלון: אבל גם פיקוח, מבקר המדינה הוא בעצם זרוע של הכנסת, מבחינת התפיסה הממשלית ואני חושב שלחוקק חוק ב- 94 זה לא מספיק, צריך גם לראות איך הוא מיושם זה חלק מתפקידנו.

בנימין אלון: אני אבקש שגיא, אם אתה רוצה משפט סיום תדלג על הסוגיה החדשה הזאת ואחרי זה פרופ' זיו ואני אנעל.

שגיא אגמון: הסיפור של מכון ויצמן חשוב לי רק מסיבה אחת והסיבה הזאת היא שכאן היה אותו פיקוח של המועצה צריך לבוא לידי ביטוי, זאת אומרת הייתה כאן חשיפה חיצונית של אירועים שעל פניהם מהווים הפרות מאוד חמורות של צער בעלי חיים.

שגיא אגמון: ההפרות האלה מתועדות בחמש עשרה שעות של סרטים שצולמו.

בנימין אלון: אני ידעתי שאלה תהיינה התגובות, כי הועלו כאן דברים ונעשו דברים ואני לא חושב שכדאי דיון שיש בו התמקדות ספציפית על נקודה אחת חשובה והיא סוגיית אילאף, לכלות בויכוח ידוע בין הארגונים לבין החוקרים, שאני חושב שהוא החמיץ את הדיון –

שגיא אגמון: הויכוח הוא לא- - -

בנימין אלון: לא, אני מבקש, אם אתה רוצה משפט כללי לסיום, אני מבקש את הנושא הזה לא להעלות כי אני לא יכול לא להותיר את זה ללא תגובה, ללא התייחסות, כולל שלי.

בנימין אלון: אני דרך אגב גם מתנצל, אנחנו קבענו סיור במכון ויצמן, שהיה אמור להתקיים והוא בוטל ברגע האחרון באשמתנו, באשמת הכנסת, כי היו בעיות פרוצדוראליות עם יושב ראש ועדת חינוך שהיה צריך לבוא לזה וזה גם סיבה שלכן אני בשום אופן לא מוכן, באמירת אגב של דקה אחרונה להזכיר את הנושא הזה.

בנימין אלון: יתקיים הסיור ובסיור יוזמנו חברי המועצה, ודאי שאתה תוזמן כחבר מועצה.

בנימין אלון: שגיא, אני מודה לך מאוד.

אריה אלדד: תלך למשטרה ותגיש תלונה, אתה לא צריך לאיים, דיברנו על כך לפני שנה.

אריה אלדד: תגיש תלונה.

קריאה: אני מדבר פרוצדוראלית.

בנימין אלון: סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור, אני מאוד מתנצל, חבר הכנסת אלדד.

קריאה: זה חלק מהבעיה.

בנימין אלון: זה חלק מהבעיה, תיבחר לכנסת תוכל להתפרץ פה כמה שתרצה.

בנימין אלון: כל עוד לא, אני הבעל בית וזה חלק מהבעיה, מה אני אעשה, בבחירות הבאות אולי זה ישתנה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר פה בצורה ברורה, הנושא הוא נושא שיש לו השלכות ענייניות ואני משתדל בדיונים האלה לגעת בנושאים הענייניים, ולכן למען הענייניות הנושא הפעם שעסקנו בו ואני גם אבקש לקראת הדיונים הבאים תשובות נוספות מעבר לשתי דקות, שפרופ' זיו יכול לומר עכשיו בנושא של אילאף, בבקשה בזה אני אחרי זה אנעל.

אהוד זיו: אני לא משפטן ולא חוזר לחוקר, אבל במקרה הזה דיברנו על אישור מוסד, שזה האישור הראשון שנותן היתר לעשות ניסויים בבעלי חיים.

אהוד זיו: לשם כך צריך להיות מקום מתאים, צריך להיות חוברת הוראות ווטרינר.

אהוד זיו: הווטרינר הזה הוא דמות המפתח, המחוקק ראה בוטרינר שהוא מסמיך אותו, המועצה מסמיכה אותו, היא קובעת והוא בא עם שמו, הוא האדם שהוא הנציג שלה בכל מוסד, לא אילאף ולא בטיח, אנחנו מדברים כרגע על הווטרינר שמועסק על ידי המוסד הזה.

אהוד זיו: הוא האיש שלנו בתוך המקום.

אהוד זיו: הניסיון לבוא ולהגיד שהחוקרים הם רשעים, אנחנו מכירים אותו, אבל הניסיון לבוא ולהגיד שהוטרינרים - - -

בנימין אלון: פרופ' זיו, אני מבקש להתייחס עניינית להערות הענייניות שנאמרו.

אהוד זיו: אני אענה, אותו וטרינר שעובד במוסד ומקבל ממנו כסף, הוא זה שחייב להשגיח שהדברים יעשו כמו שיעשו, אני בתור איש שבא מהשטח, אני בתור אדם שיודע על מה מדובר, יכול להגיד לכם שאם יש במדינה הזאת אנשים שאכפת להם מדאגה לבעלי חיים בניסויים, אלה הם הוטרינרים המוסדיים שקיימים וטרינרים שנמצאים במספר שכבות, כולל בעלי התמחות שלוקחת מספר שנים רב עם בחינות מסובכות ועבודה מעשית.

אהוד זיו: ברגע שהם עושים את העבודה המעשית, הם כבר עשו ניסויים, הם כבר פסולים לפי כמה אנשים ואנשים שהסמיך אותם משרד החקלאות.

אהוד זיו: רבותיי, אלה הם האנשים הנכונים והטובים ביותר שטובת בעלי החיים, אכפת להם, אלה אותם אנשים שגם מלמדים בבית ספר לרפואה וטרינרית, זה אותם אנשים שגם נמצאים במוסדות מחקר, הם גם הוטרינרים שנמצאים באילאף ווטרינרים ממוסדות מחקר ולאו דווקא מאותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם, דווקא הם לא.

אהוד זיו: אנחנו מצאנו לנחוץ, כדי שנוכל ליישם ולא לפנטז ואני אומר שוב, אמרו פה כסף זה לא בעיה ונחוקק חוק, חוק לוקח הרבה זמן.

אהוד זיו: אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, אני פניתי לחשבית, אני פניתי לעוד מוסדות וחוץ מדבר אחד שלא עשיתי, לא לקחתי את עורך דין פלג איתי לאחת הפגישות שהוא רצה, ניסיתי להביא לכך שיהיה לנו מימון.

אהוד זיו: ללא מימון אני הבאתי את האנשים הטובים ביותר שנמצאים באגודה, שהמטרה שלה היא לא ניסויים, אלא ללמוד איך לטפל נכון בבעלי חיים, אני הייתי בימי עיון שלהם, אם הייתם טורחים, אתם הוזמנתם, הם לומדים איך לטפל בבעלי חיים בצורה היותר נכונה.

אהוד זיו: אם אנחנו נשווה היום את המצב לעומת מה שהיה לפני שלוש עשרה שנה ושלושים שנה, אנחנו נראה שינוי דרמטי ותודה לסוג אחד של אנשים, זה אותם וטרינרים שבאמת חלקם מאוגד באילאף וכל הכבוד להם.

אהוד זיו: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל את ההסתה שהייתה פה.

בנימין אלון: פרופ' זיו, אני מוכרח לסיים, אני אומר שוב, לא הייתה כאן מחלוקת בחדר הזה, על כך שתיקון הערות מבקר המדינה, בכך שאיש ציבור צריך להיות במוסדות האלה –

אהוד זיו: יש, יש.

בנימין אלון: לא הייתה מחלוקת שמן הראוי שאיש הציבור יהיה מקצוען שלא יוכלו למרוח אותו סתם ואפילו וטרינר, בעדיפות, המחלוקת שהייתה כאן ושהוצפה כאן ושהיא בפירוש לדעתי צריכה להימשך בבדיקה, היא האם אכן המענה הנכון מתוך הקהילה הוטרינרית הוא לקחת את אותו ארגון אילאף, שהוטלו פה סימני שאלה בנושא הזה של יכולתו לטפל בזה ואני חושב שזוהי השאלה הספציפית שהועלתה כאן.

בנימין אלון: אני חסר נתונים, וגם לו מראש היינו מזמנים אותם, כך היה עדיף, כי דנו בהם הרבה, אני חושב שהמשך הדיון בנקודה הספציפית הזאת, בפורום הזה צריך להתקיים והבירור צריך להיעשות, אני גם מעריך גם ביניכם, רבותיי מן האקדמיה ורבותיי הארגונים, תתמקדו בנקודה הזאת, מעבר להערות הכלליות, יכול להיות שיש פתרון יותר מעשי ממה שאנחנו חושבים.

שגיא אגמון: מן הראוי שהוא יפורסם, שנדע באמת מה הוא קובע ומי משלם את שכרם של נציגי אילאף במוסדות, כי על פי מה שכתוב כאן, כל מוסד משלם את שכרו של הנציג החיצוני לעמותה והעמותה משלמת לנציג הציבור.

שגיא אגמון: זאת אומרת שהמוסד משלם בעצם את שכרו.

אהוד זיו: לא, התשובה היא לא.

שגיא אגמון: אז ההסכם הזה צריך להיות מפורסם וגלוי לציבור.

שגיא אגמון: אין שום סיבה שההסכם יהיה סודי, זה לא רכושו של אף אחד.

בנימין אלון: סליחה, אני שומע דברי טעם אבל אני אינני יכול במסגרת הזמן עושקת אותנו וכובלת אותנו וזהו, אני צריך לנעול, אני אומר שוב, לא ננעל הנושא, לא הדיון הספציפי הזה, בוודאי לא המשך פיקוח על חוק צער בעלי חיים 1994, תודה רבה.