הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2006-12-12 13:00

סופה לנדבר: רבותי אנחנו מתחילים בבקשה.

סופה לנדבר: צהריים טובים.

סופה לנדבר: הישיבה של הוועדה לפניות הציבור לא ראשונה בנושא, הקימו כאן בכנסת ועדות שונות.

סופה לנדבר: את הנושא הזה שאנחנו היום מעלים בוועדה להוציא וועדה רפואית מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו בוועדות לפניות הציבור, אתם יודעים, מקבלים לא מעט פניות ציבור ובתוך פניות ציבור יש לנו שוב פניות שחוזרות על עצמן, זה פניות של אנשים שהיו צריכים לקבל נכות מוועדה רפואית של ביטוח לאומי ולצערנו קיבלו או נכות שכאשר הלכו אחר כך לרופאים לאותם רופאים באופן פרטי, קיבלו נכות יותר באחוזים מאשר קיבלו קודם בוועדה רפואית, שבעצם קובעת את הנכות בביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אנחנו גם מחזיקים כאן את הדף שהתפרסם באחד מהעיתונים שאנשים טוענים שאחרי שבעצם קבעו להם אחוזי נכות בביטוח לאומי ואחרי זה, שוב, הם הלכו באופן פרטי אל רופאים שבדקו אותם במסגרת וועדה רפואית קודם, נתנו להם אחוזים הרבה יותר נמוכים מאשר אותם רופאים במסגרת רפואה פרטית.

סופה לנדבר: ואז אני שואלת איך זה יכול להיות?

סופה לנדבר: אותו בן אדם עם אותם אחוזי נכות ואיך זה קרה שבעצם שכאשר הוא מקבל את הנכות בביטוח לאומי הוא מקבל לא אותם אחוזים שבעצם צריך לקבל.

סופה לנדבר: אתם יודעים שההיסטוריה מדברת על זה שמשנת 2002 זה נמצא בוועדות שונות בכנסת ובעצם היו החלטות שונות.

סופה לנדבר: וועדה בראשות השופט גולדברג בשנת 2001 דנה בנושא עם המלצות, שבעצם המלצה עיקרית להוציא את זה, להוציא וועדה רפואית מסמכות ביטוח לאומי ושבעצם שר הבריאות ימנה את הרופאים לוועדה.

סופה לנדבר: אחרי זה הייתה וועדה נוספת, שבראש וועדה זו עמד פרופ' אורנוי שבעצם גם החליט על הקמת רשות נפרדת לוועדה.

סופה לנדבר: יש כאן כמה חוקים בכנסת, גם אני הגשתי יחד עם חבריי חוק להוציא את זה מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שדבר מוזר קורה במדינת ישראל, אנחנו מחוקקים יודעים לעשות נו, נו, נו ובעצם לעצור את השוט הזה שקיים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד נו, נו, נו לביטוח לאומי אבל אני רוצה לשאול את המתלוננים ואני רוצה גם לשאול את ביטוח לאומי איך קורה שמשנת 2001 אנחנו נמצאים בעצם בתלונות, מקבלים תלונות בלי הפסקה ותלונות רבות הגיעו גם אלינו לוועדה לפניות הציבור, איך זה קורה שבעצם אותו חולה עם אותה נכות במקום אחד מקבל נכות באחוזים מסוימים ואחרי שהוא הולך לאותו רופא או לרופא אחר הוא מקבל אחוזים הרבה יותר גבוהים?

סופה לנדבר: אני חושבת שעו"ד אלי לוטן אני חושבת שאתה רצית להציג לנו כמה דברים בבקשה.

אלי לוטן: אני עו"ד כבר כ-14 שנים, מייצג לא מעט נפגעים מכל מיני סוגים וכל מיני פגיעות.

אלי לוטן: בין היתר היועץ המשפטי של עמותת אס"ף.

אלי לוטן: היו לי מספר מקרים שמצאתי את עצמי מול הוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי ועם הניסיון הרב שצברתי, תודה לאל לא בעצמי, אני יכול לספר על כמה בעיות שעולות, ועולות באופן די קבוע.

אלי לוטן: אז אני אתרכז בשלוש דוגמאות שהן דוגמאות קונקרטיות שגם הודעתי מראש שאלה גם דברים שלדעתי ניתן לפתור על נקלה ורצוי דברים שאפשר לפתור להבדיל מדברים שהם קשים לפתרון, את אלה לקדם ולא לחכות לכל הפתרונות בעולם.

אלי לוטן: ובכן כך, נושא ראשון הוא הנושא של המבחנים להתאמת הנכות.

אלי לוטן: המבחנים לקביעת דרגת הנכות הם מבחנים שכמו שאני רואה בחומר כאן גם הוועדה מודעת לכך שהמבחנים הם מבחנים מאוד ישנים.

אלי לוטן: הם נחקקו בשנת 56 ומאז עודכנו פעם אחת בצורה מאוד מוגבלת וההתפתחות של הרפואה וההתפתחות של המחלות, לצערנו, היא הרבה יותר מהירה מההתפתחות של אותם מבחנים לקביעת הנכות.

אלי לוטן: אנחנו רואים את זה בצורה מאוד בולטת דווקא בנושא של עמותת אס"ף שזה עמותה של חולי פיברומיאלגיה ותשישות כרונית מה שקוראים התסמונת היאפים או מחלת היאפים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה המלצות שלך בינתיים, סליחה, אני רוצה, אמרו לי שיש לך דוגמאות של אנשים שפנו אליך ומה קרה איתם.

סופה לנדבר: תספר לנו.

אלי לוטן: דוגמא, בדיוק בנושא הזה.

סופה לנדבר: יותר טוב לגעת בסיפור מאשר.

אלי לוטן: הסיפור המדויק.

אלי לוטן: יש אותה מחלה, המחלה בשם פיברומיאלגיה לא מופיעה בתקנות, ולפי המבחנים צריך לעשות התאמה של סעיף אחר למחלה.

אלי לוטן: כלומר, למצוא סעיף אחר שהוא דומה.

אלי לוטן: והנה שני אנשים עם אותה מחלה, באותה דרגה, שאין ספק שהם באותה דרגה מכיוון ששניהם מנהלים גם בבית משפט תביעות, והמומחים של בית משפט קובעים להם אותן נכויות.

אלי לוטן: והנה כשאנחנו מגיעים לוועדה, מכיוון שאין מבחנים מדויקים, כל וועדה בהקשר פרסונאלי של הרופאים כל וועדה קובעת נכות אחרת.

אלי לוטן: וכשאנחנו מדברים על נכויות אחרות אני מדבר על מצב של אחד שנקבעת לו נכות של 10% ואחר שנקבעת לו נכות של 50%.

אלי לוטן: ואותה מחלה כשאנחנו רואים את זה בבית משפט באותה חומרה.

אלי לוטן: אז העובדה שאין קווים מנחים וחברי הוועדה עושים די כבתוך שלהם ובצורה סובייקטיבית קובעים, ואין לנו קווים מנחים והמוסד לא עושה שום דבר כדי לקדם את זה, זה מביא לתוצאות האלה שזה פשוט חוסר שוויון וחוסר צדק בולט.

אלי לוטן: נקודה שניה, ראיתי במסמכים שמופיע הנושא של החשש לניגוד עניינים.

אלי לוטן: עכשיו חשש של ניגוד עניינים ישנו ברמה האחת שהיא הרמה פה שדוברה, דהיינו שהמומחים ממונים על ידי ביטוח לאומי.

אלי לוטן: אבל ישנה עוד דרגה, עוד עניין של ניגוד עניינים הוא עניין בולט שהגיע באמצעות לקוחה שלי עד לבית משפט.

אלי לוטן: כאשר וועדה רפואית של ביטוח לאומי קובעת נכות, בהרבה מקרים זה מחייב לפי החוק, לא רק לצורך התביעה מול ביטוח לאומי אלא לתביעות אחרות מול חברות ביטוח, כך זה בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים.

אלי לוטן: והנה, מגיעה לקוחה שלי שנפגעה בתאונת דרכים ונגרמה לה מחלה איקס ונבדקת בוועדה רפואית של ביטוח לאומי על ידי רופא והיא נשאלת בכניסה לוועדה את מסכימה שרופא איקס יבדוק אותך, היא לא יודעת מיהו הרופא וחותמת שהיא מסכימה ונכנסת.

אלי לוטן: ומתברר אחר כך שאותו רופא, כל הייעוצים הפרטיים שהוא נותן, והוא נותן לא מעט, הם כולם עבור חברות ביטוח, כל מיני חברות ביטוח.

אלי לוטן: כלומר הוא נמצא במצב שהוא צריך להחליט בין הלקוחה לבין חברת ביטוח שמממנת אותו קבוע.

אלי לוטן: במצב מקביל כזה שיש לנו שופט שנמצא בניגוד עניינים, שופט של בית משפט שנגיד אשתו יש לה משרד ומקבלת תיקים מחברת ביטוח מסוימת.

אלי לוטן: אותו שופט לפי הנחיות של נשיא בית המשפט העליון, מנוע מלדון באותם תיקים של אותה חברת ביטוח כי בסופו של יום, במילים פשוטות, אותה חברת ביטוח שמה אוכל על שולחנו.

אלי לוטן: והנה בביטוח לאומי אין שום בקרה כזאת.

אלי לוטן: כלומר, רופא יכול להיות רופא שהוא קבוע של חברות ביטוח והוא פתאום מוצא את עצמו בוועדה שהוא מחליט גם לביטוח לאומי גם עבור חברת הביטוח שלו ובאה לקוחה שעומדת, בחורה צעירה, עומדת מולו, אין לה שום ידע לבוא ולהגיד זה כן בסדר זה לא בסדר ועוד בציניות מחתימים אותה על הסכמה להיבדק אצל אותו מומחה.

סופה לנדבר: זה דבר גרוע ביותר.

אלי לוטן: ואז כשאנחנו מגיעים לבית הדין, המוסד לביטוח לאומי מתנגד בבית הדין אחרי שהוא יודע והרופא אומר 95% מהייעוצים שלי הם עבור חברות ביטוח.

אלי לוטן: המוסד לביטוח לאומי נעמד על רגליו האחוריות ואומר לא.

אלי לוטן: זה בסדר.

אלי לוטן: וצריך לבוא בית הדין האזורי לעבודה ולומר זה לא בסדר, לא יעלה על הדעת.

אלי לוטן: נקודה אחרונה.

אלי לוטן: הדבר הזה יכול היה להיפתר מאוד בקלות.

אלי לוטן: כאשר אתה מגיע לוועדה רפואית אתה לא יודע מיהו הרופא שבודק אותך.

אלי לוטן: אתה נכנס פנימה ואומרים לך ד"ר לוי, ד"ר כהן ואתה נאלץ לחתום על הסכמה מיד.

אלי לוטן: לו המוסד לביטוח לאומי היה מודיע שבוע קודם לנפגע, תדע יבדוק אותך ד"ר לוי, ד"ר כהן, יכול אותו אדם לבדוק מראש מיהו ד"ר לוי ומיהו ד"ר כהן וכשהוא חותם הסכמה להיבדק אצל אותו רופא זו הסכמה מודעת אני יודע מי זה האיש.

סופה לנדבר: לא יכול לעבוד רופא גם שם וגם מצד שני.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה נתון שתודה לך שאתה, זה ניגוד אינטרסים וניגוד אינטרסים שאנחנו לא נסכים לו.

אלי לוטן: נקודה אחרונה אם אפשר בקשר לזהות של החברים.

אלי לוטן: המוסד לביטוח לאומי אמור להקפיד שבוועדה מסוימת שבודק אדם מבחינה אורתופדית ישב אורתופד, דבר שהוא מובן מאליו.

אלי לוטן: וכאשר נבדק אדם עם פיברומהלגיה ישב שם ראומטולוג שזו המומחיות שלו.

אלי לוטן: ובכן המוסד לביטוח לאומי לא דואג לזה וממנה וועדות שבהן אין רופא רלוונטי וכאשר מערערים ומגיעים לוועדה רפואית לערער, פתאום יש את הרופא הרלוונטי ואז אנחנו מגיעים לבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה אמר לו אם ראה אותך ראומטולוג באחת משתי הוועדות זה בסדר, באותו מקרה.

אלי לוטן: והמוסד לביטוח לאומי למד מזה לקח, בוועדה הראשונה לא חייב להיות הרופא המומחה המתאים מקסימום תערער.

אלי לוטן: ואז ככה אנחנו מגיעים שכדי לראות רופא אחד שמתאים אני צריך לערער.

אלי לוטן: אם תערער ואם לא - אבוד.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: ארגוני הנכים אני רוצה שאתם תציגו לי דוגמאות של אנשים שנתקלו עם בעיה כאשר נתנו להם אחוזים במקום אחד.

אבנר עורקבי: אבנר עורקבי עמותת ענב"ל.

אבנר עורקבי: אנחנו נלחמים בוועדות הרפואיות למעלה מעשור.

אבנר עורקבי: הכתבה שכבודה הציגה בפני הוועדה היא כתבה שאנחנו כיכבנו בה, אני ויושב ראש עמותת ענב"ל והבאנו את זה לידיעת הציבור בזכות הפרסום הזה, כמה חברי כנסת ביניהם ידידי חבר הכנסת, גפני, הגיש את ההצעה להוצאת הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי דבר שלא שפר עלינו.

אבנר עורקבי: אני רוצה קצת לשפוך אור.

אבנר עורקבי: אני היום במצב שאני הגעתי, כלומר ביטוח לאומי בכתבה עצמה מודיע שאם רופא נותן חוות דעת נוגדת הוא לא צריך להיות בביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: מסתבר, לכאורה, שהיום אני מגיע לאותו רופא.

אבנר עורקבי: כן אחרי עשר שנים אני מגיע לאותו רופא ואני אומר לו אני מכיר אותך, אתה שקרן, אתה רמאי אתה לא צריך להיות פה בוועדה.

אבנר עורקבי: הוא אומר לי אני עושה מה שאני עושה ומחליט מה שאני מחליט לא מעניין אותי כלום.

אבנר עורקבי: ושאתה פונה לביטוח הלאומי, אתה פונה לביטוח לאומי אתה אומר להם חבר'ה יש פה משהו, ניגוד אינטרסים.

אבנר עורקבי: אז יש לנו את המנהלת הוועדות הרפואיות שקוראים לה הגברת חיה קטן שאומרת, זה כמו פזמון קבוע, הוועדה פעלה לפי הנהלים, זהו.

אבנר עורקבי: איזה נהלים?

אבנר עורקבי: יש פה הרבה בלגאן, יש פה הרבה אנשים שנופלים בין הכסאות.

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו נשמע אותם.

סופה לנדבר: בבקשה.

חיים רייזלר: פרופ' אורנוי ציין בוועדה ב- 2001 על 25% מהמבוטחים שמערערים על החלטות המוסד לביטוח לאומי והוא הוסיף גם שהנתון הזה הוא פשוט הוא מדבר בעד עצמו על חוסר שביעות הרצון מההחלטות של הוועדות.

חיים רייזלר: לעומת 75% אחוזים שבדרך כלל שלא מערערים מחוסר יכולת וכוח ובוועדה קודמת יואב קריין דיבר על זה וגם שמואל חיימוביץ השתתפו באותו דיון ציינו על הייאוש ועל החוסר האמון שקיים בהחלטות המוסד לביטוח לאומי.

חיים רייזלר: היום אין לי את הנתונים אבל אין לי ספק שהנתונים הם הרבה יותר גדולים ואחת התשובות של גברת קטן, אני במקרה פעם ראשונה מכיר אותה, לא יודע מי זו הגברת, היא אומרת שהמבוטח יכול לערער על ההחלטה ואם הוא לא מערער כנראה הוא מרוצה מההחלטה.

חיים רייזלר: חוסר המידע וחוסר העברת המידע זה דבר שהוא פשוט בלתי נסבל.

חיים רייזלר: אני, מאחר ואני מייצג גם קבוצה של הנכים שהם קטועי רגליים ואני מייצג אנשים בפורום ביטוח לאומי סיעוד ואני נותן גם ייעוץ במספר פורומים נוספים, במקרה של חולי פיברומיאלגיה אני יכול להגיד לכם שהדוגמאות הן רבות.

חיים רייזלר: אבל אני לא יכול לחשוף אנשים שפנו אליי.

חיים רייזלר: אני אספר על המקרה האישי שלי שזה דבר שגברת מנצורי, אני מקווה שהיא, זו את הגברת.

חיים רייזלר: היא גם ענתה לי על הנושא הזה.

חיים רייזלר: במקרה האישי שלי אני השתתפתי בוועדה ולא הסכמתי עם החלטות הוועדה והשופט החזיר את הוועדה אבל בהרכב אחר.

חיים רייזלר: מסתבר שבהרכב הזה, האחר, ישב אדם שהיה בוועדה שבדיוק אז עברתי גם את הכריתת רגל ושלא תדעו מזה אני גם בלי עין אז לא הכרתי אותו בהתחלה.

חיים רייזלר: ואני רואה הבן אדם מתלחש עם פרופסור חשמונאי, אני במיוחד לא אומר את השם של הרופא כי אני מתכוון גם להגיש תלונה במשטרה אחרי הוועדה הזאת.

חיים רייזלר: אני במיוחד לא אומר את זה כי אני הולך לעשות את זה.

חיים רייזלר: ואני אסביר לכם פשוט.

חיים רייזלר: הסביר לפרופסור חשמונאי למה הוא פסק ככה ולמה הוא פסק ככה ולקראת סיום הוועדה, יש לי את הפרוטוקול פה אני יכול להראות, הכל גלוי וגם הוועדה תקבל את זה את הסדר עניינים איך זה קרה וכתוב שמו ומחוק בצורה שלא תתואר, זה פשוט אפילו בצורה חובבנית.

חיים רייזלר: בהתחלה מחקו טוב לאחר מכן מחקו לאחר שדיברתי וביקשתי וועדה חוזרת.

חיים רייזלר: אז מה שאני מנסה להסביר פה שלא רק בסדר וועדות הביטוח לאומי צריכים להיות בוא נגיד יש להם רמה מסוימת שהרופאים נותנים נכות כזאת או נכות אחרת.

חיים רייזלר: יש גם לא רק חוסר אמינות, יש גם זיופים ואני לא המקרה היחידי.

חיים רייזלר: אבל מפאת כבודם של האנשים שאני מדבר אני לא יכול לחשוף את שמם.

חיים רייזלר: אני יכול לחשוף את שמי ואני לא אפסיק אני אמשיך להיאבק על הדבר הזה עד שיצא הצדק אל האור.

חיים רייזלר: ברגע שיצאתי, מנהלת הוועדה הודיעה לרופא שהיה בוועדה הקודמת, אסור לו להיות בוועדה הזאת, פשוט אסור לו בתכלית האיסור.

חיים רייזלר: הרופא כמו עכבר שבורח מחתול טורף, נס מהחדר ולאחר מכן זה נמצא בפרוטוקול.

חיים רייזלר: אני רוצה להמשיך בנושא הזה מה שקורה בעיקר, ועיקר הבעיה.

חיים רייזלר: ראה אנשים כמוני שמבינים קצת כי בעבר לא הבנתי מספיק.

חיים רייזלר: האנשים העיקריים שנפגעים זה אנשים מהחתך הסוציואקונומי הכי נמוך שיש, זה עולים חדשים זה אנשים חסרי ידע ויכולת להתמודד עם מעשים כאלו.

חיים רייזלר: הכי גרוע, אני מקושר גם להרבה רופאים לשמחתי, אני יכול לעזור אם כך לאנשים.

חיים רייזלר: בעלי שם שאני נפגש איתם ואני שומע לא אחת את הסיבה של חוסר השתתפותם בוועדות, וכולם או ברובם אני לא רוצה להגיד כולם אני אגיד רובם, הם מאחר ואיננו מתיישרים לדרישות המוסד לביטוח לאומי לתת את אחוזי הנכות הנמוכים איננו מוזמנים להשתתף בוועדות.

חיים רייזלר: ואיך אני, כבר אמרתי את זה, אבל כדברי חיה קטן מי שלא מקבל את הפסיקה יכול לערער.

חיים רייזלר: אחרי 53 שנות פעילות של ביטוח לאומי יש הרבה דברים שהמוסד לביטוח לאומי היה חייב לעשות.

חיים רייזלר: אחד זה חקיקת חוק נכים כלליים בדומה לחוק נפגעי עבודה.

סופה לנדבר: תשאיר גם לנו משהו לעשות.

סופה לנדבר: את הכח וחוקים.

חיים רייזלר: לא, לא, אני חייב להקריא את זה, זה דרישה של הרבה אנשים, זה עוד שלוש דקות.

חיים רייזלר: לעדכן את הקצבאות בחקיקה, להפריד את הקשר בין הקצבאות להשתכרות, לעדכן את ספר הפרופילים של המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, לבטל את התלות של קצבת שירותים מיוחדים.

חיים רייזלר: בן אדם שאין לו 100% הוא צריך לבחור או קצבה כזאת או קצבה כזאת.

חיים רייזלר: למה?

חיים רייזלר: זה לא נראה סביר.

חיים רייזלר: מתן קצבאות לאנשים מבוגרים שנפגעו בגיל פרישה בעקבות עלייה בתוחלת החיים.

סופה לנדבר: אנחנו נתרכז בבקשה בנושא שאנחנו היום דנים בו..

סופה לנדבר: תסיים במשפט אחד.

סופה לנדבר: אנחנו חקיקה.

סופה לנדבר: תאמין שחברי הכנסת יודעים את העבודה שלהם, תן לנו לעשות את העבודה שלנו.

סופה לנדבר: אנחנו היום בנושא להוציא את זה מביטוח לאומי ואני רוצה להבין למה במשך כמה שנים אי אפשר לעשות את זה.

סופה לנדבר: היו המלצות של וועדה אחת וועדה שניה ווועדה שלישית ושל חברי כנסת בוועדת רווחה ולמה עד היום זה לא זז לאף מקום?

סופה לנדבר: משפט אחרון.

חיים רייזלר: אני רוצה לסיים במשפט אחרון.

חיים רייזלר: על המוסד לביטוח לאומי ליידע את הציבור של המבוטחים, במיוחד את הזקוקים לשירותיו על כל הזכויות.

חיים רייזלר: זה לא מספיק אינטרנט, לא מספיק פרסומים בעיתונים.

חיים רייזלר: אנשים לא כולם עושים את זה.

חיים רייזלר: מגיע אדם לביטוח לאומי, קח, זה מה שמגיע לך.

יעקב כהן: יש פסק דין של אלישבע ברק מלפני חודש.

סופה לנדבר: זה נכון.

סופה לנדבר: בביטוח לאומי צריכה להיות הסברה יותר נכונה והיא צריכה להגיע לבן אדם פשוט.

סופה לנדבר: כן גברת.

סופה לנדבר: תודה חיים.

נעמי מורביה: שמי נעמי מורביה אני חברת הנהלת מטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: אני רוצה לעלות על דברים שעדיין לא דיברו עליהם כאן באולם הזה.

נעמי מורביה: נכון להיום.

נעמי מורביה: נוצר מצב מגוחך שבו רופא מטפל שנים בבן אדם, מכיר אותו, מטפל בו בחמלה רבה, מיטב הידע שלו, כותב את מה שהוא כותב במכתב.

נעמי מורביה: הבן אדם מגיע עם זה לוועדה.

נעמי מורביה: רופא שאולי הספיק לעלעל חצי שניה כי אין להם זמן בין אדם אחד לשני, אפילו לא קורא לעומק את חוות הדעת הרפואית ופוסל אותה על הסף.

נעמי מורביה: נוצר מצב של רופאים שווים ורופאים שווים יותר, כאילו זה שאלה למדו בבית ספר לרפואה נחות יותר.

נעמי מורביה: אני שלא ראיתי את הבן אדם כל ימי חיי וזו פעם ראשונה שאני יושב מולו יודע יותר טוב מהרופא שמטפל בי חמש, עשר, או עשרים שנה שזה מצב אבסורדי שאין לו תיאור.

נעמי מורביה: נוצר מצב עם החומר העדכני, וכן זו אני נעמי שנלחמת בכם עם החומר העדכני, כן אירית אני נעמי מורביה.

נעמי מורביה: בן אדם צריך להביא חוות דעת מומחה.

נעמי מורביה: לפעמים הוא צריך לחכות חודשיים בתור כדי להתקבל אצל המומחה להביא את החוות דעת.

נעמי מורביה: נקבע תאריך לוועדה הבן אדם מתייצב לוועדה, מתברר שהוועדה לא צוותה כהלכה.

נעמי מורביה: טעו בציוות הוועדה.

נעמי מורביה: קובעים לו תאריך לעוד חודש.

נעמי מורביה: כשהוא מגיע ומתייצב אומרים לו שהמכתב שהוא הביא לוועדה כבר לא עדכני כי בתוך חודש הסרטן יכול להשתנות.

נעמי מורביה: או שבן אדם יכולים להחלים פתאום, החלטנו שלום החלטנו להחזיר אותך למעגל העבודה למרות שהוא נכה קשה, מחלות סופניות והוא מוצא את עצמו שכל מה שהוא יכול לעשות זה לפנות לבית דין לעבודה, כי ניתן בעקרון לערער רק בנושא חוק.

נעמי מורביה: אני לא יכולה להגיד הרופא טעה, אני לא יכולה להגיד הרופא, סליחה על הביטוי, מבין "דרק" בסוג המחלה שלי.

נעמי מורביה: נותנים אורתופד, אני אונקולוגית, אני צריכה להתחיל לשבת ולהסביר לו מה מהות המחלה, למה מטפלים ככה, למה לא מטפלים ככה, למה סוג האבחון הוא כזה ואז כל מה שנשאר לי לעשות, לי, לכל האנשים, לערער.

נעמי מורביה: בית הדין לעבודה שאין לו שום שיניים הוא במקסימום מחזיר את זה לוועדה.

נעמי מורביה: מה עשינו?

נעמי מורביה: חזרנו לאותה נקודה.

נעמי מורביה: הוא יישב עוד פעם מול אנשים שלא מבינים "גורניש" במחלה שלו, יצטרך לשבת ולתת הסברים.

נעמי מורביה: ישאלו אותו שאלות בדרגת מומחה.

נעמי מורביה: וההדיוטות, אנחנו ההדיוטות אין לנו אפשרות להסביר.

רוני שכטר: נעמי מה שחשוב, שהוא חוזר לאותה נקודה.

נעמי מורביה: אחרי שנתיים, עכשיו זה לוקח שנתיים.

נעמי מורביה: עכשיו כל אותה תקופה הבן אדם יושב בלי קצבה.

נעמי מורביה: תביני.

נעמי מורביה: הורידו לו את קצבת הנכות לאפס, הוא בלי קצבה.

נעמי מורביה: אין לו כסף אפילו לקנות את התרופות נגד הסרטן שחלקן לא בסל התרופות.

נעמי מורביה: זה בן אדם שיושב כל יום ומתפלל, לדוגמא עכשיו זה ניתן לבדיקה, אנחנו נמצאים פה בכנסת, הטיפול שאותו בן אדם אמור לעבור אז הוא יושב ומתפלל שהשנה בבדיקות השנתיות לא יתברר שהוא עכשיו צריך את הטיפול.

נעמי מורביה: מעבר לזה, זה משהו שאני חייבת להעלות אותו זה הדרישות המופרזות והמוגזמות של הרופאים בביטוח לאומי.

נעמי מורביה: הם נותנים לבן אדם, מסוגלים לתת לו רשימה כזו של בדיקות שהוא צריך לבצע, ביניהם בדיקות יקרות אימים.

נעמי מורביה: יש כיום בעיה, קופות החולים לא ממהרות להוציא טופס 17, לא ממהרות להוציא טופס 17.

נעמי מורביה: ביטוח לאומי רוצה שהבן אדם יעשה את הבדיקות האלה לצורך הוועדה?

נעמי מורביה: שינפיק טפסי 17.

נעמי מורביה: אם הוא לא מסוגל להנפיק.

נעמי מורביה: לא תמיד.

נעמי מורביה: לא מסוגל להנפיק טופס 17?

נעמי מורביה: אל תדרוש מהבן אדם לעשות את הבדיקות האלה.

נעמי מורביה: יתרה מכך, חלק מהבדיקות אין להן שום צידוק רפואי, זה בדיקות בחשיפה ענקית לרדיואקטיביות ולקרינה.

נעמי מורביה: ד"ר חיה קטן בטח יודעת, אי אפשר לעשות פי.

נעמי מורביה: סי.

נעמי מורביה: טי כל חודשיים.

נעמי מורביה: בטח ללא צידוק רפואי.

נעמי מורביה: זו חשיפה אדירה.

נעמי מורביה: בשביל מה?

נעמי מורביה: יש לכם תשובות וכתוב שהמחלה פעילה יש גושים.

נעמי מורביה: אז בשביל מה לעשות עוד פעם את הבדיקה?

נעמי מורביה: רק כדי שאתה תוכל להוכיח משהו?

נעמי מורביה: יש לי עוד מיליון דברים אבל אני אשתוק.

רוני שכטר: חיים הזכיר קודם את אותו פרופסור שאמר לו שהוא לא מוכן להשתתף בוועדות הרפואיות.

רוני שכטר: אותו פרופסור כבר אמר לי ואותו פרופסור הוא אחד מהמומחים הגדולים בארץ לענייני שיקום.

רוני שכטר: הוא אמר לי שהוא לא מוכן להשתתף בוועדות רפואיות כי הוא חושב שזה פרסה.

רוני שכטר: הוא מצד אחד כותב חוות דעת והמוסד עצמו שהזמין אותו בתור מומחה מגיש ערעור על ההחלטות שלו.

רוני שכטר: והוא לא חושב שמבחינה מקצועית מתאים לו לכתוב חווות דעת שבאופן סיטונאי מערערים על הקביעה שלו.

נסים מורביה: קוראים לי נסים מורביה ואני ממטה מאבק הנכים.

נסים מורביה: הייתי רוצה לדבר על נושא מאוד כאוב של שמונה מקרים של מחלה שתקפה ילדים.

נסים מורביה: שמונה מקרים של ילדים בסביבות הגילאים 6 קצת יותר שהם חטפו מחלה, אובחנו במחלה שיתוקית לסירוגין, שיתוקית לסירוגין.

נסים מורביה: זאת אומרת זו מחלה מאוד קשה שהיא מוכרת בעולם, יש כמה עשרות מקרים.

נסים מורביה: פה בארץ יש רק שמונה מקרים.

נסים מורביה: המוסד לביטוח לאומי מטרטר הורה עם ילד כבר במשך שלוש שנים עם הסיפור הזה שהמחלה לא מוכרת בישראל על אף שיש שם חוות דעת מאוד ברורות של המון פרופסורים מכל מיני מקומות בעולם כולל בישראל, שמכירים את המחלה הזו אבל המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא לא מכיר את המחלה הזו.

נסים מורביה: זה מצב, אני אגדיר את המצב בצורה ממש ברורה.

נסים מורביה: זה מצב שילד משתתק פתאום.

נסים מורביה: זאת אומרת לא מצב של אפילפסיה.

נסים מורביה: זו לא מחלה אפילפטית.

נסים מורביה: הוא משתתק וצריך לטפל בו לאסוף אותו להרים אותו להוריד אותו, יש המון בעיות ועד שהשיתוק הזה לאט לאט הולך וחולף.

נסים מורביה: ובמחלה הזו המוסד לביטוח לאומי לא מוכן להכיר.

נסים מורביה: שמונה מקרים סך הכל בישראל.

נסים מורביה: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי יכל לעשות איזה שהיא מחווה על מנת להכיר בשמונה המקרים האלה.

נסים מורביה: יש לי עוד משהו.

נסים מורביה: במקרים האלה.

נסים מורביה: עכשיו הנושא של תחת צו בית המשפט לנושא הוועדות הרפואיות שהוועדות הערערים שמוחזרות על ידי בית המשפט.

נסים מורביה: גם הקטע של ביזיון בית המשפט בחזרה לוועדה מבית המשפט.

נסים מורביה: כשבית המשפט נותן 60 יום למשל, לחזרה לוועדה, במוסד לביטוח לאומי לוקח לו 8 חודשים להתחיל לטפל במקרה כזה אחרי שבית המשפט נתן צו, והדבר הנוסף הוא אחרי מתן צו, שהמוסד לביטוח לאומי בוועדה דורש מהבן אדם לחתום שלמוסד יש סובריניות להחליט אם לעלות או להוריד את אחוזי הנכות לאחר שהוא נמצא תחת צו של בית המשפט.

נסים מורביה: זאת אומרת הם מערערים על החלטות בית המשפט.

נסים מורביה: הדבר השלישי שאני רוצה לתת, אני חושב שבכלל המוסד צריך לוותר על הערר מבחינתו.

נסים מורביה: אני חושב שצריך להיות אפשרות לערער רק לנפגע כי אם יש מצבים כאלה במדינת ישראל שהנפגעים לא זוכים להכרה בנכות שבאמת מגיעה להם והם צריכים לערער על כך אני חושב שזה מחובת המדינה לאפשר להם.

נסים מורביה: אבל המוסד לא יכול לערער על החלטות רפואיות שהוא נתן.

נסים מורביה: הוא לא יכול לערער על כך והוא עושה את זה באופן קבוע.

סופה לנדבר: אבל יש כאן ניגוד.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים את זה, הניגוד כאן כאשר משלמים לרופא ומשכורת הוא מקבל מביטוח לאומי ואז מובן שיש כאן ניגוד אינטרסים.

נסים מורביה: זה ניגוד אינטרסים קבוע.

נסים מורביה: בדיוק, ולמזכירת הוועדה.

נסים מורביה: מזכירת הוועדה עושה שעות נוספות היא מזכירת המוסד לביטוח לאומי, היא עושה שעות נוספות.

נסים מורביה: זה השעות הנוספות שלהן דרך אגב של המזכירות והיא עובדת המוסד.

נסים מורביה: פקיד התביעות הוא זה שבעצם מסכם את נושא הוועדה ומחליט על גובה האחוזים.

נסים מורביה: זה גם מופיע בחוק מבחינתם.

נסים מורביה: יש מצב שמגיעים לוועדה הורים שלא דוברים עברית.

נסים מורביה: באמת, המצב שלהם הוא קשה, כמו שדיברו על המצב הסוציואקונומי מאוד קשה יש להם.

נסים מורביה: הם לא דוברים עברית, מגיעים לוועדה והוועדה כשהם אומרים אנחנו רוצים מישהו שיתרגם אותנו אז אומרים להם אם יש לכם בעיה של שפה אין בעיה בואו נדחה את הוועדה.

נסים מורביה: זה מפעיל לחץ על אותם אנשים שרוצים תשובה לבעיה הרפואית, אז הלחץ הוא, לא, נדחה את הוועדה ועד שיהיה לנו מישהו שמבין נעשה את הוועדה.

נסים מורביה: אלה דברים שצריך לפתור אותם באיזה שהיא צורה.

נסים מורביה: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: תודה גבירתי היו"ר.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: הוא דיון שחוזר על עצמו כמה פעמים במשך השנים שאני נמצא בכנסת.

משה גפני: תחילתו של העניין היה בכך שהכנסת קיבלה החלטות וההחלטות הללו אומצו וגם בוצעו שוועדות העבר לא יהיו על ידי המוסד לביטוח לאומי ושהם יהיו וועדות חיצוניות.

משה גפני: מה שיתברר עם השנים שזה הכל לא נכון.

משה גפני: זאת אומרת פורמלית זה קרה, מעשית זה לא קרה והמציאות הזאת שבה, אין לי טענות גם אני מתאר לעצמי שאנשי המוסד לביטוח לאומי יסבירו את עמדתם ואת כל מה שנלווה לכך.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו הנתבע, שבמקרה הזה המוסד לביטוח לאומי, הוא זה שיחליט כמה כסף הוא משלם לתובע.

משה גפני: החוק קבע כמה מגיע למטופלים, לנכים, לכל אלה שזכאים לאותם גמולים או אותן קצבאות במסגרת הוועדות הרפואיות ובסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי הוא זה שקובע.

משה גפני: תמונת המצב הזאת, אני לא יודע למה זה קרה, זה קורה בכל משרדי הממשלה רק לא כאן.

משה גפני: בכל משרדי הממשלה הוקמו וועדות.

משה גפני: או רשות או וועדות שיצאו מהמשרדים.

משה גפני: אני אתן דוגמא אחת מיני רבים.

משה גפני: הדוגמא של המשרד לביטחון פנים לפני הרבה שנים.

משה גפני: יצא, התלונות לחקירות שוטרים יצא מהמשרד לביטחון פנים עבר למשרד המשפטים.

משה גפני: לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה, גבירתי היו"ר, לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה שזה גם יצא ממח"ש.

משה גפני: זה הופך להיות בכלל רשות שהיא תטפל, וההיגיון נורא פשוט.

משה גפני: אם לא רוצים לטפל בתלונות אם לא רוצים לטפל בנושאים אז לא מטפלים.

משה גפני: אז בואו נחוקק חוק שלא מטפלים.

משה גפני: מזניחים את הנכים לנפשם.

משה גפני: אבל אם ההחלטה, והמחוקק קבע שצריך לתקצב אותם, לא יכול, ואי אפשר לעשות פרסה מכל העניין.

משה גפני: זה פשוט דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: ככל שאת תשמעי כאן יותר את האנשים שמתלוננים ואני שומע את זה במשך השנים, ואת בודאי גם שומעת.

משה גפני: ככל שתשמעי יותר יכאב לך הלב יותר.

משה גפני: מכיוון שבאמת נעשה פה עוול שאין כדוגמתו וזה לא נעשה מתוך רצון רע של המוסד לביטוח לאומי אלא שכל אחד מבין שזה תפקידו.

משה גפני: אם אומרים לעובדת המוסד לביטוח לאומי את תהיי מזכירת הוועדה אז היא יודעת שהיא עובדת במוסד לביטוח לאומי והיא משערת, אני לא בדקתי את זה, היא משערת שהיא תעשה את מלאכתה רמייה אם היא לא תביא לידי ביטוי בעצם העובדה שהיא עובדת המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אסור לה לפי דעתי לפעול אחרת.

משה גפני: התוצאות ברורות.

משה גפני: ברוב המקרים ונאמר כאן נכון, אלו שבאים לוועדות הרפואיות ברוב המקרים הם גם אינם יודעים את זכויותיהם.

משה גפני: ולהיתקל פתאום ברופא, ורופא הוא אדם, במיוחד אדם שמטופל אצלו, קשה לו מאוד להתמודד איתו.

משה גפני: הוא מצא אותו, איך הוא סיפר קודם?

משה גפני: הוא מצא אותו בוועדה הראשונה ואחר כך הוא מוצא אותו בוועדת הערר ואחרי זה הוא רואה אותו בורח.

משה גפני: וזה מזל מכיוון שזה כנראה היה אצלך.

משה גפני: אבל אני מכיר כאלה שהם לא כמוך והם לא היו מעיזים בכלל לפצות פה.

משה גפני: והרופא לא היה פוחד מהם.

משה גפני: מה התפקיד שלנו כחברי כנסת?

משה גפני: לדאוג לעשירים?

משה גפני: לדאוג לאנשים החזקים שהם יודעים לדאוג לעצמם יותר טוב מאיתנו.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לדאוג לאנשים הללו.

משה גפני: אני סבור שהוועדה צריכה לקבל החלטה להגיש הצעת חוק מקיפה לעניין הזה.

משה גפני: אני לא רואה היום ממשלה שתעמוד נגד.

משה גפני: הרי זה באמת דבר.

חיים רייזלר: משרד האוצר יעמוד נגד זה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מכיר אותו.

חיים רייזלר: נו, אז מה עושים בזה?

רוני שכטר: לא בטוח, חבר הכנסת גפני, הוא יחסוך הרבה כסף, אתה יודע כמה עולות ועדות הערר?

רוני שכטר: מישהו סיפר לנו כמה מוציאים על זה בשנה?

משה גפני: רבותיי, אני מכיר מעט.

חיים רייזלר: אתה יודע מי הכי מתנגד לכל העניין?

חיים רייזלר: ועד העובדים של המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: עסקנו בעניין הזה בכנסות קודמות.

משה גפני: הנושא הזה מפעם לפעם יורד מסדר היום וחוזר חזרה.

משה גפני: מכיוון שהעלאת את זה על סדר יומה של הוועדה, ומכיוון שנאמרו כאן הדברים אני מניח שהמוסד לביטוח לאומי יאמר את עמדתו אני גם מכיר את עמדתם ואני באמת לא מתווכח איתם.

משה גפני: הם לא הפרטנר לויכוח.

משה גפני: הפרטנרים לויכוח זה חברי הכנסת.

משה גפני: אם הוועדה תקבל החלטה שמניחים הצעת חוק מקפת.

רוני שכטר: יש כבר 4.

משה גפני: יש יותר מ-4.

משה גפני: אני מכיר את הלך הרוח בכנסת.

משה גפני: אני לא רואה היום לא ממשלה ולא חברי כנסת ולא סיעות.

משה גפני: זה לא משנה קואליציה אופוזיציה שיעמדו נגד הצעת חוק כזאת.

משה גפני: לפחות אם לא נשיג את ה- 100% נשיג חלק מהעניין והיה זה שכרנו.

משה גפני: הבאים אחרינו בכנסת אולי יתקנו את זה לגמרי.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר לך לפני שאני אתן לדבר בהמשך שביום לאומי של נכים לפני מספר ימים אנחנו הנחנו את החקיקה עם חתימות של 34 חברי כנסת.

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי שאם היינו רוצים להתאמץ קצת יותר אז אתה בוודאי ובוודאי צודק שהיו עוד יותר חברי כנסת שרצו להיות המגישים.

סופה לנדבר: אנחנו בהיסטוריה של כנסת ואני גם לא חברת כנסת חדשה, אנחנו יודעים שכאשר אין מתנגדים ואנחנו רוצים, איך הוא אמר?

סופה לנדבר: אז אין זו אגדה.

סופה לנדבר: אז אין זו אגדה, אבל אני לא רוצה תמיד להגיע לדבר שאנחנו אומרים מול ביטוח לאומי את הדברים שאם לא תעשו אז אנחנו נעשה חקיקה.

סופה לנדבר: הרי כולנו שותפים לעניין שאנחנו רוצים לשרת את אותו ציבור שמגיע לוועדות.

סופה לנדבר: ציבור של נכים, בסדר, אנחנו נשמע אותם עכשיו.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע, אני מתארת לעצמי שגם הם, כולנו בני אדם.

סופה לנדבר: רבותיי.

סופה לנדבר: כן בבקשה מר כהן.

סופה לנדבר: רבותיי, אני רואה את כולם תאמינו.

סופה לנדבר: אנחנו בחרנו היום את הנושא בגלל שאנחנו רגישים לעניין.

סופה לנדבר: אני רואה את כולם.

יעקב כהן: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה לתופעה.

יעקב כהן: אני לא רוצה לדבר על מקרה פרטני, אני רוצה לדבר על תופעה.

יעקב כהן: אנחנו מדברים למשל בניידות על 11 סעיפי פרקים עם 55 סוגי לקויות.

יעקב כהן: כאשר בחלק מהלקויות האפשרות היא לבחור בין 0% ל-100% בלקות מסוימת.

יעקב כהן: התופעה הזאת שבין 0% - 100% נותנת בידי הוועדות הרפואיות חופש לקבוע קביעות חלקיות.

יעקב כהן: הרופאים קובעים בוועדות קביעות חלקיות לגבי סעיפי ליקוי.

יעקב כהן: ברגע שיש קביעה חלקית, הקביעה היא קביעה משתנה מוועדה לוועדה.

יעקב כהן: הדבר הזה יוצר פתח לצרה צרורה.

יעקב כהן: אני מדבר על 24%, 77%, 53%.

יעקב כהן: אני לא מעיד על זה.

יעקב כהן: מבקר המדינה העיד על זה בדו"ח האחרון שלו.

יעקב כהן: מדובר כאן על תופעה קבועה שאנשים מערערים על קביעות חלקיות כאשר בכל וועדה הקביעה היא סובייקטיבית לגמרי.

יעקב כהן: אין מידרוג בתוך הסעיפים וגם כשיש ניסיון למידרוג כמו בסעיף א(7) שעבר בוועדת עבודה ורווחה לפני כמה חודשים לצערי הרב התיקון הזה מתעכב, עם כל הכבוד.

יעקב כהן: יש לי מקרים של אנשים שנקבע להם 100% בוועדה אחת ו- 0% בוועדה שנייה וכאלה שנקבע להם 30% או 50% על אותה לקות זהה בדיוק.

יעקב כהן: כאשר אנחנו מדברים על מצב בלתי אפשרי שכל וועדה קובעת ערכים באופן שרירותי לגמרי בהתאם לאותה הופעה של אותו נכה באותו יום ספציפי.

יעקב כהן: איך אפשר לצפות שיהיה סדר?

יעקב כהן: צריך לעשות סדר בבלגאן הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יום טוב כהן: שמי יום טוב כהן נציג ארגון נכי ישראל.

יום טוב כהן: אני רוצה.

יום טוב כהן: אני דיברתי עם מירב היום אמרתי לה אני אתן לה 3 דוגמאות אבל אני חושב שמספיק שניים אחרי שכל כך הרבה דיברו פה.

יום טוב כהן: אנחנו מדברים רק על ביטוח לאומי.

יום טוב כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאחת מהן מקרית גת.

יום טוב כהן: בחורה שהייתה פה בהפגנה לפני שנתיים נפגשה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, סיפרה לו על העוול שנגרם לה ואמר, את יודעת מה נשלח אותך לוועדות מחדש.

יום טוב כהן: שלח אותה לוועדות מחדש שירותים מיוחדים, נכות כללית וניידות.

יום טוב כהן: הלכה לכל הוועדות בכולם קיבלה 100%.

יום טוב כהן: בכל הוועדות.

יום טוב כהן: היא עוד נוסף לצרה שלה שהיא גם קיבלה ממשרד הבריאות אחרי וועדה קיבלה עגלה ממונעת שהיא בלי עגלה ממונעת לא יכולה לזוז.

יום טוב כהן: הלכה לוועדה קיבלה את כל האישורים, הלכה לוועדה לבודק רכב אישרו לה רכב מיוחד בכדי שתוכל להיכנס עם העגלה הממונעת לרכב.

יום טוב כהן: היא כבר שמחה שהנה סוף סוף נגמר התהליכים.

יום טוב כהן: פתאום, שבועיים לא עברו מקבלת מכתב ערעור מהמוסד לביטוח לאומי.

יום טוב כהן: מערערים על הניידות שלה.

יום טוב כהן: היא מרותקת לכיסא גלגלים.

יום טוב כהן: קיבלה עגלה ממונעת.

יום טוב כהן: ממשרד הבריאות הורידו אותה ל-60% אמרו עכשיו תיגשי לוועדה.

יום טוב כהן: כבר שנה היא מחכה לוועדה לערעורים.

יום טוב כהן: מה שאני בא להסביר שפשוט מאוד ביטוח לאומי זה מגמה.

יום טוב כהן: לשלוח לערעורים, לדחות את המקרים עד אין קץ.

יום טוב כהן: בסופו של דבר אותו נכה יקבל את האחוזים שמגיעים לו אבל למשוך אותם כמה שיותר זמן.

יום טוב כהן: יש לי מקרה מרהט, קטוע רגל, מרותק לכיסא גלגלים, עם אישור ממשרד הבריאות שהוא מרותק לכיסא גלגלים.

יום טוב כהן: הוא מגיע לפקידת התביעות בבאר שבע כדי לקבל סוף סוף מה שמגיע לו אחרי כל המלחמות שהוא כבר קיבל את הרכב שהוא כבר קיבל הכל.

יום טוב כהן: הפקידה אומרת לו אין לי את המסמך הזה.

יום טוב כהן: הוא אומר לה הנה בבקשה.

יום טוב כהן: לא, אני צריכה לשלוח אותך עוד הפעם.

יום טוב כהן: עוד הפעם שלחה אותו לוועדת ניידות.

יום טוב כהן: עוד פעם קבעו לו 100%.

סופה לנדבר: רבותיי תרשו לי.

סופה לנדבר: אני לא אתן עכשיו לכולם לדבר בגלל שכל סיפור הוא חוזר, הוא כואב, זה דמעות זה חיים זה גורל.

יום טוב כהן: לא, זה מגמה של ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: לא, תן לי לשמוע אותם.

יום טוב כהן: סליחה, מה שרציתי להגיד זה מגמה של ביטוח לאומי לדחות את המחיר כמה שיותר לאין קץ.

סופה לנדבר: אני מתארת, רבותיי, תסתכלו.

סופה לנדבר: אנחנו הגענו לכאן.

סופה לנדבר: אני אתן לך אבל אתה האחרון שבינתיים אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי ואני רוצה לתת אפשרות לחבר כנסת גלזר לדבר.

דורון יהודה: אני העברתי אליך עכשיו מסמך מעורך דין שמייצג הרבה נכים בבית הדין לעבודה.

דורון יהודה: אני מטפל בהרבה נכים ואני רואה מה קורה לנכים בחיי היום יום.

דורון יהודה: נכים באים אליי עם מסמכים שיש עליהם הרבה מחיקות.

דורון יהודה: הרופא בודק את הנכה בוועדה, בוועדה יושבת פקידה של המוסד לביטוח לאומי, על זה דיברו ולדעתי זה דבר חמור מאוד.

דורון יהודה: היא גם לפעמים מדברת בתוך הוועדה ותפקידה היה רק לכתוב אבל היא גם מדברת, היא גם שואלת שאלות בתוך הוועדה ומנחה בשאלות שלה את הרופאים מה לשאול ואיך לעשות ומה לעשות וברור שזה גם כיוון להגיד לרופא מה לעשות או לא לעשות.

דורון יהודה: ומה לצערנו הרב?

דורון יהודה: זה לא אני כתבתי, זה כתב עורך דין שכתב גם ליושב ראש לשרוני וגם אליכם.

דורון יהודה: שמה כתוב שהמסמכים שגמרו לכתוב, פרוטוקול יש הרבה מחיקות ופתאום הרופא שינה את ההחלטות שלו.

דורון יהודה: איך יכול להיות דבר כזה?

דורון יהודה: אם היה מקרה אחד בודד הייתי אומר מקרה בודד אבל זה הרבה מקרים.

דורון יהודה: שאת רואה את כל הטפסים ויש פה אנשים שלא רוצים לדבר והם יושבים פה.

דורון יהודה: הם לא רוצים לדבר.

דורון יהודה: כי אם הם ידברו יטפסו עליהם מחר.

דורון יהודה: החשש שלהם שיטפסו עליהם והם פוחדים.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת יטפסו עליהם?

דורון יהודה: יזמינו אותם לוועדה ויורידו אותם עוד ועוד אז אנשים.

דורון יהודה: ישללו גם זכויות.

דורון יהודה: יש אחוז מסוים, ניתן להזמין אותו בחזרה לוועדה.

דורון יהודה: לביטוח לאומי יש סמכות כזו ואז הוא יכול למצוא את עצמו ברמה של אחוזי נכות שכמעט לא יקנו לו כלום.

דורון יהודה: אז הוא אומר עדיף לי המעט שיש לי מאשר כלום.

דורון יהודה: וזה אני אתן לך דוגמא.

דורון יהודה: עכשיו, אני בכוונה.

סופה לנדבר: אני לא יכולה להבין את זה.

סופה לנדבר: אצל בן אדם יש נכות וכמה מגיע לו אומרים לו נו, נו, נו.

סופה לנדבר: אם אתה לא תהיה בסדר איתנו אז אנחנו נוריד לך.

דורון יהודה: אז הוא יכול למצוא את עצמו עם אפס.

דורון יהודה: וזה החשש של אותם נכים.

דורון יהודה: אני אתן דוגמא.

דורון יהודה: אני לא פוחד אני מדבר.

דורון יהודה: אני אתן דוגמא שלי אישית.

דורון יהודה: הלכתי לבדיקות.

דורון יהודה: שלחו אותי המוסד לביטוח לאומי לבדיקה עם מכשיר מאוד גדול שאני ישן, שאני צריך לישון איתו 24 שעות במשך יומיים והוא נותן תוצאות לתוך המכשיר.

דורון יהודה: מכניסים למחשב והוא נותן את התוצאה.

דורון יהודה: אני גומר את הבדיקה, הרופא לוקח את המכשיר, אני מקבל פנייה בטלפון תשמע המכשיר התקלקל הוא לא עובד.

דורון יהודה: צריך עוד פעם בדיקה, אנחנו יודעים שזה לא נעים.

דורון יהודה: אומר להם או.

דורון יהודה: קיי.

דורון יהודה: אני לא רוצה כי זה חיסיון שלי.

דורון יהודה: זה חיסיון שלי.

דורון יהודה: אני מבקש מביטוח לאומי את המכתב שהרופא כתב להם שהמכשיר התקלקל.

דורון יהודה: הולך לבדיקה הנוספת, מכניסים את השם שלי למחשב אני רואה תוצאות הבדיקה בתוך המחשב.

דורון יהודה: אומר לי הרופא אוי ואבוי אוי ואבוי.

דורון יהודה: אני אומר לו טוב תוציא לי את זה הוא לוחץ אומר לי מחקתי.

דורון יהודה: תעשה את הבדיקה מחדש.

דורון יהודה: עושה את הבדיקה מחדש כן?

דורון יהודה: המכשיר התקלקל.

דורון יהודה: אני מחזיק ביד, המכשיר לא מקולקל.

דורון יהודה: כתוב בפירוש ואני אקריא לכם מה כתוב: "בדיקה קודמת, עדות להפרעה אורגנית".

דורון יהודה: בדיקה קודמת.

דורון יהודה: זאת אומרת שהבדיקה הייתה בידיים שלו.

דורון יהודה: יש לו את הבדיקה.

דורון יהודה: וכהנה וכהנה תוצאות של הבדיקות אתם מטורטרים מרופא לרופא מבדיקה לבדיקה וכך אנחנו נמשכים על פרק זמן ארוך של שנים.

דורון יהודה: עכשיו בפרוטוקול מחיקות עד אין סוף.

דורון יהודה: שלי, אני מדבר יש לי גם נכים, אני גם עורך דין כותב לכם והוא לא עורך דין שלי והוא כותב את זה.

דורון יהודה: מחיקות, זיופים, ואני אומר גם זיופים ואני הצגתי את הזיופים בפני ביטוח לאומי ואמרו לי זה פלילי אבל מה תביא לנו את זה.

דורון יהודה: אני לא אביא את זה.

דורון יהודה: כי אותו נכה ביקש ממני לא להביא הוא פוחד על עורו.

דורון יהודה: אז הראיתי להם ככה בלי השם ואמרתי בבקשה.

דורון יהודה: תסתכלו.

דורון יהודה: התיקים שלנו נמצאים בביטוח לאומי.

דורון יהודה: וברגע שאדם מבקש לצלם מסמכים בתוך התיק שלו זו זכותו של האדם.

דורון יהודה: אי אפשר להגיד לבן אדם אני לא אתן לך מסמכים מתוך התיק ואחר כך להגיד לו שמסמך כזה וכזה אין בתוך התיק.

דורון יהודה: מישהו העלים את המסמך זו בעיה שלו.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אתה מעלה כאן דברים מאוד מאוד חמורים.

סופה לנדבר: חבר כנסת גלזר בבקשה.

אלחנן גלזר: אני כנציג מפלגת הגימלאים אני חייב לומר שאנחנו נתקלים פה כל יום בקופת שרצים מכל הסוגים ומכל המינים על העוולות שנעשו, שמדינת ישראל עשתה לאזרחיה ולכן, וכל יום אני שומע עוולה עוד יותר גדולה ועוד יותר גדולה כולל היום.

אלחנן גלזר: לכן אני אומר שמפלגת הגימלאים תדאג לתקן את כל העוולות האלה ואני מוותר על זמני לדבר כדי לשמוע את כאבם של החברים.

בלהה ברג: שמי בלהה ברג ואני יועצת משפטית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ואני ראשית רוצה להסב תשומת לבך על מסמך שאנחנו הכנו, אני לא יודעת אם הובא בפנייך, את קיבלת אותו.

בלהה ברג: אני ראשית רוצה להתייחס לעמוד 7 במסמך והוא סיכום של הבעיות שאנחנו מגדירים, בלי סיפורים אלא באמת בראשי פרקים, של סוגי הבעיות שיש.

בלהה ברג: בקיצור ספר לקויות מאוד ישן משקף את חלק מהבעיות שעלו כאן.

בלהה ברג: העדר גורם פרא-רפואי מומחה בשיקום.

בלהה ברג: רלוונטיות נמוכה בין מומחיות רופאים.

בלהה ברג: היותם של חלק מחברי הוועדות הרפואיות לא מעודכנים ולא מוכשרים לתפקיד הזה.

בלהה ברג: אין הדרכה.

בלהה ברג: הניגוד עניינים שזה הדבר הכי בולט וכי בוטה מתוך הדברים שלנו, מנגנון ביורוקרטי מאוד כבד.

בלהה ברג: אני מפנה למסמך שיותר מפרט את הטענות האלה.

בלהה ברג: אני חושבת שאחרי ששתי וועדות קבעו.

בלהה ברג: אני חושבת שהדיון הזה למעשה מיותר.

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: הוא היה יכול להיות מיותר אם מה שהוועדות קבעו בשנת 2001.

סופה לנדבר: בשנת 2001 הייתה וועדה ווועדה שנייה הייתה שנתיים אחרי זה, אז איך קרה שעד היום אנחנו נמצאים באותו מקום?

בלהה ברג: יש לי כמה דברים שהייתי מציעה לוועדה הזאת להתכנס סביבם.

בלהה ברג: ראשית, בסוף המסמך יש רשימה של המלצות שאני חושבת, מאחר שזה סיכום של כל המהלכים שהיו עד היום כולל ועדת גולברג וועדת אורנוי, אני מציעה שהוועדה הזאת תאמץ את ההמלצות האלה.

בלהה ברג: נקודה שנייה, לנושא העלויות שבוודאי עלו ויעלו בהמשך הדרך.

בלהה ברג: חלק מהתחשיב של העלויות שנעשה עד היום בנושא הזה, מסתמך על בעיה שבכל מקרה היה צריך לשפר אותה בוועדות הרפואיות.

בלהה ברג: חלק מהתחשיב של העלויות מבוסס על הכשרה שצריך לתת לרופאים על הדרכה שצריך לתת להם, לליווי שצריך.

סופה לנדבר: ואת רוצה להגיד שבמשך שנים האלו לא היה שום שיפור.

בלהה ברג: לא, לא היה שום שיפור.

בלהה ברג: עכשיו גם אם בסופו של דבר הוועדות ישארו בביטוח הלאומי הרי גם את ההוצאה הכספית הזאת צריך יהיה להשקיע בביטוח הלאומי.

בלהה ברג: ולכן בתחשיבים שנעשו מתוך דו"ח אורנוי אפשר לבודד רק את הנושא של ההוצאה מתוך הביטוח הלאומי וניתן על פי ניתוח מאוד פשוט להבין שההוצאה הכספית היא לא גבוהה כי אותם אנשים שהיום מתוקצבים על ידי הביטוח הלאומי בתוך המנגנון של הביטוח הלאומי עם כל הליקויים שזה נובע, יוצאו מתוך הביטוח הלאומי ויהיו רשות עצמאית ואותו תקצוב יהיה תקצוב זהה.

בלהה ברג: למעשה בעניין הזה אפשר יהיה למצוא פתרון.

בלהה ברג: אני מציעה שסביב ההמלצות האלה וסביב הצעת חוק שכבר קיימת שהיא בכיוון בסך הכל אפשר לעבוד אולי על גיוס מספר יותר רחב של חברי כנסת ולהגיע לקידום הרעיון הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: אתה אחרון ואני רוצה לשמוע אותם.

סופה לנדבר: וכן אל תפגעו למי שאני לא נתתי לדבר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שכולם מייצגים את אותו סיפור, אותו דבר, עם שינויים קטנים אבל משמעות של דבר שאנחנו כולנו מבינים ואתם נפגעים.

גדי חרמון: תודה גבירתי היו"ר.

גדי חרמון: שמי שוב פעם גדי חרמון אני מעמותת נאמ"ן לנפגעי אירוע מוחי.

גדי חרמון: המנכ"לית שלנו, פנינה רוזנצוייג הייתה צריכה להגיע והיא מתנצלת שהיא לא הייתה יכולה להגיע

סופה לנדבר: אנחנו מקבלים את ההתנצלות.

גדי חרמון: אני אנסה למלא את מקומה.

גדי חרמון: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שאני, מישהו כבר אמר רק על עצמי לספר ידעתי.

גדי חרמון: כל הסיפורים שאני יכול לספר לכם אולי מקבילים, אולי לא אבל אני בשנת 1995 נפלתי, קיבלתי אירוע מוחי תוך כדי עבודה.

גדי חרמון: בן אדם שאני לא מכיר אותו, לא ראה אותי, לא בדק אותי, לא שום דבר, קבע שזו לא תאונת עבודה כי האירוע לא ארע עקב העבודה של הבן אדם

סופה לנדבר: איפה אתה עבדת?

גדי חרמון: חצבתי נקודת חשמל באיזה בית.

גדי חרמון: החלקתי ונפלתי זהו.

גדי חרמון: ומאז סליחה שאני כל כך מתבטא בחריפות.

גדי חרמון: הביטוח הלאומי זרק אותי לפח הזבל של החברה.

גדי חרמון: אלא מה?

גדי חרמון: שאני תמיד הייתי בעל פה גדול והצלתי את עצמי.

גדי חרמון: אבל זו לא השיטה.

גדי חרמון: למשל סיפרו פה על רופאים.

גדי חרמון: רופא שקבע לי בביקור פרטי אצלו נכות של 100% ישב בוועדת ניידות והבן שלי שלא הכיר אותו ולא ידע הגיש את המכתב של הרופא למזכירה של הוועדה, המזכירה של הוועדה רואה מסתכלת על הרופא, אומרת לו מה זה?

גדי חרמון: אז הוא אומר אני לא יודע, אני לא זוכר את המקרה, אני לא יודע מי זה בכלל, ואחר כך קבעו לי נכות של 50% לצורך ניידות.

גדי חרמון: וזהו.

גדי חרמון: ועוד כהנה וכהנה.

גדי חרמון: בהתחלה מיד אחרי האירוע המוחי הייתי מוזמן לוועדה של ביטוח לאומי.

גדי חרמון: הוזמנתי לוועדה ובמכתב של ההזמנה כתוב אם לא תגיע בשעה 8:30 השמיים יפלו עליך, משהו כזה.

גדי חרמון: אסון לאומי.

גדי חרמון: ב-8:30, מכיוון שאני לא גר בנתניה, התייצבתי בביטוח לאומי למרות כל הפקקים בכניסה לנתניה בשעות הבוקר.

גדי חרמון: ישבתי וחיכיתי.

גדי חרמון: בשעה 10:30 הגיע הרופא של הוועדה.

גדי חרמון: לא וועדה, הרופא הגיע.

גדי חרמון: למה רק ב-10:30?

גדי חרמון: כי הוא נתקע בפקקים בכניסה לנתניה.

גדי חרמון: לו מותר להתקע בפקקים בכניסה של נתניה ושנכה ישב בשבילו שעתיים ויחכה לו.

גדי חרמון: אסור לאחר.

גדי חרמון: לא הסתכל בכלל על הניירות של הרופאה שלי, שום דבר.

גדי חרמון: של הנוירולוגית שקבעה שהאירוע המוחי קרה לי עקב אי קצב סדיר של הלב, בגלל זה אני גם מושתל קוצב.

גדי חרמון: וידוע לי שמי שחולה לב, או מי שיש לו בעיות לב זה מוכר לו בתור תאונת עבודה.

גדי חרמון: לי מכיוון שזה לא היה במקרה הראשוני אלא רק בתור תוצאה זה לא הוכר.

גדי חרמון: למה?

גדי חרמון: ואני שואל חברים שלי איך זה?

גדי חרמון: כן אני עושה התעמלות שיקומית בווינגייט ואני פוגש נכים ואני פוגש בעלי אירוע מוחי שביטוח לאומי נלחם בהם מלחמת חורמה עוד ערעור ועוד ערעור ובסוף הם קיבלו את זה שזה אושר להם שהאירוע המוחי הוא תאונת עבודה.

גדי חרמון: אני שואל למה?

סופה לנדבר: רבותיי, אני מבינה שהחלק הראשון היה ארוך אבל אתם מבינים שזה לא רק דמעות.

סופה לנדבר: זה דמעות של דם, זה דמעות של חיים, זה בעצם חיים של בן אדם.

סופה לנדבר: ואני חושבת שאנחנו כולנו מבינים שאצל כל אחד גורל לפניו ואף אחד לא יודע מתי הוא ימצא ואיפה הוא ימצא את עצמו.

סופה לנדבר: אז היום בן אדם יכול להיות בריא ואנחנו מאחלים כולנו לו עד 120 להיות בריא אבל אף אחד לא יודע.

סופה לנדבר: בגלל זה אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: למה אתם מעריכים שכל כך הרבה טענות על חוסר לב, על חוסר רצון לעיתים, על דברים שהשמיעו כאן חברים שהזמנו אותם.

סופה לנדבר: מה קורה לנו?

סופה לנדבר: ואיך אתם מציעים ומה אתם מציעים לעשות לפני שאנחנו נעשה חקיקה.

סופה לנדבר: ושוב אני מבינה, לא רק אני, כל חברי הכנסת אנחנו לא רוצים תמיד לעמוד עם סטופר ואנחנו תמיד לא רוצים להגיד שאנחנו אם לא תעשו כך אז אנחנו נעשה את החקיקה.

סופה לנדבר: אני מבינה שכולנו מבינים את הסיפור ואנחנו גם מעריכים שיש צדק בדברים שהציגו כאן חבריי שאני הזמנתי אותם לוועדה.

סופה לנדבר: תגידו מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתקדמים ולמה משנת 2001 כל ההמלצות והצעות של וועדות שהיו וחומר נמצא לפנינו, למה כל ההצעות האלה נשארו רק על הנייר?

אילנה שרייבמן: אני אענה על מה שהמוסד לביטוח לאומי מנסה לעשות למרות שיש פה כבר דעה נחרצת בנושא הזה.

אילנה שרייבמן: תראו, המוסד לביטוח לאומי, מנהלת המוסד שמה לה ליעד, כיעד אסטרטגי לשפר את הוועדות הרפואיות.

אילנה שרייבמן: המנכ"ל מינה אותי לפני שנתיים לטפל בנושא הזה והרבה טענות הושמעו כאן, וחלקן גם נכונות, וכמי שניתחה את הנושא הזה לעומקו אני יכולה להגיד שיש הרבה ליקויים.

אילנה שרייבמן: אני לא אכחיש שיש לנו ליקויים בכל הנושא של הוועדות הרפואיות.

אילנה שרייבמן: אנחנו ניתחנו, אנחנו מיפינו את כל הליקויים שישנם ואנחנו נוקטים עכשיו, חלק מהצעדים כבר יושמו חלק הם בתהליך וחלק הם ייושמו בעתיד, חלקם עונה להרבה מאוד מהטענות שעלו פה.

אילנה שרייבמן: להוציא את הוועדות מביטוח לאומי זה לא תרופת פלא.

אילנה שרייבמן: אני ישבתי פה רק לפני שבוע עם חלק מהחברים, כשדנו בוועדה לתלונות הציבור, לא לתלונות הציבור לביקורת המדינה בנושא של וועדות ניידות והחברים צעקו על איך אנחנו, להוציא את הוועדות ניידות מביטוח לאומי כאשר וועדות ניידות מתנהלות במשרד הבריאות, ללא שום קשר אלינו.

רוני שכטר: לא נכון.

אילנה שרייבמן: אז יש וועדות שהם גם לא שלנו ולא ברשותנו וגם בהם יש ליקויים אבל, כך שזה לא פתרון פלא.

אילנה שרייבמן: בכל מקום שבו זה יהיה יהיו כל מיני ליקויים.

אילנה שרייבמן: אנחנו חושבים שהבעיות מתמקדות בשלושה דברים עיקריים.

אילנה שרייבמן: החלק הראשון זה הקשר עם המבוטח, עם הנכה.

אילנה שרייבמן: השקיפות שלנו כלפיו, היחס שלנו כלפיו.

אילנה שרייבמן: זה נושא מאוד כאוב מאוד בעייתי.

אילנה שרייבמן: תיכף אני אגיד מה עשינו בנושא הזה.

אילנה שרייבמן: החלק השני זה כל החלק הביורוקרטי של תהליכים שהם לפעמים מסורבלים, הם ארוכים.

אילנה שרייבמן: הם, כמו שהנכים אומרים, מוציאים את נשמתנו עד שאנחנו רואים איזה שהיא תשובה.

אילנה שרייבמן: והחלק השלישי שאני חושבת שהוא בעיתי, זה החלק של המקצועיות של הרופאים ושל המזכירים כאחד.

אילנה שרייבמן: ואני אגיד מה אנחנו עושים.

אילנה שרייבמן: ואני אתחיל דווקא מהחלק השלישי ואחר כך אני רוצה שתאפשרי בבקשה לד"ר חיה קטן לפרט כי היא מומחית בחלק הרפואי.

אילנה שרייבמן: אבל הרופאים בוועדות, מכיוון שהם וועדה מעין שיפוטית אסור לנו להדריך אותם.

אילנה שרייבמן: כי אם אנחנו נדריך, הרי חלק מהטענות זה שאנחנו אומרים להם מה לעשות.

אילנה שרייבמן: אסור לנו להדריך אותם.

אילנה שרייבמן: אנחנו צריכים גוף ניטרלי שהוא שידריך אותם.

סופה לנדבר: אבל הוא לא יכול להיות ניטרלי כאשר הם מקבלים משכורת.

סופה לנדבר: הם בעצם עובדים.

סופה לנדבר: אם הם עובדים בביטוח לאומי הם מקבלים משכורת מביטוח לאומי הם לא יכולים להיות ניטרליים.

סופה לנדבר: ואיך, תסבירי לי איך זה יכול להיות, רבותיי.

סופה לנדבר: איך יכול להיות שאותו רופא לאותו בן אדם במקום אחד בביטוח לאומי בוועדה שלו הוא נותן לו נכות מסוימת ואחרי זה נכות יותר גבוהה?

סופה לנדבר: איך זה יכול להיות?

סופה לנדבר: לאותו בן אדם אותו רופא, איך זה יכול להיות?

אילנה שרייבמן: אני אמרתי גם קודם.

אילנה שרייבמן: יש אצלנו כל מיני ליקויים.

אילנה שרייבמן: דברים כאלה יכולים לקרות וד"ר חיה קטן תענה על זה אחר כך.

אילנה שרייבמן: אני רוצה, אני יודעת שזה נושא אמוציונאלי אבל אנחנו פה מופקדים על ביצוע חוק ואנחנו משתדלים כל הזמן לשפר את הביצועים שלנו כדי שהם יהיו לטובת המבוטחים.

אילנה שרייבמן: אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים בשביל המבוטחים ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות ואני בטוחה שמי שהיה בוועדות בשנה האחרונה מרגיש אחרת לגמרי מחלק מהחברים שהיו פה בוועדות לפני עשר שנים וחמש שנים.

אילנה שרייבמן: אנחנו חושבים שצריך לכבד את הנכים הרבה.

אילנה שרייבמן: חברים אני מבקשת שתיתנו לי להשלים.

אילנה שרייבמן: למרות שאני גם שמעתי דברים שכואבים לי אני לא התפרצתי לדבריו של אף אחד.

אילנה שרייבמן: כיבדתי אתכם תנו לי להשלים.

יום טוב כהן: אבל את מתייחסת אלינו כאילו אנחנו שום דבר.

יום טוב כהן: את אומרת דברים לא נכונים.

יום טוב כהן: מצטער, אנחנו לא יכולים לשתוק.

חיים רייזלר: יש קבוצה שמרמה ואתם עושים איזונים על ידי פגיעה בקבוצה שנכה.

חיים רייזלר: זו המציאות.

חיים רייזלר: תאמיני לי על בסיס יומי אני מקבל פירוט.

חיים רייזלר: ממש על בסיס יומי.

אילנה שרייבמן: אני אמשיך, ברשותך.

אילנה שרייבמן: אנחנו נכשיר את הפוסקים באמצעות גוף ניטרלי.

אילנה שרייבמן: ד"ר קטן תרחיב על זה.

אילנה שרייבמן: בנושא של השקיפות אנחנו הכנו חוברות חדשות.

אילנה שרייבמן: אנחנו מחלקים אותם.

אילנה שרייבמן: עכשיו, עם כל הזמנה לוועדה רפואית אנחנו מצרפים את החוברת.

סופה לנדבר: חוברת באיזה שפות אתם מוציאים?

אילנה שרייבמן: בינתיים זה רק בעברית.

סופה לנדבר: חמור מאוד.

אילנה שרייבמן: אנחנו נשלים את זה לשפות ערבית, רוסית ואתיופית כי ברוב הפרסומים שלנו אלה השפות שאנחנו מוציאים את רוב הפרסומים שלנו.

אילנה שרייבמן: יותר מכך, אנחנו עושים עכשיו, עשינו ניסוי ואנחנו נרחיב אותו בשנת 2007 לכל הסניפים.

אילנה שרייבמן: עושים למבוטחים סדנאות הכנה לפני וועדה רפואית כי אנשים מגיעים לוועדה רפואית ולא יודעים למה לחכות.

אילנה שרייבמן: הם לא יודעים איך להציג את הבעיה שלהם, הם לא יודעים למה לצפות.

אילנה שרייבמן: הוועדות שלנו הן לא וועדות שמאבחנות מחלות וקובעות תהליך ריפוי.

אילנה שרייבמן: הוועדות שלנו צריכות לקבוע דרגות נכות.

אילנה שרייבמן: ולכן אנחנו מדריכים היום את המבוטחים, זה מתבצע בכמה סניפים זה יהיה בכל הארץ, איך להופיע בפני וועדה רפואית.

אילנה שרייבמן: נותנים להם כמה שיותר אינפורמציה.

אילנה שרייבמן: מדריכים את הפקידים של המוסד לביטוח לאומי שהם בוועדה צריכים להיות המייצגים של המבוטח, לא להיות ניטרליים אלא לדאוג שימוצו של הזכויות של המבוטח בוועדה.

סופה לנדבר: אז תסבירי לי בבקשה למה בעצם וועדות שהיו שבעצם גם וועדה ראשונה וגם וועדה שנייה המליצו בעצם כי דבר, להוציא את זה מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: למה עד היום משנת 2001 לא היה ביצוע של דבר?

אילנה שרייבמן: לא כל ארגוני הנכים בעד הוצאת הוועדות מביטוח לאומי.

חיים רייזלר: פרופסור שטסמן אמר שהוועד של עובדי הביטוח הלאומי מתנגד.

חיים רייזלר: זו הסיבה.

אילנה שרייבמן: אבל אם הכנסת תחליט, הוועדה- - -

סופה לנדבר: לא, לא, אנחנו כן נחליט.

סופה לנדבר: וועדה.

סופה לנדבר: כתוב פה שבוועדת גולדברג בשנת 2001 החלטה עיקרית הייתה להוציא את וועדה רפואית מסמכות של ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: וועדה נוספת שהתקיימה על-ידי ועדת העבודה והרווחה בראשות פרופסור אורנוי גם בעצם החליטה על הקמה של רשות נפרדת.

סופה לנדבר: אז גם החלטה ראשונה וגם החלטה שנייה היתה להוציא את זה מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: למה משנת 2001?

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה.

סופה לנדבר: אז יכול להיות שארגון אחד לא מחליט את זה או לא רוצה לקבל את ההחלטה הזאת אבל הייתה החלטה של וועדות.

סופה לנדבר: זה היה מנוהל על ידי וועדת רווחה של הכנסת.

סופה לנדבר: ההמלצות היו משנת 2001.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמשנת 2001 אתם מחזיקים את זה כאשר החלטה הייתה.

חיה קטן: אני הייתי שותפה לדיונים והיה ניסיון להעביר, לפני שלוקחים את כל הוועדות אמרנו בואו נראה אם זה עובד בחוץ.

חיה קטן: והיה ניסיון להעביר את הנושא של וועדות מס הכנסה לתל השומר.

סופה לנדבר: אבל זה לא קשור.

חיה קטן: הביטוח הלאומי משמש קבלן משנה עבור מס הכנסה והוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי.

חיה קטן: ביטוח לאומי עורך עבור נישומי מס הכנסה את הוועדות הרפואיות.

חיה קטן: מדובר כאן במספר מוגדר.

חיה קטן: מספר וועדות בשנה בביטוח לאומי בכל התחומים הוא כמאתיים אלף וועדות.

חיה קטן: כך שלהוציא מאתיים אלף וועדות בבת אחת לפני שיהיה בלאגן גדול, אמרנו ניקח את הנושא של מס הכנסה, שמספר הנבדקים הוא מוגדר כ- 10,000, בואו נוציא את זה לגוף חיצוני נראה איך הם מסתדרים עם זה ואם זה הולך קחו מאיתנו גם את שאר הוועדות.

סופה לנדבר: מתי זה היה?

חיה קטן: זה היה בסביבות, בתחילת 2000 2001, דובר עם בית החולים תל השומר.

חיה קטן: עשו את החישוב הכלכלי כמה זה צריך לעלות וזה נפל בסופו של דבר על בסיס כלכלי.

חיה קטן: כך שמבחינתו הייתה הסכמה, קחו תלמדו את הנושא על קבוצה מאוד מוגדרת.

חיה קטן: בבקשה, אנחנו לא נחזיק את זה בכוח.

סופה לנדבר: אז לא הבנתי למה זה נפל?

חיה קטן: זה נפל בגלל סיבות תקציביות.

חיה קטן: כי ההערכה התקציבית כמה זה צריך לעלות, האוצר לא הסכים.

סופה לנדבר: תסבירי.

סופה לנדבר: בביטוח לאומי זה עולה X ובחוץ זה יעלה פי כמה?

סופה לנדבר: למה?

חיה קטן: מכיוון שבביטוח לאומי חלק מהעלויות נספג בין כה וכה בתוך המערכת הגדולה של 200,000 ועדות אז 10,000 וועדות למס הכנסה חלק אנחנו סופגים.

חיה קטן: ברגע שתל השומר עשו את החישובים שלהם, וראו שזה יעלה הרבה יותר ביוקר האוצר לא הסכים.

חיה קטן: התוכנית קיימת והייתה תוכנית שאנחנו נתנו להם את כל הנתונים, את כל העזרה על מנת להקים את הוועדות.

חיה קטן: אבל זה לגבי למה לא להוציא.

חיה קטן: היינו מוכנים להוציא ואמרנו בואו נוציא ובשלב ראשון גם אמרנו בואו קחו את הוועדות לעררים.

חיה קטן: מילא דרג ראשונים.

חיה קטן: אנשים יכולים לערער קחו את הוועדות לעררים.

חיה קטן: בסופו של דבר זה לא יצא לא מכיוון שאנחנו לא הסכמנו.

חיה קטן: על בסיס הוצאות מאוד גבוהות והתנגדות האוצר.

חיה קטן: עכשיו בואו נעבור לבעיות שבאמת, ואנחנו יודעים שיש בעיות ואני מודעת כי כל התלונות מגיעות אליי.

חיה קטן: צריך להפריד בין הוועדות של נפגעי עבודה לבין הוועדות של נכות כללית.

חיה קטן: להפריד מבחינת התקנות.

חיה קטן: בנפגעי העבודה הרופאים הם לא רופאים של המוסד לביטוח לאומי.

חיה קטן: כל רופא מומחה במדינה שרוצה לשבת בוועדות רשאי לפנות אלינו.

חיה קטן: הבעיה היא שהביקוש לרופאים עולה על ההיצע.

חיה קטן: זאת אומרת אנחנו לא יכולים להגיד את הרופא הזה אנחנו כן לוקחים או לא.

חיה קטן: אנחנו, יש כל כך הרבה וועדות שכל רופא שמוכן לעבוד אצלנו יתקבל בברכה.

חיה קטן: בית הדין לעבודה אוסר עלינו להדריך אותם.

חיה קטן: לאחרונה הכנו, יחד עם האוניברסיטה בתל-אביב, רעיון לקורס אוניברסיטאי שכל מי שירצה לשבת בוועדות יצטרך ללמוד ולהוכיח שהוא לומד.

חיה קטן: הבעיה היא לחייב את הפוסקים, את הרופאים לעבור את הקורס הזה שעולה כסף ודורש זמן.

חיה קטן: מי יממן את זה?

חיה קטן: אם הביטוח הלאומי יממן עבורם יגידו ודאי הביטוח הלאומי משפיע.

חיה קטן: הרופא מעצמו למה שילך ללמוד?

חיה קטן: מי מבטיח לו שהוא יעבוד בביטוח לאומי?

חיה קטן: מי מבטיח לו בכלל שיהיה לזה כיסוי?

חיה קטן: זאת אומרת אנחנו כאן צריכים חקיקה שתחייב את הרופאים שרוצים לעבוד בוועדות לעבור קורס הכשרה.

סופה לנדבר: תסבירי לי בכמה העריכו בתל השומר את הסכום?

חיה קטן: אני לא יודעת להגיד לך את זה כרגע כי זה כבר שנים, אני לא יכולה להגיד לך.

חיה קטן: אפשר להוציא את הניירת אפשר לבדוק שוב.

שלמה נקוה: ד"ר קטן אני רוצה רק לעזור לך.

שלמה נקוה: רופא בבית חולים "העמק" בעפולה פוטר מביטוח לאומי כי הוא לא הלך בקו של ביטוח לאומי.

חיה קטן: אז אני לא רוצה לפתוח כאן את התיק הזה ואני לא אספר לך למה הוא פוטר אבל נעזוב את זה.

חיה קטן: זה לגבי הרופאים בנפגעי עבודה.

חיה קטן: זאת אומרת כל רופא שרוצה לבוא אנחנו יכולים לקבל אותו.

חיה קטן: הכנו מערכת ממוחשבת לזימון רופאים.

חיה קטן: זאת אומרת שלא הפקיד יחליט את מי להזמין אלא על פי הנחיות מבקר המדינה שצריכה להיות רוטציה הכנו מערכת ממוחשבת שעדיין לא נכנסה לפעולה.

חיה קטן: היא קיימת.

חיה קטן: לגבי נכות כללית.

חיה קטן: בנכות כללית בתחילת שנות ה-80, העבירו את ההחלטה בדרג ראשון לרופאים של המוסד לביטוח לאומי נכון.

חיה קטן: אלה נקראים רופאים מוסמכים.

חיה קטן: אלה רופאים שמקבלים משכורת מביטוח לאומי ואכן אנחנו מדריכים אותם.

חיה קטן: אבל כל מי שראה, הרופאים האלה מודרכים לא לטרטר את הנכים, לא לבקש בדיקות שלא לצורך, לא לבקש בדיקות מיותרות שקיימות.

חיה קטן: אנחנו לא יכולים לערער מכיוון שרופא מוסמך הוא רופא של המוסד אנחנו לא מערערים.

סופה לנדבר: רבותיי תרבות אלמנטרית, הנימוס אלמנטרי.

סופה לנדבר: רבותיי אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על מקרים ספציפיים אנחנו צריכים לעבוד על דבר כלל, אנחנו צריכים להגיע למשהו שישנה את המצב.

סופה לנדבר: הרי כולנו מבינים, אתם מתלוננים ובביטוח לאומי וכולנו מסכימים.

סופה לנדבר: אנחנו מקימים היום ישיבה כדי לעזור לציבור של נכים שיצטרך בעתיד אפילו לקבל את הנכות.

סופה לנדבר: הרי אנחנו כולנו מבינים שהמצב הוא חמור ושצריך לשנות אותו.

סופה לנדבר: אבל אתם עכשיו לא עוזרים לי לשנות את הדבר.

סופה לנדבר: ותתנו לנו אפשרות לחברי הכנסת שיושבים כאן היום ושלא נמצאים כאן היום בוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו מודעים לבעיה וגם אתם מבינים את הבעיה.

סופה לנדבר: אתם עברתם על הבשר שלכם ואנחנו עוברים את זה יום יום לפי התלונות, לפי המקרים שקורים מול עינינו.

רוני שכטר: הכאבים כל כך חזקים.

סופה לנדבר: אני מבינה ובגלל זה אני די סבלנית.

סופה לנדבר: כן בבקשה.

חיה קטן: לא גמרתי עדיין.

חיה קטן: על מנת להגדיל את השקיפות ולמנוע ערעורים שלא לצורך כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים מערערים מפני שהוא לא הבין מה היתה הכוונה או דברים טכניים, הכנו עכשיו מערכת ממוחשבת של הוועדות הרפואיות.

חיה קטן: מערכת, שהרעיון בה שמרגע קבלת התביעה ולא חשוב אם זה בנכות כללית או בנפגעי עבודה, כל דבר נרשם, מסומן, כל המסמכים הרפואיים, כל התוצאות, כל הבדיקות, שהפרוטוקול בסופו של דבר יצא מלא, מפורט מודפס.

חיה קטן: הנכה יקבל עותק שלו.

חיה קטן: לא תהיה אפשרות לא של שינוי ולא של זיוף ולא של חתימה כי ברגע שזה נכתב ונחתם ויצא מן המחשב לא ניתן לשנות אותו.

חיה קטן: המערכת מוכנה להטמעה בתוך המוסד.

חיה קטן: מסיבות שונות זה עדיין לא יצא לפועל.

חיה קטן: אבל אנחנו מודעים לכל הבעיות ועושים כל מה שאנחנו יכולים על מנת לפתור.

חיה קטן: כך שחלק גדול מההצעות של הנציבות אנחנו בהחלט מודעים ורוצים לעזור.

חיה קטן: לגבי נקודה נוספת שעלתה כאן בניידות.

חיה קטן: על כך שיש התאמה במבחנים, פתרנו את הבעיה בזה שהצענו הצעה לפרק את אותו סעיף ולקבוע שלא יצטרכו להתאים, שיהיו סעיפי ביניים בין 0 ל-100 מפורטים ולא לפי מה שהרופא חושב להתאים אלא יהיו דברים ברורים.

חיה קטן: הגשנו הצעה כזאת איפה זה עומד אני לא יודעת כרגע, בחתימה באוצר.

חיה קטן: או קיי.

חיה קטן: כך שישנם הרבה מאוד דברים שאנחנו מודעים להם ועושים.

סופה לנדבר: את מבינה במה אני לא כל כך מסכימה איתך.

סופה לנדבר: סליחה.

סופה לנדבר: שבעצם אם דבר כל כך טוב אז למה כל כך הרבה טענות?

סופה לנדבר: כמה זמן זה צריך לקחת?

סופה לנדבר: כמה זמן?

סופה לנדבר: סליחה, אני רוצה, חבר כנסת כהן מבקש זכות דיבור.

סופה לנדבר: תתנו לו לדבר בינתיים ואחר כך בהמשך תדברו אתם.

סופה לנדבר: פשוט חבר כנסת כהן רוצה להגיד לציבור שצופה בנו בבית שבעצם המסקנה שלי או הכרזה של ביטוח לאומי, רוצים לעזור משתדלים לעזור ואם אתם עוברים היום את הבעיה מסוימת שאנחנו היום מייצגים כאן בוועדה אני מבקשת תפנו אלינו ובאמצעות וועדת פניות ציבור אנחנו נפנה לביטוח לאומי כדי לעזור לכל אחד שהיום עובר את הטרגדיה הזאת.

סופה לנדבר: כן חבר כנסת כהן.

יעקב כהן: אני הבאתי מקרים וכבר הייתי אתך לפני שבועיים כאן ביום האזרח.

יעקב כהן: הרושם שלי היה שכל אחד שמגיע שם לוועדה לא מספיק שהוא נכה מוסיפים לו גם נישום.

יעקב כהן: אני לא רוצה להגיד שהוא גנב אבל מתייחסים אליו כמו שהוא בא.

יעקב כהן: אנחנו באמת מודעים לזה שיש לפעמים קומץ קטן שרוצה לעשות איזה מן תחבולות אבל אי אפשר בשביל זה להכליל את הציבור.

יעקב כהן: אחד שמגיע שמה לא בא מאיזה מן לוקסוס זה משפחות מוכות, זה משפחות במצוקה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להקל עליהם ולתת להם את התחושה שאנחנו לא נגדם.

יעקב כהן: עכשיו, יש לפעמים, אמרתי לך את זה כבר לפני שבועיים, אני הכרתי משפחה שארך כמה שנים עד שהכירו, עד שקראו להם, עד שזימנו אותם ועד שהרופא היה והכירו שהילד הזה הוא נכה רטרואקטיבי, הוא נכה שנים.

יעקב כהן: למעשה נתנו לו מיום שהכירו בזה ואחרי כעבור כמה שנים והילד הזה נולד עם המחלה הזאת ולא הורע מצבו למעשה הוא צריך לקבל רטרואקטיבי.

יעקב כהן: מה שאנחנו צריכים לדעת דבר אחד.

יעקב כהן: קודם כל צריך להיות וועדת ערר ויש אני שומע.

יעקב כהן: אנחנו רוצים כתובת גם אנחנו שמטפלים ועוזרים לאזרח מן השורה, למי אנחנו פונים, איזה כתובת כדי להקל את ההליכים.

יעקב כהן: דבר ראשון.

יעקב כהן: דבר שני, אם אנחנו צריכים שכל אחד שידע איך נותנים לכל אחד שיש לו ילד עם בעיה, בעל עם בעיה, אשה עם בעיה, מה הזכויות שלו.

יעקב כהן: איפה יש את זה, הסבר לזה, דע את זכויותיך איך אנחנו מקלים עליהם את כל המצוקות.

יעקב כהן: תודה.

חיה קטן: לגבי מבחני הנכות.

חיה קטן: אני רוצה קודם כל שתבינו שלגבי ביטוח לאומי למשל אם מישהו, לא עלינו, משותק ויושב בכסא גלגלים.

חיה קטן: לגבי הזכויות שלו בביטוח לאומי לא כל כך חשוב אם הוא משותק בגלל מחלה וירלית או משותק בגלל פריצת דיסק.

חיה קטן: לנו חשובה העובדה שהאיש משותק.

חיה קטן: זאת אומרת יש לנו ספר, בספר המבחנים יש סעיף שמדבר על שיתוק בשתי רגליים.

חיה קטן: לצורך מיצוי זכויות הביטוח הלאומי אנחנו לא צריכים לעשות הבחנה על איזה רקע השיתוק.

חיה קטן: לכן יש הרבה מאוד מחלות חדשות שהתפתחו והתגלו במשך הזמן, או שנתנו להם שמות אבל כשהם באים לביטוח לאומי אנחנו בודקים את ההפרעה התיפקודית או את המגבלה שנובעת מזה.

חיה קטן: כך יכול להיות שיש כל מיני שמות חדשים למצבים, רק רגע.

חיה קטן: לגבי פיברומיאלגיה דבר שלא היה קיים קודם, אם יש מגבלות בפרקים אז אנחנו נותנים לפי הפרק שמדבר על מגבלה בפרקים.

אלי לוטן: למחלה הזאת אין קשר למגבלות.

אלי לוטן: זה בדיוק מה שד"ר קטן אומרת.

אלי לוטן: לוקחים מבחנים ישנים שמתאימים למחלות ישנות בוא נראה היום, המחלה החדשה שבכלל אין לה אספקטים כאלה.

אלי לוטן: בוא נראה איך זה מתאים שם.

אלי לוטן: חולי פיברומיאלגיה עד כמה אתה מוגבל.

אלי לוטן: אבל זה לא סימפטום של המחלה כמו שעיוורון איננו סימפטום של המחלה.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להבין מה אתם עכשיו עושים כדי לשפר את הסיפור.

סופה לנדבר: אתם מודעים לבעיה, אבל אתם מודעים לבעיה משנת 2001.

סופה לנדבר: לא יכול להמשך הסיפור.

חיה קטן: פנינו לאיגודים המקצועיים בהסתדרות הרפואית וביקשנו ממומחים שיגישו לנו הצעות לתיקון מבחני הנכות.

חיה קטן: ישבה וועדה בראשות השופט בדימוס חנוך אריאל, ישבו שם נציגים, אנשי מקצוע וביטוח לאומי ונציגי הנכים ונציגי לשכת עורכי הדין ובסופו של דבר לא הגיעו להסכמה בהרבה מאוד מבחנים מפני שלא, שינוי המבחנים לא צריך להיות רק של ביטוח לאומי אלא לא יתכן שמשרד הביטחון תהיה לו רשימה אחת נפרדת ולביטוח לאומי תהיה רשימה אחרת.

חיה קטן: שינוי המבחנים צריך להיות של כל מערכות הבריאות בארץ.

חיה קטן: כך שלא הגיעו לכלל הסכמה וסוכם בסופו של דבר שצריך לפנות למשרד על.

חיה קטן: לא שביטוח לאומי יעשה את זה אלא למשרד הבריאות או למשרד המשפטים שהם יחייבו את כל הגופים שמשתמשים במבחני הנכות להשתמש בטבלה אחת.

חיה קטן: ישנה הצעה של האיגודים, על זה היו ויכוחים אם לקבל או לא, אבל אנחנו מבחינתנו הכנו הצעה אלטרנטיבית לתיקון מבחני הנכות.

סופה לנדבר: אני אצטרך להוציא מוועדה אנשים שמפריעים לי לדיון בסדר?

סופה לנדבר: ולא תפגעו.

סופה לנדבר: אתה מפריע לי.

סופה לנדבר: אתה כל פעם מתפרץ.

סופה לנדבר: אני מסכימה אתך, יכול להיות שאתה לא מסכים עם דברים אבל נימוס אלמנטרי.

סופה לנדבר: נימוס אלמנטרי דורש ממך שאתה לא תכנס באמצע שיחה.

יום טוב כהן: אז אנחנו נצא.

יום טוב כהן: תמשיכו בלעדינו.

סופה לנדבר: אתה לא צריך לצאת.

סופה לנדבר: אבל אתה לא צריך כל שניה.

יום טוב כהן: אני לא יכול לשמוע שאומרים דברים לא נכונים.

יום טוב כהן: אני לא יכול לשמוע.

סופה לנדבר: אתה פשוט לא עוזר אתה פשוט מפריע, אתה לא מבין?

סופה לנדבר: כן אתה רצית לדבר בבקשה.

שלמה נקוה: גבירתי היו"ר, אני לא בא בטענות לביטוח לאומי אני בא בטענות למדינה שנתנה לביטוח לאומי את האפשרות להתעלל בנכים.

שלמה נקוה: משרד הבריאות וביטוח לאומי, בפירוש אני מבקש שכולם ישמעו את זה, מתעללים בנכים.

שלמה נקוה: כשהיא אומרת לך שיש בעיות זה כמה מילים הבעיות.

שלמה נקוה: אבל אם אנחנו נביא אחת הבעיות לכאן להציג אותה בפני היושבת ראש, אני חושב שעם ישראל יבכה לראות איזה התעללות עוברים ציבור הנכים.

שלמה נקוה: את צריכה לראות את הדיונים בוועדות בתל השומר, מביאים לשם שלושים נכים קשים שאפילו אין להם נגישות, אין להם תחבורה, מביאים אותם באוטובוסים.

שלמה נקוה: אמהות, כמו שאמא שלי סחבה אותי על הגב כשלא היה לנו את התנאים עד היום זה ממשיך.

שלמה נקוה: אנשים עם קטטרים בחוץ יושבים קבוצה של רופאים אפילו מים לא היה שם.

שלמה נקוה: לא היו כוסות לשתות.

שלמה נקוה: אני נכנסתי, אני מרשה לעצמי הרבה דברים מה לעשות?

שלמה נקוה: לא יודע אני בשליחות פה.

שלמה נקוה: אז אני נכנסתי לחדר של הרופאים לקחתי את המגש שלהם של הלימונדה ואמרתי להם אתם לא תשתו ויצאתי החוצה לחלק לנכים.

שלמה נקוה: אפילו שתיה לא היה שם.

שלמה נקוה: הנכים עוברים התעללות.

שלמה נקוה: מה שכחתם שהייתם מזמינים אותנו לוועדות כל שלוש שנים?

שלמה נקוה: על כל פיפס קטן, סתם היו מעבירים אותנו.

שלמה נקוה: אני נולדתי בשנת 54, בגיל 4 חודשים נכה.

שלמה נקוה: כל שלוש שנים שהייתי צריך משהו היו אותה רופאה אותם רופאים, תרים את הרגל, תוריד את הרגל.

שלמה נקוה: אמרתי להם זה החלום שלי מגיל ילד.

שלמה נקוה: איזה להרים את הרגל?

שלמה נקוה: אני נכה, עברתי ניתוחים רשום במוסד.

שלמה נקוה: רשום בבתי חולים, רשום בכל משרדי הבריאות של מדינת ישראל.

שלמה נקוה: במאבק, במאבק הם ניסו להכניס אותנו, ביטוח לאומי ניסה להכניס אותנו שכל הנכים 100% יעברו גם בדיקות.

שלמה נקוה: מה שדחינו.

שלמה נקוה: אמרנו לפחות את ה-100% אל תעבירו בדיקות.

שלמה נקוה: הם רצו להעביר בדיקות.

שלמה נקוה: הרופאים האלה שם יושבים.

שלמה נקוה: לא יתכן.

סופה לנדבר: עכשיו תסביר לי, מה אתם רוצים?

סופה לנדבר: עכשיו אתם שומעים שבעצם מה שאומרים בביטוח לאומי- - -

שלמה נקוה: אנחנו רוצים להוציא את הוועדות מהידיים שלהם.

שלמה נקוה: שלא יהיה להם.

שלמה נקוה: ושבתוך הוועדות שיהיו נציגים נכים שמה.

שלמה נקוה: לא יתכן גם הוועדות יכולים למרוח אותם גם כן.

שלמה נקוה: שיהיו נציגים מהנכים.

שלמה נקוה: כמו שאנחנו כאן, סליחה רגע, כמו שאנחנו כאן בהתנדבות ואת יודעת היו"ר שאנחנו מגיעים לכל וועדה.

שלמה נקוה: החברים פה ותורמים מזמנם ונותנים את כל נפשם כדי לקדם את הנושא של הנכים.

שלמה נקוה: אנחנו מוכנים ועוד רבים מאיתנו מוכנים לבוא ושיציבו לנו איזה תנאים שהם רוצים.

שלמה נקוה: אנחנו רוצים להשתתף בוועדות, רק תפסיקו להתעלל בנכים.

שלמה נקוה: תפסיקו לעשות להם יסורים לנכים, שומו שמים, אתם לא מפחדים אתם מה שאתם עושים לנו?

שלמה נקוה: את תראי את הוועדות, תכנסי פעם, תעשי להם פתע, תבואי לוועדה.

שלמה נקוה: תראי איזה מסכנים, ילדים עם פיגור שכלי ההורים לא משתלטים עליהם.

סופה לנדבר: אני מקבלת את ההצעה שלך.

סופה לנדבר: שתדע אחת מהוועדות הקרובות תהיה בוועדה רפואית ואנחנו כן נכנס.

סופה לנדבר: יחד אתכם.

סופה לנדבר: אנחנו נבדוק.

שלמה נקוה: רק רגע, גבירתי היו"ר ושלא יספרו לך שהארגונים, הם משתמשים.

שלמה נקוה: כולנו מה שאני אומר לך בדעה אחידה.

שלמה נקוה: אף אחד לא בעד שהוועדות ישארו אצלם.

שלמה נקוה: לא יתכן שגוף משלם הוא יהיה גוף בודק.

שלמה נקוה: זה עבר מהעולם, אנחנו נעביר את זה וכמה שיותר מהר להוציא מהידיים שלהם את הוועדות האלה.

שלמה נקוה: תודה רבה.

משה גפני: הוזמן נציג משרד האוצר?

סופה לנדבר: הוזמן, כן.

משה גפני: נמצא?

סופה לנדבר: לא, אני חושבת שאין.

סופה לנדבר: לא הגיע.

רחל הרצוג: שמי רחל הרצוג אני מההסתדרות הרפואית אני מייצגת את הרופאים, ומה שנאמר כאן באופן עקיף זה מאוד מאוד קשה כנגד הרופאים.

רחל הרצוג: כי אנחנו מאמינים שכל אחד עושה את מיטבו.

רחל הרצוג: מה שלא אמרה לכם ד"ר קטן שאי אפשר בכלל לגייס רופאים לוועדות, אף אחד לא רוצה לעבוד בוועדות.

סופה לנדבר: רבותיי, אני לא מקבלת את הטענה שאי אפשר למצוא רופאים.

סופה לנדבר: אני מכירה במקרה המון רופאים עם תואר שני ושלישי שמוכנים לעבוד ימים ולילות ועובדים כיום כאחיות ועובדים בעבודה שחורה ואז.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

סופה לנדבר: במדינת ישראל יש המון רופאים שמוכנים לעבוד ואני חושבת שצופים בנו היום חלק של אותם רופאים שיצטרכו.

סופה לנדבר: אתם תממנו את הקורס והם יעברו את הקורס ואני חושבת שזו טענה לא נכונה.

רחל הרצוג: בעבר לפני שלוש שנים ד"ר קטן פנתה אלינו ניסינו לגייס רופאים.

רחל הרצוג: פירסמנו- - -

סופה לנדבר: אנחנו נעזור לכם לגייס.

סופה לנדבר: תסתכלי עליי, בבקשה.

סופה לנדבר: תסבירי לי את אומרת שאנחנו אמרנו טענות קשות.

סופה לנדבר: תסבירי לי איך אותם רופאים כאשר הם נמצאים בביטוח לאומי ועובדים בביטוח לאומי קובעים דבר אחד ואחרי זמן מסוים קובעים דבר אחר.

סופה לנדבר: איך זה יכול להיות?

רחל הרצוג: זה נורא.

רחל הרצוג: אני מסכימה שזה נורא.

רחל הרצוג: רגע, אני רוצה לומר שבשנת 2003 כשהוצאו הצעות החוק כלשונן אז כמו היום ההסתדרות הרפואית העבירה עמדה שתמכה מאוד בחוק אלא אמרה דבר כזה, החוק הוא טוב.

רחל הרצוג: צריך להוציא את כל הוועדות לא רק ביטוח לאומי כי צריכה להיות אחידות, זה חשוב כי יש גם בעיות באגף השיקום ויש גם בעיות בגזזת ויש בעיות בשרות התעסוקה כולנו יודעים.

רחל הרצוג: צדק צריך להראות לא רק להיעשות אני מסכימה.

רחל הרצוג: אלא שאמרנו, שבצורה הזאת שעושים את זה ינציחו את כל המומים.

רחל הרצוג: כי אם רופאים לא יקבלו הכשרה אם לא תהיה אבטחת איכות, אם לא יוקצה זמן לבן אדם כי היום הספירה היא לפי תיקים.

רחל הרצוג: בגזזת רצו לבוא איתנו להסכמים שזה יהיה 5 דקות תיק ולא הסכמנו ועשו את זה על אף עמדתנו.

רחל הרצוג: אם לא יתקנו מומים בראשית דבר פשוט ינציחו את העוול לרשות אחרת.

רחל הרצוג: אני הייתי בישיבות כנסת ובישיבה שאני הייתי בשנת 2003 היה נציג האוצר שדבריו היו דבר אחד לא יקום ולא יהיה.

רחל הרצוג: כי הרשות הזאת שיש לה מועצה, שנציגיה נציג ארגוני הרופאים והרשות היא מצויינת לא יקום ולא יהיה, כי פשוט זה משמעו של דבר הרבה מאוד כסף אמרו שלא.

רחל הרצוג: ונקודה אחרונה, החוק המוצע אומר שבראש, החוק יהיה נתון לשר המשפטים.

רחל הרצוג: בראש הרשות יעמוד איש משפטים לפי דעתי זו החטאה מוחלטת כי הנושא הוא רפואי מוחלט ואם רופא יהיה סוברני ולא יהיו לו הטיות אחרות אני חושבת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

אילנה שרייבמן: אני רוצה להגיד שלמרות שיש טענות קשות מאוד נגדנו, אנחנו, אלה שיושבים פה לפחות, מכירות אישית את רוב הנוכחים.

אילנה שרייבמן: כן מתקיים דיאלוג בינינו לביניהם.

אילנה שרייבמן: כן נעשה ניסיון אמיתי כל השנים ובמיוחד בשנה האחרונה לשפר דברים.

אילנה שרייבמן: למשל אנחנו ראינו שבמשך השנים זמן הוועדה הולך ומתקצר.

אילנה שרייבמן: יש וועדות שנגמרות מאוד מהר.

אילנה שרייבמן: אנחנו עכשיו עומדים על זה, להחזיר את זמן הוועדה שיהיה יותר ארוך, שיהיה בהתאם למורכבות המקרה.

אילנה שרייבמן: כל הדברים שאומרים לנו לא נופלים על אוזניים ערלות.

אילנה שרייבמן: אנחנו מנסים לתקן, מנסים לשפר.

אילנה שרייבמן: כל עוד הוועדות ישארו אצלנו עד שתיפול החלטה אחרת, אנחנו עם אוזניים קשובות לכל הליקויים שישנם.

אלי לוטן: מכתב זימון, למה לא, למה זה סוד?

אלי לוטן: למה שם הרופא זה סוד?

אלי לוטן: אני יודע לאיזה שופט אני הולך, למה אני לא יכול לדעת לאיזה רופא אני הולך?

אלי לוטן: אם יש לו אינטרסים זרים, אם הוא לא מבין.

סופה לנדבר: רבותיי, חבר הכנסת גפני בבקשה.

משה גפני: יש פה טעות מובנית.

משה גפני: אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

משה גפני: הבעיה העיקרית, הרי אני עובר את זה כבר למעלה מעשר שנים.

משה גפני: הבעיה העיקרית היא נורא פשוטה.

משה גפני: משרד האוצר, ואמרה את זה נציגת הרופאים, מה אתם תוקפים אותה?

משה גפני: מה אתם רוצים ממנה?

משה גפני: היא לא צד בעניין.

משה גפני: משרד האוצר לא רוצה להקים רשות, הוא לא רוצה שיהיה סדר.

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי מדינה מסודרת ומתוקנת הייתה צריכה שיש בן אדם נכה הוא צריך ללכת לוועדה רפואית ברשות משרד המשפטים.

משה גפני: יכול להיות שופט, או יכול להיות עורך דין לא חשוב מי, והיה צריך לקבוע מה דרגת הנכות שלו, ממה הוא סובל.

משה גפני: ועם הטופס הזה, אנחנו מדינה אחת אנחנו לא עשר מדינות.

משה גפני: עם הטופס הזה הוא הולך לאגף השיקום, הוא הולך למוסד לביטוח לאומי, הוא הולך ללשכת התעסוקה, הוא הולך לכל מקום שבו, זה התעודה שלו.

משה גפני: כמו שיש לו תעודת זהות יש לו תעודת נכות.

משה גפני: למה משרד האוצר מתנגד לזה?

משה גפני: מכיוון שזה ייעל את העבודה, ויתן לנכים יותר כסף.

משה גפני: הוא רק לא מבין, הוא רק לא מבין במשרד האוצר שכתוצאה מזה שיש לו כל מיני וועדות וצריך לשלם כל פעם לרופא אחר וצריך לשלם לכל מיני וועדות, בסופו של דבר הוא לא מרוויח.

משה גפני: אבל משרד האוצר עם הראייה הזאת, לכן גם נציג משרד האוצר, אגב מי שהוזמן פה הוא גם לא הכתובת.

משה גפני: הוא לא יכול לקבל החלטה במשרד האוצר וגם הוא בדרג הזוטר שלו גם לא הופיע בוועדה.

משה גפני: הנושא זה לא המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אני מאמין שהם עושים את עבודתם.

משה גפני: זה שאתם מתנפלים עליהם זה בסדר, אבל לא הם האשמים.

גדי חרמון: אבל אותם אנחנו פוגשים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה כמו שאתה יודע מה?

משה גפני: אתה צועק על מי שנמצא מולך וזה שלא נמצא מולך שהוא האשם עליו אתה לא יכול לצעוק בגלל שהוא לא כאן.

גדי חרמון: הירשזון לא פה, מה אני יכול לעשות?

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: לכן מה שאתם צריכים לעשות, הדרישה צריכה להיות אינטליגנטית.

משה גפני: לא לדבר על מקרה ספציפי.

משה גפני: הדרישה צריכה להיות אחת ויחידה.

משה גפני: לעשות רשות לוועדות.

משה גפני: וועדה אחת.

משה גפני: אתה צריך ללכת ולקבל היום תעודה מה דרגת הנכות שלך, ממה אתה סובל, במה אתה מוגבל.

משה גפני: זאת וועדה שתשב לא חמש דקות אלא שתשב שעה, שעה וחצי.

משה גפני: תחסוך את אלף הוועדות הנוספות.

משה גפני: אז אתה תקבל את מה שמגיע לך, אתה לא תתמרמר נגד אנשי המוסד לביטוח לאומי או על אגף השיקום אם אתה נכה צה"ל, כל הדברים הללו לא נעשים.

משה גפני: אני דרשתי את זה לפני עשר שנים.

משה גפני: האוצר מאז ומתמיד התנגד לעניין הזה וכשהייתה הדרישה המאוד חזקה של חברי הכנסת, אז הוציאו את וועדת הערר מהמוסד לביטוח לאומי והכניסו אותו בדלת האחורית דרך המזכירה.

משה גפני: זה הרי נורא פשוט.

משה גפני: והם לא אשמים.

משה גפני: הם לא קובעים מדיניות.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי היום הוא הולאם על ידי משרד האוצר.

משה גפני: למוסד לביטוח לאומי יש חשב שהוא איש משרד האוצר.

משה גפני: הוא הלאים את המוסד לביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: צריך להוציא אותו משם.

משה גפני: עורקבי, זה רק בדרך אחת.

משה גפני: שהדרישה תהייה אחת ויחידה.

משה גפני: אנחנו דורשים את הדבר הנורא פשוט, לעשות רשות.

משה גפני: אני נכה לא רוצה להסתובב באלף וועדות.

משה גפני: שיבוא פעם אחת לוועדה אחת שתדון באופן רציני ויסודי על ידי גורמים בלתי תלויים.

משה גפני: למה האוצר מתנגד באמת בסופו של דבר?

משה גפני: כי כשיושבת וועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי הרופא יעשה מה שהמוסד לביטוח לאומי אומר.

משה גפני: לא רציתי להתווכח איתך נציגת הרופאים, אבל יש לי כמה מקרים של אותו רופא, אני פשוט עשיתי את זה בכוונה, אותו רופא הוא ישב בוועדה והוא אמר לא מגיע לו נכות.

משה גפני: שלחתי את אותו נכה אליו לאותו רופא באופן פרטי והרופא אמר אתה נכה מוחלט.

משה גפני: במצב קיצוני לחלוטין.

משה גפני: ואת יודעת מה?

משה גפני: אני גם לא מאשים את הרופא.

משה גפני: זה נורא פשוט.

משה גפני: לדעתי המטרה היא אחת ויחידה.

משה גפני: ברגע שיש רשות, הרשות אין לה אינטרס לגוף מסוים.

משה גפני: בגלל שזה אמור על המוסד לביטוח לאומי וזה אמור על כל אחד אחר.

משה גפני: ברגע שזה וועדה של המוסד לביטוח לאומי גם אם את היית יושבת שם וגם אני אם היינו יושבים שם היינו משוחדים לחלוטין ממי שאנחנו מקבלים את המשכורת.

משה גפני: אם זו רשות בלתי תלויה נגמר הסיפור.

משה גפני: אני חזרתי בי.

משה גפני: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי והרופאים שיושבים שם הם צדיקי הדור.

משה גפני: הם אפילו מלאכים הם לא בשר ודם.

משה גפני: מותר לי להגיד, יש לי חסינות.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני דורש שאתם עם כל הכבוד לכם, לא תדונו בנושא שקשור לתביעה נגדכם.

משה גפני: לגיטימי?

משה גפני: זה קיים בכל משרדי הממשלה?

משה גפני: קיים.

משה גפני: זה מה שאנחנו דורשים, לא מעבר לזה.

משה גפני: מה שלא מגיע לא נקבל, מה שמגיע שנקבל בכבוד, בדין וביושר.

משה גפני: זהו.

סופה לנדבר: רבותיי, בסיכום של דברים.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב שאנחנו בחרנו את הנושא הכאוב הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת, כנראה בהתלהבות ובכאב אנחנו לא שמנו לב על דבר אחד, שבעצם בצד הזה של מתלוננים ובצד של נותנים שירות, של ביטוח לאומי, אנחנו מדברים על דבר אחד.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים, יכול להיות שהם דיברו בצורה אחת ואתם בצורה אחרת ואנחנו חברי כנסת בצורה של חקיקה.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים להוציא את זה מביטוח לאומי, להקים רשות שתטפל בנכים ויטפל בלי ניגוד אינטרסים ואני חושבת שאני שמעתי את זה גם מהצד השני.

סופה לנדבר: רבותיי לא נשארת לנו ברירה, למחוקקים, ואני כבר אמרתי בהתחלת הישיבה, יש כאן כמה חוקים שהם חוקים שדומים אחד לשני אבל משמעות של חקיקה להוציא את זה ולהקים רשות שתיתן טיפול נאמן וטיפול שלא יהיה שם ניגוד אינטרסים.

סופה לנדבר: אני כבר אמרתי, שאני לפני כמה ימים הגשתי חקיקה והיו שם חתומים 34 חברי כנסת ואנחנו נזרז את החקיקה הזאת ואני חושבת שחבר כנסת גפני צודק בזה, שהטיפול כבר עשר שנים בוועדות שונות, בוועדה הזו בוועדה אחרת ואני מוציאה היום לאנשים שעד שאנחנו נעביר חקיקה, ואנחנו נתמקד יחד אתכם, ויחד אתכם רבותיי אנחנו נתמקד בחקיקה ואנחנו נעשה הכל כדי לשרת את הציבור.

סופה לנדבר: בגלל שהציבור זקוק לטיפול אחר.

סופה לנדבר: טיפול של אנשים ששומעים, שמקשיבים ומעבירים את זה דרך הלב.

סופה לנדבר: אני מבינה שבביטוח לאומי אתם מעבירים את זה דרך הלב, אבל מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: חקיקה תעזור לכם בצורה אחרת.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה לפנות לציבור שצופה בנו בבית.

סופה לנדבר: אם היום אתם עוברים סיפור ששמעתם כאן, ועוברים את הוועדות האלה שאתם חושבים שזה דבר שעובר דרך הלב של כל אחד, דרך גורל של כל אחד שצופה לנו בבית, אתם זקוקים לעזרה שלנו, אנחנו כאן.

סופה לנדבר: אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו נעשה הכל כדי שלפני שהחוק הזה יעבור להקל עליכם ואם אתם מרגישים אי צדק מסוים בבקשה לא להסס אנחנו כאן נעשה הכל כדי לעזור לציבור.

סופה לנדבר: בשביל זה אנחנו קיימים ותודה לכם ואני מבינה שאנחנו נזרז יחד אתכם את החוק הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה שבאתם.