הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2006-11-28 13:00

סופה לנדבר: רבותי, אני פותחת את הישיבה.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר שבעצם אחרי החוק המבורך אנחנו התחלנו לשלם ולשלם, אנחנו משלמים חמישה אחוז ממשכורת הברוטו עבור ביטוח בריאות.

סופה לנדבר: אנחנו משלמים כאשר אנחנו צריכים לשלם עבור ביטוח משלים, אנחנו משלמים כאשר אנחנו צריכים להגיע לרופא מקצועי ובעצם תשלומים ותשלומים.

סופה לנדבר: לדעתי, אנחנו מטילים על הציבור תשלומי יתר ואנחנו כמחוקקים כנראה נצטרך לבדוק ולחשוב מה אנחנו עושים כדי להיכנס לחקיקה הזאת ולשנות אותה.

סופה לנדבר: אני רוצה היום, לפחות לבדוק ולהבין מה קורה בקופות.

סופה לנדבר: מה שקורה לפי החוק אני יודעת, מה קורה היום כאשר בעצם בנאדם צריך להגיע לרופא מקצועי וכאשר הוא צריך להגיע נניח לקראת סוף הרבעון.

סופה לנדבר: ורופא אומר לו, אתה צריך להגיע אליי אחרי שבועיים נניח, זאת אומרת הביקור השני כבר הופך להיות ביקור ברבעון הבא.

סופה לנדבר: איך הוא משלם עבור רבעון אחד, או על שני רבעונים?

סופה לנדבר: מה קורה היום בפועל בקופת?

סופה לנדבר: מה קורה היום בפועל בקופות, איזה אוכלוסיה היא לא משלמת על ביקור?

סופה לנדבר: מה שכתוב לי היום, לפי ההכנה, שבעצם יש כמה סוגי אנשים שיש להם פטור מתשלום, זה לפי סעיף מסוים בחוק יש הגבלה על תשלומים על אוכלוסיה מסוימת, קטינים מתחת לגיל 18, אבל מתברר שלא כל הקטינים, רק קטינים שיש להם גמלת ניידות, מקבלי אבטחת הכנסה בתוך מקבלי אבטחת הכנסה רק הקשישים, לא כל מקבלי אבטחת הכנסה.

סופה לנדבר: יש אנשים עם מחלות כרוניות קשות, לא כל המחלות נמצאים בתוך הפטור הזה מתשלומים.

סופה לנדבר: מה קורה היום בפועל?

סופה לנדבר: איך קורה שאנחנו מטילים ומטילים על הציבור שלנו תשלומים ותשלומים נוספים?

סופה לנדבר: מה קורה היום בקופות?

סופה לנדבר: לפני שנתחיל, אני רוצה להגיד שהיו בקדנציה הקודמת, היו כמה ח"כים שבעצם הביאו חברי כנסת איתן כבל ואבשלום וילן, יצחק כהן וחיים כץ, שבעצם הייתה להם חקיקה, אבל החקיקה לא עברה בקריאה ראשונה ובגלל זה לא היה רצף חקיקה ואנחנו כנראה נצטרך אחרי שנבדוק היום מה שקורה בפועל, להקל על הציבור ולחשוב ביחד מה אנחנו עושים כדי להקל על הציבור בתשלומים האלו שהם לדעתי כבדים עבור הציבור.

רז הילמן: נתחיל מאיפה שאת התחלת, שבעצם החוק נועד להיות חוק סוציאלי, שני בחשיבותו במדינה, ובאמת כל אותם תשלומים שבעצם פוגמים ברעיון המקורי, יוצרים אצל הציבור תחושות מאוד קשות.

רז הילמן: אפשר לראות זאת מתלונות שהגיעו לאמון הציבור, התלונות האלה משדרות מצוקה של אנשים, ומהתלונות אנחנו לומדים שיש אנשים שעבורם התשלום הרבעוני, הוא חסם לקבל רפואה ויש אנשים שלא הולכים לטיפול בגלל החסם הזה.

רז הילמן: האופן שבו זה נעשה כיום, כשהתשלום הוא רבעוני קלנדארי, מבחינת ציבור הצרכנים, הוא לא מובן וחסר היגיון, אין בעצם איזשהו היגיון מאחורי האופן שבו זה נעשה.

רז הילמן: זה נוח, בתשובות מדברים על קשיים טכניים לשנות את זה, אין דבר מהדברים האלה שהוא לא פתיר, אין שום בעיה להחליט שהגבייה תעשה פר מועד התשלום.

רז הילמן: זאת אומרת, אם במהלך רבעון שילמת עבור רופא מקצועי והטיפול התחיל לקראת סוף הרבעון ונמשך אל תוך הרבעון הבא, המועד שבו נעשה התשלום יהיה המועד שיספר לצורך חישוב התקרה.

רז הילמן: כל אותם נושאים טכניים, חבל שהם גורמים לדחיית התיקון הזה שבאמת גם יעשה צדק עם כוונת החוק ובאמת נדרש, מאחר ואותו סידור מקורי שאליו הגיעו בראשית, הוא חסר היגיון לחלוטין לדעתנו.

רז הילמן: מה שחשוב, זה להגביר את הנגישות של הרפואה לכל המגזרים בארץ, גם לאלו שהם באים משכבות חלשות יותר, ולכאלו שצריכים להגיע לרופא מקצועי ונדרשים פעמיים לשלם על אותה סדרת טיפולים, כאשר יכול להיות ששבוע אחרי שהתחיל הטיפול, הם ניגשים לאותו רופא ונאלצים שוב לשלם את ההשתתפות.

סופה לנדבר: זה שבוע אחרי שהתחיל רבעון חדש?

רז הילמן: כן.

רז הילמן: יכול להיות, שהם משלמים בסוף רבעון, ואז יש להם את טיפול ההמשך בתחילת הרבעון אחריו, שזה לא דבר כזה חריג, ואז הם שוב נדרשים לשלם את התשלום, זה פשוט חסר היגיון ולא זאת הייתה "כוונת המשורר".

סופה לנדבר: מה קורה היום בפועל?

סופה לנדבר: אם נניח הלכתי לרופא אף אוזן גרון ואחרי שבוע או באותו רבעון, אני צריכה ללכת נניח לרופא עיניים, אז אני צריכה לשלם גם פה וגם שם, כלומר זה קשור רק למקצוע אחד, נכון?

עוזי סמני: מקצוע אחד, אבל זה מוגבל בסך הכול למאה שקלים למשפחה לרבעון.

סופה לנדבר: יש תקרה?

עוזי סמני: יש תקרה של מאה שקלים למשפחה לרבעון, וזה כולל גם את אגרת ביקור רופא וגם את אגרת המכונים.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

עוזי סמני: יש אגרה עבור ביקור במכון, אם אתה צריך ללכת למכון לבדיקת סי.

עוזי סמני: טי או לבדיקת רנטגן אז יש אגרה.

עוזי סמני: אז בתקרה הזאת של המאה שקלים למשפחה כלול כל האגרות האלה עבור ביקורי מכונים ועבור תשלום לרופא מקצועי.

עוזי סמני: כלומר זה לא יעבור את המאה שקל, לא משנה כמה ביקורים ראשוניים יהיו באותו רבעון.

סופה לנדבר: מה קורה בקופת חולים כללית?

סופה לנדבר: בבקשה תציגי לנו מה קורה והאם אתם בעד לשנות את זה בלי חקיקה, או שאתם רוצים שאנחנו כמחוקקים נשנה את זה בחוק, שלדעתי אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו - - -,

נועה פרסטר: אצלנו משלמים עבור כל מקצוע במשך רבעון, כאשר בפועל, בערך 25% מהאוכלוסייה פטורה בכלל מהתשלום.

נועה פרסטר: בפועל, כל הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, כל הנכים, ולא משנה מה הגיל שלהם, כל האוכלוסיות האלה, האוכלוסיות העניות ביותר, פטורות מתשלום.

נועה פרסטר: בנוסף, כל מי שחולה במחלה קשה פטור מתשלום.

סופה לנדבר: זה בעצם מה שפה מגדירים.

נועה פרסטר: כן, אבל אני נותנת לך את המספרים.

נועה פרסטר: מדובר על 25% מהאוכלוסייה שלא משלמים בכלל, זה דבר ראשון.

נועה פרסטר: דבר שני התקרה, יש תקרה למשפחה, יש חצי תקרה לקשישים, זאת אומרת האנשים שצורכים את רוב השירותים מעל גיל 65 יש להם תקרה של 70 שקל למשפחה.

נועה פרסטר: זאת אומרת שמה שלא יהיה, כמה פעמים שהם ילכו לעשרים רופאים, וברבעון הבא הם ילכו עוד פעם לאותם רופאים, בסך הכול ההוצאה על המשפחה בשלושה חודשים, שבעים שקלים.

נועה פרסטר: כמובן שזה מגובה בתוכנית גביה, שהיא לא בחוק, זו תוכנית גבייה שהגשנו לכנסת ב- 1998 וועדת כספים אישרה לנו אותה.

נועה פרסטר: לשנות את זה, המשמעות היא לא כל כך כספית, אני אומרת גם לא לנו וגם לא לאוכלוסיה, זאת אומר שעשינו סימולציה מדויקת על שישה מיליון ביקורים, זאת אומרת לא על איזה שני ביקורים וחצי, לא קורה הרבה שאנשים הולכים ומשלמים פעמיים, אבל הבעיה בדבר הזה שמבחינה טכנית, עם המחשבים שלנו, זה בלתי אפשרי לשנות את זה.

נועה פרסטר: כלומר לעשות עכשיו מהפכה בכל שירותי הגבייה שלנו, מבחינה טכנית, גם אם יעשו חוקים ואם לא יעשו, זה לא יעבוד.

נועה פרסטר: לכן אנחנו באים ואומרים, שבעצם יכול להיות שמבחינה, יכול להיות שאם היו חושבים על זה מלכתחילה ומתכננים את כל המערכות, גם אני לא, אני מתקשה לחשוב איך עושים את זה כי הגבייה, לדוגמה סתם, הדמיה, אז אם את הולכת להדמיה אז זה אומר שבאותו רבעון, לא משנה אם עשית אולטרה סאונד ורנטגן וסי.

נועה פרסטר: טי, כל ההדמיה זה תשלום אחד.

נועה פרסטר: עכשיו, ללכת ולקשור את זה לתאריכים במכונים שונים, זה דבר מבחינה מחשובית זה פשוט דבר שלדעתנו לא ישים ומאוד בעייתי.

נועה פרסטר: ובלי כל קשר כרגע להפסד ההכנסה שזה תמיד אפשר לכתוב בחוק שישפו אותנו מהאוצר על הפסד ההכנסה ואין שום בעיה.

סופה לנדבר: כמה היה בקופת חולים, כמה אנחנו מצאנו באינטרנט, רווח?

נועה פרסטר: זו לא הכנסה, השאלה כמה הכנסה הייתה לקופה, זה לא משהו - - -,

סופה לנדבר: כמה עודף בהכנסות היו בקופת חולים כללית?

נועה פרסטר: למה הכוונה?

נועה פרסטר: הייתי שמחה לראות את זה ספציפית, צריך להבין, שיש הכנסה שהיא הכנסה - - -,

סופה לנדבר: כמה עודפים היו בקופת חולים?

נועה פרסטר: ב- 2006 אנחנו בגרעון לצערנו, אבל זאת לא הנקודה.

נועה פרסטר: אנחנו אמורים להיות מאוזנים כלכלית, אבל המדינה החליטה שהיא לא רוצה לממן את כל סל הבריאות והיא מטילה היטלים והשתתפויות על המשפחות, זה לא תלוי בנו.

נועה פרסטר: מבחינתי, אני אדבר מחר בבוקר עם משרד האוצר, שייתן לי צ'ק של 120 מיליון שקל, לכל ההשתתפויות האלה שלי.

נועה פרסטר: הם ייתנו לי צ'ק של 120 מיליון ויגידו לי תבטלי את ההשתתפויות, וייתנו לי עוד מיליארד שקל על תרופות, אנחנו אין לנו שום אינטרס בעניין, אנחנו לא בעד, מעבר לנושא של ביקושים וכל התיאוריות האחרות.

סופה לנדבר: משרד האוצר לא ירדוף אחרי הקופות.

נועה פרסטר: אז מה לעשות?

סופה לנדבר: במקום רבעון קלנדארי לעשות רבעון צף.

נועה פרסטר: אי אפשר.

סופה לנדבר: אי אפשר?

סופה לנדבר: ניתן להגיד שאי אפשר שום דבר, אבל אי אפשר לתלות על אנשים תשלומים.

נועה פרסטר: אבל אנחנו הוכחנו שזה לא לתלות עליהם.

סופה לנדבר: איך זה לא?

סופה לנדבר: אם אני הגעתי ב- 30 בנובמבר ומתחיל לי רבעון חדש, ורופא אומר לי לבוא אליו בעוד שבועיים, אני לא משלמת לו?

סופה לנדבר: אני כן משלמת לו.

נועה פרסטר: אני אומרת שהמקרים האלה נבדקו אחד לאחד, מדובר בסיכום שלנו עם הכללית ועם כל הקופות, דיברו על 15% ומדובר על 7% מהאוכלוסיה שזה קורה להם ויש להם את התקרה.

נועה פרסטר: אמרנו שאם בגלל ה- 7% האלה ייעשה משהו שמבחינת עלות תועלת זה ייקח עכשיו עשר שנים לשנות את כל המחשוב בקופות, ויעלה מיליונים, זה חבל מפני שהתקרה תישאר אותה תקרה.

סופה לנדבר: אני לא קונה את זה שזה יעלה מיליונים, לא קונה את זה ואת יודעת שאם מישהו מפסיד שקל אחד אני אעמוד כמחוקקת לצד של האזרח ולא לצד של הקופות, עם כל הכבוד.

סופה לנדבר: את יודעת להגיד שאי אפשר, זה לא מקובל עלי.

יניב רומם: סליחה, ה- 120 מיליון שקל שאמרת, זה סך ההשתתפויות בקופת חולים כללית?

נועה פרסטר: רק בכללית, באחרות זה משהו אחר, אצלנו זה 120.

יניב רומם: לשנה?

נועה פרסטר: לשנה, מתוך תקציב של 12 מיליארד.

סופה לנדבר: טוב, מה קורה לנו בקופת חולים מאוחדת?

עוזי סמני: אנחנו נותנים פטור מתשלום האגרות למבוטחים שלמשל מקבלים אבטחת הכנסה מביטוח לאומי, וכאלה שמקבלים קצבת נכות מהביטוח הלאומי, וגם ילדים מתחת לגיל 18 שמשלמים עבורם גמלת ניידות.

עוזי סמני: אנחנו נותנים חצי מהתקרה הרבעונית למבוטחים מעל גיל 65 ובסך הכול אנחנו גובים אגרת ביקור רופא ממבוטחים שפונים לרופאים מקצועיים, אנחנו לא מכניסים בתוך העניין הזה את רופא הנשים, מבחינתנו רפואת נשים נחשבת רפואה ראשונית.

סופה לנדבר: וילדים?

עוזי סמני: ילדים, משפחה ונשים, מבחינתנו זה רפואה ראשונית.

סופה לנדבר: זה מה שהחוק מגדיר?

עוזי סמני: לא, לפי החוק אנחנו לא חייבים רופא נשים.

עוזי סמני: בשנת 2005 היו בקופה קרוב ל- 2.5 מיליון ביקורים אצל רופאים מקצועיים, מתוכם היו כמיליון ביקורים שנגבו בגללם אגרות, זאת אומרת בממוצע בנאדם הולך על אגרה לשניים וחצי ביקורים ברבעון.

עוזי סמני: וזה אותו יחס נמצא בחודשים שחישבתי מינואר עד אוקטובר 2006, היו מיליון ו-950 אלף ביקורים ונגבו 803 אלף אגרות, וזה שוב לא כולל רופא נשים.

עוזי סמני: אני מסכים שיש כמה מקרי קצה, שאדם ילך לרופא, כפי שהצגת בדוגמה שלך, שני ביקורים בהפרש של שבוע וישלם שתי אגרות, אבל זה באמת מקרה קצה ולא מאפיין את הכל.

עוזי סמני: תמיד אפשר לשלוף שניים כאלה, ומבחינתי אם יהיה מקרה כזה ויגיע אליי ויבקש להתחשב בו, אני מוכן לבדוק את הדברים, ואני מוכן לתקן פרטנית לגבי אותו אדם.

סופה לנדבר: איך אתה יכול לשנות את זה פרטנית?

עוזי סמני: אם בנאדם יפנה אליי ויגיד לי תשמע, אני הייתי בסך הכול בחצי שנה האחרונה או בשנה האחרונה פעמיים אצל אורטופד, פעם הייתי בשלושים לספטמבר ובפעם השנייה הייתי בחמישי באוקטובר, אז אני אחזיר לו את ה- 18 שקלים, אני אפטור לו את הבעיה פרטנית.

עוזי סמני: פה מערכת המחשוב שלנו, כמו שהציגה הנציגה של הכללית, בנויה לעשות את כל החישובים האלה קלנדארית, רבעונית קלנדארית וכמו שאמרתי קודם אנחנו גובים ואנחנו מתחשבנים לא רק על האגרות של ביקור רופא מקצועי אלא גם אגרות מכונים, כל סוגי המכונים ומחשבים את זה לתוך אוכלוסייה של משפחה ותקרה, אז כל הדברים האלה יתחילו להתחשבן מתאריך שאותו בן משפחה יבקר פעם ראשונה אצל רופא או פעם ראשונה ילך לעשות צילום רנטגן ומאותה פעם ראשונה נספור שלושה חודשים, אני לא בטוח שאנשים יבינו יותר נכון את ההיגיון הזה ויהיו יותר מרוצים, יהיו הרבה יותר תלונות.

עוזי סמני: למשל, יש נושא של טיפולים בים המלח שמדובר שם על שלושים טיפולים בשנה, אז אנחנו סופרים את זה באמת מטיפול עד טיפול, אז הרבה פעמים אנשים לא מבינים את העניין הזה שאנחנו גובים, מחשבים את ימי הטיפול האלה 365 ימים אחורה, הם אומרים, יש שנה ויש שנה, אז אני לא בטוח שמבחינת תלונות וטענות של אנשים או הרגשה של שאנשים יבינו את השיטה ההיא בצורה יותר קלה.

עוזי סמני: אנחנו גם שולחים לאנשים כל שלושה חודשים דו"ח על החשבונות שלהם, זאת אומרת כמה שילמו על תרופות, כמה שילמו על ביטוחים משלימים למי שיש ביטוח משלים.

סופה לנדבר: אתם גם שולחים?

נועה פרסטר: אנחנו עכשיו סיימנו לפתח מערכת חדשה, שעלתה כבר לאוויר בפיילוט במחוז אחד וגם מי שיצטרף להוראת קבע אנחנו נשלח לו באופן אוטומטי, מערכת יפהפייה חדשה, לקח לנו הרבה שנים.

עוזי סמני: אנחנו שולחים לכל משפחה, לכל ראש משפחה את כל הפירוט של הגבייה והתשלומים של אותה משפחה לכל רבעון, אז זה גם כן מתוארך מהראשון בינואר עד 31 במרץ.

רז הילמן: למה לא תוכל לעשות את זה אם תשתנה השיטה?

עוזי סמני: אני יכול לעשות הכול.

רז הילמן: לשלוח לי כרבעון באותה שיטה?

עוזי סמני: ממתי הוא משלם לי על הביטוח?

רז הילמן: לא, לפי אותו רבעון, לא משתנה אותם דברים.

עוזי סמני: איזה רבעון?

רז הילמן: אתה לא יודע מה הוא שילם בין הראשון בינואר ל- 29?

סופה לנדבר: אתה אמרת דבר נכון, אם רוצים אין זו אגדה.

סופה לנדבר: אתה יכול הכול.

נועה פרסטר: אבל לא בטוח שזה עוזר לאנשים.

סופה לנדבר: זה כן עוזר לאנשים.

נועה פרסטר: לא בטוח.

סופה לנדבר: אם זה יהיה 7% זה עוזר.

עוזי סמני: אני אומר עוד פעם, אפשר הכול, אבל אני אומר היום, אנחנו שולחים לאנשים דוחות מסודרים מה הם שילמו, האנשים משלמים על ביטוחים משלימים לפי רבעונים לפי חודשים שמתחילים בראשון לאותו חודש.

עוזי סמני: חישוב של גבייה על תרופות ומי שמקבל אגרה, תקרת מחלות כרוניות, זה גם מחושב לפי חודש שהוא קלנדארי, שמתחיל בראשון לחודש, לא ביום שהבנאדם בא עם המרשם לבית המרקחת.

עוזי סמני: אז כל השיטה הזאת נצטרך לשלוח לו חשבון אחד כזה וחשבון אחד כזה.

עוזי סמני: לכן אני אומר, השיטה הזאת קיימת, אני יודע ששינוי שלה כרוך מבחינת מערכת מחשוב כרוך בהשקעה גדולה.

עוזי סמני: אני אומר עוד פעם, אני מוכן, אם מישהו מרגיש שהוא נפגע והוא היה אצל רופא פעמיים בשנה והוא שילם שתי אגרות בגלל שזה יצא, אני אחזיר לו את הכסף, אין שום בעיה.

סופה לנדבר: איך הוא יתחשבן איתך?

עוזי סמני: מה זאת אומרת איך הוא יתחשבן?

עוזי סמני: יש לא מעט אנשים שפונים לסניף, פונים זה דברים שאנחנו עושים אותם לעיתים תכופות---

סופה לנדבר: לא נראה לי הגיוני, קודם כל עושים גביה ואחר כך מחזירים, זה משהו---

נועה פרסטר: יש לי משהו חשוב להוסיף רגע בכללית, שאנחנו באמת מצאנו שיש שירות אחד שהוא באמת בעייתי, זה שירות הפיזיותראפיה ששם הטיפול הוא בהגדרה טיפול מתמשך, הוא לא ביקור ואולי הרופא יזמין אותי, אלא זה בדרך כלל בין 12 ל- 25 טיפולים ובאמת אנשים אמרו, רגע, אם אני, זה מאוד קריטי, כי גם שם יש תשלום רבעוני, בקטע הזה של הפיזיותראפיה, אנחנו לבד, בלי שפנית אליי, או בלי שאף אחד פנה אלינו, שיננו את זה לרבעון צף, זאת אומרת שלושה חודשים מהיום שהגעת למכון.

סופה לנדבר: אז איך שם הצלחתם וכאן אתם לא מצליחים?

נועה פרסטר: אני מסבירה, מאחר שזה שירות שהוא אצלנו, יש אפשרות לעשות את זה במכון, במחשב של מכוני הפיזיותראפיה שלנו, מאחר שבאמת יש פה הצדקה, כי פה בהגדרה יש טיפול מתמשך, יש סדרה של טיפולים, זה לא אולי אני אגיע לטיפול ואולי הרופא יזמין אותי.

נועה פרסטר: בקטע הזה עשינו מתוך החלטה שלנו, שאדם משלם, אם הוא התחיל ב-31 למרץ, אז הוא לא ישלם 12 שקלים ואחר כך ישלם ברבעון הבא, זה עשינו לבד, על הפיזיותראפיה, זה הגיוני, הבנו את זה שזה באמת אנשים מתכננים, זה לא כל כך משנה, זה לא כל כך ה-12 שקלים כמו התורים שנוצרו במכוני הפיזיותראפיה שהיו פשוט, כולם רצו להתחיל בראשון לחודש ולא רצו להתחיל, אז אנחנו עשינו את זה לבד.

נועה פרסטר: בנושא של הרפואה והמכונים, לדעתנו זה גם מתלונות, אנחנו עוברים על תלונות הציבור, אנחנו מייחסים לזה חשיבות, הנושא הזה מבחינתנו, לפחות מה שאצלנו, אין הרבה תלונות בנושא הזה מהציבור, לפחות לא אצלנו, זאת אומרת יכול להיות שהוא יגיד שיש לו הרבה, אבל הרבה זה עניין יחסי, מזה הרבה, גם היא יכולה להביא מקרלי רובין פילוח של זה וזאת לא הנקודה העיקרית לדעתי של התלונות.

סופה לנדבר: אלינו לפחות הגיעו תלונות מסוג שאני מגדירה אותם היום בנושא של הוועדה ובגלל זה אנחנו החלטנו לשנות את זה.

סופה לנדבר: עוזי אני צריכה להגיד לך שדבר, מקופת חולים מאוחדת, אני רוצה להגיד לך שזה מאוד יפה שאתם שולחים לבית של אנשים פירוט של תשלומים שנעשו במשך הרבעון בכדי, אני חברה בקופת חולים הסתדרות, בחיים לא קיבלתי שום דבר דומה לזה.

סופה לנדבר: אבל לפחות, אני מקווה שלפני שאני אקבל אני אעבור לקופה אחרת, אבל זה לא משנה.

סופה לנדבר: כאשר עושים דבר טוב, אז צריכים גם להיות הגיוניים ולהגיד שזה דבר יפה מאוד.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רוברט אילטוב מצטרף אלינו, ואנחנו מדברים על תשלומים עבור ביקור אצל רופאים מקצועיים, יש תשלומים קלנדאריים, זאת אומרת הגיע פעם אחד ובסוף רבעון ומגיע לרבעון הבא אז הוא משלם פעמיים, ואנחנו אומרים שצריך לעבור מרבעון קלנדארי לרבעון צף בגלל שזה לא הגיוני שאנשים משלמים פעמיים ואנחנו צריכים למנוע מאנשים.

סופה לנדבר: קופת חולים מכבי.

דניאל פייגה: קודם כל רציתי להזכיר לאדון שדיבר בהתחלה שהנושא הזה של גביית היטלים בצורה כפי שהיא נמצאת היום התחיל בשנת 98' על פי החלטת הכנסת, חוק הסדרים שהיה בשנת 98'.

דניאל פייגה: למיטב זכרוני וזה דבר שניתן לבדוק אותו, באותה תקופה הקופות היו במצב כלכלי הרבה פחות טוב מהיום והושיטו יד למדינה.

דניאל פייגה: באה המדינה ואמרה, רבותי, במקום שאנחנו נכניס יד לכיס ונוציא משם כסף וניתן לכם, ניתן לכם רשות לגבות מהחברים.

דניאל פייגה: זו תוכנית הגביה שהוזכרה פה על ידי הנציגים הקודמים, כאשר במסגרת תוכנית הגביה נקבעו כללים לפיהם יהיו אנשים פתורים מתשלום או התקרות שהוזכרו והכללים הם פחות או יותר אותם כללים, הניואנסים הם לא גדולים, קופת אחת עם תיקרה קטנה, יותר גבוהה, הפתורים הם היום בכלל על פי חוק וזה חי וקיים משנת 98'.

דניאל פייגה: כאשר משנת 98' ועד היום יש נגיסה מסוימת בתוכנית המקורית כאשר באו ואמרו, אוקיי, יש אוכלוסיות מיוחדות בואו נטפל בהם.

דניאל פייגה: אנחנו לא מדברים פה על אוכלוסיה מיוחדת, אנחנו לא מדברים בהכרח על אוכלוסיה קשת יום, אלא אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה, לא בהכרח, אם יש אדם שאין לו, מצבו לא יהיה יותר טוב בכללים החדשים אם נשנה אותם, אדם שיש לו את הכסף אז ישלם את זה.

דניאל פייגה: בניגוד לתיקונים קודמים שבאמת טיפלו באוכלוסיות נצרכות ונגעו בנקודות של אנשים נזקקים שזה הרבה יותר מובן, אז זה הקדמה כללית.

דניאל פייגה: אני לא הייתי רוצה לחזור על הכללים, אבל אני כן רוצה לחזור גברתי ולומר, שגם בדיקה שלנו שלא עשינו, עשינו אותה יותר מוקדם, מעלה פחות או יותר את אותו אחוז מקרים שאנשים שייהנו משינוי מרבעון קלנדארי לרבעון צף, אנחנו מדברים בערך על 10% או קרוב ל- 10%, זה סדר הגודל.

דניאל פייגה: מפני שאפשר לקחת בחשבון שיהיו אנשים גם שבשיטה החדשה אפילו ישלמו יותר, גם זה יכול לקרות.

סופה לנדבר: כמה סך הכול אנשים מטופלים בקופה שלך?

דניאל פייגה: מיליון ו- 700.

סופה לנדבר: אני חושבת שעשרה אחוז ממיליון ו- 700 זה בסדר.

נועה פרסטר: מדובר על ביקורים, לא מדובר על אנשים.

דניאל פייגה: סליחה, אני מדבר על כך שמתוך עשרה אחוז מהביקורים אצל הרופאים ייהנו מזה, זה כמות ניכרת, כן, אני אומר שזה שוב בעל המאה, וגם אותו אדם שהמאה לא מצויה בכיסו.

דניאל פייגה: עכשיו, תבוא המדינה ותבוא תגיד לנו אין פה נציגים של האוצר, אוקיי, אנחנו נפצה אתכם, אני מבקש פה לרשום, אני מבקש גם פיצוי על שינו מערכות המידע שלנו, מפני ששינוי מערכות המידע הוא ניתן, הכול ניתן כמו שנאמר קודם, השאלה היא שאלה של מחיר ושאלה של זמן.

דניאל פייגה: הבעיה היא פה של זמן היא קיימת גם מפני שזה לא מערכות קלות.

סופה לנדבר: אני נדהמת, אני לא מבינה מה הבעיה לשנות את זה, אם אצל פיזיותראפיסטים כן אפשר לשנות באותו מחשב - - -,

דניאל פייגה: אני אתן דוגמה, לפחות במכבי.

דניאל פייגה: במכבי רוב הרופאים הם רופאים עצמאיים, והקשר שלנו איתם הוא לפי ביקור רופא.

דניאל פייגה: יש הקבלה בין תשלום שרופא מקבל לתשלום שהחבר משלם עבור ביקור אצלו.

דניאל פייגה: כלומר אם רופא קיבל פציינט ברבעון, ברוב המקרים הוא מקבל תשלום ובמקביל חל אותו תשלום שהחבר משלם.

דניאל פייגה: עכשיו, אנחנו הולכים פה לשנות מערכות שינתקו את הקשר הזה, אז זה לא בלתי ניתן, שוב אמרנו, הכול ניתן, אבל זה לא מערכות פשוטות, זה מערכות מאוד כבדות, צריכים לבדוק אותם מה ההשלכות שיחולו עליהם.

דניאל פייגה: שוב, ניתן, אבל העלות של זה היא עלות, לא יודע, יכול להיות של שנה שנתיים של ההפרש בהיטלים בכלל.

דניאל פייגה: של החיסכון שייגרם פה לחברים בהיטלים.

דניאל פייגה: בסדר, אפשר לשלוח גם מומחים, אנשי מערכות מידע לבדוק את הדברים האלה אצלנו.

דניאל פייגה: אני לא איש מערכות מידע, אני לא מומחה לעניין.

דניאל פייגה: אבל בדקתי עם אנשים שלנו, אף אחד לא אומר אי אפשר, זה שאלה של מחיר וזמן.

רוברט אילטוב: תגיד לי, אם מחר יש התקדמות בטכנולוגיה ואתם משנים את המערכות שלכם, מי משלם על זה?

דניאל פייגה: סליחה?

רוברט אילטוב: לא הבנת את השאלה?

דניאל פייגה: אני הבנתי את השאלה אבל אנחנו משקיעים את כל הכספים, וגם פה, אבל אם באה המדינה ודורשת מאיתנו שינוי.

רוברט אילטוב: אז מה ביקשנו עכשיו?

סופה לנדבר: עכשיו המדינה צריכה לפצות מפני שזה הגיע מהכיוון של הכנסת.

דניאל פייגה: בחוק, אם בא השינוי שגורם לנו להפחתה בהכנסות, המדינה צריכה גם להשלים את זה, זו לא המצאה שלי.

רוברט אילטוב: בסדר, אנחנו מחוקקים את החוקים, זה בסדר.

דניאל פייגה: אני אומר בפירוש דבר נוסף, לא כל החברים ייהנו משינוי כזה, המספרים שאנחנו מדברים על הנטו, עשרה אחוז שאני זוכר ושבעה אחוז שהכללית אומרת, זה לדעתי המספר נטו, יהיו גם אנשים שיפגעו מזה.

דניאל פייגה: ואם התלונה הבאה, אז נעשה את השינוי הזה, גם אחר כך יהיו תלונות.

רוברט אילטוב: ומה תהיה עיקר הפגיעה לדעתך?

דניאל פייגה: באנשים שיבואו בתחילת רבעון ראשון ובסוף רבעון שני למשל.

דניאל פייגה: או שיהיו באמצע רבעון, אפשר למצוא את הקומבינציה שיצא שישלמו יותר.

גילה סעדיה: אני רוצה רגע לחדד דבר שאולי לא אמרו, גם הרבעון הצף שפותר חלק מהבעיה הוא לא אולטימטיבי.

גילה סעדיה: אני אתן לך דוגמה, אימא הלכה עם הילד שלה לרופא ילדים בראשון לפברואר, ומאז מתחיל הרבעון הצף שלה, הילד הבריא אבל ב- 25 לאפריל הוא חלה שוב, והיא הלכה לרופא הילדים שנתן לה אנטיביוטיקה ואמר אני רוצה לראות אותך בעוד שבוע כשיגמור את האנטיביוטיקה.

גילה סעדיה: היא חזרה אליו בשני למאי, ואז הרבעון הצף שלה כבר גם נגמר כי זה פברואר, מרץ, אפריל.

גילה סעדיה: כך שזה לא פתרון אולטימטיבי, זה פתרון לאותם אנשים שלא היו קודם.

גילה סעדיה: שלושה חודשים רבעון צף, שוב, הוא תמיד ישאיר איזושהי אוכלוסייה ש"נפלה בתפר" וצריכה ללכת פעמיים לרופא, אלא אם כן יוחלט שפעמיים על אותה אבחנה, על אותו טיפול, אבל זה כבר החלטה מרמה אחרת, זה כבר לא מעבר מרבעון קלנדארי לרבעון צף, זה החלטה יותר גדולה.

גילה סעדיה: אני נציבת פניות הציבור של מכבי, יש לא מעט פניות, של לא מעט אנשים שקשה להם כלכלית, זה לא נושא אחד.

סופה לנדבר: אני יודעת שיש כל כך הרבה נושאים ואני מאמינה שעוד מעט אני אעלה עוד איזה שהיא שאלה שאנחנו נצטרך לדון באחת הוועדות, אני יודעת שיש לנו המון בעיות במערכת ואני חושבת שהחוק מאוד פרובלמטי, יכול להיות שבתוך החוק יש היום המון קטעים שאנחנו נצטרך לשנות, להוסיף.

גילה סעדיה: אם חשבנו שהרבעון הצף יפתור לנו את כל המצוקה על הרקע הזה של שני ביקורים על אותה אבחנה היא לא טוטאלית.

דניאל פייגה: משפט סיום, שבוע שעבר נדמה לי שפנה משרד הבריאות, והציע שנבקש איזשהו תיקון ושמוכנים לפצות אותנו.

דניאל פייגה: לא דיברתי עם נציגי קופות החולים האחרות, אנחנו בעיקרון, המכתב אולי כבר נשלח, לא נשלח, אנחנו מסכימים, נקבל פיצוי אנחנו מסכימים, לא מתווכחים בכלל.

דניאל פייגה: אנחנו לא יושבים פעם ראשונה על הנושא הזה, לא הכסף הוא הבעיה, לא הכסף, זה אני מבקש שיהיה ברור, אמרו לנו תקבלו את הכסף, אמרנו בסדר.

סופה לנדבר: אני רוצה לפני משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל.

רויטל בן- דור: כרגע אנחנו נשמח לגבש חוות דעת, אנחנו מייצגים את ציבור הרופאים בישראל מן הסתם, אני באתי כדי לשמוע ואנחנו להגיש חוות דעת ליושבת ראש.

רויטל בן- דור: זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה ולא סתם, הפכו את הנושא הזה כבר מכל הכיוונים ונכון שיש באמת בעייתיות עם הנושא שבאמת בנאדם בא ואחרי שבוע חוזר והוא צריך לשלם אם במקרה זה באמת נפל לו בגדר של הרבעון הקלנדארי.

רויטל בן- דור: אבל צריך גם להסתכל על הצד השני של המטבע.

רויטל בן- דור: כמו שכבר הקופות טענו פה לפני זה, שבעצם יש בעייתיות, אין בחישוב טכנית של התקרה, תקרה משפחתית, זאת אומרת לפי איזה בנאדם המשפחה תחשב את התקרה המשפחתית.

רז הילמן: המועד יהיה מועד התשלום ולא מועד הטיפול.

רויטל בן-דור: נכון, אבל אנחנו מסבירים שאם עכשיו תכתוב את הסכומים, תיתן דוגמה על הנייר, פשוט דוגמה פשוטה.

רויטל בן-דור: יש ארבעה אנשים במשפחה, אני מוכנה להדגים לך את זה אחר כך, ברגע שהתקרה היא אותו דבר, זה לא משנה אם הוא שילם או לא, ברגע שהשבעים שקל נגזרים מימין ומשמאל, 70 שקל אני מדברת על קשישים, אלה שמבקרים יותר, עולים חדשים, 70 שקל התקרה לשלושה חודשים, שתבין, בשתי הפניות זה נגמר, והם לא צריכים לשלם יותר בכלל.

רז הילמן: בגלל זה להמשיך עם שיטה שהיא לא הגיונית?

נועה פרסטר: אבל אתה עושה תיקון, אתה עושה השקעה על משהו.

רויטל בן-דור: מה שקורה זה שברגע שיש תקרה קלנדארית, היא צריכה להיות תואמת כדי שבאמת היא תהיה אפקטיבית לתשלומים.

רויטל בן-דור: עכשיו ברגע שהתשלומים הם צפים, אז יש בעיה עם התקרה.

רויטל בן-דור: עכשיו, בסוף יצא לנו מוצר שאנחנו נפגע דווקא באוכלוסיות החלשות שהכי הרבה משתמשות בתקרה הזאת.

רויטל בן-דור: אני אסביר, יש את העניין של תקרה משפחתית, אני לא יודעת אם אתם מבינים - - -,

סופה לנדבר: אבל תקרה נשארת אותה תקרה.

רויטל בן-דור: נכון, אבל איך מחשבים את התקרה, מחשבים את התקרה מרבעון קלנדארי, זאת אומרת מהראשון לראשון נגיד, עד הראשון לאפריל.

רויטל בן-דור: עכשיו, מה יקרה?

רויטל בן-דור: ברגע שלכל אחד יהיה רבעון משלו, רבעון צף, לאבא יש רבעון אחר, לאימא יש רבעון אחר, לילדים יש רבעון אחר, תהיה בעיה לחשב את התקרה הקלנדארית.

רויטל בן-דור: לפי איזה תאריכים אתם מחשבים את הרבעון?

רויטל בן-דור: לפי התאריך הראשון שהאבא ראש המשפחה, או האימא, או הילדים.

רויטל בן-דור: ואז זה יצור שוב בעיה, ואז מי שיפגע מזה זה דווקא אלו שיש להם תקרה נמוכה.

קריאה: תקרה שנתית.

רויטל בן-דור: תקרה רבעונית, לא שנתית, זה ההבדל.

קריאה: אפשר לעשות שנתית.

נועה פרסטר: שנתית זה יותר גרוע.

רויטל בן-דור: אבל תהיה לך בעיה, כי ברגע שהרבעון הוא צף זה לא משנה השנה, זה יכול להיות גם מהראשון בנובמבר, הרי זה עובר את השנה אם אתה עושה רבעון צף, זה שלושה חודשים, נובמבר, דצמבר, ינואר.

סופה לנדבר: תשמעי, אני יכולה להסכים איתך.

רויטל בן-דור: אני רוצה להעלות הצעה, יש עם זה בעיה - - -,

סופה לנדבר: אני אגיד לך איזו הצעה לפני שאת אומרת, יכול להיות שאני אסכים לא לשנות את זה, אם בכל המכתבים ובכל הפירוש שהם יצטרכו, גם קופת חולים הסתדרות וקופות שאין להם מה שיש בקופה, אז אתם תעשו חישוב, אתם תגידו לבנאדם שבזמן שהוא בקלנדארי, זאת אומרת כאשר הוא בתקופה קצרה מאוד נכנס לאותו רופא פעמיים או כמה פעמים שאתם מחזירים לו לפי חישוב באופן אוטומטי ולא שהוא יצטרך לבוא ולבקש, אתם גביתם ממני 12 או 18 שקל, תחזירו לי את השקלים האלו.

סופה לנדבר: אתם באופן אוטומטי יכולים לעשות את זה לבד.

רויטל בן-דור: אני לא יודעת מה זה אומר מבחינת הקופות מבחינה טכנית ומחשובית, זה הם יגידו לך אם כן ולא, אבל זה גם יפגע להם בהכנסות ויצטרכו אולי שיפוי של משרד האוצר.

רויטל בן-דור: אני רוצה להעלות הצעה שאולי בעצם תפתור את הבעיה הזאת וגם לא תצטרך איזה שהוא שיפוי של משרד האוצר, בעצם חצי מהפתרון שנועה פרסטר העלתה לכללית, בקטע של פיזיותראפיה היא אמרה, אני חושבת שזה צריך להיות בכל מקרה שיש בו סדרה של טיפולים, לדוגמה אם זה המכון להתפתחות הילד.

נועה פרסטר: שם הם מקבלים פר טיפול.

רויטל בן-דור: אבל בכל מקום שיש בו סדרה, יש בנאדם שהולך לבקר במרפאת חוץ ששם בעצם זה גם תשלום יותר גבוה מאשר ביקור רופא וגם בדרך כלל הביקורים יכול להיות שהם יותר אינטנסיביים.

רויטל בן-דור: או לדוגמה, אני לא יודעת, יש מישהו שיש לו בעיית עור ויוצא שהוא צריך סדרה של טיפולים אצל הרופאה, הוא צריך לעשות לו איזה משהו מסוים במשך שישה טיפולים, אז במקרים כאלה אפשר לבקש אולי, אני לא יודעת, אם הן יכולות לבצע באמת במקרים האלה שזה יהיה רבעון צף ולא רבעון קלנדארי.

סופה לנדבר: תסבירי לי, אני לא מבינה, אם בטיפולים מסוימים כן, לא משפיע הרכב המשפחה?

רויטל בן-דור: זה כן משפיע, אבל אז זה יהיה חד פעמי.

רויטל בן-דור: במקרה שקורה, באמת כמה כבר קורה לבנאדם להגיע לסדרה של טיפולים, זה לא שהוא הלך פעם אחת או פעמיים, זה יכול לקרות פעם בשנה, פעם בשנתיים, אז באמת אולי אפשר לגעת בנקודה הזאת ולעזור לו, אבל אני חוששת שמה שייקרה שברגע שתשנו את זה לרבעון צף, אתם תפגעו דווקא באוכלוסיות החלשות, כי אז התקרה שלהם תאבד מהמשמעות שלה, כי היא לא תהיה אחידה.

רויטל בן-דור: אם יהיה להם מצד אחד רבעון צף, ומצד שני התקרה שלהם תהיה רבעון קלנדארי, זאת תהיה בעיה, הם יפגעו לדעתי, זה דעתה של משרד הבריאות, תהיה פה פגיעה דווקא באוכלוסיות החלשות, כי מי האוכלוסיות החלשות ומי הם אלה שיש להם את התקרה?

רויטל בן-דור: זה עולים חדשים, זה הקשישים, מקבלי אבטחת הכנסה, הם האוכלוסיות שבעצם יפגעו, האנשים שנדרשים הרבה לביקורים האלה.

רויטל בן-דור: אני באמת חושבת שזה בעיית קצה, זה לא בעיה של הרבה אנשים, רוב האנשים גם לא מגיעים בכלל לתקרה המשפחתית הרבעונית, האנשים שהם משפחה רגילה, לא עולים חדשים ולא קשישים---

רוברט אילטוב: אם רוב האנשים לא מגיעים לתקרה, אז מה המשמעות של התקרה?

רויטל בן-דור: זה מה שאני אומרת.

נועה פרסטר: האוכלוסייה המסכנה, היא זאת שצריכה את התקרה הזאת ודווקא בה אנחנו פוגעים.

נועה פרסטר: מכבי למשל, אני לא רוצה שיחשבו שאני נגד מכבי, חס וחלילה, אבל נניח סתם במכבי גובים על רפואת ילדים ונשים, בסדר, עכשיו מה מונע ממשפחה שכזאת שזה השישה שקלים האלה שהיא צריכה לשלם שוברים אותה, הם יכולים לעבור למאוחדת, במאוחדת לא גובים על רפואת ילדים.

נועה פרסטר: אנשים לא עושים את זה, זאת אומרת שזה לא כצעקתה, הבנת מה אני מתכוונת?

נועה פרסטר: כל הילדים העניים של מכבי, שזה מפריע להם שהם הולכים ומשלמים עוד רבעון.

עוזי סמני: התקרה שומרת אותם, התקרה הכי נמוכה.

נועה פרסטר: הם יכולים לעבור למאוחדת, לכללית, ללאומית.

נועה פרסטר: אתה מציג את זה כאילו זה הדבר שיפתור את הבעיה, אנחנו אומרים לך שבנושא עלות תועלת, לנו הקופות, גם אם עכשיו היא תיתן לי צ'ק של מאה מיליון שקל, ותגיד 'עכשיו תשני את זה'.

נועה פרסטר: זה עושה בלגאן באוכלוסייה, אנשים לא יבינו, נעשתה חשיבה על הרבעון הזה הקלנדארי.

סופה לנדבר: אבל תסבירו לי, אם זה כל כך פשוט, אז למה קיבלנו כל כך הרבה תלונות?

סופה לנדבר: אני משערת שגם אתם קיבלתם, אז תסבירו לי, לאנשים לא אכפת, אז באים ומשלמים, עוד פעם באים ועוד פעם משלמים.

נועה פרסטר: אני חושבת שאם זה יהיה רבעון צף, גם אז יפגעו, ומפניות הציבור שלנו קיבלנו רושם שאלה פניות היסטריות.

סופה לנדבר: רבותיי, זה לא דבר כל כך פשוט, אתם פוגעים בציבור, אני לא חושבת שזה כל כך פשוט.

סופה לנדבר: אם בנאדם משלם פעמיים, הוא לא צריך לבוא ולהתלונן, אלא אתם צריכים להחזיר לו לפני שהוא בא ומתלונן, אתם יכולים לעקוב ולראות שהוא ברבעון.

סופה לנדבר: רבותי, אם כאן בכנסת היו ארבע חברי כנסת שהגיעו לזה שהייתה חקיקה, אז אני חושבת שהם הגיעו לחקיקה הזאת וזה לא נפל מהשמיים, זה נפל מזה שהגיעו לחברי כנסת תלונות והם בוועדות מסוימות ויכול להיות בוועדת רווחה, קיבלו תלונות ואחרי זה החליטו עם יוזמה של חוק.

סופה לנדבר: אני כמחוקקת לא רוצה תמיד לבוא ולהגיד "נו, נו, נו", אני רוצה להגיע להסכמה בינינו שאנחנו צריכים למנוע מהציבור לבוא ולהתלונן, מה אנחנו צריכים?

סופה לנדבר: אז לא על זה יתלוננו, יתלוננו על משהו אחר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהציבור שמגיע לקופות ומגיע לרופאים זה ציבור שזקוק לטיפול, ואנחנו צריכים לעשות הכול, אנחנו כמחוקקים ואתם כמטפלים בציבור הזה, צריכים לעשות הכול כדי שהוא יהיה שבע רצון ולא ירוץ מקופה לקופה.

סופה לנדבר: יש בזה גם מניעה במשהו, לא כל כך קל לבנאדם שהוא היה שנים בקופה אחת לעבור לקופה אחרת ואנחנו צריכים למנוע את זה.

רויטל בן-דור: אני הייתי בפעם הקודמת כשההצעה הזאת עלתה, ובזמנו היה זה חבר הכנסת איתן כבל שהציע את זה.

רויטל בן-דור: גם אז היה דיון, ואחרי הדיון הוא אמר שהוא רוצה להיפגש עם נציגי קופות החולים.

רויטל בן-דור: הבנתי שהוא ירד מהעניין כי הוא הבין את הבעייתיות של זה, ולא שפשוט סתם הצעת החוק נתקעה.

רויטל בן-דור: לפי מה שאני מבינה ומה שאנחנו יודעים במשרד הבריאות, זה לא סתם שהוא ירד מזה, הוא דן בזה ובאמת הבין את הפרובלמאטיות של הנושא.

רויטל בן-דור: מה שאני חושבת, שבאמת אתם רוצים להקל על המבוטחים, אז אולי אפשר באמת לעשות את העניין של סדרת טיפולים, שברגע שבנאדם זקוק לסדרה של טיפולים, כי תראי, למצוא בנאדם אחד שבדיוק היה, זה יכול להיות גם בהפרש של חודשיים בתוך רבעון קלנדארי, ואז להתחיל לחפש מי, הם צריכים להתחיל לחפש בכל המחשבים של כל הרופאים, במכבי לדוגמה עובדים רופאים עצמאיים, להתחיל לחפש בכל המחשבים של הרופאים העצמאיים גם ובמכון ובמרפאות חוץ שבגלל גם הם לא שלהם, מכונים ומרפאות עצמאיים שעובדים איתם, להתחיל לחפש מי היה פעמיים בתוך רבעון קלנדארי על מנת להחזיר לו.

סופה לנדבר: איך זה יגיע לקופות מטעם משרד הבריאות?

סופה לנדבר: אתם תורידו הוראה לקופות.

רויטל בן-דור: לפי החוק, יש הנחיות שאנחנו יכולים להוציא.

רויטל בן-דור: כעיקרון, לפי החוק הן לא מחויבות לזה, אם הן מסכימות בוועדה להתחייב שבמידה ויש סדרה של טיפולים - - -,

דניאל פייגה: לא, אולי צריך להביא רופא עכשיו להתחיל להגדיר מה זאת סדרת טיפולים.

רויטל בן-דור: רוב הסדרות זה לחולים אונקולוגיים.

דניאל פייגה: מבחינה מחשובית, חברת הכנסת צודקת.

דניאל פייגה: מה ההבדל בין זה לזה?

דניאל פייגה: מחשובית, אני יכול לעשות הכול.

רויטל בן-דור: חולה שבא לסדרה זה לא חולה שבא לביקור אחד.

רויטל בן-דור: אבל שוב, אני לא דיברתי עם הקופות על זה, זה איזה שהוא פתרון שבא אליי באמת עם הקטע של הפיזיותראפיה, וזה נראה לנו פתרון מאוד סביר לגבי כל מה שקשור בסדרה של טיפולים.

רויטל בן-דור: אני חושבת שכדאי אולי באמת לעשות דיונים, אני יכולה גם לפנות אליהם בכתב ולראות מה בדיוק, איפה הדברים עומדים ואם זה באמת אפשרי, לא אפשרי, זה דורש שיפוי כספי, לא יודעת, הוצאות שלהם, לא הוצאות שלהם.

רויטל בן-דור: ואז לראות לאן ממשיכים, כמובן תמיד יש את האופציה שלכם בתור מחוקקים.

סופה לנדבר: יש כמה דברים במערכת הבריאות שהם בסדר העדיפות הראשונה, אבל אנחנו נבקש מכם לחזור הביתה, ואת תהיי בקשר עם הקופות ואתם תציגו לנו את נייר העבודה למה אי אפשר לעשות את השינוי של קלנדארי לצף ואם אפשר אז מה התשלום שזה כרוך למדינת ישראל ולקופות ואלטרנטיבות.

סופה לנדבר: אם לא זה, אז מה האלטרנטיבות כדי להחזיר לאנשים?

סופה לנדבר: אנחנו תוך חודש ימים נעשה ישיבה חוזרת ותצטרכו בבקשה לעבוד.

סופה לנדבר: עכשיו יש לי שאלה לוועדה הבאה, אבל זה אחד מהנושאים שאנחנו רוצים להעלות.

סופה לנדבר: תסבירו לי, איך זה הולך בקופות היום, נניח בנאדם שהוא מבוטח בקופה מסוימת, והוא יש לו ביטוח משלים וקורה שהוא צריך פתאום לעבור ניתוח, נניח לב פתוח, ניתוח רציני שמובן שבנאדם מתחיל לחפש מי המומחים במדינת ישראל שאצלם הוא יכול לעבור ניתוח.

סופה לנדבר: הוא מגיע לקופה, הוא אומר, אני מצאתי ברשימה של החוברת שמפרסמים בסוף השנה, הכי טובים, מצאתי ברשימה כמה רופאים שאצלם אני רוצה לעבור ניתוח, אומרים, זה לא אצלנו בקופה ושני גם לא אצלנו בקופה ואנחנו עובדים מול רופאים שהם לא נמצאים ברשימה הזאת של הכי טובים.

סופה לנדבר: ואז בנאדם לפי כל ההיגיון צריך ללכת לרופא ולשלם לו כספים.

סופה לנדבר: עכשיו, אמרו לי היום במשרד הבריאות, היועצת המשפטית, שקופה מחויבת להחזיר את גובה של התשלום למבוטח ואחרי זה את הסכום שהוא צריך להוסיף אם הוא צריך להוסיף אצל הרופא שהוא רוצה לעבור, הוא מוסיף.

סופה לנדבר: אתם מחויבים בקופות להחזיר לבנאדם אם הוא לא בחר מתוך הרשימה של הרופאים, מחויבים להחזיר לו סכום כסף לניתוח או לא?

דניאל פייגה: במכבי כן, אבל אם אני מחויב, ואני לא בטוח אם אני מחויב, אלה הכללים שלנו, אבל אני לא יודע אם משהו מחייב אותי.

רויטל בן-דור: אני יכולה לענות.

רויטל בן-דור: קודם כל, כל הנושא של "מושלם" זה לא הנושא של הסל הבסיסי, זה גם לא בהכרח האנשים שיושבים פה ידעו איך לענות.

רויטל בן-דור: במקרה, אני גם מטפלת בנושא של הביטוחים המשלימים.

רויטל בן-דור: כל קופה יש לה תוכנית שונה וצריכים לראות מה התוכנית בכל קופה אומרת, בכללית היא אומרת משהו אחד, במכבי משהו אחר, גם הרופאים שאיתם יש להם הסכמים, המנתחים שאיתם יש להם הסכמים ומופיעים בתוך הרשימה הם מנתחים אחרים מן הסתם.

רויטל בן-דור: צריך לבדוק ולראות מה כל קופה אומרת.

רויטל בן-דור: אני חושבת שצריך לעשות לזה הכנה ולזמן גם את האנשים המתאימים מתוך כל קופה שמכירים את זה.

סופה לנדבר: אבל אין מחויבות של הקופה להחזיר?

רויטל בן-דור: יכול להיות שכן, זה תלוי בתוכנית, אם זה כתוב בתוכנית אז כן.

עוזי סמני: יש לנו במאוחדת בתוכנית של הביטוחים המשלימים, יש שלושה מסלולים שבנאדם יכול לעבור ניתוח באופן פרטי.

עוזי סמני: מסלול אחד זה השר"פ בירושלים, הוא מקבל התחיבות מהקופה ומקבל עוד החזר עבור מה שהוא שילם לשר"פ.

עוזי סמני: מסלול שני זה כשהוא הולך לרופא שהוא בהסכם איתנו ואז הוא מקבל התחייבות לאותו ניתוח.

עוזי סמני: המסלול השלישי זה אם הוא בוחר רופא כמו שאמרת מהרשימה, מעשרת הגדולים האלה, שהוא לא בהסכם איתנו, הוא הולך לרופא, משלם לו, והוא חוזר לקופה ומקבל איזשהו סכום קבוע עבור הניתוח.

עוזי סמני: זהו סכום שמאושר על ידי משרד הבריאות כשמאשרים לנו את התוכנית של הביטוחים המשלימים, יש לנו החזר מסוים נניח לניתוח לב פתוח ולא משנה אם עשה את זה פרופסור אל"ף או פרופסור בי"ת, ואחד יכול לקחת הרבה יותר מהשני.

עוזי סמני: אנחנו מחזירים סכומים שמאושרים לנו על ידי תוכנית שמשרד הבריאות מאשר את התוכנית של הביטוחים המשלימים.

עוזי סמני: אז אלה שלושת המסלולים.

סופה לנדבר: זה יפה.

סופה לנדבר: רבותיי, תודה רבה, אנחנו סיכמנו שעוד חודש ימים אנחנו ניפגש.

קריאה: יש לי בקשה, אם אפשר להודיע לנו על הישיבות קצת יותר מוקדם.

סופה לנדבר: אנחנו נשתדל, אני פשוט הייתי בחו"ל, תודה רבה לכם.