הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2006-10-17 13:00

סופה לנדבר: בצירוף מקרים, היום אנחנו נמצאים ביום הקשיש בכנסת ואני מעט נבוכה וכבר אמרתי באחת הוועדות היום, שאנחנו נזכרים בקשישים רק ביום אחד בשנה, ביום הקשיש.

סופה לנדבר: זה יום של העולם כולו, אבל אני חושבת שקשה לי בגלל שבעצם יש איזה שהוא כתם על המוראל של המדינה מפני שחלק גדול מהקשישים, שליש מקשישי המדינה, חיים מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: הכסף מהרווחה שהם מקבלים, מביטוח לאומי, אלו שחיים ולא הספיקו לקבל במדינת ישראל פנסיה, חיים במצב קשה מאוד.

סופה לנדבר: לפני מספר ימים ספרתי שאחרי שיש להם תשלומים מסוימים כמו תשלומי טלוויזיה, טלפון, גז, חשמל, השתתפות בשכירות בגלל שהחלק שנמצא בלי דיור מוגן וצריך להשכיר את הדירה, אז הם צריכים להוסיף מכספם עוד סכום מסוים, אז לא נשאר להם לחיים ותרופות ואדם שמתקרב לגיל מסוים יש לו צרכים לתרופות ולכן אני סבורה שהמדינה תעשה טוב אם תהיה חקיקה שמיועדת לקשישים, למבוגרים, שהרי כולנו נהיה כאלו.

סופה לנדבר: הגשתי חוק עם חברי כנסת נוספים, שכמו שיש ביטוח בריאות, צריך להיות ביטוח פנסיה, שכל אדם יוכל לחיות בכבוד במדינה שלנו.

סופה לנדבר: אולם לא למטרה זו התאספנו היום.

סופה לנדבר: קיבלנו בוועדת הפניות לא מעט פניות שגורמות לאי-נוחות ולכעס מסוים וזה שינויים במבחן הערכת התלות שנערך.

סופה לנדבר: תודה למי שערך לנו והגיש את כל החומר, היושב לשמאלי, ובעצם תודה לך על החומר שאתה מגיש לנו תמיד בצורה מקצועית.

סופה לנדבר: החומר שהוגש היום מצביע על כמה דברים.

סופה לנדבר: קיבלנו תלונות מכעיסות.

סופה לנדבר: אם אדם בן 80 מבקש עזרה בבית שמגיעה לו לפי החוק ומקבל סירוב אחרי סירוב, אני רוצה שתסבירו לי איך זה קורה.

סופה לנדבר: אני מבינה שבעצם מה שהכינו לנו זה חומר שמתוך האנשים שפונים לקבל את האישור ותובעים לקבל את האישור הסיעודי מהביטוח הלאומי, בעצם 50% כמעט, רק 46%, 47%, מקבלים אישור, היתר מקבלים סירוב.

סופה לנדבר: אינני יודעת איך זה קורה משום שאני מתארת לעצמי עם כולם, אבל אני יודעת שאנשים שעברו שואה במדינה, אנשים שלא במדינה, בעולם, אנשים שבעצם אני יודעת נניח המנטאליות של העולים ממדינות חבר העמים, כאשר מגיעים ואומרים – תסגור כפתור, תפתח כפתור, תלך לשירותים, על-מנת לבדוק עד כמה הם עצמאיים, אנחנו מקבלים גם בפניות שקודם כל המנטאליות של האנשים האלו היא לא להראות שהם נמצאים במצוקה והם בקשיים רבים מנסים כן לסגור, כן לפתוח, והמון אנשים שפנו אלינו דווחו על מבוכה שנגרמה להם בשל המבחן הזה שבעצם מכניס אותם למצב לא סימפאטי.

סופה לנדבר: אמנם במכרז שלנו אומרים אנשי הביטוח הלאומי שבעצם האנשים מרוצים מהמצב, אבל הסקר מתייחס רק לאנשים שכן קיבלו אישור.

סופה לנדבר: מה הסקר אומר על אנשים שלא קיבלו אישור?

סופה לנדבר: בפגרה קיבלתי שיחת טלפון בשבע בבוקר, מאישה בגיל 80 פלוס, התקשרה אלי ואומרת – נבחנתי שש פעמים, אני גרה לבד, אין לי אף אחד, בעלי נפטר לפני כמה שנים, ואיך קורה דבר כזה שמסרבים לי פעם אחרי פעם?

סופה לנדבר: אני לבד בבית, יש לי סחרחורת, יש לי המון מחלות, אני לא מסוגלת לבד.

סופה לנדבר: אז אני חושבת שאתם תצטרכו להסביר איך לאנשים בגיל 80 פלוס, אתם מסרבים לתת עזרה.

סופה לנדבר: תקריאי לי את המקרים, בבקשה.

סופה לנדבר: נעשה את זה בלי שמות, נציין מקרה ראשון, שני, שלישי וכן הלאה.

סופה לנדבר: בדרך-כלל אנחנו דואגים להביא מתלוננים או אנשים שפונים אלינו לכאן, לוועדה, אולם במקרה הזה מדובר באנשים מבוגרים שזקוקים לעזרה וסיוע, ולא יכולנו להטריח אותם לבוא הנה.

אסתר רייס: אני מבקשת קודם לתת הסבר מאוד קצר וכללי, ברמה העקרונית, הסטטיסטית, ואחר-כך נתייחס לפרטים.

אסתר רייס: ראשית, אנחנו כמובן לא מסרבים למישהו, לא נותנים לו גמלה כי יש לנו איזה שהיא דעה עליו אלא אנחנו פועלים במסגרת חוק ביטוח סיעוד על-פי חוק ועל-פי כללי החוק וגמלת סיעוד מיועדת למי שתלוי בעזרה רבה מהזולת, ברוב פעולות יום-יום ברמה הנמוכה, כשפעולות יום-יום מוגדרות בחוק.

אסתר רייס: להבדיל מהפעולות שנקראות IADL - Instrumental ADL שרוב הזקנים מתחילים להתקשות בהם עוד לפני שהם מתקשים בפעולות יום-יום, שזה סידורים וקניות וניקוי הבית.

אסתר רייס: החוק מבקר רק אנשים שתלויים בעזרת הזולת בפעולות שהן אכילה, רחצה, ניידות בבית, בתוך הבית, טיפול בהפרשות והוא בעצם מתכוון לתת גמלה לאנשים הסיעודיים.

אסתר רייס: אני רוצה כבר בהתחלה להזכיר שיש עוד רשת ביטחון שהמדינה נותנת ולפחות, אני לא ראיתי את כל המקרים בנקודה הזאת, אבל ראיתי שלפחות אחד או שניים השתמשו ברשת הזאת, שמי שעדיין לא זכאי לקבל גמלת סיעוד, יכול לקבל לפי מבחן הכנסות ומדובר באוכלוסייה שהיא ברמת הכנסה נמוכה של קצבת זקנה והשלמת הכנסה, היא עומדת בקריטריונים, סיוע ממשרד הרווחה שזה נקרא סיוע סמך מקצועי.

אסתר רייס: הם קוראים לזה שירות סמך מקצועי, שזה שירות שנותן עזרת בית ברמה מסוימת, בדיוק לדברים שלא נכללים בבדיקה של הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: זה מיועד לזקנים שעדיין לא הגיעו לרמת תלות שהביטוח הלאומי מכיר בה כקצבת סיעוד, אבל מאידך הם גם לא יכולים לדאוג לארגון של הסביבה בחיי היום-יום שלהם וגם ההכנסות שלהם נמוכות והם אינם יכולים לממן בעצמם את העזרה הזאת.

סופה לנדבר: מה זה נמוכות?

סופה לנדבר: בן-אדם שמקבל רק ביטוח לאומי,

אסתר רייס: והשלמת הכנסה, הוא מתאים לקריטריונים של הרווחה.

אסתר רייס: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הרווחה, אני רק רוצה להזכיר שרשת הביטחון הזאת קיימת ובבדיקתי, ראיתי לפחות באחד המקרים כי יש מישהו שמקבל אותו.

אסתר רייס: איזה דרך יש לנו לדעת אם באמת אוכלוסיית היעד מקבלת את הגמלה או לא?

אסתר רייס: הדרך שלנו לדעת זה אחוז כיסוי באוכלוסייה, לעומת כל מה שאנחנו יודעים מנתונים של מחקרים ואומדנים.

אסתר רייס: אז בניגוד למה שאמרתי ליניב שרק בנושא הספציפי הזה הייתי נמוכה מדי, בדקתי את עצמי היום שוב, אנחנו כבר משלמים ל- 17% מאוכלוסיית הגיל, אנחנו היום נותנים קצבת סיעוד ל- 120,000 וקצת יותר מזה, זכאים, זקנים.

אסתר רייס: אנחנו מדברים על בערך 700,000 אנשים בגיל, זאת אומרת, אנחנו נותנים למשהו שמגיע כמעט ל- 17% מאוכלוסיית הגיל, כשכל המחקרים, כולל נתוני משאב שאני יכולה לתת אותם, אני אשאיר אותם לוועדה, כי הם מצולמים, מדברים על מוגבלות בפרמטר אחד מפעולות יום-יום, זאת אומרת שההגדרה שלהם היא יותר ליבראלית מאשר של הביטוח הלאומי, הם מדברים על מקסימום 13%, זאת אומרת שזה צריך להיות הרבה פחות ויש מחקרים נוספים שלא הצלחתי להביא אותם, יש מחקר של ד"ר ענת שמש וד"ר איריס רסולי, ממשרד הבריאות, שמדבר על 9% על-סמך מחקר שנעשה לפני בערך כשנה.

אסתר רייס: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 17% לעומת בין 9% ל- 12% שהיה צפוי להיות, שאנחנו, ואני לא, לרגע אחד לא חושבת שאם אנחנו משלמים גמלאות אולי לקבוצה שלא שייכת אז אין כאלה שלא נפגעים שכן צריכים, אז אני אתייחס אליהם.

אסתר רייס: אבל אני אומרת בגדול, אנחנו מדברים על אוכלוסיית היעד פלוס, שהסיבות לזה הן גם זה שאנחנו נמנעים מלבדוק שוב אנשים בני 80, שאפילו שהם קיבלו את הגמלה בגלל אירוע שהוא.

אסתר רייס: אנחנו בבדיקה מדגמית לא עושים בדיקות חוזרות מעל גיל 80 ולא עושים בדיקות חוזרות בין 70 ל- 80, אם הם קיבלו לפחות שנתיים.

אסתר רייס: אבל 80 אנחנו לא עושים.

אסתר רייס: אנחנו עושים בדיקות חוזרות כשמישהו קיבל ברמה הנמוכה והגיש בקשה, הוא עצמו, לבדוק אותו מחדש, כדי לקבל את הרמה היותר גבוהה ולצערי הרב, אם הוא הגיש בקשה ואם הוא יזם את זה וכתוב לו בטופס שאם תוצאות הבדיקה עלולות גם לשלול, אז יש אנשים שפונים אלינו – איך זה יכול להיות?

אסתר רייס: אתם לא אומרים שאתם לא עושים, אז מסתבר שהאדם עצמו או לפעמים אפילו בלי ידיעתו, בני משפחה פנו והגישו תביעה, בקשה לבדיקה מחדש, ובמקרים האלה בהחלט יכול לקרות שגם אדם בגיל היותר מבוגר, נדחה אחרי שהוא היה זכאי.

אסתר רייס: אני אהיה קצרה ואומר עוד דבר אחד, שמאחר ורוב הדוגמאות שהבאתם שלנו מתייחסים לעולים, מצאתי לנכון גם להביא את הנתון הזה, שוב לפי נתוני משאב שאני גם אספק אותם לוועדה, אז יש בקרב הזקנים 24.6% עולים ואצלנו בסיעוד, כשאני מדברת על הגדרת עולה מי שהגיע אחרי 90, יש לנו 24.2.

אסתר רייס: זאת אומרת, גם כאן אנחנו בודקים את עצמנו בעניין הזה מאוד רציני, אנחנו מדברים על אחוז כיסוי מתאים לאחוז כיסוי באוכלוסייה.

אסתר רייס: אנחנו עושים 10,000 בדיקות לחודש ובאמת יש אנשים שלמרות שלא מגיע להם, שהם לא עונים להגדרת החוק, אני באמת לא צריכה להשתמש במילה מגיע, כי אנחנו רק בודקים אם הם עומדים בהגדרת החוק, אז הם מגישים תביעות רצופות אחת אחרי השנייה ואכן עלול לקרות שאנשים הגישו מספר תביעות ולא קיבלו.

אסתר רייס: לא אהיה בשום אופן יהירה ואגיד שלא יכול להיות שכשעושים 10,000 בדיקות בחודש, אין אחוז מסוים של טעות, אבל אני חושבת שיש לנו מנגנוני תיקון מאוד טובים ומהירים, כדי שאם מישהו נפגע והוא פונה אליהם עם עובדות מוצקות, הוא לא צריך לחכות יום ובדרך-כלל הקביעה הולכת אפילו אחורנית.

אסתר רייס: אין הגבלה בחוק על הגשה חוזרת של תביעה ואנחנו, אני חושבת שזה המסר שאנחנו במטה מעבירים ומאמינים בו שאם מישהו פונה, ואנשים לא אחת גם מגיעים אלי או לאשר במטה, אנחנו תמיד מקשיבים להם ואנחנו תמיד בודקים אם נעשתה טעות ואני מאמינה שיש לנו מנגנוני תיקון מהירים.

אסתר רייס: לצערי, במקרים שהבאתם לנו, אנחנו יכולים להסביר למה הם לא זכאים.

אסתר רייס: אנחנו לא חושבים שחלה טעות, אחד מהם כבר זכאי בינתיים, כי מצבו החמיר והוא הגיש תביעה נוספת מאז שאתם פניתם, אבל זה גם טבע הדברים שיש דינאמיות מאוד גדולה באוכלוסייה.

אסתר רייס: דבר נוסף, אני רוצה לתת לוועדה שני דברים.

אסתר רייס: אחד – דו"ח של ועדה שהוקמה בעקבות טענות שהיו לגבי החוק ובראשה עמד ד"ר שי בריל שהיה באותו זמן בתפקיד שאני מאמינה שאתה ממלא היום, של יושב-ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל, הוא ישב בראש הוועדה הזאת.

אסתר רייס: בוועדה הזאת החברים הנמצאים ישבו מכל המשרדים וגם מתנגדים מאוד גדולים של השיטה, שהופיעו בוועדת העבודה והרווחה וטענו שהשיטה לא מתאימה והוועדה שמעה לקוחות ושמעה עובדים מקצועיים והוועדה קבעה, היו לה כעשר המלצות שאת כולן יישמנו ואוכל להרחיב, אם אתבקש.

אסתר רייס: שם באו לפתור בעיות בנושא התחושה הלא טובה שיש לאנשים בזמן הבדיקה.

אסתר רייס: יחד עם זאת, הוועדה קבעה שאין היום מבחן חלופי, חיפשה, היה חיפוש גם על-ידי המדענים שישבנו בוועדה הזאת, כי בסופו של דבר, כולנו רוצים לתת גמלה לפי החוק באופן שוויוני ועל-פי אמות מידה סטנדרטיות ולא לפי מחשבות שיש לכל אחד מהבודקים.

סופה לנדבר: איזה מחשבה יכולה להיות לאדם מבוגר כאשר הוא פונה והוא אומר – אני לפי החוק של החיים, אני זקוק לעזרה ואתם מסרבים לו.

אסתר רייס: קשה לי עם המילה מסרבים כי אנחנו בודקים רק אם הוא עומד בדרישות של החוק או לא.

סופה לנדבר: יכול להיות שהייתם צריכים בוועדה הזאת לבדוק שהמבחנים שעושים נכון להיום צריכים לשנות אותם קצת.

יצהל ברנר: קודם כל, יש פה את הקריטריונים של החוק וההיסטוריה והפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק, שאומרת שאנשים שנמצאים בבית בטיפול החזקתי ויש להם את המלונאות בבית בתנאים יותר טובים, הם מקבלים את הסיוע בפעילות הסיעודית היום-יומית.

יצהל ברנר: על-מנת להישאר בבית כמה שיותר ועל-מנת לא להעביר אותם במסגרות טיפול אחרות שהן פחות סימפטיות, למי שיש את הבית.

סופה לנדבר: בלי ספק.

יצהל ברנר: מה הבעיה?

יצהל ברנר: שיש חלק גדול מהאנשים המבוגרים שגרים לבד בבית, והם חלק גדול מהפונים, אינני יודע מה השיעור מתוך ה- 120,000 שהם בודדים,

אסתר רייס: 46%.

יצהל ברנר: זאת אומרת, כמעט חצי הם אנשים בודדים, שבעצם הרציונל של החוק של ביטוח סיעוד לא מתאים להם, בהגדרתו.

יצהל ברנר: הוא לא מתאים בהגדרתו, כי אין להם בית, יש להם דירה לגור שהיא אולי היתה בית כשהם תפקדו בו, אבל כרגע הם ללא בית.

אסתר רייס: הם גרים לבד, הם לא בודדים.

יצהל ברנר: אין אף אחד בבית.

אסתר רייס: אבל יש אצלם בת, כמו שאני ואימא שלי היינו, שגרה בית ליד.

יצהל ברנר: אם הבית השכן, אז בואו, תורידו את אלה שהבית השכן ושהבן גר במונטריאל, גם כאלה אנחנו נתקלים, לא מעט.

סופה לנדבר: האם המבחן הזה שעושים היום, הוא באמת הכי טוב?

יצהל ברנר: המבחן הוא מבחן תפקודי.

יצהל ברנר: מה כאן כל הבעיה במבחן הזה?

יצהל ברנר: אחד, שברגע שבאים ועושים אותו בבית, בעיקר אם האדם הוא במצב של ירידה ביכולתו השכלית והוא שמח שבאים אורחים, הוא מתאמץ בכל היכולת שלו להציג את הדברים בצורה יפה וראינו את הדברים האלה, לכן מה שהרבה פעמים חסר ואני יודע מהרבה עבודות שהם עשו, שבהרבה מקומות תיקנו, שכאשר היה דיווח רפואי, סיעודי, מהרופאים המטפלים באותו אדם שתיאר את הליקויים ותיאר שהממצאים היו באמת קשורים באותה הצגה, אני יודע על מקרים שהיו תיקונים ואני יודע גם על כמה שלא היו תיקונים, אבל לרוב היו, באמת המדגם שלי הוא נקודתי, אבל בדרך-כלל אני יודע שהם גם מה כן להתייחס וזה אחד הדברים שנוצרו במשך השנים, להתייחס כן לחוות-דעת שהיו קיימות קודם, לגבי התפקוד של הבן אדם.

יצהל ברנר: המבחנים באים לבדוק יכולת תפקודית ואין מבחנים אחרים ליכולת תפקודית, לצערנו.

יצהל ברנר: השאלה אם צריך את המבחנים האלה, איפה והיכן לעשות אותם, זאת שאלה מס' 1.

יצהל ברנר: יש שאלה מס' 2, זה הנושא שחלק גדול מהאנשים האלה, הירידה התפקודית שלהם היא זמנית ואכן, יש משנת 2002 או 2001, לפי חוק ההסדרים, גם הסדרים של ביטוח סיעודי זמני, כי היתה תקופה ארוכה שלא קיבלו את זה.

יצהל ברנר: יש פה בעיה עם אנשים שזה זמני, שבעצם המטפל נהפך Abuse במובן של שימוש יתר במטפל, שהוא נהפך לבן-לוויה לבני המשפחה, שהוא מטפל ברחיצת הבית ומתחיל לעשות עבודות שלא למטרתן הוא מונה על-ידי חוק ביטוח סיעוד.

יצהל ברנר: זה נוח לכל הצדדים.

יצהל ברנר: זה נוח למפקח, זה נוח למקבל הטיפול, זה נוח למטפל, הוא לא עובד קשה.

סופה לנדבר: אפשר בחוק להגדיר.

יצהל ברנר: זה מגודר, אבל יכולת הפיקוח לא היתה קיימת והיום היא יותר טובה, למיטב ידיעתי.

סופה לנדבר: זה לא המקרים.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש,

יצהל ברנר: אני יודע, אבל המקרים האלה, הם לא מתלוננים, הם נהנים.

סופה לנדבר: השנה הייתי בגרמניה, ביקרתי וראיתי איך הטיפול הסיעודי בבית מפותח שם.

סופה לנדבר: לא ייתכן ששם לקשיש נותנים הרבה יותר מאשר במדינת ישראל ואמרת היום על אחוזים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהאחוזים גבוהים בגלל שדור הקשישים עבר משהו בהיסטוריה שלו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהשפעת העבר של הדור הזה, זה בעצם חלק ממצב הבריאות שמידרדר גם.

יצהל ברנר: אני לא חושב, בפירוש לא.

יצהל ברנר: אני חושב שחלק גדול מהקשישים, דווקא שעברו את הדברים הנוראיים, הם הרבה יותר חסונים ובזכות זה הם הגיעו לגיל גבוה ועומדים בו.

יצהל ברנר: זאת ההתרשמות.

יצהל ברנר: יש פה הבדל בין גילים, יש כאלה שעברו את זה בגיל כזה או אחר, אבל בסך-הכל הם מגיעים לגיל מאוד גבוה, חלק גדול מהאנשים שעברו את הצרות האלה ויכולת עמידתם דווקא טובה מאוד, כך שלא זאת הבעיה.

יצהל ברנר: מה שאת מתארת בגרמניה קיים בגרמניה, קיים בצרפת.

יצהל ברנר: אנשים מקבלים שם טיפול בבית מעל ומעבר, במסגרות שקיימות.

יצהל ברנר: המסגרת נותנת להם גם את הטיפול הרפואי וגם את הטיפול הסיעודי וגם את הטיפול ב- Instrumental ADL ובזכות זה הגירעון התקציבי של הביטוח הלאומי הצרפתי הוא על 500 מיליארד דולר, היה נכון לשנת 2003.

יצהל ברנר: אני לא יודע השנה ובזכות זה הממשלה שם החליטה על כל מיני קיצוצים שגורמת לשביתות חוזרות.

יצהל ברנר: בגרמניה זה יותר מורכב כי הכל לא מורכב דרך מערכת אחידה ממשלתית, אלא דרך מערכת של הרבה מאוד ביטוחים שמקיימים את זה, בחלק מהביטוחים הן קרנות הפנסיה, בחלק זה הביטוח הלאומי, בחלק זה הביטוחים הרפואיים.

יצהל ברנר: זה עוד יותר מסובך מהמצב שיש לזקן בארץ, שדיברנו עליו במסגרת אחרת.

סופה לנדבר: איך אנחנו הולכים להקל על המצב?

סופה לנדבר: אני עכשיו אבקש ממנהלת הוועדה להקריא את הפניות שהגיעו אלינו רק בזמן האחרון.

אסתר רייס: אני מבקשת להגיש את הדו"ח של הסקר שנעשה, יש פה את כל החומר.

אסתר רייס: שליש היו כאלה שקיבלו תשובה חיובית, שליש קיבלו תשובה שלילית ביומן הסקר ושליש עדיין לא קיבלו תשובה.

אסתר רייס: אפשר לראות גם איך התשובה משפיעה אחר-כך.

אסתר רייס: איך העובדה שתשובה חיובית או לא, משפיעה על שביעות הרצון.

אסתר רייס: יש איזה שהיא השפעה, יש אחוזים גדולים, שביעות הרצון היתה, השאלות היו מאוד ספציפיות, זה לא היה שביעות רצון כללית כי למדנו מסקרים קודמים שלא מקבלים תשובות בצורה כזאת, אבל שאלנו ממש שאלות ספציפיות בכל אחד מהתחומים, אם נהגו בך בכבוד, אם זה הפריע לך, מה הפריע לך והכל.

אסתר רייס: אחוזי שביעות הרצון בכל הקבוצות הם מאוד גבוהים, מהמעריך ומההערכה.

אסתר רייס: אבל הם קצת יותר נמוכים אצל אלה שקיבלו תשובה שלילית.

אסתר רייס: זה גם ברור, זה לא רק בגלל התשובה, אלא אלה שקיבלו תשובה, אני חושבת שאלה שקיבלו תשובה שלילית הם מהאנשים שהם פחות תלויים בעזרת הזולת והבדיקה נתפשת אצלם כדבר לגמרי לא רלוונטי.

אסתר רייס: כשבאים לאדם שהוא רצה בעצם עוזרת והוא לא צריך שירחצו אותו וילבישו אותו וייקחו אותו לשירותים ומבקשים ממנו בבדיקת ADL להוריד חולצה, אנחנו עושים הכל על פריטי לבוש עליונים, עם כל תשומת הלב לכבוד האישי.

אסתר רייס: אבל מבקשים ממנו לעשות דברים שנראים לו לא רלוונטיים, אז הוא לא שבע רצון מזה והוא תופש את זה יותר כ- Abuse מאשר אדם שהוא חולה והוא תלוי והוא אפילו נהנה מתשומת הלב לפעמים כששואלים אותו איך אתה עושה ואיך אתה מצליח.

אסתר רייס: זה נכון מה שאני אומרת, ד"ר ברנר?

יצהל ברנר: כן.

יצהל ברנר: הדברים נכונים.

יצהל ברנר: באים לא מעט אנשים משירותי הרווחה לביטוח הלאומי בכל הדרגים שקיימים, גם בדרגי הביטוח הסיעודי וגם זה, אמרו לנו שפה נוכל לקבל עוזרת.

יצהל ברנר: זאת אומרת, אני מתכוון Abuse לא של הזקן אלא Abuse של השירות.

יצהל ברנר: קיימת חוסר בהירות בכוונה וכמו הרבה דברים שקיימים, יש שימוש יתר לא נכון והעברה לא נכונה, שיוצרת ציפיות לא נכונות.

יצהל ברנר: אין ספק שיש מקרים שנעשה גם שיפוט לא נכון וצריך להיות מנגנוני בקרה והיתה יוזמה שאני מבין שהיא כרגע בטיפול, שתהיה גם ועדת עררים לוועדות האלה ואנחנו משתפים פה פעולה בנושא הזה.

יצהל ברנר: מבחינתנו הגשנו רשימה והנושא בטיפול נמרץ.

יצהל ברנר: אני חושב שכדאי דרך המקרים להבין.

אסתר רייס: אני גם רוצה לתת לוועדה, מאחר שהטענה בפניה אלינו היתה שחלק גדול מהאנשים לא מבינים את השפה, את ההתפלגות של דוברי שפות.

סופה לנדבר: אתם מתרגמים את המסמך לרוסית?

אסתר רייס: מאוד משתדלים וגם ראינו שברוב המקרים המעריך דיבר את השפה ממש של הנבדק.

אסתר רייס: אנחנו מאוד משתדלים להתאים, זה אחד הקריטריונים שלנו להתאמה.

אסתר רייס: עוד משפט אחד בגלל שאמרתם משהו שאני חייבת לתקן.

אסתר רייס: בכל מקרה, ואני אומרת את זה לד"ר ברנר כי אתה אמרת שיש איזה שהיא אינדיקציה באישור הרפואי שהחולה יש לו ירידה דמנטית, שיש לו פגיעה והוא דמנטי או משהו מהסוג הזה, אז אסור לעשות הערכה בלי בן משפחה, זה אסור, זאת אומרת אנחנו נחזיר את זה,

סופה לנדבר: בלי בן משפחה אסור?

אסתר רייס: ובן משפחה, אנחנו נשענים על מה שהוא אומר, אנחנו מקצועיים בעניין הזה.

יצהל ברנר: זה לא כל מקרה.

אסתר רייס: לא.

יצהל ברנר: אלא רק מקרים שיש להם, שיש אינדיקציה שהוא דמנטי.

אסתר רייס: שיש אינדיקציה.

אסתר רייס: אם אנחנו לא יודעים – אנחנו לא יודעים.

אסתר רייס: אבל אם הרופא כתב שיש ירידה,

יצהל ברנר: לא דמנטי, שהוא סובל מדמנציה.

יצהל ברנר: אני לא חושב שזה נכון להשתמש בביטוי דמנטי כי זה אומר שהאיש הוא חולה בדמנציה.

אסתר רייס: מספיק שכתוב שיש ירידה, אני מקבלת את התיקון.

אסתר רייס: מספיק שכתוב שיש ירידה קוגניטיבית, אם יש ירידה קוגניטיבית, אנחנו מחייבים לעשות את ההערכה עם בן משפחה ואם לא, זה חוזר למעריך שהוא ישלים.

אסתר רייס: אנחנו מסבירים גם לבני המשפחה שלא יתקנו את הזקן, ייתנו לו להגיד מה שהוא אומר ואנחנו יודעים שהוא אומר דברים לא מציאותיים לפעמים, ואחר-כך בפרטיות נותנים לבן המשפחה להסביר מה בדיוק קורה בבית, אנחנו מכירים את זה, המעריכים שלנו מכירים את זה, והם אנשי מקצוע כולם.

אסתר רייס: אחיות, מרפאים.

סופה לנדבר: אז תסבירו לנו מה קרה במקרים שפנו אלינו.

שלומית אבינח: המקרה הראשון זה אלמנה בת 79 שמתגוררת לבד, עברה ניתוח קשה ברגלה, כמעט לא יכולה ללכת.

שלומית אבינח: ביקשה מטפלת וסורבה.

אשר בטלמן: יש לי כאן את הערכת התלות שנעשתה ביוני, שזאת ההערכה האחרונה כי אין תביעה נוספת אחרי זה וההערכה בנויה מהרבה שאלות שהמעריכה שואלת את הגברת ואת הנוכחים, במקרה שלה היתה גם נוכחת שכנה, ואני רוצה להתייחס לשני מרכיבים בתוך ההערכה שלדעתי הם הדומיננטיים.

אשר בטלמן: מה היא אומרת על המצב התפקודי שלה ומה נמצא בבדיקה.

אשר בטלמן: היא אומרת למעריכה שבניידות, ואנחנו בודקים ניידות בתוך הבית, לא מחוץ לבית, כי זה לא בחוק.

אשר בטלמן: מחוץ לבית אין לנו מנדט.

אשר בטלמן: שהיא עצמאית, היא הולכת בכוחות עצמה.

אשר בטלמן: היתה לה נפילה חד-פעמית שהיא לא משמעותית במבחן התלות כי הנפילה החד-פעמית, אין לזה משקל.

אשר בטלמן: בהדגמה היא גם נמצאה עצמאית.

אשר בטלמן: בהלבשה, היא אומרת שהיא מתלבשת לבד והיא צריכה עזרה בגרביים כי קשה לה לגרוב גרביים.

אשר בטלמן: אותו דבר גם נמצא בבדיקה והיא קיבלה על זה את הניקוד המתאים, שזה משקל של חצי נקודה, כאשר סך-הכל אדם מגיע לזכאות בשתיים וחצי נקודות, או שתיים אם היא בודדה, והיא בודדה, אבל אין לה שתיים, יש לה רק אחת.

אשר בטלמן: ברחצה היא אומרת שהיא מתרחצת לבד, צריכה עזרה בכניסה למתקן הרחצה וקשה לה לסבן את הגב.

אשר בטלמן: היא קיבלה את הניקוד המתאים בבדיקה למצב הזה, לצורך הזה.

אשר בטלמן: אכילה היא עצמאית, היא גם מחממת ומגישה לעצמה אוכל, אנחנו בודקים חימום והגשה ואכילה, לא בודקים הכנת אוכל כי זה לא במנדט.

אשר בטלמן: הפרשות – אין בעיה.

אשר בטלמן: יש עוד פרמטר שנראה לי חשוב, מה היא מבקשת מאתנו.

אשר בטלמן: היא מבקשת עזרה בהלבשה, רחצה, בישול וניקיון.

אשר בטלמן: נכון שיש פה מרכיב של הלבשה ורחצה, וזה לאותם דברים שהיא אומרת שהיא לא יכולה לעשות אותם, אז היא רוצה את העזרה המסוימת הזאת.

אשר בטלמן: הבישול והניקיון גם כן לא נכלל במנדט.

אשר בטלמן: אנחנו נותנים עזרה למי שנמצא זכאי גם בבישול וניקיון, אבל לא בודקים את הזכאות על-סמך תלות בבישול וניקיון.

אשר בטלמן: כל הפעולות שהן במסגרת של IADL שזה עזרה במשק בית, לא נכללות במבחן עצמו.

אשר בטלמן: לכן היא קיבלה שתי חצאי נקודות, בהלבשה ורחצה, שזה בסך-הכל נקודה אחת ויש עוד מרחק של נקודה אחת לפחות עד סף הזכאות.

אסתר רייס: אולי נסביר מה זה נקודה.

אסתר רייס: זה משקף שעת טיפול והיא לא עונה פשוט להגדרה של מבוטח שתלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יום-יום, אני אתן את הסעיף בחוק גם לוועדה.

אסתר רייס: היא בהחלט עשויה להיות זכאית לעזרת בית, דרך הרווחה, ואינני יודעת אם היא במקרה הזה משתמשת בעזרה הזאת.

סופה לנדבר: מאיפה הציבור יודע את ההבדל בין זה לבין זה ואיך הוא יכול לקבל ואיפה עשיתם הסברה ואיך הוא יודע למי הוא צריך לפנות?

דוד קשאני: למה קבעתם שבן-אדם בודד, שתי נקודות ובן-אדם שיש לו מלא משפחה, הוא צריך רק עוד חצי נקודה על-מנת לקבל?

דוד קשאני: למה בן-אדם בודד שתי נקודות?

דוד קשאני: האדם הבודד צריך לצבור שתי נקודות, על-מנת להיכנס ולקבל את הסיעוד.

דוד קשאני: למה אתם קובעים דרגה של שתי נקודות?

דוד קשאני: למה לא נקודה אחת?

דוד קשאני: הנה, היא צברה נקודה אחת.

דוד קשאני: למה לא תעשו בודד – נקודה אחת.

אסתר רייס: כי זה עניין של חקיקה.

דוד קשאני: תשנו אתם את החוק.

סופה לנדבר: אף אחד לא ביקש מהמחוקק.

סופה לנדבר: הנה, אנחנו עכשיו מסבים את תשומת הלב.

סופה לנדבר: אני לא מבינה בנקודות אבל אני מבינה במצב.

סופה לנדבר: אישה עברה ניתוח, היא לא מסוגלת לזוז בבית לבד, היא לבד בעולם הזה, היא לבד בבית הזה.

סופה לנדבר: אז יכול להיות שהיא כן מסוגלת, אני לא יודעת.

סופה לנדבר: אבל איך היא מסוגלת לבשל ואיך היא מסוגלת לנקות ואיך היא מסוגלת להיות בבית לבד עם המחלה שלה?

אסתר רייס: המחוקק נתן תשובה בחוק רק לקבוצה היותר סיעודית, לאחרים הוא נתן תשובה בתקציבי הרווחה, לפי שיקול דעת ולפי מבחן הכנסות מסוג אחר.

אסתר רייס: אני גם רוצה להצביע בעניין של הרחבת החקיקה שזה חוק שגובה 400 מיליון שקלים ומשלם שניים וחצי מיליארד, שגם היום החוק הזה הוא גירעוני מאוד בהשוואה לתחזיות שהיו והמחשבות של את מי הוא ישרת, כשבאמת הכוונה היתה לתת פתרון במסגרת חוק רק לקבוצה שהיא ממש סיעודית.

אסתר רייס: אנחנו כאזרחים מאוד נשמח על הרחבת החקיקה, אבל כל עוד לא הרחיבו אותה, אין לנו אפשרות לפעול שלא על-פי החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.

סופה לנדבר: בסיום תגידו לי איפה אתם מרגישים צורך שנרחיב את החקיקה.

דוד קשאני: הנה, הנקודה שהעליתי עכשיו.

דוד קשאני: את צריכה לחוקק שבודד יצבור רק נקודה אחת, על-מנת לקבל גמלת סיעוד ולא שתי נקודות.

דוד קשאני: כדי לקבל שתי נקודות זה מוות לקשיש הבודד לצבור שתי נקודות.

דוד קשאני: בעיה רצינית.

דוד קשאני: אני מטפל באיזה 20 קשישים בשכונת התקווה, יש לי בדיוק אדם כזה בודד, אסיר ציון, בן 86, הפניתי אותו לוועדת העבודה והרווחה ושם היה צריך להתקיים דיון.

דוד קשאני: היות והדיון מתקדם פה, באתי לפה.

דוד קשאני: לא אישרו לו, הוא צבר 1.5 נקודות, הייתי אתו, היה לו חמש שנים גמלת סיעוד, היה לו חמש שנים.

דוד קשאני: בשנת 2000 ביטלו לו, הייתי אתו שבע פעמים בבית-הדין לעבודה.

דוד קשאני: אחד בתל-אביב, אחד בירושלים, בית-הדין הארצי בירושלים הטיל על הביטוח הלאומי קנס על זה שמביאים את הקשיש לירושלים.

דוד קשאני: אני הבאתי אותו עם מונית לבית-הדין, ביטלו לו את זה.

דוד קשאני: עשיתי לו החמרת מצב, בהחמרת מצב ביטוח לאומי לא שלח לו אחות לבדוק אותו, בית-הדין נתן הוראה בעוד שבוע לשלוח לו אחות לבדוק אותו.

דוד קשאני: בדקו אותו, הוא קיבל שוב 1.5 נקודות.

דוד קשאני: מה קרה פה?

דוד קשאני: הבאנו אישורים רפואיים שהבן-אדם נופל כל יום.

דוד קשאני: אדם שנופל כל יום, כתוב אצלם שם, לתת לו נקודה שלמה.

דוד קשאני: הוא לא קיבל אף נקודה על נפילות.

דוד קשאני: יש פה מצב חמור ביותר.

שלומית אבינח: מקרה שני.

שלומית אבינח: בת 84, עברה ניתוח קשה, גרה לבד, אין אף אחד שעוזר לה.

שלומית אבינח: לא יכולה לקנות תרופות לבד כי לא יכולה לצאת לבד מהבית.

אשר בטלמן: מילה אחת לגבי הקודם, המעריכה היא דוברת השפה הרוסית והיא יודעת לדבר אתה.

אשר בטלמן: במקרה הזה, התרגום נעשה על-ידי חתנה של הגברת, כך שתרגום בהחלט היה ידידותי לגברת.

אשר בטלמן: מה שהיא אומרת לגבי סדר היום שלה, שהיא עצמאית בניידות בתוך הבית.

אשר בטלמן: אני מבקש להדגיש, היא משתמשת בהליכון והיא עצמאית בשימוש בהליכון ושוב, במסגרת הכללים שיש בחוק, אנחנו בודקים את עזרת הזולת ולא עזרה במכשירים, כך שזה לא נמצא במנדט אפילו כשאדם נעזר במכשיר כמו הליכון.

סופה לנדבר: איך אדם עם הליכון יכול להיות בבית לבד, כאשר בעצם, אני לא יודעת החוק הזה, לחוק גם יש רגליים וידיים, אבל איך היום אתם לא פניתם למחוקק ולא אמרתם – יש בחוק הזה ליקויים וצריכים לתקן אותו.

סופה לנדבר: איך בן-אדם עם הליכון יכול לבשל, יכול להתרחץ?

סופה לנדבר: אני לא מבינה.

אסתר רייס: הוא יכול.

סופה לנדבר: הוא יכול להיות עצמאי?

יצהל ברנר: הוא יכול להיות עצמאי ורק הוא צריך את העזרה של ההליכון לשמירת יציבות.

סופה לנדבר: אם אין לו שמירה על היציבות.

אסתר רייס: אז הוא יקבל.

יצהל ברנר: הוא צריך לקבל.

יצהל ברנר: אם הוא לא יציב, זה סיפור אחר.

יצהל ברנר: אבל אם הוא יציב בעזרת הליכון, זה קריטריון מקצועי מסוים.

יצהל ברנר: עכשיו, השאלה אם בכלל להשתמש בזה או לא, זו שאלה אחרת.

אשר בטלמן: נסיים את המקרה.

אשר בטלמן: היא לא קיבלה ניקוד על ניידות כי היא הולכת לא בעזרת אחרים, היא הולכת בעזרת מכשירים.

אשר בטלמן: על כיסא גלגלים אנחנו נתנו חצי נקודה אוטומאטית על שימוש בכיסא גלגלים בגלל המורכבות של השימוש במכשיר, גם אם האדם לא נזקק לעזרת הזולת, אבל זה היוצא מן הכלל, שבכל-זאת זה היה קשה מדי ללכת.

אשר בטלמן: לגבי ההלבשה.

אשר בטלמן: היא מדווחת שהיא מתלבשת באופן עצמאי, קצת קשה לה, אבל הקושי לא בא לידי ביטוי בהדגמה והיא גם לא נעזרת באחרים והיא מדווחת, אנחנו מסתכלים גם על הדיווח, בדרך-כלל, והיא אומרת שהיא אומרת שהיא מתלבשת בעצמה.

אשר בטלמן: אותו דבר ברחצה.

אשר בטלמן: היא קיבלה חצי נקודה ברחצה בגלל צורך בעזרה בכניסה למתקן הרחצה.

אשר בטלמן: באכילה היא גם קיבלה לצורך הגשה וחימום אוכל ובהפרשות היא עצמאית.

אשר בטלמן: זהו, וזה אותו דבר, היא קיבלה, כמו המקרה הקודם, חצי נקודה וחצי נקודה, סך-הכל נקודה אחת.

אשר בטלמן: היא לא בודדה, היא גרה בבית החתן והבת, כך שהמרחק שלה מהזכאות הוא די גבוה, נקודה וחצי.

שלומית אבינח: היא גרה לבד.

שלומית אבינח: זה מה שהיא כתבה לנו.

אשר בטלמן: יש לי ממצאים אחרים.

שלומית אבינח: המקרה הבא, בת 81, 29 שנים בארץ, גרה לבד, בעלה נפטר, אין לה ילדים, שש פעמים פנתה לקבל גמלת סיעוד, בעיות בפרקים, לא יכולה ללכת, לחץ דם גבוה, נוטלת תרופות, מסתובב לה הראש.

שלומית אבינח: בדצמבר 2005 פנתה פעם אחרונה בבקשה לעזרה וקיבלה סירוב.

אשר בטלמן: פה, במקרה הזה, היתה מטפלת שלה שנכחה בעת הביקור, היא תרגמה.

אשר בטלמן: המטפלת שמטפלת בה, חברת דנאל נתנה לה עזרה של טרום סיעוד.

אשר בטלמן: החברות מנסות לתפוש קליינטים, גם אלה שזכאים של ביטוח לאומי, והם מתחילים לתת להם שירותים עוד לפני שהם מקבלים אישור על זכאות ובמסגרת הזו יש מספר שבועות שהיא מקבלת עזרה, החברה עצמה סופגת את העלות אם היא לא נעשית זכאית.

אשר בטלמן: אם היא נעשית זכאית, היא מקבלת את התשלום בסופו של דבר מאתנו.

אשר בטלמן: החברה נתנה לה בעצמה, על חשבונה,

סופה לנדבר: זו חברה פרטית?

אשר בטלמן: נכון, חברה שמשווקת את עצמה על-ידי זה שהיא מתחילה לתת עזרה, זו תופעה נרחבת, מאוד מקובלת.

אשר בטלמן: מקובלת על החברות, שהן רוצות לתפוש עוד קליינט, אז הן נותנות שירות מלכתחילה.

אשר בטלמן: אדם מגיש תביעה לביטוח לאומי, מתחילים לתת לו שירות.

אשר בטלמן: אחר-כך אנחנו מאשרים, הן הולכות מבית לבית, מבתי-חולים במרפאות, בכל מיני מקומות, תופשים את הזקן.

שלמה ברזניץ: האם זה לא מעודד את הפיתוח של התלות אצל הקשיש?

שלמה ברזניץ: האם הן לא מעודדות את התלות, בעצם?

אשר בטלמן: ייתכן.

אסתר רייס: יש לנו בעיה מאוד קשה, זה חוק שהוא לא נותן גמלה בכסף אלא שירותים ובגלל זה, שניים וחצי מיליארד שקלים יוצרים אינטרס כלכלי מאוד גדול אצל החברות וחלק גדול מהתביעות כולל אנשים שהם לא זכאים, הם מעודדים על-ידי החברות ויזומים על-ידי חברות.

אסתר רייס: אני לא יודעת אם זה במקרה הזה, אולי כן ואולי לא.

שלמה ברזניץ: אין שום חקיקה שנוגעת להסדרת הכניסה של החברות לנושאים האלה?

אסתר רייס: אנחנו מאוד מנסים להיות שוטר של התופעה ולקבוע כללים אתיים, אבל אם אני אלך ברחוב ותפנה אלי חברה, לפני שבכלל הגעתי לביטוח לאומי, ותציע לי עוזרת לחודש, חינם, אז לביטוח הלאומי אין שום אפשרות למנוע ממני את זה.

אסתר רייס: אנחנו מצאנו למשל, אני מביאה שתי דוגמאות קיצוניות, שבשוק בצפת היה באסטה של תביעות לסיעוד וניסו לשכנע אנשים, כולל עובדת שלנו שגם אם אימא שלה לא תלויה, הם ילמדו אותה איך להתנהל בבדיקה ומקרה אחר היה שישבה נציגת חברה בלי שאנחנו נרגיש בסניף שלנו, ועד שהגברת לא אמרה – תגידו, אתם מטומטמים?

אסתר רייס: אתם נותנים לנו אישור על התביעה ועומדת פה גברת שאומרת שהיא אוספת את האישורים מטעמכם.

אסתר רייס: אז עד שלא קרה הדבר הזה ולא גילינו שעובדת נציגת חברות והיא מטעה את הזקנים, היא אומרת שהיא אוספת את האישורים על הגשת תביעות ובדרך הזאת היא יודעת מי הגיש תביעה לסיעוד.

אסתר רייס: אז היו הרבה, יש עוד הרבה תופעות מהסוג הזה, אבל אני לא ארחיב.

שלמה ברזניץ: זאת נקודה מאוד חשובה.

שלמה ברזניץ: כי מצד אחד, הם עושים Coaching לחולים, איך להתנהג בשביל לעבור את הבדיקה, מצד שני, אם יש להם אינטרס כלכלי, הן נכנסות בטיפול הזה עם אנשים שהן רואות שיש סיכוי טוב.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, יש בדיקה נוספת בעצם, שחברה כלכלית עושה לעצמה, האם זאת השקעה כדאית או לא.

שלמה ברזניץ: מה ידוע לכם על הבדיקה הזאת?

אסתר רייס: אז יש חברות שעושות את זה יותר טוב והן באמת מכוונות ולא טועות ויש חברות שעושות את זה פחות טוב.

אסתר רייס: זה תלוי באיזה עובד מקצועי יש.

יצהל ברנר: אם אפשר הערה היסטורית.

יצהל ברנר: היה ויכוח גדול, כשהחוק הזה נחקק, אם השירות צריך להינתן כשירות או ככסף ואז החלטת המחוקק היתה שהשירות צריך להינתן כשירות.

יצהל ברנר: בעצם, המטופל, המבוטח מקבל שירות בסדר גודל של 70% מהעלות לביטוח הלאומי.

שלומית אבינח: בכמה שעות מדובר?

יצהל ברנר: החברות מקבלות תקורה, אני לא יודע בדיוק את המספרים, אבל סדר גודל, אם דיברנו על שניים וחצי מיליארד שקלים, החברות נעות בין 500 ל- 700 מיליון שקלים, זאת אומרת זה הכנסות החברות ובשעה שהציבור מקבל מהשניים וחצי מיליארד האלה שירות שעלותו מיליארד וחצי שקלים, לאדם.

סופה לנדבר: אז כנראה בן-אדם צריך לקבל כסף במקום שירות,

יצהל ברנר: השיקול היה שהכסף הזה לא ילך לתשלום משכנתה של הילד שלו או במקרה הטוב משכנתה, במקרה הפחות טוב – סמים, ולכן היה שיקול והחליט המחוקק את שהחליט ואפשר להתווכח על זה.

יצהל ברנר: אני חושב שפה צריך, לאור העובדה שבעצם החקיקה היא, אנחנו רואים את הבעייתיות ואנחנו רואים את הבעייתיות לפרט ואנחנו רואים איפה הבעיה.

שלומית אבינח: לפרט אין בעיה, אם הוא מקבל עזרה חינם, מה איכפת לו?

יצהל ברנר: אנחנו רואים את זה משני הכיוונים, גם אותו פרט שנפגע, לא בצדק, וגם המערכת שנפגעת לא בצדק ונעשה שימוש יתר.

יצהל ברנר: אז יש פה כרגע מקום לחשיבה מחודשת על הנושא הזה, לדעתי והחשיבה הזאת צריכה להיות מבוססת על הנושא של אחריות אחידה לטיפול בכל המגזרים.

יצהל ברנר: אם האחריות הזאת תהיה של הביטוח הלאומי, של קופת החולים, של משרד הבריאות, מבחינתי המקצועית זה לא מעניין.

יצהל ברנר: מבחינתי מעניין שתהיה אחריות אחידה, שאותה קופה תדע ששווה לה לדחוף היום, אחרי הניתוח לגברת הראשונה, לתת לה עזרה חינם במשך שלושה שבועות בשלוש שעות ביום, ולהביא לה פיסיותרפיסטית שתעבוד אתה יותר חזק, כי לאישה הזאת יש את כל הסיכוי לעמוד על הרגליים בעוד שישה שבועות או בעוד חודשיים ובעוד חודשיים היא תיקח ממנה את זה או לאותה אישה שעברה ניתוח עיניים והיא גרה לבד והיתה עצמאית לחלוטין, אבל היא שבועיים צריכה להיות, היא לא רואה, אז אין פה פתרון של עזרה.

יצהל ברנר: כי חוק הביטוח הסיעוד הוא בפירוש לא בא לכסות לה את החוסר ראייה של שבועיים.

יצהל ברנר: אבל היא צריכה עזרה בבית לשבועיים וברגע שיהיה לה את העזרה הזאת, היא תהיה עצמאית בחזרה.

יצהל ברנר: זאת אומרת, יש פה, והבאתי בכוונה דוגמה קיצונית של הנושא הזה, הראייה הכוללת של תמונת האדם הזקן מכל הבחינות ולא הסגרגציה שלו לכל הכיוונים הנפשיים והתפקודיים והרפואיים והרפואיים האקוטיים והרפואיים הכרוניים והרפואיים הקהילתיים וכל אחד מהם הוא בא תחת רשות אחרת, זה גורם לזה שבסופו של דבר העלות היא יותר גבוהה.

יצהל ברנר: במקצוע שלנו, הנושא המרכזי הוא רצף טיפולי, זה הרווח הגדול ביותר שיש לאדם.

יצהל ברנר: ברגע שקיים רצף טיפולי, כמות השגיאות ברמה האישית היא יותר קטנה.

יצהל ברנר: יש גם שגיאות אז.

יצהל ברנר: ברור לגמרי שברמה של אחריות יש צורך לרצף כי האחריות כיום, שירותי הרווחה בעיר עשירה לוקחים על עצמם את האחריות ובעיר פחות עשירה אומרים לאדם – לך לבאסטה בשוק, יציעו לך הצעה יותר טובה.

יצהל ברנר: לא אומרים לו, דואגים שיגיע לו האינפורמציה הזאת.

יצהל ברנר: זאת אומרת השיקולים הם לא שיקולים ענייניים, אלא שיקולים מערכתיים של מערכת ענייה ולכן השיקול של המחוקק פה צריך להיות יותר בכיוון של האינטרסים.

יצהל ברנר: יש לנו הרבה ניסיון שנצבר, אסור לאבד את הלקח הזה אבל אני חושב שצריך ליצור איזה שהיא מסגרת של שירות אחוד, שכשהבן-אדם בבית, הוא מקבל את זה בבית, כשהוא לא יכול להיות בבית הוא לא צריך לרוץ לרשות אחרת לקבל את זה אלא אותה רשות עושה.

יצהל ברנר: יש כבר צעד ראשון בזה שיש טפסים אחידים בכל הדברים האלה.

יצהל ברנר: זה צעד גדול מאוד קדימה שרק מתחיל בחוק ההסדרים.

שלומית אבינח: איך מגיעים לחברות האלה?

יצהל ברנר: איך אנשים מגיעים לחברות?

יצהל ברנר: החברות מגיעות אליהן.

יצהל ברנר: הן עוברות מכרזים.

יצהל ברנר: יש חברות שהן עמותות.

סופה לנדבר: אם יש פה עלות של אחד וחצי מיליארד שקל,

יצהל ברנר: שניים וחצי.

סופה לנדבר: לא, אבל אתה אומר שבעצם לבן-אדם,

יצהל ברנר: בערך שליש הולך לאיבוד.

אסתר רייס: אני רוצה לתקן, חלק מזה, קודם כל צריך לזכור שיש פה תוצר לוואי שזה שוק של 74,000 מטפלות שמתפרנסות בתחום הזה ואסור לשכוח את זה, זה לא כסף,

יצהל ברנר: הן יתפרנסו גם בדרך אחרת.

אסתר רייס: לא בטוח.

יצהל ברנר: בטוח.

אסתר רייס: לא בטוח.

סופה לנדבר: לא משנה לי.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל תשובות.

אשר בטלמן: נחזור לגברת הזו.

אשר בטלמן: היא מדווחת על עצמאות בניידות, היא דווחה על נפילה חד-פעמית, היא מתלבשת באופן עצמאי, צריכה עזרה בגרביים בגלל קושי, היא מתרחצת בעצמה, היא צריכה עזרה בכפות רגליים.

אשר בטלמן: היא אוכלת בעצמה, היא גם מגישה ומחממת בעצמה.

אשר בטלמן: ובעצם, גם בבדיקה נמצא זהה לדיווח שלה ושוב, היא צברה שני חצאי נקודות בסך-הכל.

אשר בטלמן: היא מבקשת עזרה, מטפלת לקניות, לליווי בחוץ, קופת-חולים, בנק, אלו הם הדברים שהיא רוצה.

סופה לנדבר: אין לה אף אחד בעולם.

אשר בטלמן: מה לעשות, אבל אם החוק היה שונה, היינו שמחים לעזור לה.

אשר בטלמן: הבעיה היא לא שלנו, הבעיה של החוק.

יצהל ברנר: אם זה היה מוגדר בביטוח - זה בסדר.

אסתר רייס: מה שבולט בכל הדוגמאות שהוצגו, שאין חילוקי דעות בינינו ובין הגברת, כי אחת הטענות שראיתי במכתב שהופנה אלינו, שלא מתייחסים.

אסתר רייס: אנחנו מצאנו בבדיקה בדיוק מה שהיא אומרת, זה לא שהיא אומרת שהיא יותר מוגבלת ואנחנו חושבים שפחות, פשוט החוק לא עונה על זה.

אסתר רייס: בכל שלושת הדוגמאות, יש התאמה מלאה בין מה שהיא אמרה לבין מה שהבודקת מצאה.

שלומית אבינח: המקרה הבא, בת 80, אלמנה, חיה עם אחותה בת 83 בדירה שכורה.

שלומית אבינח: נכה בדרגה 2 לפי קריטריונים מקובלים ברוסיה, טוענת כי במשך השנים האחרונות מצבה החמיר ולא יכולה לחיות ללא סיוע.

שלומית אבינח: מסתייעת בהליכון, חולה במחלה הפוגעת בעמוד השדרה, צוואר, החזה והמותן.

שלומית אבינח: חייבת להשתמש במחוך רפואי באזור המותן והצוואר.

שלומית אבינח: לא יכולה ללכת לקניות באופן עצמאי, להכין אוכל, להתרחץ וכו'.

שלומית אבינח: הגישה שש פעמים בקשה לסיוע ונדחתה.

אשר בטלמן: כאן היתה נוכחות של אחותה וגם מטפלת, בדיוק מאותו סוג של המטפלת הקודמת – חברה שסיפקה שירותי סיעוד עד שאנחנו נאשר או נדחה ותרגמה המטפלת.

אשר בטלמן: היא אומרת שהיא עצמאית בניידות, היא עצמאית בהלבשה, היא צריכה עזרה, רחצה פעילה, היא צריכה עזרה כמעט מלאה ברחצה, היא מסתדרת בשירותים בעצמה, היא מחממת אוכל ומגישה לבד.

אשר בטלמן: בבדיקה היא עצמאית בניידות.

אשר בטלמן: היא מתלבשת לבד, קיבלה סיוע של חצי נקודה בגלל נעליים וגרביים ורחצה היא הדגימה רחצה, אבל קיבלה חצי נקודה בגלל סיוע בכפות רגליים.

אשר בטלמן: חימום היא הדגימה לבד.

אשר בטלמן: הייתי אומר שההבדל בין הדיווח שלה לבין התוצאה של הבדיקה הוא בפרמטרים, אבל בסך-הכל בניקוד היא קיבלה ניקוד שזהה לטענה שלה.

אשר בטלמן: אז ככה שהתוצאה היא אותה תוצאה.

אשר בטלמן: היא מבקשת רחצה, אוכל, קניות, ליווי למרפאה.

אשר בטלמן: ורחצה ברור שהיא צריכה עזרה ואוכל וקניות וליווי למרפאה, אבל רחצה לבד זה לא מספיק, וכל היתר לא נכלל במנדט של הבדיקה.

שלומית אבינח: שתי הדוגמאות הבאות זה המקרים שאתם אמרתם שאתם לא לוקחים, לא עושים בדיקה מדגמית מעל 80.

יצהל ברנר: הערה אחת, פה חסר, באמת פה אדם שזקוק לעזרה ברחצה, הוא זקוק לעזרה ברחצה ולזה אין מענה.

אסתר רייס: יש, ברווחה.

אסתר רייס: אני עומדת על זה שהרווחה נותנת את העזרה הזאת לפי קריטריון של, יש להם מושג נתחי סיעוד, והם נותנים להם לפי הקריטריונים של הכנסות, עזרה.

שלומית אבינח: ולמה אתם לא כותבים אפילו בתשובות שלכם, להפנות לרווחה?

אסתר רייס: אנחנו לא יכולים להפנות.

דוד קשאני: אנשים פונים לרווחה.

שלומית אבינח: היא גרה באופקים, אני לא נראה לי ששם, באופקים,

דוד קשאני: מה אמרו משרד הרווחה?

דוד קשאני: רבותיי, אפילו אין לנו כסף לפתוח לכם תיק, לכו הביתה.

דוד קשאני: הלכנו הביתה.

שלומית אבינח: אין תקציב.

שלומית אבינח: טוב, שני המקרים הבאים זה המקרים שהיה להם סיוע ולקחו להם.

שלומית אבינח: אחת בת 83, עברה ניתוח בעצם הירך אחר-כך נפלה וזזו לה חוליות בגב, לא מסוגלת ללכת, רק עם מקל ומעט מאוד.

שלומית אבינח: אסור לה להרים כלום, מוגבלת לקילו וחצי, אסור לה להתכופף, נופלת לעתים קרובות, היתה לה מטפלת חמישה חודשים ואחר-כך לקחו לה אותה.

אשר בטלמן: קודם כל, המעריכה היתה דוברת רוסית.

אשר בטלמן: דבר שני, לגבי הזכאות הקודמת – היתה לה זכאות זמנית בשנת 2003, עד אוגוסט 2003, חודשיים, ואחר-כך נשללה זכאותה.

אשר בטלמן: זאת אומרת, היה לה איזה שהוא אירוע שגרם לה לכניסה קצרה ויצאה חזרה החוצה.

אשר בטלמן: אחר-כך, ב- 2005, מאפריל עד אוגוסט, היתה לה זכאות זמנית.

אשר בטלמן: המעריכה צפתה,

סופה לנדבר: בגיל 80 פלוס, זמנית?

סופה לנדבר: לא נראה לי, אני לא יודעת.

יצהל ברנר: בהחלט כן.

יצהל ברנר: הנקודה היא מהירות הביצוע של הזכאות הזאת, שהיא יותר מהירה מכפי שהזכאות הרגילה.

יצהל ברנר: היא לא מספיק מהירה לטעמי ואיך צריך לעשות אותה, אני כבר בוועדה שדנה בזה אמרתי בשנת 2000 והוועדה קיבלה את זה.

שלומית אבינח: היא מבריאה?

יצהל ברנר: כן, ודאי.

יצהל ברנר: יש מצב שאדם עבר ניתוח והוא זקוק בפירוש, הבאתי את הדוגמה על האישה שעברה ניתוח עיניים והיא לא רואה.

שלומית אבינח: זה מקרה, נתתי פה מקרה שלא מקרה, נתתי מקרה ספציפי.

יצהל ברנר: ברור.

יצהל ברנר: עכשיו, במקרה הספציפי הזה, שבר באגן, במפרק הירך, רוב האנשים מגיעים לעצמאות, לא רוב, אבל חלק גדול מהאנשים מגיע לעצמאות.

יצהל ברנר: זאת המטרה.

יצהל ברנר: בשביל זה אנחנו מחזיקים מחלקות שיקומיות בבתי-חולים, בשביל זה עושים שירותי בית.

סופה לנדבר: אבל כולנו יודעים שהם אף אחד לא מגיע לעצמאות.

סופה לנדבר: אני ראיתי את החולים האלה,

יצהל ברנר: לא, אני צריך להתפטר מעבודתי, אם את אומרת את זה.

סופה לנדבר: מאות, מאות.

יצהל ברנר: אם את אומרת את זה, אני צריך להתפטר מעבודתי.

יצהל ברנר: אני שולח כל יום, אני משחרר לפחות שני אנשים שעשו את זה וחלק גדול מהאנשים משתחררים כבר מהמחלקה האורתופדית לביתם, כשהם מסוגלים ללכת.

יצהל ברנר: הם עוד לא מסוגלים להתרחץ, אבל זה לוקח זמן, זה המקצוע.

יצהל ברנר: זאת המקצועיות וזה המצב.

יצהל ברנר: אלה שאני מקבל לאשפוז אצלי, הם אלה שהם לא יכולים להשתקם בביתם, בגלל חומרת המחלה או בגלל שאין להם את התמיכה בבית.

יצהל ברנר: חלק גדול מהם אני מצליח,

סופה לנדבר: לא מומחית בזה, אבל,

יצהל ברנר: אבל זה ההתמחות.

סופה לנדבר: מהמבט החיצוני, אני,

יצהל ברנר: זו בדיוק הנקודה, שפה, בדיוק פה נדרשת המקצועיות ולכן הסגרגציה הזאת של להתעסק רק בתפקוד או רק בזה, היא בדיוק מובילה אותי לנושא שצריך לראות את הראייה היותר כוללת של הדברים.

יצהל ברנר: כי פה יכול להיות שהאישה הזאת היתה צריכה טיפול עוד יותר אינטנסיבי בתקופה של החודשיים, זה טוב שהיה לה את התקופה המהירה,

סופה לנדבר: תגיד לי, אתה מומחה, איך אתה רואה את החוק הזה?

סופה לנדבר: איך אתה רואה את המבחנים האלו, ואיך אתה רואה שעד היום,

יצהל ברנר: אמרתי.

יצהל ברנר: דעתי בנושא ידועה ויודעים את זה גם עמיתיי מהביטוח הלאומי.

יצהל ברנר: אני חושב שהחוק בצורתו הנוכחית, אחרי 12 שנים?

יצהל ברנר: 18 שנים, סליחה, זקוק לרוויזיה, ואני חושב שהוא זקוק לרוויזיה כמו שכל החוקים של טיפול בזקנים זקוקים לרוויזיה,

סופה לנדבר: במה אתה רואה רוויזיה?

יצהל ברנר: אני רואה צורך בראייה, בטיפול כוללני שייתן בידי המבטח, המבטח, וזה לא משנה לי מי המבטח, את אחידות הסמכות לטיפול הרפואי, שהוא יוכל, שהוא יממן את הטיפול בבית האבות הסיעודי ברמה לא של שבעה כוכבים אלא של שני כוכבים, שהוא יבטח את הבן-אדם בבית לתקופה זמנית או לתקופה קבועה, במידה והוא עונה על הקריטריונים, במידה והוא זקוק להם.

יצהל ברנר: שהוא יעקוב אחרי הטיפול שניתן.

יצהל ברנר: אם האיש מגיב לטיפול או לא מגיב, ואז הוא לא יצטרך לרוץ ולבקש החמרה או לא לבקש החמרה מחמישה גורמים נוספים ושכל הטיפול הזה יהיה באחריות אחודה.

יצהל ברנר: שוב, מי האחריות הזאת – אני לא נכנס לפרטים, זה נושא של המחוקק ושל המדינה להחליט מיהו נושא האחריות.

יצהל ברנר: יש לי דעה בנושא, אבל זה לא משנה, אני לא חייב לקבל, אני אעבוד גם אם היא לא תתקבל, אני גם עובד היום כשדעתי לא מקובלת.

יצהל ברנר: אבל מבחינה מקצועית, כל החריקות האלה, לכל כיוון, גם לכיוון השלילי, גם הניצול של המערכת, הוא נובע מזה שיש פה יותר מדי סגרגציה של דברים.

יצהל ברנר: וכשיש את הסגרגציה כל אחד רוצה לחפש את המסגרת המתאימה ורוצה לזרוק את הדברים החוצה.

שלמה ברזניץ: נשמע לי שזה מאוד חשוב וכדאי לחשוב איך מזיזים את הדבר הזה.

אסתר רייס: אני הייתי רוצה להגיד, דעתי שונה לגמרי.

שלמה ברזניץ: בטוח שתהיה לך הזדמנות.

שלמה ברזניץ: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית שקשורה לשונות של רמת התפקוד.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, אדם, מה הסבירות שכשעושים מדגם של ביקור, עושים אותו למעלה, למטה, באמצע.

יצהל ברנר: למיטב ידיעתי, אין על זה הרבה ספרות, אבל אני חושב שמי שבקי בספרות יותר אלה עמיתיי, אבל למיטב ידיעתי, אין על זה הרבה ספרות.

יצהל ברנר: צריך לזכור עוד דבר, שעצם תהליך הבדיקה הוא תהליך שמשפיע ברוב המקרים לטובה, אצל אנשים בעלי גישה חיובית, אבל יש גם כאלה שזה משפיע לרעה, כשרוצים או כשעושים הצגה או שאם יש להם התנגדות למה שקורה ובגלל סיבות נגטיביזם לבודק, בגלל שהם נמצאים בדמנציה או בדיכאון קשה והם עושים.

יצהל ברנר: לכן, חשובה מאוד, שוב אני חוזר, הראייה הכוללת של הדברים והמעקב והראייה הכוללת והאחודה שהיא צריכה לבוא לגבי הבן-אדם הזקן החולה ולא הניסיון למדר, להכניס אותו לאיזה שהוא מגירה כזאת או מגירה אחרת.

יצהל ברנר: האדם נמצא ברצף של הידרדרות, זה קו החיים שלנו, אין דרך אחרת אז צריך, אי-אפשר לשים אותו רק במדרגות.

יצהל ברנר: צריך לעקוב אחרי הרצף ולדעת איפה שאפשר לבלום.

שלמה ברזניץ: הבעיה היא שלגבי פולס נגטיב אין הזדמנות אחרת.

יצהל ברנר: בוודאי.

שלמה ברזניץ: ולכן צריך אולי ליזום.

יצהל ברנר: לגבי הפולס נגטיב אני חושב ופה אני כן בא, אני חושב בשנים האחרונות יש התייחסות מאוד חיובית של הביטוח הלאומי לגבי מכתבים שמוסיף הרופא המטפל בעיקר למצבים של חולים בדמנציה, שהאישה באה והכינה את הקפה והכל, לא שמתי לב שהיא לא שמה את המפית למטה ואצלה הבית מלא במפיות כמו שהיא היתה רגילה.

יצהל ברנר: אז את זה היא שכחה לשים אבל היא הכינה את הכוס כמו שצריך והיא גם שמה מלח במקום סוכר, אבל היא הכינה לי נהדר את הכוס.

יצהל ברנר: אבל אז כשהיא שמה לי מלח, אני יודע את זה, אבל כשהיא לא שמה מלח, אני לא יודע את זה וגם אני לא אתן לה לשים את המלח כי אני שותה בלי סוכר.

יצהל ברנר: אז אני לא אפסיד את זה.

יצהל ברנר: אבל בפירוש יש התייחסות יותר רצינית וזה התקדמות בדיוק בכיוון שאני מדבר עליו, של ראייה יותר אחידה ויותר כוללנית, למצב של החולה.

יצהל ברנר: אבל הראייה הזאת היא לא בנקודת זמן אחת.

יצהל ברנר: האדם הוא לא נכנס פה לנקודת זמן אחת.

יצהל ברנר: יש מצב שהוא מידרדר ויש גם מצב שיש החלטה שהיא נכונה לרגע החלטה ובעוד שבועיים, בעוד חודש, היא לא נכונה, היא השתנתה.

יצהל ברנר: אז צריך להגיש את כל המערכת מחדש.

יצהל ברנר: צריכה פה להיות גמישות הרבה יותר גדולה בטיפול בזקן.

אסתר רייס: לא צריך, תוך חצי שנה, אנחנו מאוד,

יצהל ברנר: אני יודע, אני יודע.

יצהל ברנר: אני לא מדבר רק על הסיעוד, על ביטוח סיעוד.

יצהל ברנר: אני יודע, אני מסכים.

אסתר רייס: אנחנו מאוד מנסים ללכת לקראת.

יצהל ברנר: אני חושב שציינתי את זה.

יצהל ברנר: אני חושב שכגוף מחוקק, צריך פה להסתכל לא רק על המקרים הבודדים אלא מה המקרים האלה מצביעים, מה מצביעים העובדה שאנחנו מזיזים פה תקציב ואני מוכרח לומר, ב- 2001 או 2002, דובר על מיליארד שקלים ועל הסעיף הכי גירעוני בתקציב הביטוח הלאומי.

יצהל ברנר: היום אנחנו שמענו שבשנת 2005 זה שניים וחצי מיליארד שקלים.

יצהל ברנר: זאת אומרת, זה סכומים שיש להם משמעות גם מבחינת המדינה וצריך למצוא פתרון לא רק לאנשים הבודדים אלא גם, יש פה בעיה.

סופה לנדבר: אבל אתה בעצם בעד שבן-אדם יקבל את הכסף ושימצא מטפלת לא על גב אותם,

יצהל ברנר: בגדול – כן, אלא אם כן באה העובדת הסוציאלית או האחות במרפאה או הרופא במרפאה או השכנים, בא מישהו ואומר – אי-אפשר לסמוך על הבן-אדם הזה.

יצהל ברנר: זה גם קורה.

יצהל ברנר: אני חושב שפה הראייה, העבודה שלנו היא עבודה רב מקצועית ועבודה רב מקצועית צריך להתייחס לכל הגורמים האלה ואנחנו בפירוש צריכים לשאול את גורמי הרווחה ואנחנו מצפים מגורמי הרווחה ואני לוחץ כל הזמן במחלקה שלי לשמוע מה אומרים גורמי הרווחה, בדרך-כלל הם לא תמיד יודעים.

יצהל ברנר: אני חושב שהביטוח הלאומי עושה פה עבודת קודש בחוק הזה, בהתאם לחוק.

יצהל ברנר: אני לא, אני חושב שכל הביקורות, ויש חריקות לשני הצדדים.

סופה לנדבר: אבל כנראה צריכים לעשות ככה שלבן-אדם תהיה אופציה – או כסף או טיפול.

יצהל ברנר: והיא תהיה אופציה גם להגיש התנגדות לכסף.

יצהל ברנר: אני חושב שאם שיקול הדעת הוא שלה שהאיש לא מסוגל לנהל את הנושא הזה בכסף או שהחתן שהאחות ראתה נראה לה חשוד בעניין הזה, אז זה דורש בדיקה נוספת ובסוף תהיה לה אופציה להגיד לא, פה יש שירות.

יצהל ברנר: אני חושב שצריכה להיות האופציה הזאת, אבל צריכה להיות האופציה בשני הצדדים.

יצהל ברנר: יש מצב אבסורדי שאנשים שעומדים באותם קריטריונים בגיל 63, מקבלים שר"מ, שירותים מיוחדים, מקבלים את זה בכסף ויכולים להמשיך את זה, זאת אומרת, אם עברתי אירוע מוחי בגיל 63, אני יכול למשוך את הדבר הזה בכסף עד גיל 80 או עד 120.

יצהל ברנר: אם עברתי את האירוע בגיל 67, אני לא יכול לקבל את זה בכסף.

יצהל ברנר: זאת אומרת, זה פה, והקריטריונים הם די דומים – גם תפקודיים וגם כלכליים, אם אני לא טועה.

סופה לנדבר: אני יודעת שאחרי הוועדה שאתה היית חלק ממנה, יש עכשיו דרגה חדשה לגמלת סיעוד של 18 שעות, האם היא עדיין בחוק ההסדרים?

אסתר רייס: היא עדיין, זה לא קשור לוועדה הזאת, היא עדיין בחוק ההסדרים.

סופה לנדבר: נוהל ערעור, האם ניתן להגיש את הבקשה בשפות אחרות, חוץ מעברית?

סופה לנדבר: בשפת האם של בן-אדם?

אסתר רייס: את הבקשה, יש לנו שירותי תרגום, אם מישהו כותב לנו בשפה אחרת, אז אנחנו יודעים לתרגם את זה ומבחינה זאת אנחנו לא זורקים לפח מכתב שהוא הגיע לא בעברית, כך שיש לזה התייחסות.

אסתר רייס: גם ברוב הסניפים יש לנו דוברי כל השפות.

סופה לנדבר: אבל הטפסים אתם לא מתרגמים לאמהרית, לרוסית, לערבית, לשפות שונות?

אסתר רייס: אנחנו לא מתרגמים אבל אם מישהו מתקשה, אין לנו שום בעיה וזה כתוב על הטופס עצמו, לתת לו על-ידי הייעוץ לקשיש עזרה.

אסתר רייס: יש לנו עזרה, יש לנו את הייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי שזה ארגון שכולל גם עובדים של המשרד וגם הרבה מאוד מתנדבים, והם מסייעים,

סופה לנדבר: מי מגיע לשם?

אסתר רייס: אנחנו גם נשלח הביתה.

אסתר רייס: אין, השירות הזה הוא שירות שאנחנו מדווחים עליו, שמי שרוצה עזרה, כולל עזרה אם צריך לבוא אליו הביתה לעזור לו למלא, אז אנחנו נספק את השירות הזה.

יצהל ברנר: השירות הזה זה עזרה, בכמה מקומות שראיתי אותו, הוא פועל בצורה בלתי רגילה.

יצהל ברנר: אני חושב שנעשית פה עבודה, זה אחד המוסדות הכי יעילים שקיימים בארץ.

יצהל ברנר: הנקודה היא פה באמת החלק החקיקתי, החלק של החקיקה.

יצהל ברנר: זאת אומרת, הם מבצעים את מה שיש בצורה הכי טובה ומתווכחים וזה.

סופה לנדבר: הבנתי כבר.

סופה לנדבר: בעיתונות, פורסם שאדם שתביעתו נדחתה יגיש שוב תביעה לאחר חצי שנה, יידרש לשלם אגרה בגובה של עשרות, מאות, שקלים.

סופה לנדבר: מה זה?

אסתר רייס: הפרסום אינו מדויק.

אסתר רייס: קודם כל, זה סעיף שהמוסד לביטוח לאומי מאוד מתנגד לו אבל הוא הוצא על-ידי האוצר בחוק ההסדרים.

אסתר רייס: הכוונה שמי שתוך חצי שנה אולי אסור לי להגיד שאנחנו מתנגדים, לא בדקתי את זה.

אסתר רייס: כי אנחנו ממשלה.

אסתר רייס: אבל הוא הוצא בחוק ההסדרים שמי שתוך חצי שנה, לא אחרי חצי שנה, כמו שכתוב פה, מגיש תביעה חוזרת, הוא יחויב באגרה.

אסתר רייס: אם הוא יהיה זכאי, אז יחזירו לו את האגרה.

אסתר רייס: 200 שקלים.

שלומית אבינח: 200 שקלים זה הרבה.

אסתר רייס: זה עשוי להשפיע על האנשים העניים, שהם יהיו בחשש אם באמת אין להם אפשרות להעריך בעצמם את מצבם, לא יכולים לדעת אם ההידרדרות שחלה במצבם היא באמת כזאת שמזכה או לא מזכה, זה עלול למנוע מהם להגיש תביעה.

שלומית אבינח: בן 75, התאלמן לפני חודשיים.

שלומית אבינח: כשאשתו היתה בחיים היתה לה מטפלת שדאגה להם.

שלומית אבינח: חצי שנה קיבל מטפלת בגובה 9.45 שעות, אחר-כך אמרו שעצמאי ולא זקוק למטפלת.

שלומית אבינח: עבר שטף דם במוח, לחץ דם גבוה, גר בשכירות, בודד לגמרי ולמרות כל זאת, לא קיבל גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי.

אשר בטלמן: מה שקורה אצלו, קודם כל הוא כבר זכאי מחדש, הוא הגיש עוד תביעה ונמצא זכאי.

אשר בטלמן: הוא נבדק ב- 23.8, אני מניח מ- 1 לספטמבר הוא כבר מקבל שירות מחדש.

אשר בטלמן: היתה איזה שהיא הערכה זמנית שהיה איזה שהוא שינוי במצב, איזה תנודה כזאת, הוא נמצא לא זכאי, הגיש תביעה, חזר לזכאות.

סופה לנדבר: ומה אתם חושבים שצריכים לשנות בחוק?

אסתר רייס: אני לא רוצה להגיד על מה אני חושבת שצריך לשנות את החוק, אני רק אדבר על המשמעויות.

אסתר רייס: המשמעות לתת,

סופה לנדבר: זה כסף, אני מבינה.

אסתר רייס: יש 700,000 זקנים שנתחיל מזה, אנחנו יודעים שאנחנו דוחים תביעות של אנשים שהם בהחלט לא איילות שלוחות, נקודה וחצי זה בדרך-כלל אדם שהקושי הראשון שמופיע בתפקוד זה קושי ברחצה מלאה, ואחריו מופיעים גם, זה הפרופילים שאנחנו רואים של אנשים שאנחנו דוחים, אם מדובר על אדם שהוא לא בודד, הוא יכול להידחות גם אם הוא צבר שתי נקודות ואז בדרך-כלל הוא מתקשה קצת בהלבשה, בפריטים שדורשים מוטוריקה עדינה או להתכופף לקצות האצבעות והדבר הבא שהוא לעתים מתקשה זה להגיש לעצמו את האוכל וכו'.

אסתר רייס: אלה הדברים הראשונים ואלה האנשים שהמערכת דוחה.

אסתר רייס: יש הצדקה אולי לקבוצה הזאת לתת באמת סיוע לפי שיקול דעת, אם צריך לעשות סדרי עדיפויות ולהגדיל את התקציבים שנמצאים היום ברווחה לקבוצה הזאת, כי המשמעות של כניסה של הקבוצה הזאת לתוך החוק, יש לה שתי משמעויות – האחת, יש בה משהו אנטי שיקומי והתמכרות לטיפול וקודם מישהי אמרה פה קשה לה ועזרו לה, רוב האנשים לא רוצים שיעזרו להם.

אסתר רייס: רוב האנשים הזקנים, אני מכירה את זה גם מההורים שלי ז"ל, כל זמן שהם יכולים, הם לא רוצים שילכו איתם לשירותים והם לא רוצים שילבישו אותם, זה חלק מההגדרה העצמית, החשיבות לעשות לעצמך את הדברים ואנשים לא כל-כך מהר רוצים שיעזרו להם כשהם מסוגלים לעשות את זה בעצמם.

סופה לנדבר: כן, אבל כאשר הם כן רוצים, כנראה הם מרגישים את זה,

אסתר רייס: ובדרך-כלל כשהם מבקשים את העזרה במצב הזה, אנחנו יודעים, ואני אומרת את זה במאה אחוז, שהעזרה שבסופו של דבר ניתנת להם, היא בפועל משמשת לעזרה סביבתית ולא לטיפול אישי.

אסתר רייס: וראינו את זה עכשיו במלחמה כשעקבנו אחרי האנשים איך הם קיבלו את העזרה וכו'.

אסתר רייס: אז היא אמרה – אני לא צריכה, אבל לא הורידו לי את הפח, אנשים כבר יומיים.

אסתר רייס: ולתת לאנשים האלה עזרה קבועה ובלי שיקול דעת, זה גם יגידו כל אנשי השיקום, יש בזה משהו מאוד אנטי שיקומי שיכול אפילו להביא להידרדרות בתפקוד.

אסתר רייס: כך שלמקרים כאלה צריך לתת באמת לפי שיקול דעת.

סופה לנדבר: אני מצטערת שאת האנשים האלו לא הבאתי לכאן.

סופה לנדבר: זה מובן שבגלל שאנחנו מדברים בהתייחסות לנייר, וכאשר מתייחסים לבני-האדם האלו שאני לא יודעת חוק או לא חוק, אבל כאשר מסרבים לאנשים בגיל 80 פלוס, כאשר את בעצמך אומרת המבוגרים רוצים להיות עצמאיים,

אסתר רייס: אני חושבת שבגיל 80 פלוס, אם את שואלת מה ראוי לחקוק, היה אולי צריך לחשוב לתת לכל אדם בלי קשר למצבו התפקודי, איזה שהוא סכום, המוסד לביטוח לאומי הציע את זה מספר פעמים, לעזרת בית.

אסתר רייס: כי ההוצאות של האנשים האלה גדלות וזה היה אולי פותר חלק גדול ומוריד גם חלק גדול מהלחץ על סיעוד, אבל הם לא סיעודיים.

אסתר רייס: הם צריכים עזרה סביבתית וזה היה יכול להיעשות.

יצהל ברנר: אני חושב שזה פתרון מאוד נכון, מעל גיל 80.

אסתר רייס: מעל גיל 80, 85, כולם פה בגיל הזה כבר מתחילים להתקשות בעבודות.

אסתר רייס: הדבר האחרון לגבי גמלה בכסף או בעין, שבזמנו, בוועדת מן שהציעה את החוק, היו שתי עמדות.

סופה לנדבר: מי הציע את החוק?

אסתר רייס: ועדת מן, כשבראשה ישב פרופ' קלמן מן ז"ל, ובוועדה הזאת היתה דעת רוב לתת גמלה בכסף שגם המוסד לביטוח לאומי היה בדעת הרוב הזאת והיתה דעת מיעוט לתת גמלה בעין והמחוקק דווקא החליט בעמדת המיעוט והניסיון מראה, אמנם אנחנו התרגלנו כבר לסטנדרטים אחרים שזה שינה לגמרי את המפה של הזקנים, כי אי-אפשר לחשוב שכסף יפתור את הבעיה, לא כולם יקנו שירותים.

אסתר רייס: רוב המשפחות גם ככה מטפלות טוב, אבל יש דבר שקורה רק כשנכנס אדם מבחוץ וזה חלוקה באחריות, חלוקה בנטל, אפשרות של הזקן לדרוש מהמטפלת דברים שלא נוח ולא נעים לו לבקש מהמשפחה, כשיש משפחות עניות ויש לחץ להעביר את הכסף לדברים אחרים ואנחנו כבר נעזור לך וגם הזקנים עצמם העדיפו אפילו לוותר על נוחיות שלהם ולקנות לנכד משהו.

אסתר רייס: זאת אומרת, יש פה בעיה שדנו בה בכובד ראש ויש הרבה ספרות מקצועית שמעידה על זה שדווקא כניסה של אדם מבחוץ, היא מאפשרת למשפחה את ההתמודדות לאורך הרבה יותר זמן לפני שהם נאלצים לוותר וללכת לפיתרון מיסודי, היא מאריכה את פרק הזמן הזה.

אסתר רייס: אנחנו יודעים ממחקרים שמאז חוק סיעוד היה בהתחלה ירידה גדולה במיסוד שהשתנתה בגלל העלייה, אבל אנחנו גם יודעים שאנשים מגיעים היום למוסדות במצב הרבה יותר קשה ושזה כמעט חיסל את הפניה של אנשים תשושים ועצמאיים למוסדות של הרווחה, כי אנשים היום יכולים יותר להישאר בקהילה.

אסתר רייס: אני זוכרת שבאו אלי אחיות מקופת חולים ואמרו שסוף סוף הן באות בבוקר לבית לתת זריקה, והבית נקי, כי קודם הם אפילו נדרשו לדברים היותר בסיסיים וההעברה של הכסף הזה, נגיד כאחת האפשרויות, למערכת של קופות חולים כמו שהיה פה רמז, היא תעביר את רוב, גם יהיה פחות כסף כי רוב הכסף הזה בא עכשיו בגלל החוק, וגם היא תעביר את הדגש לשימושים שהם הרבה יותר יקרים בכסף, רפואיים, מהדגש דווקא על העזרה שהיא לא מקצועית, אבל היא מאוד מאוד חשובה לאנשים.

אסתר רייס: אז אני חושבת שצריך לחשוב טוב טוב לפני שעושים שינוי בדברים האלה ולראות את התמונה המורחבת.

סופה לנדבר: אם תהיה בחירה, אז אני חושבת שלבן-אדם צריכים לתת בחירה.

אסתר רייס: במקומות שיש בחירה, וזה גם חשוב להגיד, כמו גרמניה, אז הגמלה בכסף היא נמוכה באופן מאוד משמעותי מהשירותים, מתוך הכרה שהשירותים הם יותר יקרים.

אסתר רייס: יש להם עלות של עובד, של כל הדברים, ואז הכספים שאנשים מקבלים כבחירה בכסף הם הרבה יותר נמוכים.

סופה לנדבר: למי פונים במשרד הרווחה?

אסתר רייס: ליאורה היא מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה.

יצהל ברנר: שירותי הרווחה, כמו שירותי החינוך במדינת ישראל, עובדים דרך הרשויות המקומיות.

אסתר רייס: אבל התקציבים.

יצהל ברנר: התקציבים הם ממשלתיים, אבל הם זורמים דרך הרשויות ולכן זה נורא תלוי בכוחה של הרשות המקומית.

יצהל ברנר: עיר עשירה – נותנת פתרונות, עיר ענייה?

סופה לנדבר: למי בעצם ניתן במשרד הרווחה הפתרון?

אסתר רייס: מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן.

אסתר רייס: היא הכתובת.

יצהל ברנר: הפתרון הוא בגישה הרבה יותר כוללת, אני חושב שהיום יש שר שהוא ייעודי לנושא הזה, לנושא הגמלאים, שתפקידו לתאם בין כל הגופים האלה.

יצהל ברנר: הדבר היחידי שאני כן חושב שצריך להגיד, אנחנו, במקצוע שלי יש נטייה ב- 15 השנים האחרונות, יש ירידה מהפטרנליזם, אולי לפעמים בצורה יותר מדי קיצונית, לאוטונומיה ויש היום כבר איזה תנודות חזרה.

יצהל ברנר: אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר גם מפטרנליזם לגבי אדם זקן.

יצהל ברנר: בן-אדם זקן, זכותו, הוא רוצה את העצמאות, לכן הוא לא פונה, לכן הוא מתבייש ואנחנו צריכים לסמוך על בן-אדם זקן שעדיין הוא בריא ושעדיין אין לו ליקוי בחשיבה, שהוא יחליט את הדרך הנכונה ביותר לעצמו ואם הוא, ואני חושב ששיקול הדעת שאפילו נותן לו דבר יותר יקר בצורת טיפול או דבר פחות יקר בצורת כסף, גם היום יש לו אפשרות לבחור כמה שירותים, זה לא רק שירותי סיעוד שהוא מקבל, זה יכול ללכת למסגרת של מרכז יום לקשיש, פחות שעות, הוא יכול לקבל טיטולים במקום הדברים האלה, הוא מקבל מגוון שירותים, הוא מחליט בין השירותים.

יצהל ברנר: תנו לו את החופש להחליט גם על האפשרות הזאת, אני חושב שזה לא לבטל את זה לחלוטין וגם לא לעשות מהפכה.

יצהל ברנר: הדבר השני, אני חושב שאם שני מיליארד שקלים מסובסדים היום בחוק ביטוח סיעוד על-ידי המדינה או על-ידי ביטוח לאומי מתקציבים אחרים, זה לא משנה, יש פה בעיה בחקיקה, בניהול של החוק כיום.

יצהל ברנר: זה לא סטייה של 100%, זה סטייה של 500%, זה סטייה מאוד רצינית שצריך לחשוב גם מבחינה אקטוארית, איך לעשות את זה ולהערכתי ולעניות דעתי המקצועית, השיקול צריך להיות ראייה הרבה יותר כוללת שתכניס את כל המרכיבים.

יצהל ברנר: אני בפירוש נותן את כל הקרדיט בנושא הזה לביטוח הלאומי ומצידי – שהוא ינהל את העניין הזה, זה לא מעניין אותי מי יעשה את זה, הוא עשה את זה עד היום טוב מאוד ולא איכפת לי שהוא ינהל גם את החלקים הנוספים.

יצהל ברנר: אבל היום החלקים הנוספים בעיקרם על-ידי קופות-חולים, אני מסכים ויש נטיה לגלגל את זה לשם.

יצהל ברנר: אבל צריך שיהיה רצף שכשבן-אדם ילך לחודשיים לבית אבות ויצא אחרי זה הביתה ויקבל עוד חודשיים שירות בבית ואחרי זה יעמוד על הרגליים ולא יקבל שום שירות.

יצהל ברנר: אבל שתהיה תנועה לכל זה.

יצהל ברנר: אדם נכנס לבית אבות, היום זה חתונה קתולית.

יצהל ברנר: ואז בית האבות, כמו חברת הסיעוד, רוצה לשמור על עצמו.

יצהל ברנר: צריך פה לשמור ולנטר את האדם, לכל מקום שהוא מגיע.

יצהל ברנר: זאת הראייה המקצועית שלי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: תרצה להוסיף?

שלמה ברזניץ: לא, למדתי הרבה ויש הרבה דברים שאני עוד לא יודע, הרבה מאוד.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהמצב שבו כאשר הקריטריון לא עובר את הסף, הוא כמעט עובר את הסף ואז מפנים אותו למקום שאין לו כסף, הוא לא פותר את הבעיה.

שלמה ברזניץ: ומאידך, יש פה אובר-הד של מיליארד שקל, של חברות פרטיות, שנהנות מהסכומים האלה, משהו פה מאוד מאוד מקומם.

אסתר רייס: החגיגה הזאת נגמרת.

דוד קשאני: היא לא נגמרת, הם מקבלים 40 שקל לשעה ומשלמים 18.

שלמה ברזניץ: מבלי להיכנס לפרטים, לא משנה.

שלומית אבינח: מישהו מפקח על החברות האלה?

אסתר רייס: החגיגה הזאת נגמרת.

אסתר רייס: אנחנו משלמים אמנם כמעט 40 שקל,

סופה לנדבר: ניתן לחבר הכנסת לסיים,

שלמה ברזניץ: לא, אני שמח שהחגיגה נגמרת אבל אני מקווה שחלק מהכסף שייחסך, יגיע לאותם המקומות שיוכלו להשלים את החסר.

אסתר רייס: החגיגה בנויה היום בעיקר על כסף שהחברות לא מעבירות כזכויות סוציאליות אלא משאירות אצלן ובמכרז החדש שהוצאנו הם חייבים להעביר את כל הזכויות הסוציאליות לקופה על שם והם לא יכולים לגעת בזה וזה יישאר הכספים של העובדים.

אסתר רייס: החגיגה היא על חשבון העובדים, לא על חשבון הזקנים, כי זה מתומחר כך,

שלומית אבינח: הביטוח הלאומי מפקח על הפעילות בחברה?

אסתר רייס: בוודאי.

אסתר רייס: הרבה מאוד.

סופה לנדבר: אז לא תפשתי איפה החגיגה תיגמר.

יצהל ברנר: החגיגה שהיתה על חשבון העובדים.

יצהל ברנר: על 74,000 עובדי הסיעוד, על חלק מהם, לא על כולם.

אסתר רייס: תראו, הכסף שאנחנו מעבירים תמורת שעת טיפול כולל כבר מהרגע הראשון שהחברה מקבלת 40 שקלים, היא משלמת מע"מ, היא משלמת מיסים למדינה.

אסתר רייס: אז אי-אפשר לראות רק, ואנחנו משלמים לה עבור המשרדים ועבור העובדים המקצועיים שהם חייבים להחזיק ועבור התקורות שהן לא גבוהות, התקורה היא 7.5%.

אסתר רייס: החגיגה של המאות מיליונים היתה מזה ואנחנו יודעים את זה בוודאות שכספי פיצויים ומחלה והכל שהועברו לחברות עבור המטפלות, לא שולמו כחוק.

אסתר רייס: אנחנו כל הזמן עם הקו לעובד ועם הדברים עסוקים וזה נגמר, הם לא יוכלו.

אסתר רייס: העלות היא גבוהה כי לכל שירות יש עלות גבוהה, אבל התחשיב, כמו שהוא היום, הוא נעשה על-ידי האוצר.

שלומית אבינח: מה האינטרס של הביטוח הלאומי לתמוך בחברות האלה?

אסתר רייס: אנחנו לא תומכים, אנחנו מספקים שירותים.

אסתר רייס: הביטוח הלאומי לא יכול לספק בעצמו שירותים, אנחנו לא בנויים לתופעה שהמטפלת לא הגיעה, תשלחי לי מטפלת אחרת.

אסתר רייס: זה שירות שנעשה ב- Outsourcing, ואנחנו חושבים שאם אנחנו נעבור את המשוכה כרגע עם המכרז, אז אנחנו משלמים, החברות מקבלות סכום הוגן, לא יותר מדי, והן נותנות שירות מאוד חיוני.

אסתר רייס: וזה אחד השירותים היחידים שעבד כמו שעון במלחמה.

אסתר רייס: אל תשכחו, אם זה היה ניתן על-ידי הממשלה, צר לי להגיד שאני לא בטוחה שזה היה ניתן ברמה שזה ניתן על-ידי החברות.

אסתר רייס: כשהיינו עם יד על הדופק והחברות עשו מעל ומעבר מכל המערכות האחרות שפעלו ורוב האנשים קיבלו שירותים.

סופה לנדבר: לפחות מישהו במלחמה הזאת עבד כמו שצריך.

סופה לנדבר: לא כולם, אני אומרת מישהו.

יצהל ברנר: לא כולם זה חברות.

סופה לנדבר: תודה שבאתם, אני חושבת שאנחנו נפתח את החקיקה הזאת ויחד בעזרת אנשי מקצוע, גם ממך וגם מהביטוח הלאומי, נשנה את החקיקה הזאת כדי שהיא תשרת יותר את הפרט, אני מעריכה מאשר את חברות כוח אדם מסוג זה או אחר, זה בדיוק מה שבעצם אנחנו צריכים לחשוב איך נגיע לאותו קשיש וכל או רוב הכסף שהמדינה מעבירה לטיפול, יגיע בדיוק לאותה בעיה כדי לפתור אותה.

סופה לנדבר: תודה רבה ונפתח את החקיקה.

סופה לנדבר: נבדוק אתכם מה קורה בחקיקה, שכנראה הזדקנה גם היא.