הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-08-13 12:15

סופה לנדבר: את מדברת על עבריינות של העירייה במה, בזה שהם נותנים לכביש לא סטטוטורי והופכים אותו לסטטוטורי?

פאר ויסנר: ברגע שעלה לדיון הנושא של אד קוטש אז עלינו על זה שהכביש הוא למעשה לא מאושר סטטוטורית.

פאר ויסנר: ואז אמרנו רגע, אנחנו מחזיקים בידינו כביש שהוא לא מאושר סטטוטורית.

פאר ויסנר: בואו נאשר אותו ואז נעשה את ההרחבה, כלומר ננצל את הזמן הזה.

פאר ויסנר: אמרו אתה יודע כמה זמן ייקח לאשר את הכביש הזה סטטוטורית, שנתיים.

פאר ויסנר: אנחנו מאותו יום עברו שנתיים, והכביש לא אושר,

סופה לנדבר: כאשר רוצים אין זו אגדה.

סופה לנדבר: לדוגמא כאשר מיליארדר רוסי רצה לעזור לתושבי הצפון הוא עשה מה שממשלת ישראל לא היתה עושה והוא עשה תוך כמה ימים.

פאר ויסנר: ואני מבטיח לכם, למרות שהמשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים, כשאנחנו רוצים לאשר סטטוטורית כביש או דרך אפשר לאשר את זה תוך שלושים שישים יום.

פאר ויסנר: מבטיח לכם.

פאר ויסנר: וזה יגיע לוועדה המחוזית והארצית והכל.

פאר ויסנר: יש מסלול שהוא מסלול מהיר ויש מסלול שרוצים לעכב דברים.

פאר ויסנר: ובמסלול של אד קוטש אפשר להפוך את זה למסלול מהיר, בתוך חודש ימים.

פאר ויסנר: למה כל ההשלכות הסביבתיות זה אותן השלכות, זה אותה צורה, זה אותו מבנה, ובדרך נקבל שני דברים.

פאר ויסנר: אחד נאשר את אד קוטש, שלא יהיה לנו עבריינות כעירייה או כמוסד או כממשלה, ודבר שני אנשים ירוויחו פארק.

סטלה אבידן: אני מודה לך כי זו ישיבה שנייה שלנו איתך מעבר לסיור, וקודם כל אני מודה לך שבמצב הקיים של המדינה באמת התפניתם, אני מודה לכולכם שהתפניתם להגיע לפה.

סטלה אבידן: אנחנו יודעים שקשה לדבר על כספים ועל איכות סביבה כשנהרגים אנשים אבל אנחנו צריכים לחשוב על יום אחרי זה ולכן אנחנו בכל זאת העזנו להפריע לכם ולקבל את ההזמנה.

סטלה אבידן: מה שקורה בעצם שאני חושבת שהפנייה לוועדה שלכם - ועדה לפניות הציבור של הכנסת - כאשר הכנסת היא המחוקקת והיא גם השומרת על הביצוע של הממשלה, זו היתה הפנייה הטובה ביותר של התושבים ברשותה של רוזה שיזמה את זה, מכיוון שאנחנו נפגשנו עם סדרה של תהליכים שלכאורה משפטית הכל תקין.

סטלה אבידן: וזו אחת הסיבות שהיינו צריכים למשוך את התביעה המשפטית שנעשתה על ידי אדם טבע ודין, זה חלק מהסיבה, אני מייד ארחיב.

סטלה אבידן: אבל מבחינת אתיקה, מבחינת התייחסות לאזרח היתה מתחת לכל ביקורת.

סטלה אבידן: ופה זה בעיה.

סטלה אבידן: האם אתיקה היא חלק הכרחי שלנו אף על פי שהיא לא מופיעה בחוק.

סטלה אבידן: זה התחיל לפני כשנתיים שלוש כשעלינו שלצורך הפעלת שלבים, העירייה מעוניינת כפי שנאמר לעשות חיבור של שדרות ירושלים לשלבים ואז לממש את הלר, כאשר אד קוטש בעצם היתה גניבה ידועה, אבל ככל שהיה איזון שטחים ירוקים והתושבים נהנו מהלר לא פתחו פה.

סטלה אבידן: ברגע שהתחילו להפר את האיזון של השטחים וגם לאכול את העוגה בניסיון להשאיר אותה שלמה, גם לממש את הלר וגם את אד קוטש, התחלנו לפעול.

סטלה אבידן: יש לי טענה לגבי התת ועדה שהוקמה ברשותך וברשות של ארנון גלעדי, אתם הייתם חברים, יש לי טענה מאוד חמורה.

סטלה אבידן: אני חושבת שנתתם לנו לבזבז שנתיים וחצי יקרים ביותר, מכיוון שבתת ועדה הזאת נאמר שייבדקו חלופות.

סטלה אבידן: וסיכמנו על מהנדס לכאורה חיצוני, כולם עובדים עם נתיבי איילון, עוד לא ראיתי מהנדס תנועה שלא עובד עם נתיבי איילון, ולכן לא היתה בעיה עם הנושא הזה.

סטלה אבידן: יחד עם זאת סיכמנו שייבדקו חלופות, ומה שהתברר לכאורה שקיבלנו אחרי שנתיים בצורה של מכתב את העבודה לא נבדקו ממש חלופות, נבדקו תזרימי תנועה.

סטלה אבידן: ולכן קיבלנו את הדו"ח, לא הוצג לפנינו, קודם כל שם התחילו האי סדירויות.

סטלה אבידן: הנושא השני היה העובדה שהכביש עצמו מתוכנן בשני חלקים סטטוטורים, אחד מ-1963 ואחד מ-1988.

סטלה אבידן: עכשיו מה קרה, מה הם עשו בתרגיל שמנע מאתנו כל תביעה משפטית, שלא לדבר על סעיף 197 (א) פיצויים שהתושבים לא יכולים לממש.

סטלה אבידן: זו אוכלוסיה חלשה, היא לא תלך ותבדוק איפה יש תב"ע של כביש מ-1988 או מה שלא יהיה, במיוחד שראש העיר השקיע לפני חמש שנים הון תועפות, ולא נחזור על הדברים שאת כעסת כיושב ראש הוועדה,

סופה לנדבר: זמנית לא זמנית, לא יתכן שכמה מליוני שקלים ילכו לטימיון, זה פשוט לא יתכן.

סטלה אבידן: אנחנו כחברה להגנת הטבע, אנחנו היינו צריכים להעיר לעיריית תל אביב שלפי התכנית של התב"ע השנייה, החלק השני שלה, הרי לא יכול להיות כביש בצד אחד ללא תב"ע שנייה, לא הוגשו המסמכים הדרושים למשרד לאיכות הסביבה.

סטלה אבידן: כשאדם טבע ודין התלוננו אז הם רצו לאיכות הסביבה והגישו את המסמכים לחלק השני, בינתיים עשו את החלק הראשון כי זה מותר, וככה התרחש, ואני לא אעייף אתכם בכל התהליכים, עד שהגשנו תביעה מינהלית לעצור, ושוב עבדו עלינו.

סטלה אבידן: התחילו להגיד אנחנו רק עושים גינון מחדש.

סטלה אבידן: עקירת עצים זה לא גינון מחדש.

סטלה אבידן: והשביל אספלט שהיה מצויין שמתחתיו לא עובר ביוב היה מיותר.

סטלה אבידן: אז הכל התנהל ככה ואז היתה לנו תביעה.

סטלה אבידן: אבל בא מר צילקר כנציג נתיבי איילון ואמר אם אתם תמשכו את התביעה אנחנו נעשה שיתוף פעולה עם הציבור.

סטלה אבידן: ואחרי שמשכנו את התביעה מר צילקר אמר הדירקטוריון התנגד אתמול בלילה.

סטלה אבידן: הכל התנהל בצורה כזאת, גם שעיריית תל אביב, היועצת המשפטית צילצלה אלי ואמרה לי אנחנו עוצרים, לפני שהגשנו את התביעה המינהלית לעצירת העבודות, אנחנו עוצרים את העבודות, מר צילקר הוציא לכם מכתב.

סטלה אבידן: אנחנו מצלצלים למר צילקר, הוא משחק אתנו ערב שלם עד עשר בלילה, למחרת הוא אומר מה פתאום, אני לא מוציא שום דבר וממשיך להרוס.

סטלה אבידן: זאת אומרת היתה פה התנהלות של חוסר אתיקה, של חוסר התייחסות לאזרח.

סטלה אבידן: אם לכל זה אנחנו מוסיפים את הנושא שהדגישה גברת מיטל חברת מועצת העיר, שבאו והשתמשו בסעיף 261 (ד) לחוק התכנון והבנייה אבל זה משהו שהתגלה לנו בסוף, על ידי איזו שיחה אקראית עם מהנדס העיר החדש, שאני חייבת להגיד לזכותו, כן, לקראת סוף המהלך, לזכותו ייאמר שהוא אמר לי סטלה אבל הם לא צריכים היתרי בנייה, תסתכלי.

סטלה אבידן: היינו כולנו עם פה פעור, אחרי שישבנו עם כל כך הרבה ועדות.

סטלה אבידן: באה כנסת ישראל, לוקחת דרקון כדי להרוג זבוב על שטח אורבני על תכניות שבעצם הייעוד הבסיסי שלהם היה לשרות שכונות, כדי לשרת כניסה של אוטוסטרדות לתל אביב, ומקבעת את זה.

סטלה אבידן: מעבר לזה כפי שנאמר פה על כל האי סדירויות שלהם מותר לבנות לא חוקי ולנו לא, אם אני בונה מרפסת לא חוקית, ראיתי אישה בת שמונים ומשהו על גדר לא חוקית קיבלה על תנאי.

סטלה אבידן: ופה באה בנייה של העירייה.

סטלה אבידן: על הכביש, הנושא של בטיחות בדרכים, הכל לא חוקי.

סטלה אבידן: יש כמה בקשות, אני רוצה לסכם בקשות, קודם כל אני מבקשת לפעול בנושא של סעיף 261 (ד) כפי שנאמר לפניי, כי זה כמו שאת אמרת מדינת בננות, זה ניצול לרעה של הדמוקרטיה.

סטלה אבידן: הדבר השני שאני רוצה, ומבקר המדינה אני יודעת שהוציא מול העיריות לא מזמן דו"ח מאוד חמור על כל הדברים האלו, לפנות אליו ושיבדקו את כל הדברים הלא חוקיים שמתרחשים בעיריית תל אביב, או לפחות שיהיה חוק אחד לכולם.

סטלה אבידן: לאזרח ולעירייה.

סטלה אבידן: אם אתם מוותרים לעצמכם אז בואו נוותר לכל התושבים שבנו חדר כי יש להם עשרה ילדים והרסתם להם את החדר ונשארו בלי דיור.

סטלה אבידן: זה דברים שבאמת הוועדה שלכם יכולה לעשות, וזה אולי לא יביא כל כך להצלחת הבעיה הנקודתית, אבל לפחות להמשך שלא ניתקע כל הזמן בפעילות.

סטלה אבידן: לגבי הכביש עצמו אני ישבתי עם דורון ספיר בשבוע שעבר, הוא יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, ביקשתי ממנו כמה דברים.

סטלה אבידן: אמרתי לו ככה, קודם כל אנחנו ביקשנו בהתחלה, נניח בקטע החמור ביותר תרצו לעשות את הכביש, שיהיה מתחת לקרקע.

סטלה אבידן: עוד לא הוצג לפנינו שום דבר הנדסי, ואנחנו אין לנו משאבים כדי לשים מהנדס, שמראה באמת שהשיפועים לא מאפשרים שכל הכביש יהיה מקורה, עם מטר אדמה, שאפשר לעשות בית גידול למעלה של צמחייה.

מיטל להבי: כמו חניון רבין, כמו חניון הבימה, לא יותר מזה, מטר למעלה.

סטלה אבידן: ואז במקרה כזה הכביש מתקיים, הם ממשיכים ליהנות מהשצ"פ, עם מערכת סינון אויר מתואם, וזאת החלופה לדעתנו הטובה ביותר.

סטלה אבידן: בעת המצב שהולך ומתקיים ויכול להיות שמחר אספלט כבר נמצא איפה שהסתובבנו היום, אז נשאר לנו כמה דרישות בסיסיות למצב הקיים.

סטלה אבידן: אחד לקדם תב"ע שרק את תכנית הביצוע המיידי יהיה, של שני מסלולים בלבד, ללא המסלול השלישי שמתכננים תוך שנה, לפי הקצב שלהם, ושהם רוצים לעשות יחד עם זה את אד קוטש, בתנאי כפי שנאמר על ידי מיטל יהיה איזון שטחים ירוקים, והכי חשוב רצף שצ"פים.

סטלה אבידן: אם יהיה שצ"פ יוכלו להגיע לדוידוב ללא סכנת נפשות בגובה הליכה של בנאדם עם עגלה או נכה או קשיש.

סטלה אבידן: זה הבקשה הכי.

סטלה אבידן: אולי צריך שיקוע, מחלפון, ולא הכל מתחת לקרקע, משהו שמאפשר את הדבר הזה.

סטלה אבידן: אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים אבל שיהיה רצף שטחים.

סטלה אבידן: הדבר השני ולא פחות חשוב זה שיתוף פעולה עם הציבור, הן לקידום התב"ע והן לביצוע עכשיו של הגינה הזאת, כי אנחנו לא יודעים מה הם הולכים לעשות אחרי עקירת העצים וכל הדברים האלו, שהם אומרים משקיעים משקיעים כספים, אלוהים, זה כאילו הכסף של סבתא שלי, זה כסף שלנו, ציבורי, רוצים שיהיה בשיתוף ציבורי על ההחלטות, על המתקנים, על מקום העצים, על כל מה שמשתמע.

סטלה אבידן: אלו הדברים הבסיסיים שאנחנו מבקשים היום, כמינימום, ברור שזה בשבילנו הרגשה של הפסד, אבל זה המינימום של המינימום.

סטלה אבידן: התושבים שוקלים רק אחרי הרבה ריבים וויכוחים, זה לא מספיק, צריך להיות הליך מובנה של שיתוף פעולה עם הציבור, אם הם לא מכירים אותו, כפי שצריך.

פאר ויסנר: אני דרך אגב, גם בתפקידי, כל עוד שאני עדיין סגן ראש עיריית תל אביב, יכול להיות שאחרי זה אני לא אהיה אבל זה לא מפריע לי, אומר לכם חד וחלק, אם מדינת ישראל עובדת לפי תקציבים, לנתיבי איילון היה איקס כסף בקופה ועם הכסף הזה הם יצאו למבצע.

פאר ויסנר: אין קשר לרכבת הקלה ולתכנית הזאת.

פאר ויסנר: הכביש הזה הוא לא כביש שפותר את הבעייה של הרכבת הקלה, אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הסוגייה, הצגתי את הסוגייה הזאת, את המקטעים, ישבנו ודיברנו והסברנו.

פאר ויסנר: אני מבחינה תחבורתית, אני אומר תחבורתית פר אקסלנס, יביאו כל מומחה, ואותו מומחה שעיריית תל אביב לקחה, שהיה מקובל דרך אגב גם עלינו וגם על עיריית תל אביב אמר אד קוטש זה הפתרון.

פאר ויסנר: יש את זה בפרוטוקול ובציטטה.

פאר ויסנר: אם אין לכם את זה נביא לכם.

פאר ויסנר: אם אמרו את זה אני לא מקבל שום דרך של פשרה, לא מעניין אותי כרגע כמה עצים ישימו שם כן ולא.

פאר ויסנר: את הפארק הזה אפשר להציל ואת אד קוטש אפשר להרחיב.

פאר ויסנר: ואף אחד לא ישכנע אותי, אני לא מוכן לשמוע על שום פשרה.

פאר ויסנר: לא באתי לפה לשום פשרה.

פאר ויסנר: אני לא מאמין שיש פשרה.

פאר ויסנר: לא צריכה להיות פשרה בדבר כזה.

פאר ויסנר: רבותיי, הגענו לפשרה, אין מה לעשות, אז הכביש הזה הוא לנצח.

פאר ויסנר: וזה לא מעניין אותי איך יחליפו את השטחים.

פאר ויסנר: יש צ'אנס להשאיר פארק לתושבים בצד אחד, ויש את הפארק דוידוב מצד שני, באמצע יעבור ארבעה מסלולים, שני מסלולים או שלושה מסלולים.

פאר ויסנר: זה לא משנה.

פאר ויסנר: אני אומר לכם, בדקתי את זה.

פאר ויסנר: צריך לקחת שלוש נקודות.

מיטל להבי: החלטת הממשלה היא מה שיכול לקחת להם את הכוח.

מיטל להבי: אני נתתי לה העתק של החלטת הממשלה.

מיטל להבי: יש פה החלטת ממשלה מ-2002, כוונתה לא היתה לעשות כך.

מיטל להבי: ומאחר והממשלה היא זו שהחליטה על הכבישים ועל מימונם, או שתגדיל את המימון באופן שלא יפגע בתושבים ויהיה תת קרקעי או שתאמר לא התכוונתי להרע.

מיטל להבי: ושימו לב לאיזה כבישים נכנסת ממשלת ישראל.

מיטל להבי: צומת הפיל, רחוב הלר.

מיטל להבי: אתם נתתם להם את הכוח, אתם תקחו להם את הכוח, אחרי בדיקה.

טל בן דב: נציגת משרד הפנים.

טל בן דב: סטטוטורית, חוקית,

סופה לנדבר: אנושית זה פשוט נגד כל היגיון.

טל בן דב: זה ברור, שהחלופה אנחנו לא נכנסים לזה למה היא נבחרה ואיך היא נבחרה, כמו שהוא אומר שהיועץ לא נתן חוות דעת הגיונית או שהחוות דעת אחרת הוסתרה.

טל בן דב: אנחנו לא נכנסים למה שמתחת לפני השטח.

טל בן דב: אנחנו בדקנו מבחינה חוקית, במידה ותוגש לפנינו תכנית חלופית אחרת אנחנו נבחן אותה בשמחה.

טל בן דב: אני כאחראית המטפלת על האיזור מוכנה להתחייב על בדיקה הכי מהירה שאפשר.

עזרא קבע: זה נראה חוקי שדירקטור בנתיבי איילון משתתף בדיון של הוועדה לתכנון ובנייה?

עזרא קבע: מדברים על חוקיות, זה נראה לך חוקי?

עזרא קבע: זה מעל פני השטח.

עזרא קבע: זה לא מתחת לפני השטח.

מיטל להבי: תכנית חלופית צריכה להיות מוגשת לאן, לוועדה המחוזית, מעל הראש של המקומית?

מיטל להבי: ביוזמת התושבים על ידי החברה להגנת הטבע?

פאר ויסנר: עם כל הכבוד למשרדים ממשלתיים תראו מה אתם מבקשים, סליחה שאני אומר לכם, אתם באים לתושבים ואומרים אתם לכו תכינו לנו תכנית, אני לא צריך להגיד לך כמה זמן לוקח להכין תב"ע נקודתית על מרפסת, אתם אומרים להם לכו תכינו תכנית לחברה להגנת הטבע, לכל מיני גופים וולונטריים או לאזרחים, תכינו תכנית חליפית.

פאר ויסנר: תכנית חליפית כזאת עולה בין מאה אלף עד חצי מליון שקל.

פאר ויסנר: אני אומר לך.

פאר ויסנר: עם מתכננים ומתכנני תנועה.

פאר ויסנר: צריך להגיש את זה לוועדה המחוזית, לחכות בתור, הוועדה המחוזית או משרד הפנים ברגע שהם רוצים משהו הם יודעים יפה מאוד לתת לנו הוראות לעיריית תל אביב, אני אומר לך, בדברים שלא נראים על פני השטח כמו שלא מזמן מתערבים, אז אתם באים כאן, יש כאן בעיה שהיא בעיה מהותית, את צריכה לבוא ולהגיד רבותיי, אני פונה למתכננת המחוז ואומרת להם רבותיי, אני מבקשת מעיריית תל אביב ללכת להראות לי תכנית חילופית של אד קוטש.

פאר ויסנר: זה עניין של שני גרוש וחצי לוועדה המקומית.

פאר ויסנר: אתה יודע שתקציב עיריית תל אביב זה עשרים וחמישה מליון שקל על תכנון, מה הבעיה לקחת חלק מהכסף הזה ולעשות תכנון?

פאר ויסנר: מתכננת המחוז צריכה להתערב בנושאים כאלה, ואם נראה לה שיש פתרון אחר היא צריכה לבוא ולהגיד לעיריית תל אביב, למהנדס העיר, אנא תשיג לי את האלטרנטיבה, תראה לי שיש תכנון אחר.

רונית קידר: אתם צריכים להבין שזו תב"ע מ-88', שההליך של ההיתר הוא לא בתוך הוועדה המחוזית.

פאר ויסנר: אבל כשוועדת הפנים של הכנסת יושבת פה,

סופה לנדבר: אנחנו לא הולכים עכשיו לעשות מה שעשיתי בוועדה לפניות הציבור בכנסת.

פאר ויסנר: שמשרד הפנים שיושב פה ושומע שסמוך לכאן, במקביל של שלושים או חמישים או שבעים מטר יש כביש שהוא לא סטטוטורי והרשות יודעת מזה אז היא קודם כל צריכה להפוך אותו לסטטוטורי, ואז אפשר להרחיב אותו.

פאר ויסנר: וזאת היתה צריכה להיות הוראה של משרד הפנים.

פאר ויסנר: ברגע שאתם מגלים שיש איזה עוולה, שיש רוצח, שיש גנב, אתם צריכים ישר לטפל בו ולא להגיד לכו תכינו לנו תכניות.

פאר ויסנר: זה לא תפקיד לא של החברה להגנת הטבע ולא של התושבים להכין תכניות סטטוטוריות.

פאר ויסנר: משרד הפנים צריך לתת הוראה לעיריית תל אביב להכין את התכנית.

סופה לנדבר: התושבים סך הכל הם נפגעו בגלל שזה איזור של אנשים במעמד סטטוטורי שהוא לא כל כך גבוה.

עזרא קבע: גם התושבים, גם לו רצינו, אנחנו לא יכולים להביא דו"ח חדש.

עזרא קבע: המינימום היה שהיה ניתן לנו גם תקציב וגם כמה חודשים, בגלל זה משכנו את העתירה.

עזרא קבע: לו היה לנו את המרחב של הזמן הזה היינו מביאים חוות דעת של יועץ תחבורה, ובית משפט היה אז באמת מחליט אם יש חלופה או אין חלופה.

עזרא קבע: החלופה היחידה זה התכניות של העירייה.

טל בן דב: הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה מוגדרת בהוראות התכנית.

טל בן דב: אותה תכנית מ-91' שהיא רק מקטע מסויים, בערך ארבעים מטר, בכל המקטע הארוך של הלר.

טל בן דב: הסמכות שלנו שם, נכתב שאנחנו צריכים לבדוק את נספח הביצוע ושהוא יעמוד בקריטריונים הסביבתיים שהיו מקובלים על ידי המשרד לאיכות הסביבה באותה תקופה, ונכתב שם בדיוק שאנחנו צריכים להתייחס להיבטים אקוסטיים.

טל בן דב: הפעילות שלנו היתה במסגרת מה שהחוק הקנה לנו, בדקנו את המסמך והוא עומד בקריטריונים האלה.

טל בן דב: יחד עם זאת אנחנו התייחסנו לשני דברים נוספים בחוות הדעת שנתנו כנספח לביצוע.

טל בן דב: דבר אחד התייחסנו לזה שבעצם צריך לעשות הסדרה סטטוטורית לחלופה חדשה שמוצגת במסגרת נספח הביצוע.

טל בן דב: נספח הביצוע מבחינתנו מציע תכנון יותר טוב מבחינת איכות הסביבה לתושבים שם מכיוון שסטטוטורית הכביש מאושר עשרה מטר מבתי התושבים.

טל בן דב: התכנית שהוצגה לנו, שהוגשה לנו במסגרת נספח הביצוע הרחיקה את הכביש בארבעים מטר מהבתים, וכמובן שמבחינת אקוסטיקה זה הרבה יותר טוב, וזה מציג באמת עמידה בקריטריונים.

סופה לנדבר: יכול להיות שבכמה מטרים זה יותר טוב, אבל מבחינת איכות הסביבה וחיים באיזור הזה,

טל בן דב: אני יכולה להתייחס לדברים שעליהם אנחנו אמונים.

טל בן דב: יש קריטריונים שנקבעו בוועדה בין משרדית ואני עובדת לפי הקריטריונים האלה.

טל בן דב: הלוואי והוועדה היתה מציגה קריטריונים יותר נמוכים, כי גם המפלסים שמוצגים הם מפלסים שהם לא מפלסים נמוכים במיוחד.

טל בן דב: אנחנו יכולים לפעול לפי מה שאנחנו יכולים לפעול.

טל בן דב: אני אומרת שוב, הוראות התכנית הגדירו ספציפית שאנחנו פועלים בתחום האקוסטי ובתחום הנופי.

טל בן דב: ככה זה הוגדר בהוראות התכנית.

טל בן דב: זו היתה ההתייחסות בהוראות התכנית.

טל בן דב: אל תשכחי שזו תכנית מ-91'.

טל בן דב: לכי תראי את התב"ע.

טל בן דב: אז קודם כל אנחנו ביקשנו, וזה הדבר הראשון שאני מבקשת, שתהיה סדרה סטטוטורית של העניין הזה.

טל בן דב: כי ברגע שמצמצמים את רוחב הכביש, והם מציעים במקום זה שצ"פ, אז צריך להסדיר את זה סטטוטורית שזה יהיה ברור שזה שצ"פ.

טל בן דב: וההסדרה הסטטוטורית הזאת זו היתה ההתייחסות שלנו במסגרת נספח הביצוע.

טל בן דב: לעניין השני אנחנו כתבנו את זה מפורשות וקשרנו את זה גם לעניין של ההסדרה הסטטוטורית.

טל בן דב: אנחנו מודעים לזה שהאיזור הזה סובל ממחסור בשטחים ציבוריים פתוחים.

טל בן דב: אנחנו מודעים לעניין הזה.

טל בן דב: ולכן ביקשנו שבמסגרת אותה הסדרה סטטוטורית לאיזור הזה, אנחנו הרבה פעמים עושים את זה בתכניות, אנחנו אומרים באזור הזה אתה לא יכול לתת שצ"פ, אז תיתן את זה במקום קרוב לשם.

טל בן דב: זאת אומרת ביקשנו שתהיה התייחסות להיבט הזה של אזור שיש בו שטחים ציבוריים במחסור ולתת על זה את הדעת בכל המרחב, כל האזור מסביב, ולראות איך אפשר לתת מענה לדבר הזה.

טל בן דב: מכיוון שבעצם לוקחים שצ"פ ומצמצמים בעצם את השצ"פ הקיים.

טל בן דב: אלה שתי הנקודות שאליהן התייחסנו בחוות הדעת.

פאר ויסנר: לסיום, למשרד לאיכות הסביבה, לא יכול להיות שבשנת 2006, עברנו אני חושב בעשור האחרון, אני חושב שלא יכול לבוא המשרד לאיכות הסביבה וידבר כמו המחלקה לגנים ונוף בעיריית תל אביב.

פאר ויסנר: תסלחו לי.

פאר ויסנר: בגנים ונוף מדבר, אני רק מתעסק בנושא של הרעש, שזה חשוב מאוד, ובנושא הנופי.

פאר ויסנר: לא יכול להיות כזה דבר.

פאר ויסנר: אני רוצה לדעת מה דרגת הזיהום אויר כאן.

פאר ויסנר: אתם יודעים את הנתונים, אתם מדברים, לא יכול להיות שאתם באים ואומרים שהנושא של זיהום אויר הוא לא חלק מהבדיקה שלכם, אז מה הבדיקה, את רוצה להגיד לי שזאת הבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה, זה רק נושא של רעש ונוף?

פאר ויסנר: תסלחי לי שאני אומר לך, ואני נותן לכם כבוד גדול למשרד,

סופה לנדבר: פנתה אלי גברת אחת שלפני שנה וחצי היא רכשה שם דירה ואומרת אני חולת אסטמה, מה יהיה לי, אמרתי איך לא בדקת מה יהיה, היא אומרת אמרו לי שלא יהיה כאן שום דבר חוץ מהגן הזה.

טל בן דב: אני מזכירה לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, ורבים מכם מכירים תכניות בניין עיר, אנחנו פועלים לפי מה שהחוק מאפשר לנו לפעול.

טל בן דב: יש פה תכנית בניין עיר ושם זה מה שאני יכולה לדרוש.

טל בן דב: עכשיו נקודתית ספציפית להיבט של איכות אוויר, נקודתית אם אני אבדוק מה קורה בהלר או נקודתית אם אני אבדוק את זה במקום אחר זה לא יתן לנו את המענה לבעייה הנקודתית שקיימת לנו בהלר, כי הנושא של איכות אוויר, וזה מה שהמשרד לאיכות הסביבה מנסה לקדם כבר הרבה מאוד זמן, זה למצוא איזה שהוא פתרון מערכתי להיבט הזה של איכות אוויר.

טל בן דב: וזה אומר שאנחנו מנסים לקדם כמה שיותר, אני מסתכלת בכל המרחב, אני מודעת לזה ואנחנו מנסים לקדם כמה שיותר את הרכבת הקלה ואני כבר חברה בצוות המלווה של הרכבת הקלה, ומבחינתי הלוואי והיא תתחיל לפני 2012, הלוואי.

טל בן דב: ורכבות שמכניסות אלפי תושבים מדי יום לתוך תל אביב זה גם משהו שאנחנו מנסים לקדם.

טל בן דב: אבל נקודתית ההיבט של איכות אוויר צריך להיבחן מערכתית.

סופה לנדבר: רק לפני שאתם עוזבים, אני רוצה להגיד לך, אתם יכולים לעצור את הדברים, אתם צריכים להיות בראש המאבק, זה בעצם מאבק של המשרד לאיכות הסביבה.

סופה לנדבר: זה דבר ראשון.

סופה לנדבר: דבר שני, אתם לא צריכים להיות סטטיסטים במאבק הזה, אתם צריכים להיות מובילים במאבק, ככה אני חושבת.

סופה לנדבר: עכשיו אני נולדתי בדירה שרכבת מטרו זה היה חלק של משרד התחבורה, חלק מאוד מאד פעיל.

סופה לנדבר: כדי לא להציק ולא להזיק לציבור זה היה מתחת לאדמה.

סופה לנדבר: אם אנחנו עושים את זה על פני השטח אנחנו צריכים לדאוג שהרכבת תעזור לתחבורה לעבור מכיוון לכיוון, מעיר לעיר, תעשה את המדינה והאזרחים של המדינה מאוד מאוד מוביליים כדי שיהיו מסוגלים למצוא את הפתרון של תעסוקה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול, משהו מציק לי, לפני שאתם עוזבים, ומה ראש העיר, לא אכפת לו מהתושבים כאן?

פאר ויסנר: אני מבקש, אני למרות התפקיד שלי שאני בדרך כלל משרת ואני אומר את דבריי אני אומר לכם גם בפורומים מולו ויש הרבה ויכוחים.

פאר ויסנר: זה כמו שהעם יבוא ויגיד ומה הצבא אומר ומה אומרים הפוליטיקאים.

פאר ויסנר: אני אומר לכם זאת דעתי, דעתה של סיעת הירוקים ואני מוביל את דעתי.

פאר ויסנר: ראש העיר יכול לבוא לכאן ויסביר כמה זה חשוב הכביש הזה.

פאר ויסנר: הוא לא רצה לבוא.

פאר ויסנר: אני לא יכול לשכנע את ראש העיר ולהגיד אם הוא בעד התושבים או נגד.

פאר ויסנר: דרך אגב חלק מהתושבים, שיש שם כל מיני ועדי שכונות, הוא מצליח לשכנע אותם שזאת הדרך הכי טובה והכי נכונה.

סטלה אבידן: אני רוצה לתת התייחסות לנושא של איכות סביבה במשפט אחד.

סטלה אבידן: וזה המלחמה שלי בהתנדבות כבר שבע שנים, בשביל זה אני נגררתי למאבקים האלה.

סטלה אבידן: אנחנו מדברים פה על מלחמה כוללת בזיהום אוויר ועל העוגה הלאומית.

סטלה אבידן: מה שנקרא במושגים של אקו-כלכלה שלכל דבר יש מחיר.

סטלה אבידן: אם אנחנו משלמים מליוני כספים כבר משנות השבעים, גולדה מאיר חתמה על הקמת רכבת תחתית או עלית, לא משנה באיזו צורה,

מיטל להבי: כשפרס היה שר התחבורה וגולדה היתה ראש הממשלה היא כתבה מכתב נא להקים רכבת בתל אביב.

סטלה אבידן: מאז מתכננים מקבלים כסף וכסף וכסף ומצד שני אנחנו עושים מדיניות אנטי של מערכות הסעות המוניות, סוללים כבישים שמאפשרים עוד היצע של מכוניות, זה בזבוז כספים.

סופה לנדבר: זה לא הנושא שלנו.

נאדיה חילו: קודם כל אני תאמינו לי לא מופתעת מכל התכנים שנאמרו פה, גם על ידי סטלה שכבר מאוד מאוד מתמצאת בעניין, בכל התהליכים, בכל הנקודות, בכל התחנות שהייתי עוברת עוולה אחרי עוולה, ממש, כל תחנה מתחילת הדרך ועד הסוף.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל מהסוף ולהביע באמת איזו אמירה כללית לפני שאני עוברת, אני חושבת שבהחלט גם לפי תפיסה שלי, ואני מסכימה עם היושבת ראש, המשרד לאיכות הסביבה הוא גם אחראי בעיניי לא רק על מערך כללי, ואם אותו מערך כללי, עד שזה ייצא לפועל, יש לו הזדמנות לפתור גם נקודתית עניינים שבעצם משתלבים , מבחינת ראייה ותפיסה ערכית ומדיניות, אז למה הוא לא מתערב.

טל בן דב: אני חוזרת ואומרת את זה כל הזמן, יש פה מסגרת חוקית שנתנה למשרד איכות הסביבה את הסמכות.

טל בן דב: אני יכולה לפעול לפי מה שהחוק מאפשר לי.

טל בן דב: מבחינתי הוראות של תכנית מאושרת, לפי זה אני צריכה לפעול.

טל בן דב: אני לא יכולה להגיד לתכנית לכי הביתה.

טל בן דב: תכנית מאושרת ועומדת בקריטריונים, זהו.

טל בן דב: את צריכה להבין שזו המסגרת שבה אנחנו פועלים.

טל בן דב: אני לא פועלת כי פתאום מתחשק להם להגיש לי נספח ביצוע.

טל בן דב: לא מתחשק להם בכלל, אבל הם מגישים,

נאדיה חילו: מה שהיה מתאים לפני עשרים שנה מבחינת הדרישות ואיכות הסביבה שהרף הזה כל הזמן עולה מבחינת טובת האזרח ומודעות אז בהקבלה לכל המודעות הזאת האזרחית שאני מברכת עליה לא היתה כנראה התאמה בתוך המנגנונים, ומנגנון שלכם שכנראה צריך בהחלט לעשות התאמה בעניין הזה.

טל בן דב: אני יכולה להגיד לך שמשנה לשנה אני רואה איך אנחנו משתפרים.

טל בן דב: משנה לשנה.

נאדיה חילו: אני לא אפתור אותך, לא פרסונלית, אני גם לא אפתור אותך מאחריות.

נאדיה חילו: אני חושבת שמשרדי ממשלה, שגם ערים לפעמים לנקודות מסויימות, גם מבחינת חקיקות חוק ותיקוני חקיקה, אני מקבלת לפחות בלשכה שלי, ואני בטוחה שעוד חברי כנסת, גם יוזמות של משרדי ממשלה שאומרים הנה, בעבודה היומיומית שלנו, החוק הזה אנחנו מציעים תיקון לסעיף איקס ושולחים לנו את זה ואנחנו מרימים את זה.

נאדיה חילו: כך שאני גם לא אפתור את המשרד שלכם מאחריות וכיסוי תחת רק סעיפי חוק יבשים.

נאדיה חילו: אני חושבת שמעבר לנושא של חקיקה וחוקים יבשים יש הרבה מאוד למשרד, ודווקא למשרד שלכם, אחריות אזרחית בהובלת הנושא של איכות הסביבה, כולל השפעה על מדיניות וכולל שינויי חקיקה ותיקונים במידה ויש צורך, ולא לזרוק את זה בחוץ.

נאדיה חילו: ואני פה לא משאירה את תפקידה של הכנסת כמחוקק, אבל הרבה פעמים אנחנו לא חיים בשטח וצריך גם לתת ומשרדים אחרים עושים את זה.

נאדיה חילו: אז זה מבחינתך, מבחינת הפקת הלקחים.

טל בן דב: אני חושבת שהמשרד שלנו גם עושה את הדברים,

נאדיה חילו: אנחנו הרי לא אחד מול אחד מתגוננים.

נאדיה חילו: לגופו של עניין, אחרי כל התמונה שנאמרה פה, אנחנו היום נמצאים בצומת, ואני לדעתי, אמרתי בוועדה הקודמת, מבחינת החלק שבעיניי מאוד מאוד חשוב, של שיתוף תושבים וטובתם של תושבים, ובתפיסה שלי תושבים גם יודעים בדיוק מה הם רוצים, על אף שהרבה פעמים אין ביכולתם לעמוד בהיררכיה מתאימה מול מנגנונים מאוד גדולים ולהשתמש באותם כלים, אבל המומחים לטובתם זה לא העירייה אלא התושבים.

נאדיה חילו: אם תושב אומר אני את זה צריך פה אז זה מה שנכון לעשות, ועל המערכות העירוניות והנוספות והממשלתיות לנסות ולשבת ולתת חשיבה איך את אותה בקשה לתת לה גושפנקה חוקית, מינהלית, התנהלות והכל, וזה פשוט פה לא נעשה.

נאדיה חילו: פשוט לא נעשה.

נאדיה חילו: אני בהחלט מוחה בצורה מאוד קשה על התהליך המאוד ארוך שהיה, בכל השלבים, של זלזול גמור והפקרות בנושא של טובת התושבים, וטובת תושבי יפו בפרט.

נאדיה חילו: אני חוזרת ואומרת, אם זה היה אולי במקום אחר, יכול להיות שגם הפתעתם אותם כתושבי יפו ושיניתם את הסטיראוטיפ מבחינת תושבי יפו, אדישותם, כל זה שאפשר גם לרמוס אותם ולהמשיך לרמוס במובנים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: ולכן המנגנונים כנראה לא לקחו בחשבון ואמרו התנגדות אז פה ושם הם כאלה, לא מבינים, בואו נמשיך ובואו נמשיך.

נאדיה חילו: והגענו עד היום.

נאדיה חילו: ואני עכשיו שואלת את עצמי, אני הולכת להגיד משהו, יכול להיות סטלה שזה יותר חריף ממה שאת אמרת, על אף, את יודעת מה, אותי לא מעניין, החלק הכספי והנזקים, אני כשליחת ציבור פה לא מעניין אותי, כמה כסף שמו, כמה השקיעו, כמה כסף ילך לטימיון אם ישנו תכנית.

נאדיה חילו: אני בעד שינוי תכנית.

נאדיה חילו: חד משמעית היום.

נאדיה חילו: אני מתייצבת ואני אגיד את דעתי, יש פה תכנית של אד קוטש, כמה היא עולה, צריך לפנות שני בתים, שלושה בתים, ארבעה בתים, יסתכלו רק על התחבורה, לא יסתכלו, לא זה, גם במצב קיים.

נאדיה חילו: אולי פעם אחת למען יראו וייראו צריך בקביעת עובדות, שאנחנו מאוד יודעים מה קורה הרבה פעמים למנגנונים שבאים וקובעים עובדות בשטח, ואז צריך להיישר ואין מה לעשות וזו גם דיעה גם ממסדית וגם תשמעו כבר עשו, מה עוד ניתן ובואו נחפש, אולי פעם צריך לערער את הקונסנזוס הזה, ולהגיד הנה, אתם יודעים מה, הפסידו הפסידו, הכסף הזה הרי הוא גם של התושבים במידה מסויימת, אף אחד לא שם מכיסו פה, לא העירייה ולא מערכות ולא מנגנונים.

נאדיה חילו: זה כספים ממלכתיים, תושבים של מנגנונים והכספים האלה צריכים גם לשרת וגם לשנות.

נאדיה חילו: אני עוד לא יודעת סופה, ואני אומרת את זה בוודאות, מבחינה טכנית, מה עוד ניתן לעשות.

נאדיה חילו: מבחינת חוק, אם זה היועצת המשפטית של הממשלה או איך באמת לבוא היום, כי מבחינת צו לעצור או לא לעצור, אני יודעת שזה בלתי אפשרי.

נאדיה חילו: עכשיו על האתיקה ועל כל זה מה שאת אמרת אני אוסיף אולי עוד ממש נדבך ועוד פחות על העניין של לא רק אתיקה אלא הרבה מאוד זה רמיסה טוטאלית של ערכים לפי דעתי, של טובת אזרח ושל חשיבות של התושבים.

סופה לנדבר: העירייה יכולה לעשות הרבה דברים אם העירייה רוצה.

סופה לנדבר: גם אנחנו היינו חברי מועצת העיר וגם אנחנו הפעלנו את הכוחות של הציבור ושל חברי מועצת העיר.

סופה לנדבר: כאשר רוצים אין זו אגדה.

סופה לנדבר: אפילו הרצל אמר את זה.

נאדיה חילו: אז אני בהחלט רוצה להרהר שצריך לחפש דרך איך בעצם תכנית שנמשכה והתבשלה הרבה מאוד שנים יכולה גם לחכות,

רוברט אילטוב: העירייה יכולה לפצות את היזם, העירייה יכולה להגיע להסדר.

נאדיה חילו: המסלול הראשון והעדיפות בעיניי, זה מה שאני אמרתי, לבדוק אפשרויות בהחלט לשנות את התכנית וללכת על האופציה שלא נבדקה, היא הועלתה בשורה ולא נבדקה לעומק ולא קודמה, של הרחבה של כביש אד קוטש.

נאדיה חילו: האופציה השניה והיא הפחות חשובה, ואני גם ריאלית, במידה ואנחנו מיצינו את כל המסלול הראשון ולא עלה בידינו להחליף אז ללכת על המסלול הנוכחי, עם חד משמעי, בהתחייבות חוקית, אני לא יודעת איך לעשות את זה, אבל שלא יורחב, ייבנה מסלול שלישי כאופציה עתידית.

נאדיה חילו: אתה יודע מה, אפילו בתכנית, בעירייה, בחתימה, חוקית, כלומר לנסות לתת לזה כיסוי חד משמעי מהעירייה על ידי יועצים משפטיים, לסגור את האופציה של הרחבת המסלול הזה למסלול שלישי.

נאדיה חילו: כי אני יודעת מה, אנחנו הרי לא נאיביים, כלומר אם הנאיביות נוצלה של התושבים, הנושא של דעה קדומה שיש פה איזו נאיביות מסויימת ואפשר לנצל, ועכשיו אנחנו נשתיק אותם, נבנה שני מסלולים ואחרי ששני המסלולים יתחילו לפעול נקדם עוד מסלול, בצ'יק צ'ק, ואז באמת קבענו עוד פעם עובדות ושילכו וידברו ויעשו, וישתו את הים ואין מה לעשות, אז קודם כל את האופציה הזאת נסגור סופית היום, ושניים לנסות ולעשות הכל, ואני אומרת בשיתוף תושבים, איך בכל זאת לעשות שינויים והתאמות שהחיים של התושבים שם בכל זאת, עם המחדל הזה של ההפרעה, ייעשה על הצד הטוב ביותר, כולל סטלה, אני לא מומחית בתנועה, אבל צריך לבוא, אולי, את יודעת מה, למה שהעירייה לא תיקח ותממן לכם, שאתם תבחרו מישהו והוא ינסה למצות את כל האופציות, במידה וכן, לאיכות חיים מבחינת גם הרצף של הגן, גם הבטיחות של הילדים.

נאדיה חילו: ואני רוצה להגיד לכם, כביש כזה, אני הרי גרה ביפו, הרמזורים הם לא תמיד, הם בגדר המלצה בדרך כלל ביפו.

נאדיה חילו: הם לא בגדר הוראה.

נאדיה חילו: אני השבוע כשעברתי בוולפסון שם במחלף באור ירוק חתך אותי רכב באדום מולי.

נאדיה חילו: אז גם זה צריך לקחת בחשבון.

נאדיה חילו: תושבים שנלחמים שנתיים, על חשבונם, על חשבון הזמן, על חשבון זה, מישהו צריך להעריך את זה.

נאדיה חילו: זה אכפת להם, זה החיים שלהם, זה פשוט לא החיים של אף מהנדס ואף איש עפר ואף מנהל איילון שבא עושה את העבודה שלו וחוזר לאן שהוא חוזר, שיהיה לו לבריאות, לוילה שלו, לאיכות חיים אחרת.

נאדיה חילו: ופה העניין הזה זה בנפשם ובדמם.

נאדיה חילו: ואני אתייצב אתם בעניין הזה חד משמעית, אני כבר ראיתי את הפארק, והיום היה לי הלם כשראיתי, אני מכירה את המקום והייתי לא פעם שם ובאמת חשכו עיניי היום, ואני מתארת לי את אותם תושבים שעשרים וארבע שעות ויום יום יקומו, יפתחו את החלון ויראו ויגידו חבל לנו על זה.

נאדיה חילו: אבל לפחות את החבל הזה אם אפשר לצמצם, את הנזקים באמת הנפשיים, ואני אומרת, לצמצם אותם ולחפש פתרונות עם פתיחות מסויימת ואוזן יותר קשבת, מה שאני לא חשתי, לא חשתי, לא בוועדה ואני הולכת להגיד את זה, גם לא היום, יותר להקשיב.

נאדיה חילו: יותר לשמוע.

נאדיה חילו: ואולי באמת מה שסטלה פה אמרה, והיא אמרה גם אם עכשיו הנוכחות או המציאות, סלילת כביש, בואו, יש לי רעיון, מפה זה, מפה גשר, מפה תת קרקעי, כל האלמנטים שאני לא מומחית בהם, היא יותר מומחית מאתנו בדברים האלה, ואני באמת רוצה להביע הערכה גם לכל התושבים שנלחמו, שנמצאים ולא נמצאים, המאבק למופת.

נאדיה חילו: אבל אתם ניהלתם מאבק למופת.

נאדיה חילו: הם לא ציפו, סטלה, הציפייה, לא של העירייה, לא של נתיבי איילון, לא היתה ציפייה כזאת.

נאדיה חילו: ואם אותה החלטת ממשלה שיש לי אותה פה נתנה היתר, אז אולי גם זאת הדרך לדחוף את זה במנגנון הממשלתי.

נאדיה חילו: הרי גם העירייה כפופה.

נאדיה חילו: צריך קודם לבטל את החוק הזה, שלא יהיו עוד כבישים כאלה.

נאדיה חילו: אני אקבל הצעת חוק ממך.

נאדיה חילו: אני מוכנה, אם את שולחת, תציעי לנו מה בעצם, אנחנו נקדם הצעת חוק בעניין.

רוברט אילטוב: קודם כל אני רוצה להתייחס לסוגיה הראשונה שאין פה אנשי מקצוע מעיריית תל אביב.

רוברט אילטוב: הגיעו לפה כמה נבחרי ציבור, אני מאוד מעריך אותם, אבל אנשי המקצוע הם אלה שבעצם מבצעים את העבודה, הם היו חייבים להגיע לפה.

רוברט אילטוב: אני רואה בזה ביזיון הוועדה ומבחינתי זה כמו ביזיון בית המשפט, אנחנו גוף מחוקק.

רוברט אילטוב: אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה ואני אבקש שהם יגיעו לבירור הנושא הזה, ואני לא מתכוון לשבת בשקט ולעבור על זה לסדר היום.

רוברט אילטוב: זה דבר אחד.

רוברט אילטוב: מעבר לזה, יש סיבה למה הם לא הגיעו.

רוברט אילטוב: הם לא רוצים להגיע לשום הסדר, הם לא רוצים לתת שום הבטחה.

רוברט אילטוב: יש סיבה לזה שהם לא הגיעו לפה, הם קיבלו הוראה לא להגיע לפה, הם לא רוצים לפתור את הבעיה הזאת והם לא מחפשים איך לפתור אותה.

רוברט אילטוב: זה דבר שני.

רוברט אילטוב: לגבי ההתייחסות של סגן ראש העיר, עצם זה שהוא עדיין סגן ראש העיר והוא לא נלחם בנושא זה מדליק לי מנורה אדומה.

רוברט אילטוב: אני רציתי שהוא יישאר פה אבל הוא החליט לברוח.

רוברט אילטוב: אני הייתי סגן ראש העיר וכשמשהו כאב לתושבים יכולתי בלי מכתבים ובלי כלום, אני הייתי דרך אגב ממונה על תחבורה, יכולתי פשוט להרים טלפון לאתר הבנייה ולעצור את העבודה, בלי צו בית משפט, בלי שום דבר.

רוברט אילטוב: כשפוליטיקאי רוצה לעשות משהו הוא עושה את זה, פשוט מאוד.

רוברט אילטוב: והשנתיים האלה שהוא ביזבז באיזו שהיא תת ועדה נראה לי שזה רק עבד לטובת ראש העיר.

רוברט אילטוב: אני גם את הסוגייה הזאת אני כנראה אבדוק אותה לעומק.

רוברט אילטוב: במצב של היום מאוד כואב לי שאנחנו הגענו למקום הזה כבר כשיש מתן תוקף, כשהעבודה כבר יש צו ביצוע ויש עבודה שמתבצעת, אני כמעט ולא רואה אפשרות, אנחנו כמובן ביחד עם סופה נעשה את הכל ונפנה לכל הגורמים כדי לעצור את זה, אבל עדיין, גם במשרדי הממשלה, גם במשרד הפנים, כל הנושא של ההיתרים ובנייה ללא היתרים, אני לא רואה שיש איזה שהם מהלכים אדמניסטרטיביים שפעלו נגד עיריית תל אביב על זה שהם בנו ללא היתר וסללו ללא היתר.

רוברט אילטוב: וגם זה מדליק מנורה אדומה כאשר הדבר הגיע לוועדה למה הדבר לא נבדק בצורה רחבה יותר ולמה לא שאלו את השאלות בתוך הוועדה.

רוברט אילטוב: אני הייתי בוועדה מחוזית פעם, ושאלו שם הרבה שאלות מעבר לנושא הספציפי, ותמיד שואלים ובודקים.

רוברט אילטוב: ואני עדיין לא מבין למה עד היום לא נעשו שום הליכים על מנת לעשות סדר בבנייה ללא היתרים שמתבצעת ברשות מקומית גדולה, דבר שממש מדליק שוב מנורה אדומה.

רוברט אילטוב: ואת כל הסוגיות האלה אני מתכוון לבדוק אותן ואולי לערב את המשטרה.

רוברט אילטוב: אני ממש עוד פעם אומר, ואומר את זה חד וחלק, העירייה לא נמצאת פה כי היא לא רוצה למצוא פתרון.

רוברט אילטוב: כל עירייה שרוצה למצוא פתרון היא לוקחת את כל הצדדים ומגיעה לאיזה שהוא הסדר.

רוברט אילטוב: ולכן העירייה לא נמצאת פה.

רוברט אילטוב: וצר לי להגיד שברגע שהעירייה לא תהיה שותפה לדבר הזה הדבר הזה יתקיים ולא ניתן יהיה לעשות שום דבר.

רוברט אילטוב: זו ההערכה שלי.

רוברט אילטוב: ונראה לי שהם עומדים על הרגליים האחוריות כדי שהכביש הזה ייסלל.

אבי קמר: שמי אבי קמר, אנחנו החברה שמנהלת את הפרוייקט עבור נתיבי איילון.

אבי קמר: מספר הערות.

אבי קמר: אני מבין שהוועדה הזאת היא מייצגת את הציבור, ואני לא חושב שחברת נתיבי איילון התעלמה מהציבור.

אבי קמר: יש אולי מינוח מי זה הציבור.

אבי קמר: מי שנוכחים פה זה הציבור הקרוב ביותר למתווה הפרוייקט.

אבי קמר: הציבור מבחינת נתיבי איילון וגם עיריית תל אביב הוא ציבור ברדיוס קצת יותר גדול, והפתרונות שנתנו זה לאותו הציבור שהגדרתו, ואני בטוח שהאינטרסים של אותו ציבור עומדים גם לעיניי הוועדה הזאת, הפתרונות הם מעבר לאותו ציבור הצמוד לפרוייקט.

אבי קמר: בוודאי שהמצוקות ברורות וידועות, אבל היה פה בעיה אמיתית, ישנו פרוייקט לאומי של הרכבת, צריך להעביר תנועה מנקודה A בשדרות רוטשילד לנקודה B.

אבי קמר: זאת בעיה של כמות, של פשרות בחיים, של בחינת תנועות.

אבי קמר: הפתרונות האלה, להעביר כמות, היקף תנועה, מ-A ל-B, הן של יפו, לא רק של מטרופולין תל אביב.

אבי קמר: של יפו עצמה, בהיקף הרחב יותר, לא רק הצמוד לפרוייקט.

אבי קמר: הפתרונות האלה נבחנו, היו הרבה חלופות, כולל החלופה של אד קוטש, אף על פי שלא תב"עית נבדקה, נבדקה מבחינה תנועתית, ופשוט אני רק מדווח לכם שהנושאים האלה הועלו, הוצגו גם בפני תושבים, שיתוף הציבור נעשה, לפחות לידיעתי, על ידי מנכ"ל נתיבי איילון אישית, מנכ"ל נתיבי איילון אישית אריה בר נפגש עם תושבים במספר ישיבות, אני יודע את זה מידיעה, לא לקחתי בהן חלק, אני יודע שהוא לקח חלק והציג את התכניות, והציג את החלופות, הציג את המצוקות איך להעביר כמות תנועה מסויימת מ-A ל-B.

אבי קמר: עובדתית זה כך.

רוברט אילטוב: יש לי שאלת הבהרה, אני חייב לשאול אותך, יש לי ברוך השם את הזכות בוועדת הכנסת בכל מקום שאני רוצה, אני שאלתי אותך באתר הבנייה ואני שואל אותך עכשיו, יש שם את הכביש אד קוטש, שבעים מטר מהמקום, שהוא ללא היתר.

רוברט אילטוב: עובדתית.

רוברט אילטוב: למה לא הגשימו את הכביש הזה, לא הרחיבו אותו, במקום לבוא לבנות עוד כביש, אתה התחלת לענות לי שם ואמרת ששני צמתים אפשר לחבר.

אבי קמר: לא, עניתי על שאלה אחרת, אתה חיברת שני דברים.

מיטל להבי: אנחנו לא מדברים עם חברת נתיבי איילון.

מיטל להבי: דיברתם על הזלזול של עיריית תל אביב, תרשמו את הזלזול של חברת נתיבי איילון לפניכם ששלחה לפה חברת ביצוע תשתיות ולא נציג פורמלי של החברה.

מיטל להבי: האיש הזה הוא קבלן, הוא קבלן ביצוע.

מיטל להבי: אתה החברה שזכתה במכרז לביצוע העבודה,

אבי קמר: לא נכון, אני מנהל הפרוייקט,

סופה לנדבר: אתם חברה פרטית?

אבי קמר: אנחנו משרד פרטי שעוסק בניהול פרוייקטים ציבוריים גדולים בארץ, אנחנו מועסקים על ידי חברת נתיבי איילון, בתאום ופיקוח על ביצוע הפרוייקט.

אבי קמר: אנחנו לא חברה מבצעת.

אבי קמר: אנחנו מהנדסים שמועסקים על ידי חברת נתיבי איילון לפקח על הקבלן המבצע.

אבי קמר: אנחנו מפקחים על הקבלן.

אבי קמר: מי שראיתם בשטח, ולדימיר וכו', אנחנו מפקחים עליו שהוא יעשה את העבודה לפי התכניות המאושרות.

אבי קמר: אנחנו שייכים לנתיבי איילון, לא שייכים לקבלן המבצע.

אבי קמר: אנחנו מפקחים על הקבלן המבצע.

מיטל להבי: אתם לא נתיבי איילון, אז גם נתיבי איילון, שהיא חברה ממשלתית, לא שלחה לפה נציג, חבר דירקטוריון או איש עובד החברה.

נאדיה חילו: סליחה, אם אנחנו שלושה חברי כנסת, ואנחנו גם עובדים, ומצאנו זמן לעזוב את הכל, ואנחנו בימים כאלה גם כמעט לא בפגרה ובעורף אני עם השעון כי אני צריכה להיות בחיפה בניחום אבלים אצל המשפחות, ומצאנו זמן לבוא, אני מוחה בצורה מאוד קשה על עיריית תל אביב ועל נתיבי איילון שלא מצאו לנכון לבוא.

נאדיה חילו: זו פגיעה, לא רק פגיעה אישית אלא זה פגיעה בסמכותה של הוועדה ובכנסת.

נאדיה חילו: וגם רון חולדאי אותו דבר.

עזרא קבע: והתפקיד שלך הצטמצם בביקור למנוע מיוסי נחמיאס להיכנס לאתר.

עזרא קבע: זה שיתוף ציבור לדוגמא.

סופה לנדבר: רבותיי, לסיכום, קודם כל אני רוצה להגיד לכולם תודה שבאתם.

סופה לנדבר: שנית לציבור שיזם את הנושא הזה גם תודה רבה, למשרדי ממשלה ולחברי הכנסת, חברי ועדה, הרי תבינו אנחנו בפגרה, לפי החוק לא היינו צריכים להיכנס לסיפור.

סופה לנדבר: לפי חוק אנושי אני חושבת שיש פה משהו שלדעתי, ולפרוטוקול, בשפה עדינה, אני עכשיו מחפשת מלים בשפה עדינה, משהו מאוד מאוד לא תקין.

סופה לנדבר: אני לא אדריכלית ואני לא מבינה בבנייה, אמנם הייתי חברה במועצת העיר וחברה בוועדת בניית ערים, וכמו עמיתיי קצת מבינה בבנייה, והייתי תקופה מסויימת סגנית שר התחבורה.

סופה לנדבר: אני אומרת, כאשר לא רוצים אז לא עושים.

סופה לנדבר: כאשר רוצים אז הכל ניתן לעשות.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: דבר שני, נראה לי שפה יש תהליך מאוד מאוד לא תקין.

סופה לנדבר: קודם כל אני תומכת במה שאמרה נאדיה ובמה שאמר רוברט, זלזול בוועדה, לא בביתנו.

סופה לנדבר: זה לא יילך לעיריית תל אביב ולראש העיר, זה לא יתכן, ואני חושבת שצריכים לשלוח מכתב גם לחברה, בגלל שזאת חברה ממשלתית, זילזול בוועדת הכנסת זה דבר מאוד מאוד לא תקין.

סופה לנדבר: אני חושבת, מצד אחד כבר עברו כל התהליכים והדבר כאילו נראה חוקי, אמנם שדעתי מאוד לא חוקי, ואם אני הייתי נכנסת לסיפור אני הייתי מייד מרחיבה את הכביש שהוא לא חוקי, עושה עליו אישורים, זה לא מקובל בשבילי שבשביל לאשר את התכניות צריכים שנתיים.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו בני אדם, כאשר אנחנו רוצים אנחנו מזיזים את הדברים.

סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שיתמכו בזה חברי הכנסת שמצאו לנכון בזמן של מלחמה ובזמן של פגרה להגיע ויחד אתכם, אני מדברת אל התושבים להיות, ואנחנו נהיה במאבק.

סופה לנדבר: אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את התכניות, בדיקת התכנית, חוקיות של תכניות לסלול כביש ברחוב אד קוטש, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה, והחלטת ממשלה שהיתה אז, ואני חושבת שאנחנו גם נבקש ונפנה למבקר המדינה לבדוק את כל התהליכים שהיו כאן, לבדוק איך ולמה ומי אישר את הדברים האלה, שלדעתי זה נגד הציבור, נגד אזרחים של מדינת ישראל, וכמו שנאמר כאן בעצם התפקיד של העירייה זה לעשות את החיים ואיכות החיים בעיר כאלה סבירים שבני אדם יהיו מסוגלים להיות.

סופה לנדבר: אנחנו גם פונים למתכננת של המחוז עם זה שהיא תבדוק את התכניות לאישור הכביש.

סופה לנדבר: מתכננת המחוז צריכה לעשות את זה לפי הפנייה של הוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו גם נבדוק את החוק, 261 (ד), סעיף שחברה ממשלתית יכולה לפעול בלי אישורים לפי מה שבא לה.

סופה לנדבר: אמנם אנחנו חיים במדינה שמה שבא לממשלה היא עושה, אבל לכאן אני חושבת שאנחנו בכל זאת לא חיים במדינת בננות, אנחנו חיים במדינה של דמוקרטיה וחוק, ואני סומכת על זה שמי שממונה על החקיקה במדינת ישראל ועל חוקים במדינת ישראל צריך להביא אותם.

סופה לנדבר: אנחנו נבדוק את החוק הזה, נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות ואיך אנחנו יכולים לשנות אותו אם צריך, ודברים נוספים.

סופה לנדבר: אנחנו נקיים עוד ישיבה, ואתם יודעים מה, אני מאוד רואה בחומרה, אני ביקשתי מנתיבי איילון לעצור לפחות לשבוע ימים.

סופה לנדבר: ביקשתי.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שהם עושים דווקא לוועדת הכנסת, מובן שדווקא הם עושים לאזרחי העיר, זה פשוט דבר לא תקין, דבר שצריכים, בכל זאת נאדיה אמרה בישיבה הקודמת, צריכים לנסות להגיע לקו באמצע, ליישר את הקו.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאחד עושה דווקא לשני ותושבים בסופו של דבר סובלים.

סופה לנדבר: אנחנו בכנסת, חברת מועצת העיר על המאבק שלך הצודק אנחנו מחזקים את הידיים שלך.

סופה לנדבר: אנחנו ניפגש, אני קודם חשבתי שאנחנו נגיע לאיזה שהוא קו באמצע עם נתיבי איילון, אבל אני רוצה עוד ישיבה עם מבקר המדינה.

סופה לנדבר: עוד חודשיים, אם העירייה מזלזלת בחוק ואם העירייה מזלזלת בתושבים, אנחנו נבדוק את הפנייה של רוברט, כחבר ועדה, יכול להיות של ועדה שלמה, פנייה למשטרה לבדוק עד כמה הדברים שעברו כאן היו חוקיים ומה קרה כאן שזלזלו באזרחי ותושבי הרחוב.

סופה לנדבר: רבותיי, תודה רבה.

תושב: אני רוצה להגיד תודה בשם התושבים ליושבת הראש.

תושב: אני הייתי בדיון הקודם שהיה בכנסת, גם כשהיו הנציגים של העירייה ושל נתיבי איילון יושבת הראש לא עשתה להם הנחות ודעתה כלפי התושבים היתה מאוד אוהדת.

תושב: אנחנו מלאים הערכה, תודה רבה.