הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2006-07-18 13:30

סופה לנדבר: זה משהו חדש?

חביב קצב: לא.

יניב רונן: מה שכדאי להגיד, וזה עולה משיחות שלי עם אשר והמנהל שלו בביטוח הלאומי זה שיש פער גדול בין שתי הדרגות האלה, של שתיים וחצי ושש וחצי נקודות, ויש דרגות ביניים.

יניב רונן: זאת אומרת אנשים שהתפקוד שלהם הוא מתדרדר אבל הם עדיין לא הגיעו לדרגה העליונה של השש וחצי נקודות, לדרגה שנקראת תלוי לחלוטין, ואז מן הסתם העזרה שהם מקבלים היא פחות ממה שהם היו צריכים.

יניב רונן: בכל אופן לעניין ההוסטלים מה שחשוב פה שעולים שני דברים.

יניב רונן: אחד, יש שלושה גורמים בעצם שנוגעים בדבר, משרד השיכון, משרד הקליטה וביטוח לאומי, שההגדרות שקשיש הוא עצמאי, שזה בעצם הקריטריון הקובע להיכנס להוסטל, קשיש שהוא יהיה עצמאי, ההגדרות הן לא אחידות במאה אחוז.

יניב רונן: דבר שני, בגלל שקשיש שנמצא כבר בהוסטל ומתחיל לקבל עזרה אז הוא לא מאבד את המקום שלו אז לפחות לכאורה יש איזו שהיא אפליה בין האנשים.

יניב רונן: אלה הדברים.

סופה לנדבר: רבותיי, אני צריכה להגיד שפנו אלינו פדרציה ישראלים דוברי רוסית, שאני צריכה להגיד שאני יושבת ראש בארגון הזה, אבל יש לי מחלקה של פניות ציבור.

סופה לנדבר: מאז שפעם ראשונה הייתי יושבת ראש ועדת פניות ציבור ולא הייתי בפעילות ציבורית בכנסת בקדנציה הקודמת אני בעקשנות רבה מטפלת בפניות ציבור.

סופה לנדבר: מנהלת המחלקה רעיה אדלשטיין שבעצם הפנייה אנחנו קיבלנו, אני צריכה להגיד שעכשיו בגלל התעסוקה שלי גדולה בכנסת אני לא כל כך יש לי זמן לדברים שם, אבל מי שמטפלת בכל זאת המנכ"לית של הפדרציה וממנה אנחנו בעצם קיבלנו את הפנייה.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו מכתב בעקבות הפניות הרבות והתלונות של קשישים של הפדרציה ישראלים דוברי רוסית על סירוב שקיבלו ממשרד הקליטה להיכנס להוסטלים או דיור מוגן, בטענה שאין להם אמצעים כי הם מקבלים דרך המוסד לביטוח לאומי כמה שעות של סיוע במהלך החודש.

סופה לנדבר: ומבקשים בעצם להעלות את העניין.

סופה לנדבר: אנחנו לא היינו מסוגלים ולא רצינו להטריד את הקשישים שקיבלו סירוב, אנחנו קיבלנו כמה מקרים ואנחנו נפנה כאן ואחר כך נקבל טיפול בעניין הזה.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה לפני שאתם תדברו לספר אחד מהסיפורים שבדרך לכאן סיפרתי.

סופה לנדבר: אני לפני, בפדרציה, אני הקמתי לפני כמה שנים מה שנקרא עולה לעולה, זה קרן לנזקקים שכל שנה עוזרת לאנשים במצוקה, לסטודנטים, לחיילים, למשפחות שנהרגו קרובים, זאת אומרת לאלה שממש נזקקים.

סופה לנדבר: ולקראת כל ראש השנה אנחנו מביאים לבתים של אנשים אלפי חבילות מזון כדי להיכנס לבית ולתת אפשרות לאותן משפחות לחגוג יחד עם כל העם את החגים.

סופה לנדבר: באשדוד פנתה אלי איזו שהיא אישה, ששמעתי את הסיפור העצוב שלה, האישה היתה עורכת דין במקצוע, המצב שלה התדרדר, בעלה נפטר כאן, לא היו להם ילדים, היא מבאר שבע התגלגלה לאשדוד, היא לא קיבלה דירה בגלל שבעצם היתה מוגבלת.

סופה לנדבר: היתה לה מטפלת.

סופה לנדבר: ואני נכנסתי לדירה הזאת בשכירות, ומה שאני ראיתי שם אני אפילו לא רוצה לספר.

סופה לנדבר: בית ריק, מוזנח, מוזנח מבחינה שיפוצים והכל, הוא היה נקי אבל מוזנח מאוד מבחינת הדבר החיצוני.

סופה לנדבר: אני פתחתי מקרר, ראיתי בגלל שרוב הכסף ביטוח לאומי השקיע בשכירות.

סופה לנדבר: ואני לא הצלחתי ממשרד הקליטה לקבל הפנייה והלכתי למנהל עמיגור וסיפרתי לו את הסיפור, והוא נגע בלב של הבנאדם, הוא קיבל הפניה לבד ממשרד הקליטה ונתנו לה הוסטל.

סופה לנדבר: וחודש וחצי אחרי זה, אני הייתי בהוסטל הזה, דיברתי שם, נפגשתי עם אנשים, ואני אומרת תשמעו, אני רוצה להיכנס לאישה הזאת, ואני אספתי לה שמיכות ואנחנו הבאנו לה ריהוט, היא היתה מאוד מאוד מכובדת והיתה כאן רעבה ללחם פשוט.

סופה לנדבר: ואמרתי אני רוצה שתלוו אותי לבית הזה, באיזה קומה.

סופה לנדבר: והתברר שהיא כבר מתה, זאת אומרת חודש הספיקה להיות במצב נורמלי ואנושי.

סופה לנדבר: אני מספרת את הסיפור הזה כדוגמא בגלל שאין לי טענות לאף אחד אבל אנחנו צריכים להיות אנושיים.

סופה לנדבר: ולא יכול להיות מצב שבנאדם כשהוא נמצא כבר בהוסטל ויש לו טיפול ויש לו מטפלת אז הוא נשאר שם, ובנאדם, מדינת ישראל לא נתנה הרבה פתרונות.

סופה לנדבר: דיור מוגן הוא מוגבל בכמות ובמספר הדירות האלה ואנחנו חייבים לעשות הכל כדי להקל על הקשישים האלה שהגיעו למדינת ישראל ולתת להם, אני לא יודעת, איזו שהיא אפשרות להיות בכבוד.

סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו היום כאן.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להקל על אותם אנשים שצריכים להיכנס להוסטלים ואנחנו מדי פעם צריכים לשנות את הקריטריונים אם הם קיימים או כתובים או לא כתובים כדי שהאנשים האלה יהיו בכבוד.

איילה שפירא: אני בהחלט הייתי רוצה להמשיך את הקו שאת העלית ובאמת לאפשר לאנשים לחיות בכבוד.

איילה שפירא: אנחנו מחלקים את האנשים הזקנים לשלושה סוגים.

איילה שפירא: אנחנו מדברים על עצמאיים, דוגמת שמעון פרס, מהקצה השני אנחנו מדברים על סיעודיים, דוגמת שרון, וכל המרווח שביניהם זה תשושים.

איילה שפירא: עכשיו גם המענים שאנחנו נותנים בהתאם שיאפשרו לכל אחת מהקבוצות לחיות באמת בכבוד ולקבל את הטיפול שהיא צריכה לקבל.

איילה שפירא: אי לכך יש לנו באמת דיור מוגן לעצמאים, בתי אבות לתשושים ויש מוסדות לסיעודיים.

איילה שפירא: הכניסה לדיור מוגן היא באמת כניסה רק לעצמאים משום שהעקרון של דיור מוגן הוא קודם כל לתת גג מכובד לאנשים שהם לא יצטרכו כל שנה לעמוד באימה מפני בעל הבית שבא להחליף את הדירה, פלוס מספר שירותים חברתיים.

איילה שפירא: זה מה שניתן בדיור מוגן.

איילה שפירא: בעוד שבתי אבות שלנו לתשושים שהם פתוחים היום ונמצאים שם, אני לא זוכרת כמה אבל אני חושבת שלושים עד ארבעים אחוז מתוכם הם עולים חדשים, שנותנים את המענה לאנשים שזקוקים לטיפול אישי, לסיוע, וכו', ועד לסיעודיים.

איילה שפירא: בתי הדיור מוגן נשענים על מינימום שבמינימום כוח אדם.

איילה שפירא: על אם בית אחת ושליש מטפלת זקנים.

איילה שפירא: אי לכך אנחנו לא יכולים להעמיס עליה גם את הטיפול באנשים תשושים יותר.

איילה שפירא: ולכן אנחנו מאוד מקפידים שלפחות בנקודת הכניסה הכניסה תהיה לעצמאים בלבד.

איילה שפירא: יחד עם זה באמת אדם שנעשה תשוש, לא סיעודי אבל תשוש בתוך הדיור מוגן ממשיכים לתת לו את הטיפול, או עד יום מותו או עד היום שבו הוא נהפך לסיעודי.

איילה שפירא: אבל אי אפשר להטיל על עובדת אחת במאה, מאה עשרים יחידות דיור, פלוס שליש סיוע, לטפל גם באנשים אחרים.

איילה שפירא: זה לא יהיה מכובד וזה לא יהיה אחראי, לא כלפי אם הבית ולא כלפי הזקנים.

אשר בטלמן: אני רוצה לומר שהנושא שנדון פה למעשה אין לו נגיעה כל כך לביטוח הלאומי.

אשר בטלמן: אני מבין שהביטוח הלאומי בהחלטות שלו יש לו השפעה על ההחלטות של המשרדים האחרים.

אשר בטלמן: אבל אם תהיה איזו שהיא שאלה אלינו אני יכול להבהיר דברים.

סופה לנדבר: אני מבינה שמשרד הבריאות ומשרד הקליטה המבחנים לאנשים או ועדות הקבלה הן שונות, במשרד השיכון יש ועדה אחת, במשרד הקליטה לעולים חדשים יש שתיים,

יניב רונן: לא מדוייק, משרד הקליטה מפעיל ועדות אכלוס, מי שעובר ועדת אכלוס עובר להוסטל.

יניב רונן: בהוסטל אם רואים שיש איזו שהיא בעיה אז מפעילים עוד איזה הליך, אבל זה לא אוטומטי שלעולים שתיים ולותיקים אחת.

חביב קצב: אני אסביר קצת יותר בהרחבה על מנת שנראה את כל הצדדים של הבעיה.

חביב קצב: אנחנו התחלנו את האיכלוס ב-92' של ההוסטלים, הוסטל ראשון שהתחלנו לאכלס אותו זה היה בפסגת זאב בירושלים.

חביב קצב: התחלנו לאכלס כתוצאה מנהלים שהיו במשרד השיכון ומשרד הרווחה לאכלוס הוסטלים.

חביב קצב: זה היה משרד הקליטה ביחד עם משרד הרווחה ומשרד השיכון, כאשר את המכרזים לחברות הניהול שמנהלים את ההוסטלים הוציאו במשותף משרד השיכון ומשרד הרווחה.

חביב קצב: ואז אנחנו התחלנו, בראשית הדרך היו הנהלים מאוד נוקשים.

חביב קצב: כתוצאה מהנהלים הנוקשים הגענו כבר בינואר 93', אם אני זוכר טוב, לשינוי נהלים שאני הולך לפרט אותם שהקלו מאוד, ינואר 93' אם אני זוכר טוב את הדברים.

חביב קצב: העיקרון גבירתי יושבת הראש, באותו יום שישבתי אני עם משרד השיכון ומשרד הרווחה והגמשנו את הקריטריונים לאכלוס.

חביב קצב: בואו נפרט מה הגמשנו.

חביב קצב: הגמשנו ברמה הזאת, אמרנו קודם כל אנשים לא עוברים כמה ועדות.

חביב קצב: אם משרד הקליטה שולח אותם, הוסטל חדש מתחיל באכלוס, אם משרד הקליטה הוא מאכלס אותו ועדת האכלוס של משרד הקליטה בהשתתפות רופא ועובדת סוציאלית היא בודקת את העולה והיא מפנה אותו לאכלוס.

חביב קצב: בשוני ממה שהיה אחרי שמשרד הקליטה עשה את ועדת הקבלה.

חביב קצב: זה דבר אחד, זו הגמשה ראשונה שפתרה המון המון בעיות.

חביב קצב: בואו נגיד מה משרד הקליטה עושה.

חביב קצב: משרד הקליטה מאוד גמיש עד לגבול, ותיכף אני אפרט מה המשמעות של הגבול הזה, עד לגבול שהבנאדם אם אנחנו שמים אותו לבד בחדר הוא לא יכול לתפקד.

חביב קצב: כל זמן שהבנאדם שנמצא בחדר או בדירה הוא יכול לתפקד או מישהו יכול לעזור לו בתפקוד, אין לנו בעיה.

חביב קצב: אני אבהיר שתי דוגמאות.

חביב קצב: דוגמא אחת של עולה קשיש יחיד, יש אבחנה בשעות הסיעוד.

חביב קצב: אם בנאדם יש לו את מלוא שעות הסיעוד, שהוא לא יכול לאכול לבד, הוא לא יכול להתרחץ לבד, הוא לא יכול, סליחה על הביטוי, לעשות צרכיו לבד, נשים אותו בחדר ומי יטפל בו, מישהו יצטרך לרחוץ אותו, להחליף לו, לעשות את כל הפעילות, הבנאדם הזה יהיה בחדר לבד ולא יטופל.

חביב קצב: זה אנחנו לא מאכלסים.

סופה לנדבר: אני מבינה שאנשים כאלה נמצאים אצלנו בבתי חולים,

חביב קצב: אני אנתח לך את כל המקרים.

חביב קצב: מקרה אחד אנחנו לא מאשרים.

חביב קצב: מה אנחנו מאשרים, מקרה הנגדי, אנחנו מאשרים קשיש שהוא לבד אבל הוא בראשית הדרך.

חביב קצב: הוא לא לפי ההגדרה שאיילה אמרה, הוא לא עצמאי אבל הוא לא סיעודי.

חביב קצב: הוא תשוש, אבל לא תשוש נפשית.

חביב קצב: תשוש פיזית.

חביב קצב: זאת אומרת צריך מישהו לעזור לו בקניות, כל יום מגיעה אליו מטפלת שעה או שעתיים, רוחצת אותו, עוזרת לו ברחצה ועוזרת לו בקניות, הבנאדם הזה יכול לתפקד, אנחנו מאכלסים.

חביב קצב: או חלופה השנייה שיש זוג, שמישהו מהם, בדרך כלל הבעל הוא המסכן, אז אם האישה היא מתפקדת, היא יכולה לרחוץ אותו, יכולה לעזור לו בקניות, יכולה סליחה על הביטוי להחליף לו וכו', אז אין בעיה, אנחנו מאשרים.

חביב קצב: מה לא מאשרים, באופן קטגורי, תשושים נפשית.

חביב קצב: יש הרבה, אני לא רוצה לפרט, את מבינה בדיוק על מה אני מדבר.

חביב קצב: זה צעד אחד לפני שהבנאדם נכנס להוסטל או למקלט.

חביב קצב: דרך אגב הנחיות האיכלוס שלנו מבחינתנו להוסטל או למקבץ זה היינו הך, זה אותו דבר.

חביב קצב: בנאדם נכנס להוסטל או נכנס למקלט.

חביב קצב: הוא כבר בפנים.

חביב קצב: בדקנו אותו, הוא בסדר, הוא רץ ריצת מרתון.

חביב קצב: אחרי יום לא עלינו קיבל שבץ, וזה קורה לצערנו, אין מה לעשות.

חביב קצב: בשביל זה היינו ביחד עם משרד השיכון בנושא וגם בנושא המקבצים, זה מקרים, גבירתי היושבת ראש, יש נקודה מאוד חשובה שהייתי מאוד רוצה שתשימי לב אליה.

חביב קצב: הנקודה איפה שהבנאדם יכול לשמור על הכבוד שלו.

חביב קצב: כי קל לנו מאוד לבוא ולהגיד, אני מבחינתי צריך להיות הכי אינטרסנט.

חביב קצב: כל בנאדם, דרך אגב המקרה הזה שאת סיפרת עליו אני הייתי מעורב.

סופה לנדבר: רק חבל שההתערבות שלך ושלו ושלי היתה מאוחר מאוד.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני אגיד לך עוד יותר, למה זה נגע ללבי, בגלל שמי שסיפרה לי על המקרה היתה במקרה שכנה שלי, שהיא סיימה אוניברסיטה ומצאה את הגברת הזאת ברחוב.

סופה לנדבר: והיא היתה מביאה לה אוכל כאילו מביאים לכלב או לחתול, והאישה היתה ברמה מאוד מאוד גבוהה.

חביב קצב: זה מצמרר, אני מסכים איתך, אני מסכים איתך גם בחלק גדול מהמקרים, אני מבין אותך.

חביב קצב: אבל אני רוצה שתביני, אני משרד הקליטה אינטרסנט הכי גדול "לריב", סליחה על הביטוי, אנחנו לא רבים אנחנו רק מדברים, עם משרד הרווחה ומשרד השיכון ולהגיד להם חבר'ה, זה לא מעניין אותי, אני רוצה להכניס את הסיעודיים.

חביב קצב: אבל יום למחרת כשמגיעים לבקר את אותו אדם שנמצא בחדר לבד, מפאת כבוד האדם ומפאת כבוד המקום לא רוצה לפרט באיזה תנאים סניטריים ובאיזה תנאים תפקודיים הבנאדם נמצא.

חביב קצב: אסור לנו לשים אותם שם.

חביב קצב: יש למשרד הרווחה ומשרד הבריאות מקומות פנויים שיכולים לטפל באותם אנשים.

חביב קצב: דרך אגב זה עולה הרבה יותר כסף, אני רוצה שאת תדעי, להם זה עולה הרבה הרבה יותר כסף מאשר עולה לקלוט אדם במקבץ או בהוסטל.

חביב קצב: אבל לרמת כבוד האדם, לטפל בו ברמת האנושיות הכי ברורה בסוף חייו, ולשמור על כבודו ועל צלם שלו, אסור לנו להכניס אותו, ברמה שהוא נמצא בה, להוסטל או למקבץ, אין מי שיטפל בו שם, אין מי שידפוק בדלת שם, ומישהו בא ומסתכל עליו שעה או שעתיים, אחר כך משאיר אותו עשרים שעות לבד, מתבוסס, סליחה על הביטוי בכל מה שיש לו, בתת תנאים, וכואב הלב.

חביב קצב: הנקודה היא, צריך לדעת לעשות את האבחנה בין המצב הביניים, הגבולי, שאפשר להתגמש, שאפשר לבדוק, אפשר לסייע, לבין המקרים החד משמעיים ברורים ביותר שמקומם צריך להיות או בתי אבות של משרד הרווחה או בתי אבות של משרד הבריאות.

סופה לנדבר: בהגדרה, מה אנחנו אומרים עכשיו לאותם אנשים שפונים אלינו?

חביב קצב: אני מוכן לבדוק אחד אחד.

חביב קצב: אני מוכן להזמין אותם, אני מוכן לקחת את כל המסמכים המעודכנים שלהם לרופא.

חביב קצב: אנחנו כל שבוע יושבים ועדה שיושב בה רופא.

חביב קצב: לא פעם אנחנו גם מקבלים את הטפסים התפקודיים ואנחנו מזמינים גם חוות דעת של רופא, כי אנחנו רואים לפי התרופות הבנאדם הזה הוא דמנטי, הוא לא מתפקד, הוא אלצהיימר, הוא כל מיני דברים כאלה.

חביב קצב: ואנחנו רואים טופס תפקודי, הכל בסדר, הוא לבד מתרחץ, והוא הולך לבד ורץ לבד ועושה את הכל לבד, ואנחנו יודעים שזה לא ככה.

חביב קצב: שולחים עובדת סוציאלית לבקר אצלו בבית, עושים דו"ח ביקור בית, רואים את התפקוד שלו, אנחנו גם יותר מזה, אני הגעתי בהסכמה עם משרד השיכון לפי בקשתי, אנחנו מכניסים גם מרותקים לכסא גלגלים בהוסטלים, התגמשנו מאוד בנושא האכלוס, עד לנקודה אחת, הנושא של לשמור על כבוד האדם.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אני רוצה להבין, שבעצם הגמישות של משרד הקליטה ומשרד השיכון וועדה משותפת יש היום גמישות ואנחנו יכולים לענות לאותם אנשים שאנחנו מעבירים לטיפולך את כל המקרים האלה, ואני יכולה לדבר בכלי תקשורת שבעצם הגבלה של תפקוד וטיפול דרך מטפלים, חוץ מהבעיה הפסיכיאטרית וחוץ מכאשר בנאדם נמצא בחדר לבד ולא מסוגל, זאת אומרת אחוזים גבוהים של סיוע,

איילה שפירא: ואנחנו יכולים לתת לו מענה פרטני, מכובד, בבית אבות, עם דוברי רוסית, כך שאין שום בעיה בעניין, לפתור את הבעיה האישית שלו.

איילה שפירא: יש גם מקומות פנויים וגם מבחינה תקציבית, אין בעיה.

איילה שפירא: בכל הארץ, מדן ועד אילת.

סופה לנדבר: גם באשדוד?

איילה שפירא: גם באשדוד, כן.

חביב קצב: דרך אגב עוד נקודה אני רוצה להגיד לך גבירתי, אני לא רוצה לדבר בשם ביטוח לאומי, אבל כשביטוח לאומי נותן למישהו מלוא שעות הסיעוד זה סימן כבר, זה יותר מאשר זועק לגבי המצב.

סופה לנדבר: זה בדרך כלל בנאדם משותק,

איילה שפירא: שקשה לו מאוד גם בטיפול האישי ובוודאי בניהול משק הבית.

חביב קצב: ניהול משק הבית זה מילא.

חביב קצב: זה נושא של תפקוד האישי.

חביב קצב: זה הרחצה והבגדים, זה דברים מאוד לא סימפטיים, מאוד לא נעימים.

סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו נצטרך גם לעשות ועדה לאופן מבחן, איך נותנים את המטפלת, שעל זה גם יש לנו המון המון פניות.

אשר בטלמן: שש עשרה שעות זה המקסימום, ומקבלים אותם אנשים שהם תלויים לחלוטין בכל פעולות היומיום, שזה חמש פעולות ה-ADL, ניידות בתוך הבית, הלבשה, רחצה, אכילה ושתייה, שליטה על הפרשות, בכל הדברים האלה הם צריכים עזרה מלאה, או אנשים שמסכנים את עצמם כאשר הם נמצאים לבד, תשושי נפש שאיבדו את השיפוט שלהם, הם לא יודעים מה שנעשה אתם, אדם יכול לצאת החוצה ולא לדעת לאן להגיע או יכול ללכת לאיבוד, ועושה דברים אחרים שמסכנים אותו.

אשר בטלמן: כאלה מקבלים את הגמלה המקסימלית.

אשר בטלמן: צריך לציין שלעולם זה לא מספיק משום שאדם כזה למעשה זקוק להרבה מאוד שעות במשך היממה אבל הוא מקבל רק חמש עשרה וחצי שעות שבועיות, זה קצת עזרה למשפחה להסתדר, ואם מישהו אין לו משפחה בסביבה הוא מהר מאוד מגיע למחלקה הסיעודית או למחלקה לתשושי נפש.

אורה חריש: נאמרו רוב הדברים, רק רציתי לציין שבעצם ההוסטלים הם של משרד השיכון, ומשרד השיכון הייעוד שלו זה לבנות דיור לאוכלוסיה, ובעצם זו בדיוק ההגדרה.

אורה חריש: מעבר לזה יש לכל משרד את האחריות שלו, כמו משרד העבודה לסוג האנשים שקשה להם לתפקד באופן עצמאי.

אורה חריש: ודווקא עכשיו במצב שאנחנו נמצאים היום רציתי לציין שבצפת וכרמיאל יש לנו שם הוסטלים ואנחנו פשוט נתקלים בבעיה חמורה של אנשים תשושים וסיעודיים גם שלא רצו להתפנות מהבית, יש בעיה איך לסדר להם את המיקלוט.

אורה חריש: כי יש מקלט ציבורי והם צריכים להיות שם.

אורה חריש: הם לא יכולים לרדת, ופשוט אם הבית נמצאת בבעיה חמורה מאוד עם האנשים האלה.

חביב קצב: לא בטוח אם הם יכולים להיות עם אחרים,

אורה חריש: זו הבעיה היותר חמורה.

אורה חריש: מורידים אותם למקלט וממש נוצר שם סיר לחץ מהנושא הזה, שיש שם אנשים תשושים וסיעודיים שלא יכולים לעשות גם את הצרכים שלהם לבד והם נמצאים עם כל הדיירים.

אורה חריש: אז דווקא עכשיו כשדנים בזה זה מקום למחשבה על כל החלטה שלא תבוא.

סופה לנדבר: מה את מציעה לעשות?

איילה שפירא: יש במשרד הרווחה את הפתרונות לזה.

איילה שפירא: לא במשרד השיכון.

איילה שפירא: בשביל זה יש את משרד הרווחה, ולהם יש לזה תקציב בשפע.

איילה שפירא: יש פתרונות.

איילה שפירא: זה לא התפקיד של משרד השיכון, זה התפקיד של משרד הרווחה.

חביב קצב: אני רוצה שאת תדעי, אורה, סליחה, אנחנו מכבדים את רצון האדם.

חביב קצב: גם אם אנחנו מגיעים להוסטל, מגיעים למקבץ, אנחנו אומרים לבנאדם תשמע, אנחנו מציעים לך פתרון יותר מתאים, הולם, מכובד, למה שיש לך.

חביב קצב: אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

חביב קצב: הוא צריך גם להסכים.

חביב קצב: זה גם נושא לא קל.

חביב קצב: ובדרך כלל בנאדם נוטה, במיוחד אדם מבוגר, נוטה לא לעזוב את המקום שלו.

חביב קצב: הוא מפחד מהשינויים, מפחד ממקומות אחרים.

חביב קצב: ואז נוצר מצב אבסורדי.

חביב קצב: יש מקומות ריקים שמתאימים לו, מתאימים לשמור על כבודו ולטפל בו טיפול אנושי.

חביב קצב: מצד שני הוא נמצא במקום שהוא לא מטופל.

סופה לנדבר: את בעצם אומרת לנו שאנחנו יכולים לצאת בקריאה, הרי לאנשים האלה יש משפחות וכנראה הם גם רוצים לשמור על כבודם, שבעצם משרד הרווחה אומר היום בוועדה שיש מקומות ואם יש צורך,

איילה שפירא: יש מקומות שמכבדים כל אדם ונותנים מענה הולם לצרכיו.

סופה לנדבר: וכמה זמן בעצם הכניסה,

איילה שפירא: זה מאוד מאוד תלוי לאן.

איילה שפירא: כמו שהוא אמר, ככל שמתרחקים מהמרכז אז זמן המתנה קטן יותר.

איילה שפירא: אבל מאוד מאוד תלוי.

סופה לנדבר: אבל את אמרת שיש היום מקומות בכל הארץ,

איילה שפירא: נכון, זה לא אומר שבכל מקום יש מיטה פנוייה נכון לרגע זה.

איילה שפירא: בתי האבות פרוסים על כל הארץ, כן.

שלומית אבינח: וכמה עלות?

איילה שפירא: לאדם לפי הכנסותיו.

איילה שפירא: אם הוא חי מביטוח לאומי משאירים לו דמי כיס בגובה של עשרים אחוז מהקצבה וכל היתר לוקחים.

איילה שפירא: זה מה שהמשפחה משלמת.

שלומית קואולמן: המשפחה מחוייבת לשלם, אם יש ילדים,

איילה שפירא: כן, אם יש לה הכנסות, אנחנו עושים מבחן הכנסות.

סופה לנדבר: כן, אבל פה יש בעיה, זה הרבה כסף, בגלל שעולים בעצם צריכים להחזיר משכנתא ולשלם עבור ילדים,

אורה חריש: זה גם לא עולים, זה גם ותיקים.

סופה לנדבר: נכון, אני מסכימה, אבל כאשר בנאדם בעצם נכנס למדינה, הוא חדש במדינה ויש לו חובות והתחייבויות,

שלומית קואולמן: הפתרון הזה טוב למי שאין לו משפחה, למי שבודד,

אורה חריש: הבעיה הזאת היא בעיה כלל ארצית,

סופה לנדבר: אני רוצה לסכם, אני רציתי לבקש להיות גמישים ואם אתם כבר עשיתם שינוי אז אני מבקשת היום בוועדה לטפל באותם מקרים שיש לנו והתאספו אצלנו ואנחנו נעביר לך אותם.

סופה לנדבר: תודה רבה לכם.