הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-07-12 09:30

סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם.

סופה לנדבר: אנחנו בוועדה לפניות הציבור קיבלנו בקשה של עיוורים המתגוררים בדיור ציבורי להשגת אותם תנאים שיש לנכים שמרותקים לכסא גלגלים.

סופה לנדבר: זאת אומרת, את אותן הנחות שניתנות לנכים מבקשים גם האנשים שנמצאים היום בוועדה, בקנייה של דירה ציבורית.

סופה לנדבר: נתחיל איתך דוד, יו"ר הפורום לדיור ציבורי, בבקשה.

דוד קשני: אני קודם כל רוצה לברך אתכם על שהסכמתם לכנס את הוועדה.

דוד קשני: במיוחד ליושבת הראש וליניב שעזר לנו הרבה להכין את החומר.

סופה לנדבר: הוא נמצא כאן איתנו והוא יציג את החומר שהכין.

דוד קשני: אני רוצה במספר משפטים לספר לכם מה קורה.

דוד קשני: אני כבר מעל 15 שנה עוסק בעניין הזה של הדיור הציבורי.

דוד קשני: ב-1996במשך שנתיים עסקנו בלהכין את חוק הדיור הציבורי ביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן.

דוד קשני: בשנת 98, בניגוד להסכמת הממשלה של אותם הימים, החוק עבר בכל הקריאות.

דוד קשני: מעל 80 חברי כנסת הצביעו עבור החוק הזה.

סופה לנדבר: גם אני הצבעתי.

דוד קשני: כן, אני זוכר.

דוד קשני: מה שקרה הוא שהתקילו את החוק כשהוא נולד.

דוד קשני: בשנת 2000 כשעלה אהוד ברק לשלטון והיה ראש ממשלה, ישבנו איתו ואמרנו לו: אדוני, או שאתה ראש ממשלה שהחלטת לעשות את החוק הזה ולהוציא אותו לפועל, אמר לנו: אין בעיה החוק יהיה.

דוד קשני: אבל החוק הוקפא אפילו שברק היה ראש ממשלה ואז עשו מבצע שנקרא: קנה ביתך.

דוד קשני: קנה ביתך התחיל בשנת 2000.

דוד קשני: הפסיקו אותו בשנת 2003.

דוד קשני: באמצע הפסיקו אותו למרות שהוא היה צריך להמשיך עד 2004.

דוד קשני: בשנת 2004 עשו מבצע חדש שנקרא: כאן ביתי.

דוד קשני: הוא, לפי הבקשה שלנו ימשיך עד סוף 2006.

דוד קשני: מה קרה בכל המבצעים האלה שעשתה הממשלה אבל לא הייתה מוכנה להפעיל את החוק?

דוד קשני: מכיוון שאם הייתה מסכימה לחוק, יש בו הרבה דברים שהיו גורמים לכך שהממשלה לא יכולה לעשות קונצים.

דוד קשני: בחוק לא עושים קונצים.

דוד קשני: כתוב: חוק, זה חוק.

דוד קשני: הבעיה שלנו עם האוכלוסיות השונות, יש בעיה רצינית.

דוד קשני: למשל היום אנחנו עוסקים בנושא של העיוורים.

דוד קשני: אני כבר שנתיים מנסה לפנות לכל הגופים יחד עם האגודה של העיוורים, יחד עם פנחס אסולין, כותבים מלא מכתבים, את ההעתקים נתתי ליניב רונן, הוא ראה את הכל ויודע, והבקשה שלנו היא שיכירו בעיוורים כאנשים נכים.

דוד קשני: מה עשו בחוכמתם משרד האוצר ומשרד השיכון?

דוד קשני: היה שר השיכון שעכשיו הוא שר התיירות, הוא הסכים שהעיוורים יקבלו כמו אנשים שמרותקים לכסא גלגלים.

דוד קשני: הוא הלך למשרד האוצר ובמשרד האוצר אמרו לו: אדוני, לא.

דוד קשני: אנחנו לא מסכימים, אנחנו נמצא איזשהו הסדר.

דוד קשני: כתבנו מכתב לשר האוצר דאז אהוד אולמרט.

דוד קשני: הוא ענה לנו במכתב שהוא מסכים לתת להם לעיוורים הנחה מסוימת.

דוד קשני: אמרנו: מה זה הנחה מסוימת?

דוד קשני: לא יתכן, אתם עושים צחוק?

דוד קשני: עיוור צריך להיות נכה כמו כל הנכים.

דוד קשני: יש לי פה מסמך של משרד האוצר ומשרד השיכון שיצא לפני חודש בדיוק, שהם מסכימים לתת הנחה למי שימציא אישור שיש לו נכות רפואית של 100 אחוז.

דוד קשני: מי שהולך למות יקבל 10 אחוז הנחה, ולא מעבר ל-85 אחוז.

דוד קשני: המסמך הזה נמצא פה והוא רק מלמד אותנו - - -

שלומית אבינח: כמה מקבל רתוק לכסא גלגלים?

שלומית אבינח: דוד קשני: רתוק לכסא גלגלים מקבל 85 אחוז הנחה.

שלומית אבינח: אתן לכם דוגמא מאותם אנשים שאני מכיר בעל- פה, שכולם גרים מעל 40 שנה, 35 שנה בדיור הציבורי.

שלומית אבינח: במבצע קנה ביתך שהופסק אחרי 3 שנים, היה מגיע להם 90 אחוז הנחה.

שלומית אבינח: למה?

שלומית אבינח: מכיוון שהם קיבלו כל שנה 3 אחוז הנחה ברכישת הדירה.

שלומית אבינח: 3 אחוז כפול 30 שנה זה 90 אחוז, זה המקסימום.

שלומית אבינח: בקנה ביתך היה 90 אחוז מקסימום.

שלומית אבינח: זאת אומרת, גם הורידו להם 5 אחוז לנכים, במקום 90 נותנים להם היום רק 85 אחוז הנחה ואז כשהפסיקו את המבצע הם בדיוק נתקעו באמצע ולא יכלו לרכוש את הדירה.

שלומית אבינח: עברו למבצע: כאן ביתי והיום הם יכולים לקבל רק 15 אחוז הנחה.

פנחס אסולין: זה העיוורים, תדגיש.

דוד קשני: העיוורים כמובן, במקום 85 אחוז הנחה כמו האדם שרתוק לכסא גלגלים.

דוד קשני: לפי דעתי יש פה ממש עיוות.

דוד קשני: אני חושב שמי שימציא תעודת עיוור צריך להכיר בו כנכה.

דוד קשני: הוא נכה.

דוד קשני: ביטוח לאומי מכיר בהם כנכים.

דוד קשני: אבל הם לא יכולים להמציא אישור של 100% נכות רפואית.

דוד קשני: אין לאף אחד מהם 100% נכות רפואית.

דוד קשני: יש להם 75% כושר לפעמים נותנים להם 80% נכות רפואית, 70% נכות רפואית.

דוד קשני: נכות רפואית לא קובעת לקבל קצבה.

דוד קשני: קצבה קובעת רק הנכות של ה-75% כושר.

דוד קשני: מי שבעצם יש לו 75% כושר, מקבל קצבה של 100 אחוז, ואז שולחים להם מכתב הביתה: אישרנו לך 100 אחוז.

דוד קשני: הם לא יודעים מה זה 100%.

דוד קשני: 100% זו קצבה, זו לא נכות רפואית.

דוד קשני: אין לאף אחד מהם נכות רפואית של 100%.

דוד קשני: אז להגיד שש להם 100% נכות רפואית, אז מה, הם יקבלו 10 אחוז תוספת?

דוד קשני: על מה?

דוד קשני: 15% ועוד 10% ביחד 25 אחוז.

דוד קשני: מה, עושים צחוק מאנשים?

דוד קשני: אני לא מבין, שמעתי לפני שבוע את השר שטרית שהוא היום שר השיכון.

דוד קשני: הוא הופיע בטלביזיה, דיבר ברדיו ואמר: אני מוכן למכור את כל הדירות בדיור הציבורי.

דוד קשני: בסדר.

דוד קשני: אל תשים מכשול בפני עיוור.

דוד קשני: תן להם 85% כמו שאתה נותן לכולם.

דוד קשני: יש לי פה דף שאני עוקב אחרי המכשולים של משרד השיכון.

דוד קשני: יש 35 מכשולים שהממשלה עושה או משרד השיכון או משרד האוצר, מציבים מכשולים בפני רכישת דירות.

דוד קשני: רבותי, אתם רוצים למכור דירות?

דוד קשני: מספיק עם זה.

דוד קשני: יש אדם עם חוזה, יושב בדירת עמידר או חלמיש או פרזות, אתם רוצים למכור דירות?

דוד קשני: תמכרו, מה הבעיה?

דוד קשני: למה לשים מכשולים?

דוד קשני: הדברים האלה לא טובים.

דוד קשני: גם לתקשורת הם לא טובים וגם לאנשים זה לא טוב.

דוד קשני: אם אנחנו מדברים על אג'נדה חברתית אז צריך להיות למשרד האוצר, למשרד השיכון - - -

סופה לנדבר: אתה טועה, האג'נדה החברתית נגמרה אצלו בזמן של הבחירות.

סופה לנדבר: הוא סיים את הספירה בקלפי האחרון וזהו זה והאג'נדה הלכה ועברה למשרד אחר.

פנחס מגן: גם לעמיר פרץ נגמרה האג'נדה החברתית.

סופה לנדבר: אני מדברת עליו אבל היום אני לא רוצה לומר.

דוד קשני: אני מכיר את הבעיות האלה לא מהיום, אני יודע.

דוד קשני: מה אני רוצה לבקש מהוועדה?

דוד קשני: אני מקווה שלוועדה יש כוח, אני חושב שכן, פשוט להכיר בעיוור שאם הוא ימציא תעודת עיוור יתנו לו את ההנחה של 85 אחוז, לא כמו שכאן כתוב.

שלומית אבינח: בכמה עיוורים מדובר בדיור ציבורי?

דוד קשני: 350 עיוורים שגרים בדיור הציבורי.

פנחס אסולין: דוד, יש קצת טעות בנתון של 350, למעשה כמות העיוורים הרבה יותר גבוהה.

פנחס אסולין: אנחנו בתור המרכזים הגדולים לעיוורים כמו המרכז לעיוור, אין לנו מספיק נתונים מדויקים לגבי כמות העיוורים שגרה בדיור ציבורי אבל כעיקרון זה לא משנה כמה עיוורים יש.

פנחס אסולין: גם אם יש 100 או יש אלף או יש אלפיים, אין שום סיבה ואין שום הצדקה להגיד כמה עיוורים יש בדיור הציבורי.

פנחס אסולין: כמו שלא מגבילים את הנכים שמרותקים לכסא גלגלים, אין שום סיבה ואין שום הצדקה להגביל את כמות העיוורים שגרים בדיור הציבורי.

פנחס אסולין: לכן אנחנו חושבים שלא נכון לעשות ככה.

פנחס אסולין: יש צורך וזה צורך חיוני, לתת לציבור העיוורים את מה שציבור הנכים שמרותקים לכסא גלגלים מקבל.

פנחס אסולין: אין שום הצדקה למנוע את זה מהם.

פנחס אסולין: אני לא חושב שצריך לעשות איפה ואיפה בין שני גופים כאלה גדולים של נכים.

פנחס אסולין: נכון שאולי לנכים שמרותקים לכסא גלגלים יש יותר כוח מאשר לנו אבל הממשלה לא צריכה לנצל את הדבר הזה.

פנחס אסולין: אנחנו לא מפעילים מרפקים, אנחנו משתדלים לשבת בשקט, לנסות לקבל את הדברים בצורה מתורבתת אבל לא נותנים לנו את מה שמגיע לנו.

פנחס אסולין: היה לי משא ומתן גם עם שרון גמבשו ממשרד האוצר שיושב כאן, לא פעם ולא פעמיים דיברתי איתו בטלפון.

פנחס אסולין: הבעיה הזו של לקבל אינפורמציה מדויקת ואמינה מהמשרדים, משרד האוצר ומשרד השיכון, אנחנו לא מקבלים.

פנחס אסולין: כל משרד זורק אותנו למשרד אחר.

פנחס אסולין: משרד השיכון אומר, לא, זה לא אנחנו, זה משרד האוצר.

פנחס אסולין: משרד האוצר זורק אותנו להיפך.

פנחס אסולין: הגיע הזמן לתת לנו את מה שמגיע לנו כי לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להיות במצב כזה, פשוט אי אפשר.

סופה לנדבר: תודה רבה לך, בבקשה מנכ"ל המרכז לעיוור.

סופה לנדבר: הרצל מוכתר: אני חושב שהדיון הזה מעולה אבל הוא היה צריך להיות מיותר.

סופה לנדבר: אני מסכימה איתך.

הרצל מוכתר: הדיון הוא טוב אבל הוא לא היה צריך להתקיים כלל, למה?

הרצל מוכתר: יש אפליה משוועת בין עיוור לבין נכה.

הרצל מוכתר: הרי מה זה עיוור ומה זה נכה?

הרצל מוכתר: עיננו לא צרה בציבור הנכים שמקבלים את ההנחה המקסימלית 85%, הלוואי על כולם שיקבלו מה שמקבל נכה צה"ל, נכה פוליו, עיוור, כולם.

הרצל מוכתר: מדינת ישראל הייתה מיישרת קו והוחלט מזמן ליישר קו וזה לא נעשה, אז מה קורה היום?

הרצל מוכתר: הם באים ומפלים אוכלוסיה של עיוורים שהיום מונה, יושבת פה מנהלת השירות לעיוור שיכולה לומר, היום יש 25,000 עיוורים ולקויי ראייה שמדינת ישראל מנפיקה להם תעודה והם מקבלים את כל ההטבות שמשרד הרווחה החליט עליהם.

סופה לנדבר: על איזה הטבות מדובר?

הרצל מוכתר: בגלל מגבלת העיוורון הם מקבלים הטבות כמו למשל החזר מס על כל מיני פריטים וכו', אני לא ארחיב בכך.

דוד קשני: נסיעה חינם באוטובוס, פטור מארנונה.

פנחס אסולין: זה לא העיקר, צריך להתמקד במה שיש.

הרצל מוכתר: אבל מי שעושה את כל הבלגן הזה זה משרד האוצר.

הרצל מוכתר: הרי בסך הכל משרד האוצר יכול היה בשקט לבוא ולומר, למה האפליה הזאת?

הרצל מוכתר: היום יש חוק שוויון זכויות שד"ר דינה פלדמן היא נציבה והיא אמרה במפורש שאם המרכז לעיוור יגיש בג"ץ נגד מדינת ישראל על האפליה המשוועת, אנחנו נזכה.

הרצל מוכתר: לכן אני אומר: צריך להפסיק את כל האי נעימות הזאת, את כל ההתדיינות הזאת, את כל המכתבים ולהחליט כמה עיוורים שרוצים לקנות את דירתם צריך לעזור להם.

הרצל מוכתר: אנשים גרים כבר 40 שנה, 30 שנה ומשלמים כל הזמן שכר דירה, היו צריכים לבוא אליהם ולהתחנן, קחו את הדירות בחינם.

הרצל מוכתר: בכלל למה אתם צריכים לשלם כל הזמן שכר דירה?

הרצל מוכתר: לכן, הוועדה צריכה להחליט שמשרד האוצר יפסיק לנהוג באטימות ויאפשר לעיוורים שמעוניינים לרכוש את דירתם, לרכוש אותה ב-85 אחוז הנחה ולא להמשיך לטרטר אותנו כי אנחנו לא נניח לעסק הזה כי הוא בנפשנו.

הרצל מוכתר: אני חושב שמהוועדה הזאת נצא כולנו נשכרים ואני מבקש, תורידו את הבושה מאיתנו ומכם כי בסופו של דבר העיוורים לא יוותרו.

הרצל מוכתר: ייצאו לרחובות ירושלים בהפגנה רבתי ויתנו להבין שציבור העיוורים הוא לא ציבור שקט, הוא ציבור שיודע לעמוד על הזכויות שלו ולכן אני מקווה שמהוועדה הזאת יצא אור לכולם, תודה.

פנחס אסולין: בכל אופן מתוכננת הפגנה ל-7 באוגוסט, לשם אינפורמציה.

סופה לנדבר: זה לא תאריך טוב בגלל שהכנסת בפגרה אבל אני מקווה שלא נגיע לזה.

סופה לנדבר: יניב ממחלקת מידע ומחקר עשה תחקיר בנושא והוא וידבר עליו.

יניב רונן: נתחיל מחוק הדיור הציבורי סעיף 3 ג', "מעדיף באופן ברור נכה שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של מאה אחוז והוא מרותק לכסא גלגלים", סוף ציטוט.

יניב רונן: העניין הוא שהחוק הזה מ-98 למעשה עיגן מדיניות קודמת של משרד השיכון שמעדיפה משיקולים שונים נכים רתוקים על פני אנשים עם מוגבלויות אחרות, עיוורים ואחרים.

יניב רונן: דוגמא אחת להעדפה הזאת, נכים רתוקים הם היחידים שנרכשות עבורם דירות נ"ר בדיור הציבורי.

יניב רונן: לגבי מספרים: מספר העיוורים בעלי תעודת עיוור או לקוי ראיה בדיור הציבורי היום בערך 1500.

יניב רונן: המספר של 350 הוא מספר משקי הבית שזכאים להנחה לצורך רכישת דירה על בסיס תעודת עיוור, וצריך לעשות את האבחנה.

יניב רונן: נכים רתוקים לכסאות גלגלים, לא הצלחתי לקבל ממשרד השיכון מספר מדויק.

יניב רונן: מה שכן ידוע, שיש היום בכל הדיור הציבורי בארץ בערך 400 דירות שבמהלך השנים שיפצו והתאימו אותן לנכים רתוקים.

יניב רונן: זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה לגבי המספר.

יניב רונן: לגבי הניסיונות להביא לתיקון המצב או לשיפור, דבר אחד שנעשה לאחר מו"מ בין משרד השיכון למשרד האוצר, הוסכם על כך שההנחה לעיוורים תעלה ב-10 אחוזים.

יניב רונן: לפי המבצע האחרון זה אומר עליה מ-15 ל-25 אחוז הנחה.

דוד קשני: לא כתוב שם עיוורים, אף מילה.

יניב רונן: לא עיוורים, נכים אחרים, נכון, אתה צודק, סליחה.

יניב רונן: לכל הנכים הלא רתוקים.

שרון גמבשו: לכל הנכים לרבות העיוורים.

דוד קשני: סליחה, לא כתוב אף מילה לרבות עיוורים, אף מילה לא מופיעה במסמך על עיוור.

יניב רונן: אתה צודק.

יניב רונן: לא מדובר בנייר הזה על עיוורים אלא על נכים שאינם רתוקים לכסא גלגלים, אני מתקן את הטעות שלי.

יניב רונן: דבר נוסף שנעשה זה הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויורם מרציאנו ממפלגת העבודה, ההצעה מציעה לשנות את אותו סעיף ג' 3 שהזכרנו ושיהיה כתוב במקום נכה רתוק: נכה שנקבעה לו דרגת רפואית לצמיתות של מאה אחוז או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור.

יניב רונן: הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת.

הרצל מוכתר: לא הבנתי מה זה 10 אחוז תוספת.

הרצל מוכתר: במקום 85% יתנו 90%?

הרצל מוכתר: זה לא ברור.

סופה לנדבר: להנחה של 15% יוסיפו עוד 10%.

הרצל מוכתר: ולנכים יורידו?

סופה לנדבר: לא, אנחנו לא רוצים שיורידו להם, אנחנו רוצים שיוסיפו לכם.

סופה לנדבר: אנחנו לא מתחרים בהם ולא רוצים שההישגים שלהם ירדו לטמיון, אנחנו רוצים שגם אתם תגיעו לאותה השוואה.

הרצל מוכתר: האוצר קודם אמר שהעיוורים רוצים לקנות את הדירה - - -

יניב רונן: דבר נוסף שניסיתי לברר על סיבת האפליה לטובה של הנכים הרתוקים, ניסיתי לברר קצת נתונים לגבי אופן השתכרות.

יניב רונן: כמה משתכרים מקצבאות וכמה מעבודה.

יניב רונן: לגבי נכים רתוקים שגרים בדיור הציבורי, הנתון הזה לא זמין.

יניב רונן: זה מחייב איזושהי בדיקה פרטנית אחד לאחד במשרד השיכון והבדיקה איננה.

יניב רונן: גם לגבי העיוורים הנתון הזה לא קיים.

יניב רונן: מה שאנחנו כן יודעים זה שמתוך ציבור העיוורים הכללי רק 25% משתכרים מעבודה, מתוך ה-25% האלה חצי במפעלים מוגנים וחצי מהם, סך הכל 12 וחצי אחוז מהעיוורים משתכרים מעבודה בשוק החופשי.

יורם שילה: בתור איש שאוסף נתונים, העניין של שקיפות אצל ציבור העיוורים ובנתונים לגבי ציבור העיוורים לעומת עמימות בנתונים לגבי ציבור הנכים מעלה תמיהה שמישהו צריך לתת עליה את הדעת, ואני לא רוצה להרחיב בזה.

יורם שילה: דבר שני, אני יכול להגיד לך דבר אחד ואתה מוזמן לבדוק את זה פרטנית איך שתרצה.

יורם שילה: ההבדל היחיד שיכול להיות אקטואלי בהקשר זה של הדיור הציבורי בין נכים לבין עיוורים זה העניין של ההזדקקות של הנכה הרתוק לדירת קומת קרקע לעומת היכולת של העיוור להתפשר על דירה בקומה ראשונה כי אין לו מגבלה מקסימלית בלעלות מדרגות.

יורם שילה: מעבר לזה, בוא תסביר לי אתה מה ההבדל ביני, אדם עיוור שמקבל קצבת נכות בערך 2100 ש"ח לבין אדם נכה שמקבל את אותה קצבת נכות של 2100 ש"ח.

יורם שילה: ההבדל הוא שהוא מקבל דמי ניידות שמאפשרים לו לנהוג רכב ודמי הניידות האלה מאוד גבוהים לעומתי שאני לא מקבל את דמי הניידות האלה.

שלומית אבינח: אין כפל קצבאות, יש או, או.

יורם שלה: המצב הכלכלי של העיוורים הוא לא פחות גרוע מהמצב הכלכלי של הנכים.

פנחס אסולין: יותר גרוע אפילו.

יורם שילה: ולא פחות עיוורים זקוקים להנחות האלה ואני יכול לתת לך דוגמאות גם של משפחות וגם של ידידים שבשבילם ההנחה הזאת של ה-85 אחוז היא באמת קריטית.

יורם שילה: לא זאת אף זאת, יש משפחות של עיוורים שבנוסף להורים ששניהם עיוורים, יש גם ילדים, אחד או שניים או אפילו יותר שגם הם סובלים מליקויים בראיה.

יורם שילה: אז שווה לעצמך מה זה שמשפחה כזאת מעבר להזדקקות להרבה מוניות, להרבה אביזרי עזר, להרבה הוצאות על מלווים קיימים וכיוצא בזה, צריכים להוציא גם הוצאה כפולה ומכופלת על רכישת הדירה, בשעה שיש לאוצר אינטרס למכור את הדירות ולהיפטר בסוגריים, מהתלות של העיוורים בהם.

יורם שילה: מעבר לזה שהם שילמו בעבר שכר דירה באופן רצוף.

יורם שילה: לכן אתם צריכים לנסות למצוא הצדקה, ולעניות דעתי אין לכם הצדקה להבדל הזה.

יורם שילה: דבר אחרון, לא יתכן שמשנת 98 לא ישבו כל פקידי האוצר וחכמיו לחשוב אולי ב-8 השנים האחרונות השתנה משהו בתחיקת הכנסת ובתפיסת הנכים לגבי הנכים והאפליה שביניהם.

יורם שילה: הגיע הזמן שתתרעננו ותעשו ריסט לעצמכם.

סופה לנדבר: תודה רבה, משרדי הממשלה אתם תצטרכו לענות לנו למה לא להוריד את העוול הזה שנעשה במשך שנים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו במבוכה קצת.

סופה לנדבר: לעיתים קרובות אנחנו עושים דברים שצריכים לתקן אותם.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שנעשה לאנשים האלה זה עוול וצריכים לתקן אותו.

סופה לנדבר: לפני מספר ימים ראיתי סרט, דווקא ברוסית אבל סרט מרתק על איך מגדלים את כלבי הנחייה האלה בפנסיון, רחוק מהעיר ואנשים מומחים בנושא וכמה משקיעים בכל כלב ושכלב הופך להיות עיניים לאדם עיוור ועד כמה שהוא מתרגל ותלות של אדם בכלב.

סופה לנדבר: ומה שעשו כניסוי, לקחו את העיתונאי שהיה צריך לראיין עיוורים, סגרו לו את העיניים ואמרו: תיקח את הכלב ושהוא ילווה אותך.

סופה לנדבר: אחרי כמה צעדים שהוא עשה הוא אמר: רבותי, אני פתאום כל כך מפחד.

סופה לנדבר: הגברת שמלמדת את הכלבים נתנה לו ליווי ואחד מהכלבים הכי טובים שבחרו עבורו היה איתו, הוא אמר: אני פתאום מרגיש מה שהאנשים האלה עוברים במשך שנים רבות מאז שהפכו להיות עיוורים.

סופה לנדבר: אז אני חושבת, יכול להיות שכולנו צריכים לעשות את הניסוי הזה.

סופה לנדבר: לכמה דקות לסגור את העיניים ולהרגיש מה שהם מרגישים.

סופה לנדבר: ואני חושבת להשוות את הנכות עם נכות לא צריכים.

סופה לנדבר: כל אחד עובר את הסבל שלו, את החיים שלו ואנחנו צריכים להיכנס לעור של האנשים האלו, לגורל שלהם ולהבין שהמדינה צריכה לעשות צעד לכיוונם כדי להקל עליהם ולתת להם את האפשרות לקנות את הדירות האלה.

סופה לנדבר: הרצל מוכתר: תשלחי אותם לתערוכה "דיאלוג בחשכה" את נציגי האוצר, אולי הם יבינו מה המשמעות של אדם עיוור.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את נציגי משרד השיכון, האם יש מידע במשרד השיכון כמה עיוורים קנו את הדירות עד כה?

פנחס אסולין: לא קנו.

פנחס אסולין: יש שתי משפחות של עיוורים שקנו את הדירה שלהם אבל לא בגלל שהם עיוורים אלא בגלל שיש להם ילדים מתחת לגיל 18.

פנחס אסולין: אז אפשרו להם לרכוש את הדירה בהנחה של 85% אבל שוב, זה לא בגלל שהם עיוורים.

אברהם מגן: זה לא בגלל ששניהם עיוורים?

סופה לנדבר: בואו ניתן למשרדי הממשלה להשיב.

רונן כהן: במשרד השיכון דווקא הביא מנהל האגף את כל עובדי משרד השיכון למוזיאון "דיאלוג בחשיכה" בחולון, אני חושב שזה בהחלט חשוב לכל אדם.

רונן כהן: אני גם רוצה לתקן את מה שאמר רונן.

רונן כהן: הצעת חוק מ-98, זו הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רן כהן, היא לא באה בדחיפה שלנו ולא נעשה שום תפקיד מבחינת משרד השיכון, היא באה כהצעת חוק פרטית.

סופה לנדבר: משרדי הממשלה התנגדו לחקיקה הזאת.

רונן כהן: משרדי הממשלה התנגדו וזה רק מחזק את העובדה שזה לא בא ממשרדי הממשלה ולא משיקוליה.

רונן כהן: דווקא הצעת החוק הזו שגם מר קשני הציג, זה המודל, זה הקו שמהווה עבורנו השראה ורוח וכל התוכניות שלנו שבאמת, אין מנוס מלעשות אבחנה או לתת איזשהו יתרון לנכים רתוקים על כסא גלגלים - - -

פנחס אסולין: למה?

רונן כהן: מסיבות - - -

פנחס אסולין: זה מעצבן.

סופה לנדבר: אנחנו מתאזרים בסבלנות, עכשיו מקשיבים למשרדים.

רונן כהן: קודם כל המחוקק קבע שיש לה את התעדוף הזה, אתה יכול להגיד לו למה.

רונן כהן: אבל כל תוכניות הסיוע שלנו, וזה עובר כחוט השני, שלנכים רתוקים בגלל המגבלות המוטוריות שלהם, בגלל הצרכים הייחודיים של התאמת הדירות, דהיינו, אם ניתן להם ללכת לשוק החופשי, לשכור דירה בשוק החופשי, אין אדם שיסכים להשכיר להם דירה ואפילו לעשר שנים ולעשות התאמות, לשנות את כל דרכי הגישה לדירה ואת הפתחים וכן הלאה.

רונן כהן: זה לא רק בא לידי ביטוי בדירות נ"ר בגלל הצרכים המיוחדים לנכים הרתוקים.

רונן כהן: דבר חשוב נוסף שתדעו, ברוח הזו רק לנכים עם מוגבלויות מוטוריות היום יש סיוע עם רכיב של מענקים.

סופה לנדבר: למה, תסביר לי.

רונן כהן: בגלל הצרכים המוטוריים שלהם, בגלל ההתמודדות שלהם שהיא לא ככל האדם.

רונן כהן: הייתה ישיבה אצל שר השיכון בעבר ונעשתה עבודת מטה מקצועית.

רונן כהן: משרד האוצר בכלל עוד לא בתמונה.

רונן כהן: קודם כל בתחום המקצועי נעשתה עבודת מטה מאוד רצינית כדי לראות האם ניתן בכלל לעשות אבחנה בין עיוורים לבין שאר הנכים.

שרון גמבשו: רק תחדד שכשאתה אומר שאר הנכים זה לא לרתוקים, זה הנכים האחרים שבכלל לא מדברים עליהם היום, לצורך העניין פגועי ראש או כל דבר אחר.

רונן כהן: היום יש עשרות אלפי נכים בביטוח לאומי שמחזיקים בקצבת אי כושר השתכרות של 75% ומעלה, זה אומר שהם לא יכולים לעבוד.

רונן כהן: מבחינת המדינה הם נכים ומבחינתנו בכל תוכניות הסיוע הם נכים אבל לא נכים רתוקים.

פנחס אסולין: הדברים שהאדון הזה אומר הם דברים מאוד מקוממים.

סופה לנדבר: נכון.

פנחס אסולין: כי אתה לא יודע איך עיוור מסתדר בבית שלו.

פנחס אסולין: כל סיבוב שהוא מסתובב הוא עלול לחטוף מכה מפה ומשם.

פנחס אסולין: הפריבילגיה שיש לנכים על כסא גלגלים שלעיוור אין, זה פשוט מקומם.

פנחס אסולין: קשה לי מאוד לשמוע את הדברים שלך, אני לא מקבל את זה.

דוד קשני: פנחס, הוא מדבר על החוק.

פנחס אסולין: אני מבין אבל החוק הזה מעוות.

פנחס אסולין: לתת פריבילגיה לנכה על כסא גלגלים בגלל שהוא על כסא גלגלים, מצטער מאוד, קשה לקבל את זה.

סופה לנדבר: תראו מה קורה, החוק הוקפא אבל המדיניות לא השתנתה בזמן שנוח מקפיאים את החקיקה, בזמן שלא נוח - - -

שרון גמבשו: אני לא אומר שזה נכון אבל הממשלה לכאורה הייתה יכולה להגיד, היות והתנגדנו בזמנו והצלחנו להקפיא את החוק, גם לא היינו צריכים לעשות מבצעי מכר אבל בכל זאת עושים מבצעי מכר ועוד בהתאמה מסוימת לרוח החוק.

שרון גמבשו: מפה צריך לצאת.

רונן כהן: אני רוצה להשלים את הפן הזה עוד לפני משרד האוצר, הפן המקצועי.

רונן כהן: נעשתה עבודה מקצועית.

רונן כהן: הדברים הובאו בפני לשכה משפטית שקבעה שלא ניתן לעשות אבחנה בין נכה 75 אחוז על רקע נפשי או אחר לבין עיור כי חלקם גם עיוורים.

רונן כהן: היות ויש נכים של 100 אחוז, זו אבחנה שיכולה לעמוד הן במבחן המשפטי והן מהבחינה הציבורית.

סופה לנדבר: יש פה הקבלה במאה אחוז, הקבלה לחיים במאה אחוז - - -

רונן כהן: המגמה הייתה למצוא את הדרך כן לבוא לקראת וכן לנסות ללכת קדימה.

רונן כהן: התוצאה הייתה 10% - - -

דוד קשני: למה לא 20 אחוז,למה לא 30 אחוז?

רונן כהן: משפטית לא ניתן היה לעשות אבחנה בין עיוור לבין נכה אחר.

רונן כהן: הערכה המשפטית הייתה שביום בו תהיה אבחנה בין עיוור לנכה אחר, יבואו שאר הארגונים המייצגים נכים ויגידו: אתם מיצגים רק את העיוורים ולכן לא היינו מסוגלים לקבוע כך.

רונן כהן: רק אחרי שבפן המקצועי הגענו למסקנה והייתה חוות דעת משפטית שאומרת שהעיוורים צריך להשוות אותם ל-100%, רק אז ניגשנו למשרד האוצר ואז התחילו הדיונים שלדעתי בסופו של דבר משרד האוצר קיבל את עמדתנו המלאה ולכן הושג סיכום שאומר שלא רק בגלל או בזכות העיוורים, כל אלה שיש להם מאה אחוז מקבלים.

שלומית אבינח: מקבלים את ה-10 אחוז.

רונן כהן: כן, מקבלים 10% לעומת נכים אחרים שלא מקבלים את ה-10%.

רונן כהן: זה לא רק בא לידי ביטוי ב-15%, יש גם זוגות שיש בהם עיוור והם זכאים להנחה של 40% ואם עוד 10% זה אומר שהם מגיעים ל-50%.

דוד קשני: 30 אחוז בירושלים, 50 אחוז בקריית שמונה - - -

רונן כהן: ישנן נקודות נוספות שכדאי שידעו.

רונן כהן: ההתייחסות של משרד השיכון לעיוור באה לידי ביטוי בכל מיני נושאים.

רונן כהן: גם בהעדפתם בקבלת דירה בדיור הציבורי.

פנחס אסולין: לא נכון, תרשה לי לחלוק עליך כי זה לא נכון.

רונן כהן: אני רק רוצה לומר שעל פי הכללים, מי שזכאי לדירה בשיכון הציבורי זה 3 ילדים וזה נתמך.

רונן כהן: כאשר יש משפחה עם שני ילדים ועם עיוור, באמצעות ועדת חריגים אנחנו נותנים לזה העדפה ומשקל זאת אומרת, במקומות בהם יש מלאי דירות, לעיוור אנחנו נותנים גם דירה.

רונן כהן: נכון, זה לא נוהל אבל באמצעות ועדת חריגים אנחנו מנסים לשפר את היכולת של העיוור להתמודד.

רונן כהן: יש לא מעט דיירים בשיכון הציבורי, בין אותם זכאים שאתם מדברים עליהם שרוצים לרכוש דירות בשיכון הציבורי, שרוצים את ה-85%, אילולא העיוורון שלהם לא היה מהווה איזשהו משקל הם לא היו נכנסים בכלל לזכאי הדירות של השיכון הציבורי.

רונן כהן: לכן גם ה-15% וגם ה-40% האלה למעשה לא היו רלוונטיים עבורם.

רונן כהן: דבר נוסף שאנחנו עושים, אותם עיוורים מקבלים הנחה בשכירות.

רונן כהן: מי שיש לו תעודת עיוור מקבל הנחה של - - -

הרצל מוכתר: הכסף לא בא מכם.

רונן כהן: זה בא מכולנו.

סופה לנדבר: רבותי, בגלל שאנחנו אתכם אתם צריכים לתת לכל אחד ממשרדי הממשלה להביע את עצמו.

הרצל מוכתר: אבל גברתי, זה מקומם.

פנחס אסולין: זה מקומם, זה דברים לא נכונים.

סופה לנדבר: אני מבינה שזה מקומם, תקשיבו ואחרי שהוא יסיים אתן לכם זכות להגיב, בבקשה.

רונן כהן: יש פה כנסת שיכולה לבדוק את הנתונים איתנו.

רונן כהן: כל הנתונים שאני אומר לכם אנחנו יכולים להעביר את זה.

רונן כהן: מה שאני אומר אלו נתונים רשמיים.

רונן כהן: אין אבחנה בין עיוור לנכה, בכל זאת ניסו למצוא כמה דיירים בשיכון הציבורי הם עיוורים, אז מה עשינו?

רונן כהן: ניגשנו לדוח שמדבר על ההנחות ומכאן הוצאנו את כמות העיוורים שנמצאים בשיכון הציבורי.

סופה לנדבר: כמה יש?

סופה לנדבר: רונן כהן: כמעט 370 בעלי תעודת עיוור מקבלים הנחה.

סופה לנדבר: רק עכשיו אחרי העניין המקצועי נכנס הפן התקציבי.

סופה לנדבר: בהנחה שאין לנו דרך לעשות אבחנה מבחינה משפטית וציבורית בין עיוור לנכה אחר, אם והיה ואנחנו נצטרך או נקבל את ההחלטה שאומרת שכל נכה, 75 אחוז ומעלה יוכל לרכוש, למעשה מדובר במאות מיליוני שקל, כמעט במיליארד שקל, כי בעצם רוב רובם של דיירי השיכון הציבורי הם נכים.

סופה לנדבר: 85 אחוז זה אומר שזה אובדן הכנסה ובעצם זו השקעה של המדינה בעשרות אלפי שקלים.

סופה לנדבר: מדובר במיליארד שקל.

סופה לנדבר: אם אנחנו מחליטים ש-75 אחוז, בוודאי שהמדינה לא תהיה מסוגלת לקחת על עצמה - - -

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את האוצר, מה אנחנו עושים?

סופה לנדבר: לפני שאנחנו עוברים לחקיקה ולאיומים של חברים.

שרון גמבשו: ישבנו פה לפני כשבוע על נושא רגיש פחות או יותר באותה רמה, את עושה לנו את החיים קשים בנושאים האלה אבל אנחנו נשתדל למרות הקושי בכל זאת להחריג מהצד הרגשי והאנשים שיושבים פה לצורך העניין הם הצרכנים בעניין הזה, להתנתק מהעובדה הזאת כרגע ולנסות להתייחס לנושא הזה כנושא מקצועי.

שרון גמבשו: רוב הדברים נאמרו על ידי רונן, אני אנסה לחדד חלק מהדברים.

שרון גמבשו: פעם אחת אני אדבר על שרשרת קבלת ההחלטות בתוך הממשלה.

שרון גמבשו: משרד האוצר לא מקבל החלטות בכל הנושאים.

שרון גמבשו: למרות הרושם שנוצר פה וניסיתי גם להסביר את זה למר אסולין בחלק מהדיון, יש תחומי אחריות מאוד מוגדרים לכל אחד מהמשרדים.

שרון גמבשו: לפני שמשהו מגיע למשרד האוצר הוא עובר שרשרת של החלטות.

שרון גמבשו: ההמלצה על איזושהי דיפרנציאציה בין סוגי נכים, נפלה במשרד השיכון ובסופו של דבר קיבלה גיבוי של האוצר, להבדיל ממה שחשבו בהתחלה שזה היה להיפך.

שרון גמבשו: אני יודע שנפלה טעות, יש איזשהו מכתב של דוברת משרד השיכון מלפני יותר מחצי שנה שיצא ויצר איזושהי טעות.

שרון גמבשו: דוד, אתה מכיר את המכתב הזה.

דוד קשני: בעל פה.

דוד קשני: שם משרד השיכון מסכים להכיר בהם כנכים.

שרון גמבשו: אז שם יצאה טעות וזה עצר את כל הקשר אבל דוברת של משרד יכולה לטעות, זה קורה.

שרון גמבשו: אחזור בקצרה על חלק מהדברים כי זה חשוב לקונטקסט.

שרון גמבשו: כל הסיפור התחיל באמת כחוק פרטי ולא ממשלתי ורן כהן שלצורך העניין בא לייצג את האוכלוסייה בצורה המיטבית הוא זה שגם קבע את אותו פער בין סוגי האוכלוסיות.

שרון גמבשו: היום אנחנו מנסים במסגרת המבצעים לא לסטות בצורה משמעותית מהחוק שהוקפא.

שרון גמבשו: אנחנו גם מנסים להסביר מה היה ההיגיון שעמד בבסיסו של חוק שלכאורה התנגדנו אליו בזמנו.

שרון גמבשו: ההיגיון שמצאנו שמשרד השיכון מצא והסביר אותו, אני אנסה רק לחדד אותו, הוא שיש ניסיון להתאים פיתרון לסוג אוכלוסיה עם צורך מאוד ספציפי.

שרון גמבשו: ההגדרה של נכה אם מאה אחוז, או 75% או רתוק לכיסא גלגלים או עיוור או פגוע ראש, פחות רלוונטית.

שרון גמבשו: אלא, סימנו אוכלוסיה מסוימת שלה הייתה בעיה מאוד מוגדרת וקיצונית והשתדלו לתת לה עוד במסגרת החוק פיתרון הולם ביותר.

שרון גמבשו: רונן כהן נגע בדברים.

שרון גמבשו: יש בעיה מאוד גדולה לאוכלוסיית הרתוקים במציאת דירה בשוק השכירות החופשי בגלל ההתאמות הפיזיות הגדולות שצריכים לעשות בדירה.

שרון גמבשו: לכן הם מקבלים דירות במה שנקרא דירות נ"ר.

שרון גמבשו: הדירות הללו, גם בעלות הרכישה שלהן על ידי משרד הבינוי והשיכון הן מאוד יקרות.

שרון גמבשו: כמו שאמרו על דירות קרקע בדרך כלל עם רמפות, עם מפתחים רחבים יותר, התאמות בשירותים, התאמות בתוך הבית וכו', מה שמייקר מאוד את העלות של הדירות הללו.

שרון גמבשו: אלה היו חלק מההסברים למתן הנחה גבוהה יותר.

שרון גמבשו: כי תחשבו, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה פיתרון במקום אחר אז ברור שהדירה שנרכשת על ידי המדינה צריכה בסופו של דבר להיות מועברת לאוכלוסייה הזאת וצריך לתת להם הנחה אבל גם הדירה כשלעצמה, בערכים המוחלטים שלה, היא במחירים יותר גבוהים משל דירות אחרות ולכן היו צריכים לתת הנחות יותר גבוהות.

שרון גמבשו: אני חושב שזהו בסיסו של אותו פער שנולד בחוק ואנחנו בצורה כזאת או אחרת משמרים.

שרון גמבשו: היום כשבאה האוכלוסייה של העיוורים שלצורך העניין היא מייצגת את אוכלוסיית הנכים האחרים, מבחינתנו, אני לא אומר שאתם נושאים בדגל של האחרים.

פנחס אסולין: כי זה יותר נוח לכם לחשוב ככה.

שרון גמבשו: לא, אני רק מנסה לשתף אתכם בדילמות שאנחנו חשים כי ברור לי שאתכם מעניינת חלקת האלוהים שלכם ואם הייתי במקומכם גם אני הייתי עושה את זה.

שרון גמבשו: אני לא בא בטענות לאף אחד אני רק מנסה להציג איך אנחנו רואים את הדברים.

שרון גמבשו: באה אוכלוסייה ואומרת: אנחנו גם נכים, במה אנחנו שונים?

שרון גמבשו: ואי אפשר להפריד בין דם לדם וכו'.

שרון גמבשו: ואני יכול להבין את הטענה הזאת.

שרון גמבשו: אני רק אומר חברים, תזכרו שהפיתרון ניתן לרתוקים לא בגלל שהם נכים של 100%.

שרון גמבשו: הם יכלו לצורך העניין להיות נכים של 20% אם הייתה הגדרה אחרת אבל הצורך הפיזי שלהם הוא כזה שמעלה את ערך הדירה ומקשה עליהם במציאת פיתרונות אחרים ולכן הם קיבלו מענה מסוים מאוד ייחודי בחוק.

שרון גמבשו: הצורך הזה הוצג בפנינו ואת הרגישות הציבורית וגם את ההבנה לאוכלוסייה של העיוורים אנחנו כן משתדלים לגלות למרות שאני יודע שתמיד יכולים לתקוף אותנו ולהגיד שזה לא מספיק, זה מהצד של הצרכן ואני יכול גם להבין את זה.

שרון גמבשו: אבל מצד שני אני מנסה לשתף גם בצד השני.

שרון גמבשו: ואמר פה רונן, יש בעיה ופה היה באמת עיכוב מאוד גדול, מר קשני ואסולין מכירים את כל התהליך, הרי הם יצרו איתנו קשר, ואנחנו בדיונים פנימיים ובאמת היו המון דיונים כי רצינו להבין, אם אנחנו נותנים הטבה באמת לאוכלוסיית ה-350 שנניח שהיא אוכלוסייה מגודרת.

שרון גמבשו: נניח שזאת אוכלוסייה סגורה.

שרון גמבשו: נתנו להם את ההנחה של ה-85 אחוז, האוכלוסייה יוצאת נשכרת ומרוצה וסיימנו את התהליך בלחיצת ידיים.

שרון גמבשו: מה קורה עכשיו?

שרון גמבשו: עכשיו באה אוכלוסייה אחרת שכבר פנתה ונמצאת בצנרת, היא פשוט לא הגיעה לכאן, של הנכים האחרים עם אחוזים גבוהים, פגועי ראש וכו' של 100% ו-75% וכו'.

שרון גמבשו: והם יבואו ויאמרו: עכשיו מה ההבדל בינינו ובין העיוורים?

שרון גמבשו: והייעוץ המשפטי של משרד השיכון הגיע למסקנה שהמדינה לא תדע לעמוד באבחנה בין שתי האוכלוסיות הללו.

שרון גמבשו: להבדיל מהאבחנה של אוכלוסיית הרתוקים לכסא גלגלים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול, למה נתתם הנחה רק של 10%?

סופה לנדבר: למה לא הוספתם עוד 30, 40% ?

שרון גמבשו: אני אגיע גם לזה.

שרון גמבשו: כשהייעוץ המשפטי הגיע למסקנה הזאת שאנחנו לא נדע לעמוד בפרץ ושם הייתה חשיפה של אוכלוסייה, אני לא מכיר את המספרים שמעתי את זה היום מרונן, של עשרות אלפים.

שרון גמבשו: המשמעות היא בהנחה שעוברת בממוצע נניח, לא מ-15 או 25% כי אלה מקרים הקיצוניים התחתונים של יחיד שמקבל את ההטבה, אבל נניח של משק בית ממוצע של עיוור שהוא ב-30 או 40% הנחה לפי המדרג, לבין 85 אחוז, המשמעות היא לשיטתי כבדיקת אצבע, יותר מ-100 אלף שקל הנחה נוספת.

שרון גמבשו: אם אנחנו מדברים על עשרות אלפי נכים ו-100,000 שקל הנחה, המכפלה אומרת מאות מיליונים.

שרון גמבשו: זה כבר לא אוכלוסייה של 350 איש.

הרצל מוכתר: אתם לא הולכים למכור את הדירות האלה בשוק הפתוח - - -

שרון גמבשו: אנחנו מוכרים דירות בשוק הפתוח.

הרצל מוכתר: לפי שיטתך צריך לשבור לעיוור את הרגל בכדי שהוא יזכה להנחה.

הרצל מוכתר: היו"ר סופה לנדבר: יש לכם מושג כמה נכים בכלל בשנה שעברה קנו את הדירות?

שרון גמבשו: לא יודע, אולי במשרד השיכון יאמרו.

שרון גמבשו: אבל את שאלת על העניין של ה-10 אחוז גזרנו אותו מאיזשהו סעיף שנמצא בחוק, באותו חוק מוקפא.

סופה לנדבר: אני לא מבינה, אתם כל הזמן חוזרים על אותו חוק מוקפא אבל הקפיאו את החקיקה הזו בגלל שהתנגדתם לה.

סופה לנדבר: אז צריכים להחזיר אותה לחוק ההסדרים.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני עבדתי על חוק של בית חולים באשדוד שהייתה התנגדות והכנסת העבירה ואני יזמתי את החקיקה.

סופה לנדבר: כשלא נבחרתי לכנסת הקודמת פתאום הקפיאו את החקיקה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, כאשר רוצים לנופף עם דבר שמתאים למשרד האוצר אתם אומרים: אבל בחקיקה - - -

שרון גמבשו: דווקא אמרתי: צריך להסתכל על זה אחרת.

שרון גמבשו: יכולנו לבוא ולנפנף שהחוק מוקפא לכן לא מוכרים דירות כמו שלא בונים בית חולים, הדוגמא שאת נתת.

שרון גמבשו: הקפיאו את החוק אז לא בונים בית חולים.

שרון גמבשו: אבל בפועל כן עושים.

שרון גמבשו: מאז שנת 99 שהייתה ההצבעה ראשונה לדעתי, נמכרו כ-20,000 דירות בדיור הציבורי.

הרצל מוכתר: אז זה 350, זה מה שהיה עד עכשיו.

שרון גמבשו: עשינו מבצעי מכירה מאוד מסיביים.

שרון גמבשו: הסברתי שלא ה-350, האלפים הנוספים הם בעייתיים.

סופה לנדבר: למה אנחנו יכולים להגיע?

סופה לנדבר: הרי אתה מבין שהמצב מאוד רגיש וליבי איתם ואני חושבת שגם הלב של כל אחד שנמצא כאן בחדר ואין לו מצב נתון של הקבוצה הזאת של העיוורים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגענו לישיבה הזאת עם מטרה מסוימת.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים סביב, סביב ואני אומרת: רבותי, אני לא רוצה לאיים ואני לא רוצה להגיד שאם לא תעשו את זה בטוב אז נגיע לחקיקה ואני חושבת שלא יהיה חבר כנסת שיהיה מסוגל להימנע מהסיפור הזה.

סופה לנדבר: אתם אומרים כאן שהחוק לא מאפשר ודבר לא מאפשר והיועץ המשפטי לא מאפשר, הרי כולנו, גם בית המחוקקים וגם חברי הכנסת וגם אתם, אנחנו כולנו משרתי ציבור.

סופה לנדבר: אחד במקום אחד ושני במקום אחר.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו מדינה אחת והמדינה הזאת צריכה להיות הומניטרית כלפי האנשים האלה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאילו היום אלוהים היה נותן אפשרות לבחור, למרות שכל אחד עם כל הצרות שלו, היינו בוחרים או רוצים להיכנס לגורל של האנשים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשבון פשוט.

סופה לנדבר: אם זה 350 משפחות סך הכל, 350 דירות, לא כולם ירצו לקנות את הדירות אבל נניח 50 אחוז, אפילו 100 אחוז, כמה זה יהיה שווה למדינת ישראל?

שרון גמבשו: הפיתרון אליו את מובילה הוא פיתרון שבחנו אותו.

שרון גמבשו: כשהלכנו ליועץ המשפטי של משרד השיכון וניסיתי להסביר את זה וניסה רונן, לא הייתה לנו התנגדות ללכת לכיוון שאת מציעה.

שרון גמבשו: אמרנו: רק תבחן אדוני היועץ המשפטי שאם אנחנו הולכים לפיתרון של 350, אין לנו השלכה מיידית על נכים אחרים באותם טווחים.

פנחס אסולין: אז שיהיה, גם הם צודקים.

פנחס אסולין: גם הנכים האחרים צודקים, סליחה, אני משתדל להתאפק - - -

שרון גמבשו: ואז זה כבר באלפים או עשרות אלפים שהם באחוזי נכות זהים שמקבלים את אותה הטבה, והמשמעות היא, מה שנאמר על ידי רונן, מאות מיליונים ואפילו מיליארד שקל - - -

סופה לנדבר: ובינתיים 350 מקרים כמה זה?

שרון גמבשו: עשרות מיליונים.

פנחס אסולין: אני רוצה להתייחס לשני האדונים הנכבדים שדיברו, משרד השיכון ומשרד האוצר.

פנחס אסולין: מה שאמר רונן, הוא טוען שמעדיפים את ציבור העיוורים בדיור הציבורי, שהם לא כמו כל האוכלוסיות שפונות וזה לא נכון.

פנחס אסולין: זה נתון לא נכון כי יש לנו מספיק עיוורים שהיום מחכים לדיור, ולא מקבלים.

פנחס אסולין: מכניסים אותם לתור או שהם נמצאים במקום ה-20 או 30, יכולים לחכות שנים.

פנחס אסולין: יש לנו מספר משפחות שחיכו עד עכשיו למעלה מ-6 שנים לדיור, לא קיבלו, התייאשו ורכשו את הדירה בהנחה של 85 אחוז אך ורק בגלל שיש להם ילדים מתחת לגיל 18.

פנחס אסולין: יש לנו היום אנשים שמחכים אצלכם בתור, אתם לא מעדיפים אותם.

פנחס אסולין: אתם מתנהגים איתם כמו שאתם מתנהגים עם שאר האוכלוסיות, ואני יכול להביא לך הוכחות ודיברתי איתך לא פעם ולא פעמיים אדוני על מספר מקרים.

סופה לנדבר: תעביר לי רשימות.

רונן כהן: אני רק רוצה להסביר לך.

פנחס אסולין: תרשה לי רק לסיים.

פנחס אסולין: אתם לא מכניסים את העיוורים לתוכנית נ"ר.

פנחס אסולין: למה?

פנחס אסולין: זה שוב אותה בעיה שאתם מעדיפים, בגלל שאתה טוען שהדירה שאתה קונה לנכה על כסא גלגלים היא יותר יקרה ממה שאתה קונה לעיוור, במידה מסוימת זה נכון, אבל זה עדיין לא אומר שעיוור לא יכול לבוא לדיון בוועדה של תוכנית נ"ר.

פנחס אסולין: אין שום הצדקה שזה לא יהיה.

פנחס אסולין: למה?

פנחס אסולין: זה דברים שמקוממים אותי, שאומרים לי, ברגע שאני אתן לעיוור, אני צריך לתת לנכה אחר.

פנחס אסולין: וזה נכון וזה צודק.

פנחס אסולין: אתם תיתנו גם לנכים אחרים, אם גם להם מגיע אז גם להם תיתנו.

פנחס אסולין: אם לאוצר תהיה בעיה כספית אז תהיה בעיה כספית.

פנחס אסולין: ברוך השם לאוצר יש מספיק כסף בשביל לתת את המיליארד שקל, מה שאדוני טוען כי יש מספיק כסף בביטוח לאומי ששוכב ללא שום הצדקה, שוכב כסף סתם.

דוד קשני: 90 מיליארד שקל.

פנחס אסולין: 90 מיליארד שקל שוכב באוצר, בבנק ישראל, למה שומרים את זה?

אברהם מגן: גם אני חבר בוועד העיוורים, אני רוצה להגיד שמה שעכשיו פיני אמר, הדירה שקונים לנכה רגליים היא דירה מאוד יקרה ועיוור לא צריך את אותה הרחבה, לא צריך שיפוצים, לא צריך קומת קרקע ולא צריך שום תנאים מיוחדים.

אברהם מגן: כלומר הדירה תהיה יותר זולה בתוכנית נ"ר.

שלמה יחזקאל: אני רוצה להעלות את הנושא שלי.

שלמה יחזקאל: באתי לפרזות ואמרתי שאני רוצה לרכוש את הדירה, אמרו לי: תשלם לשמאי.

שלמה יחזקאל: שילמתי לשמאי.

שלמה יחזקאל: אמרו לי ללכת להביא מכתב מעמידר.

שלמה יחזקאל: הבאתי את המכתב מעמידר, המנהל של עמידר רשם לי מכתב ללא חותמת ללא תאריך.

שלומית אבינח: תעביר לרונן אחרי הישיבה.

שלמה יחזקאל: נתן לי ללא תאריך וללא חותמת, למה כל האפליות האלה?

שלמה יחזקאל: הנה המכתבים, בבקשה.

שלומית אבינח: תעביר לרונן כהן ממשרד השיכון, זה לא דיון פרטני עליך עכשיו.

סופה לנדבר: תודה, אנחנו נבדוק את זה באמצעות משרד השיכון.

סופה לנדבר: בבקשה, משרד הרווחה.

יוסי קורסיה: במדינת ישראל נכון לסוף 2005, יש 25,400 בעלי תעודת עיוור על פי החוק.

יוסי קורסיה: מדי שנה מצטרפים למעגל הזה כ-2000 עיוורים חדשים בכל הגילאים.

יוסי קורסיה: ההתפלגות של העיוורים בישראל, 5% ילדים.

יוסי קורסיה: הגדרת העיוורון הופכת את המושג עיוור למושג, זה לא מחייב שעיוור הוא לא רואה כלום, אלא עיוור בעל תעודת עיוור זה אדם שרואה מנקודה עד נקודה, יש עיוורים מוחלטים שרואים קצת ויש עיוורים לקויי ראייה כמו שאנחנו רואים כאן.

יוסי קורסיה: אדם שרואה ראיה טובה, הוא אחד שרואה משהו משלושה מטר ועיוור מוחלט כולנו יודעים.

יוסי קורסיה: מדינת ישראל מכירה בעיוורון, בבעל תעודת עיוור כבעל נכות רפואית או 100% או 90%, אין פחות מזה.

יוסי קורסיה: מי שאוחז תעודה של משרד הרווחה שניתנת על פי חוק הכנסת, הוא בעל נכות של 90 אחוז או מאה אחוז לצורך נושא הנכויות.

סופה לנדבר: אז הוא נכה.

יוסי קורסיה: בוודאי שהוא נכה.

סופה לנדבר: אז למה הוא לא נכה?

פנחס אסולין: זה לא מצחיק, זה אבסורד.

יוסי קורסיה: כל אדם שיש לו במדינת ישראל בעיה פיזיולוגית הוא נכה.

יוסי קורסיה: יש לי פחות שתי אצבעות, אני אקבל אחוזי נכות.

יוסי קורסיה: כל לקות מביאה אחוז עד שאתה מגיע ל-100%, אין יותר מ-100%.

יוסי קורסיה: נכי צה"ל, הם שם מגדירים נכות של עיוורון, מאה אחוז פלוס.

יוסי קורסיה: אין לזה משמעות חוקית אבל הם כנראה מצביעים על רמת הנכות, רמת התלות, זה זכות.

יוסי קורסיה: נתוני התעסוקה כבר אמרו שיש להם השלכות לגבי השיקום.

יוסי קורסיה: אם העיוור היה עובד בהייטק, הוא לא היה יושב כאן, הוא היה שוכר דירה, קונה דירה, והיה אומר לנו שלום.

יוסי קורסיה: נתוני התעסוקה הם קשים לצערנו וזאת בעיה בישראל ובעולם המערבי.

יוסי קורסיה: רק 25% מהעיוורים מצליחים לעבוד.

יוסי קורסיה: אנחנו מדברים על גילאי העבודה, לא על כל ה-25%.

יוסי קורסיה: 60% מה-25 הם קשישים.

יוסי קורסיה: הנתונים הם קשים, אנחנו לא מצליחים למצוא עבודה, גם העיוורים לא מצליחים, אנחנו כל החברה נמצאים בבעיה שהתעסוקה היא בעייתית.

סופה לנדבר: עם כל הדבר שהוספת לידע הכללי שלנו.

סופה לנדבר: מה אתם אומרים כמשרד רווחה, להשוות את המאה אחוז נכות שלהם לנכות של מוגבלים על כסא גלגלים?

יוסי קורסיה: ישנן 2 קבוצות עיוורים, 100% ופחות מ-100%, אני חושב שעיוור בדרגת 100% צריך לקבל 100% כמו כולם.

יוסי קורסיה: לא יתכן שה-100% כאן מקבל וה-100% כאן לא מקבל.

יוסי קורסיה: עיוור עם כלב נחיה כמוהו כמרותק.

יוסי קורסיה: בלי התאמות, גם שם יש התאמות.

יוסי קורסיה: גם בדירת עיוורים צריך התאמות, בוודאי.

יוסי קורסיה: עיוור נכנס לדירה צריך להתאים אותה.

יוסי קורסיה: הוא לא צריך מכשולים, הוא צריך מינימום פתחים.

יוסי קורסיה: נכון שכסא גלגלים צריך את הכל להוריד למטה, את המטבח להוריד למטה, אני לא יודע אם ביקרתם בדירה של נכה עם כסא גלגלים אבל כל הבית הוא נמוך.

יוסי קורסיה: השלתרים, השיש, השירותים וכל הלאה.

יוסי קורסיה: עיוור אותו דבר עם סימונים אחרים.

יוסי קורסיה: המעברים, אנחנו למשל פונים לעיריות לפנות את הצמחים כדי שילך נכון במדרכה וכו'.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: מישהו רוצה להוסיף לפני סיום?

יורם שילה: אני רוצה לענות לנציג האוצר.

יורם שילה: נציג האוצר ביקש דיון מקצועי ולא רגשי.

יורם שילה: אוקי, אני מוכן להרים את הכפפה.

יורם שילה: דבר ראשון אני רוצה להפנות אותך אדוני לעובדה שאתה ציינת שנמכרו 20,000 דירות בדיור הציבורי.

יורם שילה: נמכרו קרי נכנסה לכם הכנסה לא קטנה, אני מדבר בעדינות, שנכנסה לרזרבה הכללית של התקציב ולא הופנתה לצערי הגדול להמשך פיתוח של הדיור הציבורי, אבל זו הערה כללית.

יורם שילה: הערה שנייה לגבי הסוגיה המשפטית, להווי ידוע לאדוני שגם אני משפטן ואני אענה לך וגם לרונן כהן לגבי הסוגיה של ההבדל בין נכים לבין אלה שנחשבים מוגבלים.

יורם שילה: חרש אילם או פגוע נפש, מבלי לזלזל חלילה באף אחד מהם, אין לו שום עניין להיות קרוב למשל לתחנת אוטובוס כי הוא יכול ללכת ברגל בלי שום הפרעה.

יורם שילה: קרוב לקופת חולים, קרוב למרכז מסחרי וקרוב לכל מיני שירותים ציבוריים שלעיוור יותר קשה להגיע אליהם.

יורם שילה: כאשר אתה בא להשוות, עדיין, מעבר לקשיים החברתיים שקיימים אצל הנכויות האחרות, הקשיים התפקודיים אצל עיוור, וזה דבר מדהים שאדוני יכול לשאול את אנשי המקצוע לפני שהוא מביא את זה למשפטנים, שלעיוורים הקשיים התפקודיים עדיין יותר גדולים מאשר לנכה בעל נכות אחרת.

יורם שילה: דבר נוסף ובזה אני מתחבר ליוסי קורסיה ממשרד הרווחה, אין שום צורך לעשות שום התאמה, לא של שלתר ולא של עציץ ולא של דלת ולא של חלון לנכה שהוא חרש, פגוע נפש או דברים כאלה.

יורם שילה: אולי לפגוע נפש צריך לשים סורגים, אולי.

יורם שילה: אבל לעיוורים חייבים לעשות התאמות.

יורם שילה: אז אדוני ביקש דיון מקצועי, הנה לך תשובות מקצועיות.

יורם שילה: ולהבא, המלצתי לידידי הטוב, תזמינו גם את נציגי העיוורים לדיונים הפנימיים האלה, אולי אתם חכמים מאוד אבל אתם לא יודעים את כל התשובות לכל השאלות.

יורם שילה: תשאלו אותנו, אולי נאיר את עיניכם, אולי.

הרצל מוכתר: בסך הכל מדובר על דירות שמאוישות במשך שנים על ידי המשפחות.

הרצל מוכתר: משרד האוצר לא הולך לרכוש דירה חדשה כשהוא בא ואומר, תהיה בעיה.

הרצל מוכתר: להיפך.

הרצל מוכתר: ה- 15% שישלמו אותן משפחות זו הכנסה יפה מאוד לאוצר בסופו של דבר.

הרצל מוכתר: הרי לא מוציאים את המשפחה של העיוור מהדירה הזאת והולכים למכור אותה בשוק החופשי.

הרצל מוכתר: לכן אני חושב שקודם כל צריכים להיות מאושרים שאותה משפחה שרוצה לרכוש את הדירה כבר מתגוררת 20 שנה ו-30 שנה ו-40 שנה באותה דירה.

הרצל מוכתר: לכן אני לא מבין את כל הרציו הזה ואת כל הנושא הזה שהאוצר הולך לשים הרבה כסף אם יאפשר לאותה משפחת עיוורים לרכוש את הדירה ב-15%.

הרצל מוכתר: לכן אני חושב שאתם היום תתעלו על עצמכם.

הרצל מוכתר: תבואו ותאמרו: רבותי, אנחנו מסכימים, עשינו עוול, בוא נתקן את העוול הזה, תודה גברתי.

דוד קשני: רציתי רק להביא מספרים שאנשים יידעו.

דוד קשני: נמכרו אומנם 20,000 דירות, נכנס למשרד האוצר מיליארד ו-400 מיליון שקל.

דוד קשני: עם החתימה של עמיגור בזמן השר שיטרית, רוב הכסף הלך לעמיגור.

דוד קשני: מזה 600 מיליון שקל נמצא בעמידר, 300 מיליון שקל נמצא בחלמיש ו-400 מיליון שקל נשאר בסך הכל במשרד השיכון.

דוד קשני: זאת אומרת, בחוק המקורי היה שכל הכסף ילך לבנות דירות.

דוד קשני: לדוגמא: יש לנו בערך 50,00 עולים חדשים שמחכים לקבל דירה.

דוד קשני: אין דירות.

דוד קשני: יש 2500 דיירים שיש להם אישור ביד לקבל דירה בשיכון ציבורי.

דוד קשני: אין דירות מכיוון שהממשלה לא בונה דירות, אפילו דירה אחת, משנת 98 אפילו דירה אחת לא בנתה.

דוד קשני: היא קונה דירות נ"ר אבל היא לא בונה.

דוד קשני: דבר שני, בקשר לשכירות, אדם שמקבל קצבת נכות, לא חשוב מי הוא, מבקשים ממנו להביא גם הכנסות נוספות.

דוד קשני: אם יש לו למשל פנסיה, או שיש לו הכנסה נוספת, הוא משלם 25 שקלים למטר.

דוד קשני: זאת אומרת, את יכולה לשאול אותם פה, כמה הם משלמים שכר דירה אני כבר יודע, פחות או יותר מכפילים את זה כפול 25 שקלים, והם משלמים מעל 1200.

דוד קשני: יש אנשים שמשלמים 2500 שקל שכירות - - -

רעיה מרקיזון: אני נציגת הדיור הציבורי של התושבים במרכז קליטה גילה.

רעיה מרקיזון: רציתי רק להוסיף לגבי המבצע האחרון שיצא לפועל, אני לא יודעת מי עשה את החקיקה, אני התאלמנתי כאן, גידלתי ילדים לבד, הפער בין המשפחות עם ילדים קטנים, שקיבלו 85 אחוז הנחה לבין משפחות כמוני - - -

סופה לנדבר: זה לא קשור לסיפור של העיוורים.

רעיה מרקיזון: יש גם נכים ואני רוצה להוסיף, אני חושבת שאפילו נכה בלי רגל, בכל זאת זה אדם שיכול ללכת, יכול להסתובב, יש להם רכב אפילו.

רעיה מרקיזון: אני מכירה אישית אותם.

רעיה מרקיזון: נתנו להם לרכוש את הדירות.

רעיה מרקיזון: לכן גם לגבי החד הוריות ואנשים שהרבה שנים, בוותק בכלל, גם זה לא הוגן, צריך להתחשב בכל הפערים וכל הבעיות.

סופה לנדבר: מצטערת, זה נושא לדיון אחר.

סופה לנדבר: רבותי, תודה רבה.

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה למשרד האוצר ולמשרד השיכון להשוות - - -

פנחס אסולין: ממליצה או מחייבת?

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה, הוועדה לא יכולה לחייב, החוק יכול לחייב.

סופה לנדבר: הוועדה ממליצה להשוות את ההנחה שניתנת למוגבלים המרותקים לכסא גלגלים, לאותה קבוצה של עיוורים לרכישת דירה בדיור ציבורי.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לאיים ואין לי זכות לאיים אבל אני חושבת שאם תהיה הפגנה ושביתה של האנשים האלה, זה יקומם את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שנכות לא משווים אבל כאן זה אנשים עם 100%, 90% של נכות וצריך לקחת את זה בחשבון.

סופה לנדבר: אנחנו ש וקלים להגיש את החקיקה מטעם ועדת פניות הציבור, או להצטרף לחקיקה קיימת או יוזמה של חוק של שני חברי כנסת ממפלגת העבודה.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת שתחזרו הביתה, תשקלו את זה שוב, תשקלו את זה ברמה מקצועית, אין לי ספק שאתם מקצועיים אבל יכול להיות שגם אצל אנשים מאוד מקצועיים יש טעויות.

סופה לנדבר: תשקלו את זה שוב ותחזרו אלינו עם השוואה למאה אחוז של מוגבלים המרותקים לכסא גלגלים, תודה לכולכם.