הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2006-07-05 09:30

סופה לנדבר: אני פותחת את הישיבה, אנחנו נעשה סבב הכרות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת סופה לנדבר, יושבת ראש ועדת פניות הציבור.

אילן גת: סמנכ"ל שיווק ומכירות בחברת משלים לתושב חו"ל, שעובדת בשיתוף פעולה עם שרותי בריאות כללית, על שמירות הזכויות בישראל.

אבישי גלי: אני מנהל מחלקת המבוטחים והחברות בשרותי בריאות כללית.

30083: מנהל מחלקת זכויות חברים, בקופת חולים לאומית.

דני פייגה: אני אחראי גם על החברות של "מכבי".

נטשה פטרובסקי: אני עוזרת של חברת הכנסת סולודקין.

סופה לנדבר: כשמרינה סולודקין לא יכולה להגיע, היא שולחת נציגים.

אלכס סוטובסקי: אני רואה חשבון, בעצם יזמתי פנייה לחברת הכנסת לנדבר.

נדיה פריגת: אני מנהלת אגף תושבים חוזרים, במשרד הקליטה.

נתן סמוך: הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

תלמה פרידברג: מנהלת תחום בביטוח הלאומי.

דניאל אלקיים: מנהל אגף בביטוח לאומי.

שלומית אבינח: מנהלת הוועדה.

יניב רונן: עוזר מחקר ומידע.

סופה לנדבר: אלכס, בבקשה תציג את הבעייה.

אלכס סוטובסקי: בעבודה השוטפת במשרד, נתקלנו במספר רב של אנשים שכאשר הם חזרו לארץ, הם לא ידעו כלל שהם לא זכאים לקבל שרותי קופת חולים.

סופה לנדבר: ביקשתי להעלות את הנושא הזה בוועדת פניות ציבור מפני שיש פניות רבות ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: מה הבעיות, מתי היתה חקיקה, מתי היה תיקון של חוק, מה היה בחוק ובמה נתקל בנאדם כאשר הוא נמצא במצב של סטטוס תושב חוזר.

יניב רונן: כידוע לכולנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי קיים מ-94', עד שנת 2001 תושב חוזר היה זכאי לכל הזכויות מתוקף החוק, מייד כשהוא נחת בארץ.

סופה לנדבר: אפילו שהוא היה תושב חוזר,

יניב רונן: כן.

יניב רונן: בשנת 2001 התקבל תיקון לסעיף 58, יוזמה של משרדי האוצר והבריאות, מתוך איזו שהיא ראייה של אנשים ישראלים שחיים הרבה שנים בחו"ל וכאשר נמצאים במצב בריאותי קשה באים לארץ על מנת לבדוק מה הזכויות שלהם.

יניב רונן: התיקון עשה שני דברים.

יניב רונן: אחד, תקופת המתנה של תושב חוזר עד שהוא זכאי לקבל את זכויותיו, ואפשרות לקצר את תקופת ההמתנה בחצי שנה על ידי תשלום מיוחד.

יניב רונן: תקופת ההמתנה בתיקון המקורי בשנת 2001 נעה בין ארבעה חודשים מינימום לשנתיים מקסימום.

יניב רונן: ארבעה חודשים זה חישוב של שהייה של שנתיים בחו"ל, חודשיים לכל שנת שהייה.

יניב רונן: בשנת 2005 כלומר לפני שנה בעצם הסעיף הזה תוקן לאחר משא ומתן בין משרד הקליטה למשרד האוצר.

יניב רונן: תיקון תקופת ההמתנה המקסימלית קוצרה לשמונה עשר חודשים, כלומר שנה וחצי במקום שנתיים, והתשלום המיוחד שמאפשר לקצר את התקופה לחצי שנה הוקטן באופן משמעותי, מסכום של בערך ששים אלף שקלים לסכום שעומד היום על שמונת אלפים חמש מאות חמישים שקלים.

דניאל אלקיים: גם התקופה.

דניאל אלקיים: פעם היה תשלום מיוחד לשנים עשר חודשים, ועכשיו הורדנו את זה לשישה.

דניאל אלקיים: בשלושה דברים היה תיקונים, והכל בזכות משרד הקליטה.

דניאל אלקיים: היה פעם כשאדם היה משלם את סכום הגבוה, למרות שהוא שילם הוא היה צריך להמתין שנים עשר חודש ורק היה זכאי.

סופה לנדבר: הוא היה צריך לשלם ששים אלף ₪ ועוד לחכות שנה.

דניאל אלקיים: עכשיו הורידו את הסכום ומחכים רק חצי שנה.

סופה לנדבר: עכשיו משלמים שמונת אלפים חמש מאות חמישים ומחכים חצי שנה.

נתן סמוך: מי שמשלם את הסכום עוד בהיותו בחו"ל כשהוא מגיע לארץ בעקרון הסעיף לא מטיל עליו תקופת המתנה נוספת.

יניב רונן: זה הדבר הבא שרציתי להגיד, שהמוסד לביטוח לאומי מאפשר לישראלים ששוהים בחו"ל ויוצאים שרוצים לחזור שהיו בחו"ל תקופה ארוכה, מאפשר לשלם את הסכום, את התשלום המיוחד חצי שנה מראש, ואז החצי שנה עוברת ואז כשהתושב נוחת בארץ הוא זכאי לכל הזכויות.

יניב רונן: אני מדבר על המקרה הכללי.

יניב רונן: יש מקרים שקשורים, כמו ילדים, חיילים משוחררים, חיילים בשירות של קבע, תלוי איזה שרות קבע, אני בכוונה לא נכנס לכל הנושא הזה.

יניב רונן: קופות החולים, כפי שהבנתי כשדיברתי כמעט עם כל הנציגים פה, נותנות פתרונות לתושבים חוזרים שנמצאים בתקופת ההמתנה.

יניב רונן: הפתרונות האלה עלותם מאוד גבוהה.

יניב רונן: אם נלך על הזול ביותר זה הסדר שמציעה קופת חולים לאומית לקבוצת הגיל של תשע עשרה עד עשרים וחמש, זה סכום של תשעים ותשעה שקלים לאדם לחודש, כאשר הביטוח הזה לא כולל טיפולי הריון ולידה.

סופה לנדבר: מדובר בשקלים או בדולרים?

יניב רונן: בקופת חולים לאומית זה בשקלים.

יניב רונן: יש מחירים אחרים שהם בדולרים.

יניב רונן: זה לא כולל היריון ולידה, טיפולי פריון, מחלות קשות ומחלות כרוניות, בעצם כל המקרים הכי קשים.

יניב רונן: אני לא רואה מודל, אני לא מכיר את אוכלוסיית החולים אבל אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שהסכומים האלה הם סכומים שלא הרבה אנשים יכולים לעמוד בהם.

יניב רונן: מעבר לכך למרות שהחוק היום מאוד ברור והתנאים מפורסמים בצורה די בהירה באתר של המוסד לביטוח לאומי כנראה שיש איזה שהוא קצר בתקשורת בין הרשות המבצעת לבין התושבים החוזרים, הפניות מגיעות, ולכן התכנסנו היום.

סופה לנדבר: משרד הקליטה, תגידו בבקשה, מה מספר או כמות האנשים שאתם מגדירים כתושב חוזר שבעצם אין להם זכויות רפואיות שהם צריכים?

סופה לנדבר: על איזו כמות אנשים מדובר?

נדיה פריגת: אצלנו נרשמו מאתיים חמישים אנשים, שזה כולל גם ילדים.

נדיה פריגת: עד גיל שמונה עשרה ההגבלה לא חלה.

נדיה פריגת: אבל מעבר לזה זה גם משמש חסם מסויים להרבה אנשים אחרים.

נדיה פריגת: לא רק אלה שהגיעו לכאן, אלה שרוצים להגיע ולפעמים זה מאוד מרתיע אותם.

נדיה פריגת: כמו שיניב אמר אנחנו עשינו מאמץ אדיר לתיקון, והתיקון התקבל, אבל התקבל תיקון חלקי.

נדיה פריגת: הוא משפר מאוד את המצב, אבל התיקון הוא חלקי.

נדיה פריגת: למשל שמונה עשר חודש לדעתי זה מוגזם.

נדיה פריגת: אנחנו כבר מדברים על חוק קיים, אבל שמונה עשרה חודש לא נותן שום דבר לאף אחד.

נדיה פריגת: שנים עשר חודש בספטמבר זה בהחלט יכול היה להספיק.

נדיה פריגת: אבל השגנו בעיקר הורדת הסכום באופן מאוד משמעותי, קיצור התקופה המזכה בפידיון ההמתנה, השגנו את הקיצור בכל זאת מעשרים וארבע לשמונה עשרה, ועוד תיקון שאנשים שעבודתם מחייבת אותם ביציאות לחו"ל לא חייבים בתום הביטוח הלאומי להיות עשרים וחמישה יום בחודש, שזה המשמעות של ההמתנה בארץ, המתנה זה להיות בארץ, עשרים וחמישה יום כל חודש.

נדיה פריגת: ואם מישהו בצרכי עבודה יוצא היום מאפשרים לו ומכירים בחודש הזה כחודש המתנה ולא מוסיפים לו עוד חודש נוסף בגלל שהוא חרג.

סופה לנדבר: מה אתם רציתם להשיג?

נדיה פריגת: מה שאנחנו השגנו השגנו.

נדיה פריגת: זאת אומרת אנחנו רצינו להשיג תקופת המתנה מירבית של שישה חודשים, זאת היתה המטרה שלנו.

נדיה פריגת: אבל היום אנחנו כבר מעבר לזה.

סופה לנדבר: מה זה מעבר לזה?

נדיה פריגת: מעבר לזה כי היום זה כבר עשרה חודשים המתנה בלאו הכי.

נדיה פריגת: זאת אומרת כבר לא ריאלי לדבר על שישה חודשים.

סופה לנדבר: לא הבנתי למה,

נדיה פריגת: בכל אופן זאת היתה ההצעה המקורית, והתפשרנו עם האוצר על שמונה עשרה במקום שישה.

נדיה פריגת: יש כמה בעיות שבעיקר קשורות לאנשים, או שהם חסרי אמצעים או שהם מבוגרים, כי מבוגרים גם אם ישלמו שישה חודשים בחו"ל יש אמנם הסדר של הביטוח לאומי שמקל עליהם ומחזיר להם הוצאות של שירותי רפואה פרטיים לפי תעריף של חוק ביטוח בריאות, אבל עדיין אנשים צריכים להוציא את ההוצאות האלה עד שהם יקבלו את ההחזר.

נדיה פריגת: וזה בעייתי וזה נוגע בעיקר בשאלת התושבות שהביטוח הלאומי יידע להסביר את זה יותר טוב ממני.

נתן סמוך: זה לא קשור בכלל לסעיף 58.

נדיה פריגת: זה לא קשור, אבל זה משליך, מאוד.

נדיה פריגת: זה יוצר עובדה בשטח שהאנשים האלה גם אם שילמו, ואם הם מגיעים בגיל ששים פלוס אז הם עדיין ממתינים את התקופה הזאת ועדיין צריכים לשאת בהוצאות מכיסם.

נדיה פריגת: וכשאין להם זה בעייתי מאוד.

נדיה פריגת: ועוד נושא שמאוד מאוד מטריד אותי זה נושא שבתקופת ההמתנה יש בעיה של מעקב הריון.

נדיה פריגת: זאת אומרת אישה בהריון שמגיעה היא לא יכולה, היא צריכה לשלם מכיסה את מעקב ההריון, אלא אם כן היא משלמת את השמונת אלפים חמש מאות חמישים שקל ואם היא משלמת את זה בארץ אז יש לה המתנה של שישה חודשים, והיא בהריון, היא לא יכולה להמתין למעקב הריון.

סופה לנדבר: אומרים נו אז מה.

סופה לנדבר: אני טיפלתי במקרים כאלה שאני אומרת רבותיי, האכזריות שלנו הגיעה לשיא.

סופה לנדבר: אנחנו מדינה של יהודים שבעצם אנחנו רצינו שאותם תושבים שעזבו את מדינת ישראל השאיפה שלנו שהם יחזרו הביתה.

סופה לנדבר: אז בשאיפות זה נפרד ובחקיקה זה משהו שלא ברור לי.

נדיה פריגת: יש עוד מרכיב אחד בכל הנושא הזה שמאוד מקשה.

נדיה פריגת: אנשים שחוזרים צריכים בעצם, הם לא יכולים להישאר בלי ביטוח בתקופת המתנה, הם צריכים לשלם ביטוחים פרטיים, ויש פה נציגים של מכבי וכללית, ואני באמת רוצה להודות, גם למכבי ובעיקר לכללית שמאוד עוזרים, אבל שוב, יש מקרים, למשל מקרים שאישה, בת ששים וארבע, שעברה מחלת סרטן, החלימה, היא בטיפולים היום עם תרופה שאפילו נמצאת בסל הבריאות, ולא עושים לה ביטוח פרטי.

נדיה פריגת: היא לא יכולה לחזור, היא פשוט לא יכולה לחזור לארץ כי היא מסכנת את עצמה.

נדיה פריגת: ובגיל הזה היא גם תמתין, היא לא רוצה לקחת את הסיכון הזה על עצמה.

נדיה פריגת: אבל הוא גם משלם שוטף, ואם הוא עובד אז מורידים לו לפי ההכנסה שלו, ואם הוא לא עובד אז הסכומים יותר קטנים אבל גם קשה לו לשלם כי הוא לא עובד.

נדיה פריגת: זאת אומרת הוא משלם שלוש פעמים.

נדיה פריגת: הוא משלם את ביטוח הפרטי, הוא משלם לביטוח לאומי ביטוח בריאות והוא משלם שירותים פרטיים על מחלות שביטוח רפואי פרטי לא מכסה.

נדיה פריגת: זה כל המחלות הקודמות, שזה בעצם הבעיה של אותו בנאדם.

נדיה פריגת: אז הם נענשים כמה פעמים בנושא הזה.

נדיה פריגת: גם כספית וגם מבחינת הטיפול בבריאות שלהם.

נדיה פריגת: שרת הקליטה לשעבר עשתה את כל המלחמה הזאת, היא והמנכ"לית.

נדיה פריגת: אנחנו נלחמנו מאוד קשה.

נדיה פריגת: אנחנו עשרה חודשים, גם ביטוח לאומי היו שותפים, ומשרד הבריאות, עשרה חודשים ישבנו עם האוצר בישיבות מתישות מאוד.

נדיה פריגת: ורק אחרי עשרה חודשים הגענו למה שהגענו.

נתן סמוך: התיקון כמו שנדיה אמרה הוא תיקון חדש יחסית, משנת 2005, שבאמת הובילה אותו מנכ"לית משרד הקליטה ואנחנו גם כן היינו חלק מהתהליך.

נתן סמוך: הסעיף שקיים היום משקף לדעתנו את נקודת האיזון האופטימלית, אני לא נכנס למקרי שוליים, בדיקות הריון, לא בדיקות הריון.

נתן סמוך: אם יש מקרה מאוד מאוד ספציפי ורוצים לדון עליו אפשר לדון עליו בנפרד, אני חייב להגיד את הנושא הזה אני פחות מכיר.

נתן סמוך: אבל בגדול ההסדר הזה יצר שינוי קיצוני, כמעט של מאה שמונים מעלות, ברמת ההסדר של מה שתושב חוזר צריך לעבור כדי לקבל את השירותים הרפואיים.

נתן סמוך: צריך לחלק את אוכלוסיית התושבים החוזרים קודם כל לשניים.

נתן סמוך: אנשים שעזבו את ישראל ולא ניתקה זיקת התושבות שלהם לארץ, אם הם משלמים ביטוח בריאות, כולל עד פיגור של שנה בדמי ביטוח הבריאות, נשמרות להם כל זכויותיהם.

נתן סמוך: הם לא מאבדים כלום.

נתן סמוך: ככלל עד חמש שנים זיקת התושבות נשמרת, זה יכול להיות גם מעבר לזה אם יש הוכחות מתאימות על שמירת זיקת התושבות.

נתן סמוך: אני לא נכנס להיבט הזה.

נתן סמוך: אבל אני אומר, אדם ששמר על זיקת התושבות שלו לישראל, אם הוא משלם דמי ביטוח בריאות, שוב, כולל עד פיגור של שנה, הנושא של סעיף 58 הוא לא נכנס לתוכו.

נתן סמוך: אנחנו בעצם מדברים או על אנשים שלא עמדו בתשלום דמי ביטוח בריאות או שפיגרו בתשלום דמי ביטוח בריאות תקופה העולה על שנה, וצריך לזכור שיש פה איזה שהוא אינטרס חברתי שהאוצר לפחות חשב לקדם אותו.

נתן סמוך: ההצעה קודם כל על סעיף 58 היא הצעה של האוצר, אבל צריך גם להסביר את הרציונל.

נתן סמוך: אדם שבסופו של דבר גם יצא מישראל, לא שילם דמי ביטוח בריאות בעוד היתר שילמו, הם חשבו שיש לזה איזה שהוא מחיר חברתי מסויים, שצריך להביא אותו בחשבון.

נתן סמוך: את זה אני משאיר כרגע בצד.

נתן סמוך: ויש את האנשים שחדלו להיות תושבים, כלומר העבירו את מרכז חייהם למדינה אחרת.

נתן סמוך: לגבי אנשים כאלה באים ואומרים אם אתה שהית יותר משנתיים לחו"ל, יש תקופת מינימום של שנתיים שבתוכה לא קורה כלום, אז יש לך אפשרות בעודך בחו"ל, שישה חודשים לשלם סכום של שמונת אלפים שקל, שהוא מאוד נמוך ביחס לסכום שנהג בעבר, או שאתה מגיע לארץ ואז אתה ממתין את תקופת ההמתנה הזאת.

נתן סמוך: ההסדר יצא, כמו שנדיה אמרה, יש את הנושא של השמונה עשר חודש, בעיניי הוא פחות חשוב, בעיניי לא צריך לבדוק את זה דרך השמונה עשר חודש.

נתן סמוך: השמונה עשר חודש זה באמת מקרה קיצון.

נתן סמוך: צריך לבחון את השאלה האם אני מאפשר לאדם לשלם סכום סביר בתוך פרק זמן סביר ולרכוש את זכויותיו.

נתן סמוך: נדמה לנו שכשמדובר בתושבים, או שניתקה זיקת תושבותם לארץ או שלא ניתקה זיקת תושבותם אבל הם לא עמדו בתשלומי ביטוח בריאות כמו יתר האוכלוסיה, לגבי קבוצה כזאת להגיד לה לפני שאת מגיעה לישראל במשך תקופה של שישה חודשים תעמדי בתשלום סכום של כשמונת אלפים שקל נדמה לי שזאת לא דרישה קיצונית.

סופה לנדבר: במדינות חבר העמים זה לפחות ערך של דירה.

נתן סמוך: לא מדובר בעולים חדשים, מדובר באנשים שהיו בארץ, אדם שהיה בישראל ורצה לחזור למדינת חבר העמים או למדינה אחרת זו סוגייה אחרת.

נתן סמוך: אנחנו לא מדברים על עולים חדשים.

נתן סמוך: עולה חדש לא נדרש לזה.

נתן סמוך: לגבי אוכלוסיה שהיתה בישראל, בחרה לנתק מחדש את זיקתה לישראל, לדרוש סכום של שמונת אלפים שקל, אילו אני הייתי צריך לחשוב על ההסבר בעצמי אולי לא הייתי דורש את זה.

נתן סמוך: אני חושב שכשמדינה באה ואומרת אני מאזנת בין אינטרסים, מגיעה לנקודה הזאת, אגב נקודת איזון שהיתה מקובלת על משרד הקליטה, ומשרד הקליטה היה שותף מלא לנושא הזה, כולל משרד הבריאות, ויכול להיות שהוא הרגיש שהוא מתפשר קצת, לדעתי הוא התפשר מעט.

נתן סמוך: אני חושב שההסדר הזה בעקרון הוא הסדר שאפשר לחיות אתו, צריך לתת לו את פרק הזמן המתאים לפני שאנחנו חושבים על שינוי נוסף.

נתן סמוך: אני שמעתי את הרעיון על ועדת חריגים.

נתן סמוך: אני לא הצלחתי להבין באילו מקרים אנחנו נחשוב עליהם כחריגים לעומת הסטנדרט, נתחיל עם מבחני הכנסה שבדרך כלל בכלל לא קשורים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתפיסות היסוד שלו.

נתן סמוך: אני מתקשר לחשוב על איזו שהיא ועדת חריגים שתצליח לעבוד בצורה שיוויונית וראוייה.

נתן סמוך: אני חושב שהחוק עצמו נותן מענה סביר.

נתן סמוך: לכשעצמי, למרות שאני מבין את כל הטענות, כלומר אני יכול להבין גם תפיסה אחרת.

סופה לנדבר: לא רק טענות, זה קשיים.

נתן סמוך: אני לא שולל אותם, אני חושב אבל שהחוק, הכנסת דנה בו שלוש פעמים, היא דנה בו בשנת 99' כשחוקקה אותו לראשונה, אני מסכים שהוא היה מאוד דרקוני אז.

נתן סמוך: בשנת 2001 היא תיקנה אותו שוב, תיקונים טכניים, בגלל שאי אפשר היה לבצע אותו מסיבות שנוגעות לזריזות החקיקה שלו בחוק ההסדרים.

נתן סמוך: שוב פעם לא קויים.

נתן סמוך: ועכשיו, בשנת 2005 אני חושב שבסך הכל נעשתה עבודה, שוב, מנכ"לית משרד הקליטה באמת יש לה את מלוא הזכויות, הובילה את הדבר הזה מאוד יפה, זה יוצר נקודת שיוו משקל ראוייה, משרד הקליטה הבין שזאת הנקודה שבה צריך להיעצר, ועדת עבודה ורווחה אישרה את זה, עם כל ההתלבטויות לגבי אולי איזה שהן הסתייגויות ערכיות כאלה או אחרות.

נתן סמוך: לי נדמה שלמרות שאולי יש קשיים בשוליים אפשר להבין את ההסדר הזה ואפשר גם לחיות אתו.

נתן סמוך: זאת דעתנו.

אבישי גלי: לפי דעתי באמת הפתרונות שמוצעים לאוכלוסיה הזאת הם פתרונות סבירים.

אבישי גלי: שורש הבעיה זה חוסר המודעות של התושבים לגבי קיום התקנה.

אבישי גלי: זאת הבעיה.

אבישי גלי: כשחלק ניכר מהאנשים אם היו יודעים שהם יכולים לפדות תמורת שמונה וחצי אלף שישה חודשים מראש היו עושים את זה.

אבישי גלי: אבל הם נוחתים כאן, מגישים בקשה לתושבות, ואז מסתבר להם שהם איחרו את המועד של השישה חודשים לשלם את זה מראש.

אבישי גלי: והם גם לא מודעים לכך שאם הם מעל גיל ששים וחמש אז אף חברת ביטוח לא תעשה להם את הביטוח כאן.

אבישי גלי: הם פשוט לא יודעים.

אבישי גלי: עכשיו אני רואה את הנתונים שז'ק פירסם, אז יש לנו סך הכל כאן כאלה שנכללים בכל התקנה 58, יש לנו כמאתיים ושבעים אלף נפשות.

אבישי גלי: שהם מוגדרים ששוהים בחו"ל על פי תקנה 58.

אבישי גלי: רובם בכלל אין להם קשר עם קופות החולים.

אבישי גלי: יש כאן מאתיים שמונה עשרה שבכלל אין להם שום זיקה לקופות החולים, עוד שנים עשר אלף, שלושה עשר אלף כמעט שהם לא חברים באף קופה, והיתר, בכמויות יותר קטנות, כמו כללית, יש שישה עשר לאלף, לאומית ארבעת אלפים, מכבי שלוש עשרה אלף, מאוחדת חמשת אלפים, שהם למעשה היו חברים בקופות, ויכול להיות להם קישורים עם הקופות.

אבישי גלי: והסך הכל של כל אלה הוא מאתיים שבעים אלף.

סופה לנדבר: כמה היו חברי קופות?

אבישי גלי: חברי קופות, אז יש לנו כאן עשרים, ארבעים, חמישים וחמישה אלף.

אבישי גלי: חמישים וחמישה אלף שהם היו חברי קופות.

אבישי גלי: עכשיו מה אנחנו עשינו, היות וראינו את הבעיה אז לפחות לגבי אותם שש עשרה, עשרים אלף, שהם היו קשורים אתנו, וברגע שיחזרו יש להניח שגם כן יבואו אלינו, אנחנו שלחנו להם לפי כתובתם הידועה לנו בארץ מכתב שמיידע אותם על הבעיה ועל הפתרונות.

אבישי גלי: זה אנחנו עשינו.

אבישי גלי: אז בוא נגיד שלגביהם, גם אם הם לא בארץ, ואם מישהו נמצא באותה הכתובת אז מישהו מקרוביהם יידע אותם.

אבישי גלי: ונראה לי שזאת הבעיה.

אבישי גלי: אנשים לא יודעים.

יהודה עליאש: אני אומר טוב שהנושא הזה עולה לדיון, והוא עולה לדיון לפי דעתי כל חצי שנה, או לפחות פעמיים שלוש בשנה בוועדות כאלה ואחרות של הכנסת, וזה באמת נושא שנוי במחלוקת ברמת האידאה שלו.

יהודה עליאש: אנחנו לא כאן בשביל האידאה, אנחנו בשביל לספר לוועדה ויושבת הראש שהחוק נולד בגלל שאנחנו במדינה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חוק ביטוח בריאות של העם היהודי.

יהודה עליאש: ומה שקרה לנו, אנחנו בזמנו הבאנו גם לאוצר וגם למשרד הבריאות, ובעיקר למשרד הבריאות, עשרות ומאות מקרים של אנשים שעזבו, ירדו מהארץ לפני חמש עשרה, עשרים ויותר שנה, והנה קיבלו מחלה קשה, ארזו את המזוודות והגיעו לארץ.

יהודה עליאש: וכל התרופות וכל בתי החולים היו פתוחים בפניהם לכל דבר ועניין.

יהודה עליאש: זו התחילה להיות מגמה מאוד מאוד אגרסיבית.

יהודה עליאש: אני זוכר בשנה אחת מדדנו הוצאות של שנים עשר מליון שקלים, כולם הובאו בצורה מאוד מפורטת, לפי שם ותעודת זהות, בשנה אחת, על אנשים שלא היו בארץ יותר משבע שנים.

יהודה עליאש: כלומר הלכנו לבדוק את הקובץ שלנו שבע שנים אחורה ורצינו לראות את אותם אנשים שפתאום הגיעו כמה הם עלו לנו.

יהודה עליאש: העברנו את כל הנתונים בצורה מסודרת גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר עוד בשנת 1999, עוד טרם חקיקת החוק ביסודו, ואמרנו רבותיי, אין לנו מימון, כי ביטוח לאומי לא נותן לנו כסף עבור אותם אנשים.

יהודה עליאש: יש הגדרה של אוכלוסייה ששוהה בחו"ל, והאוכלוסייה הזאת, כשז'ק עושה חלוקת הכסף בין הקופות הוא גורע אותה מאתנו.

יהודה עליאש: ונדיה, תתפלאי לשמוע, אותם אנשים לא היו לנו מקורות כספיים לשלם את ההוצאות הכספיות הגבוהות עבורם.

יהודה עליאש: לא בגלל שלא רצינו לשלם ולא רצינו לטפל, אלא בגלל שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב מפורש שאוכלוסיה ששוהה בחו"ל היא לא נחשבת, לא מחשבים אותה לצורך חלוקת המשאבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהודה עליאש: היות והמדינה אומרת אני לא שמה במקורות כסף כדי לטפל בהם אז באנו ואמרנו או.

יהודה עליאש: קיי.

יהודה עליאש: , אז מי משלם את ההוצאות האלה ובעבורם.

יהודה עליאש: ואז המחוקק, לא אנחנו, אמר רגע, נמצא פתרון.

יהודה עליאש: לא יכול להיות שיהודי שלא היה פה תקופה מאוד ארוכה, ולא הסדיר לעצמו ביטוח בחוץ לארץ כמו שצריך, ביום שהוא מדבר מחלה קשה, הרי לא מדובר פה במחלות קלות, ייקח את המזוודה, יגיע לקופת החולים ככל שהוא רק יבחר, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי באמת מאפשר בחירה, ויקבל את כל הטיפולים כפי שהם, ללא מקור תקציבי.

יהודה עליאש: וכל הויכוח התחיל ונגמר במקור תקציבי לצורך טיפול באוכלוסיה שאיננה שוהה בארץ.

יהודה עליאש: וזאת ההיסטוריה בקצרה.

יהודה עליאש: הוא לא ציין אותה, מבחינת הרקע של אותו חוק שאת קוראת לו אכזרי.

יהודה עליאש: אנחנו לא אכזריים.

יהודה עליאש: נדיה הזכירה את כללית ואת מכבי ואני אומר לך בשם מאוחדת, כשיש מקרים הומניטריים אנחנו הולכים לקראתם ולפניהם ככל שאנחנו רק יכולים.

יהודה עליאש: ואנחנו בכלל לא אכזריים ואני לא מסכים לקבל.

יהודה עליאש: ב-2005 באמת חוקק, וציין נתן את התיקון הזה לחוק.

יהודה עליאש: ואני באמת מציע לוועדה להיות במעקב אחרי הנתונים של החולים בפועל, אותם מקרים שאתם חושבים שצריכים להיות חריגים, ולראות ולעקוב מול הקופות ולעקוב מול משרד הקליטה ומשרד הפנים, אני לא יודע, ביטוח לאומי, ולראות בכמה אנשים אנחנו מדברים ובעיקר מה הרקע הרפואי של הגעתם לארץ.

יהודה עליאש: ואני אומר לחברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר, שהמקרים שמגיעים אלינו ולארץ, אלה שמגיעים בהגדרת חריגים מקרים רפואיים קשים ביותר.

יהודה עליאש: ואם יועמד המקור התקציבי לטפל בהם נטפל בהם בלי שום היסוס ובלי שום בעיה.

יהודה עליאש: והכל תדעי לך מתחיל ונגמר בכסף.

יהודה עליאש: אז אם המדינה החליטה להחריג את הכמות הזאת של האנשים ולא לשלם בעבורם עבור ביטוח בריאות ממלכתי אז הם לא בחשבון.

יהודה עליאש: ואם יחליטו להכליל אותם בחשבון אז הם יהיו בחשבון, אז נטפל בהם בלי חשבון.

יהודה עליאש: הרי מראש גרעו אותם בכמות, אתה יודע את זה נתן, אתה רוצה להגדיל את הכמות, אתה רוצה להכניס את תושבי עזה לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תכניס, רק תביא את המקורות.

יהודה עליאש: אין שום בעיה.

יהודה עליאש: אני אספר לך על תושבים ממזרח ירושלים, שעברו גם לגור לא בארצות נכר אלא עברו לבית לחם ולמקומות כאלה והגיעו לפה.

יהודה עליאש: אני רוצה רק במשפט אחד, תראי אנחנו מציירים איזו שהיא תמונה של יהודי טוב שעזב את הארץ לפני עשרים שנה, וחלה ופתאום נזכר שיש במדינת ישראל רפואה טובה.

יהודה עליאש: יש הרבה מאוד אוכלוסייה שהיא לא יהודית, ערבית, שבזמנו גרו בנצרת ובירושלים ובחרו לגור במקומות אחרים, כמו בחברון ובבית לחם, אפילו בירדן.

יהודה עליאש: והנה הם חולים, והם גם רוצים להיכנס לאותה זכות כי היתה להם תעודת זהות כחולה.

יהודה עליאש: כלומר אנחנו פה מציירים איזה שהוא מצב של אוכלוסיה יהודית, שמסכנה וכן הלאה.

יהודה עליאש: אנחנו מכירים מקרים רבים מאוד של אוכלוסיה ערבית, שבחרה לגור בארצות אחרות, ושם הרפואה היא לא מספיק מפותחת, והגיעו לארץ, והם רוצים מכל טוב, מחוק ביטוח בריאות ממלכתית.

יהודה עליאש: אין לנו בעיה איתם, תביאו רק את הכסף.

נתן סמוך: אני הצגתי את העמדה שלי שהחוק היה צריך להישאר כמו שהוא.

נתן סמוך: אנחנו פה לא מדברים על שאלה של מקורות כספיים.

נתן סמוך: כמובן שהמערכת צריכה לדאוג שהמקורות שבידיה ייוחדו לאוכלוסייה הראויה לכך.

נתן סמוך: אבל בסופו של דבר אדם שמשלם שישה חודשים מחו"ל ונכנס לארץ הקופות לא מקבלות עליו תוספת כסף.

נתן סמוך: ברמת הקפיטציה החלוקה הפנימית, אם אתה לא נמצא שנתיים בישראל קופת החולים הספציפית לא תקבל עליו כסף ואז הכסף יתחלק בין שאר קופות החולים, כל אחת לפי צרכיה.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על אנשים שמוכרים כתושבים.

נתן סמוך: אנשים שלא היו מוכרים ממילא כתושבים עם הגיעם לארץ העניין שלהם בכלל לא נכנס לתוך הסיפור הזה.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על אנשים שאילולא סעיף 58 אם היו מגיעים לארץ היו זכאים לשרותים.

נתן סמוך: אנשים שנמצאים במדינות כאלה ואחרות במשך שנים העניין שלהם לא חלק מהסיפור שאנחנו מדברים עליו.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, רק משפט, לא מדובר על מקרים שבהם בא בנאדם חולה ואומר אני עכשיו רוצה לקבל כאן טיפולים.

משה גפני: אני מדבר על המצב שבו בבחינה של סעיף 58 אנחנו מעוניינים שתושבים יחזרו לארץ, ולא יודע איך הגענו עכשיו לערבים, אבל בסדר, ערבים ויהודים הינם שווים במדינה דמוקרטית ומסודרת, אבל אני מדבר על יהודים שירדו מהארץ, לפני חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, שלושים שנה לארצות הברית או לא חשוב לאן.

משה גפני: והם חוזרים לארץ, והם מבקשים, והם לא חולים, הם בריאים.

משה גפני: הם מבקשים לחזור לארץ, הם רוצים להתגורר פה כמו כל אזרח אחר, הרי זה מה שאנחנו מעוניינים, אנחנו פונים אליהם כל הזמן.

משה גפני: באה מדינה, שלפי דעתי חסר לה בורג, שאומרת לא, חכה עם ביטוח בריאות.

משה גפני: ומקורות כספיים וכל הדברים האלה.

משה גפני: פשוט אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

משה גפני: אנחנו ביד אחת משקיעים כסף ומשאבים ושולחים שליחים, שלפעמים גם נשארים שם, כדי להחזיר אותם לארץ, ובאים משקיעים הרבה כסף, לא שואלים מאיפה מקורות המימון, והרבה פעמים הם נשארים שם, אמרתי את זה כבר פעם אחת, אז בסדר, אז אני אומר את זה כבר פעם שנייה.

משה גפני: ובאים יהודים טובים, שרוצים לגור פה ואומרים להם רק רגע, חכו, עכשיו אנחנו מענישים אתכם.

משה גפני: בדבר הכי אלמנטרי, בביטוח בריאות.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להיות, בשום מקרה, בשום צורה, ומכאן ואילך לעשות ספקולציות על ערבי מנצרת או על מישהו שהגיע חולה, בסדר, אז אפשר לזה למצוא פתרונות אם זה מה שרוצים לחפש.

משה גפני: אבל קודם כל הדבר האלמנטרי שמדינה שהחוק המרכזי שבה הוא חוק השבות היא שרוצים שהיהודים יבואו לכאן, אומרים להם תבואו, אבל תגיעו לכאן, כאן תקבלו ביטוח בריאות.

משה גפני: מה, אנחנו החלקנו על השכל, עוד להגן על זה?

משה גפני: זהו.

משה גפני: ההצעה שלי או לתקן את החוק או שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו דורשים בכל תוקף לתקן את העניין הזה באופן מיידי.

משה גפני: גם מקופות החולים, שהן מאוד עניות באמת, וגם משרד הבריאות ומשרד האוצר.

משה גפני: חד משמעית.

משה גפני: זה פשוט דבר, בעוד כמה שנים כשיספרו שהמדינה עשתה את זה יגידו שזאת היתה מדינת חלם.

נתן סמוך: הרב גפני, אנחנו הצגנו לפני שאתה הגעת את הרקע לתיקון שהכנסת עשתה בשנת 2005.

משה גפני: אני הייתי נגד.

נתן סמוך: התיקון שנעשה בשנת 2005 הקל באופן מאוד משמעותי.

משה גפני: אני הייתי נגד התיקון הזה, עם כל הכבוד.

סופה לנדבר: הוא צודק בזה שאנחנו מדינת יהודים ויש לנו אפילו במשרד הקליטה מחלקה או אגף של תושבים חוזרים.

סופה לנדבר: מצד שני אנחנו משקיעים מיליארדים,

נדיה פריגת: אני רק רציתי לשאול משהו את יהודה, אנשים שבאו ופנו גם כשהם היו חולים הם כנראה היו אנשים שהיו בעבר חברי קופות החולים, ולפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-95' אנשים ידעו שהם יכולים לשמור זכויות ושילמו לקופת חולים באופן רציף הרבה מאוד שנים.

נדיה פריגת: ברגע שחוקקו את החוק והאנשים האלה הפכו ללא תושבים אז לא כיבדו את שמירת הזכויות שלהם.

נדיה פריגת: אין היום אפשרות לבנאדם, שמבחינה טכנית הוא לא תושב אבל מבחינה מהותית הוא מרגיש, הוא אזרח קודם כל ומרגיש שהוא בשלב כזה או אחר יחזור, וזה מה שרבים רוצים, לשמור זכויות.

נדיה פריגת: מה שהיה לפני החוק.

נתן סמוך: אם אדם נשאר תושב שמירת הזכויות היא במסגרת תשלום דמי ביטוח בריאות באופן רציף.

דני פייגה: קודם כל מה מלים, בראשית דבריך גבירתי היושבת ראש אמרת שאנשים פחדו להגיע הנה.

דני פייגה: אני חושב שאני מכיר את המערכת, גם בקופות אחרות וגם במדינה, אני לא חושב שהיה למישהו מה לפחד לבוא הנה ולדבר וגם להיחשף בשמו.

דני פייגה: לפחות לגבי מכבי אני יכול להעיד יותר,

סופה לנדבר: אתה ואני חושבים אותו דבר, אבל אנשים מפחדים.

סופה לנדבר: ואתה יודע שאנחנו כוועדה נתקלנו בדבר פעם ראשונה, ואני אומרת שאם אנשים מפחדים אז יש בזה משהו.

סופה לנדבר: ואני חושבת שצריכים לכבד את האנשים קודם כל.

דני פייגה: אין לי מלה נגדם אבל אני חושב שנכון לומר שאין להם בסיס לחשוש.

דני פייגה: אין לי טענות אליהם, אבל רציתי לומר את זה.

דני פייגה: צריכים לזכור עוד פעם, חבר הכנסת גפני, מה היה לפני שנחקק החוק הזה.

דני פייגה: ואני לא אדבר על חולים קשים, אני אדבר על דוגמא קטנה, קוריוזית מאוד.

דני פייגה: מגיעה לפני מספר שנים פנייה ללשכת מנכ"ל מכבי, של אשה, או פניות הציבור, אני כבר לא זוכר בדיוק למי.

דני פייגה: היא מגיעה מברזיל לטיפולי פריון והיא מבקשת שיקדימו לה את התור כי בן הזוג שלה מגיע לשבוע ימים והיא רוצה לעבור בשבוע ימים האלה את טיפולי הפיריון.

דני פייגה: אז בואו לא נהיה רק דרמטיים עם חולים במחלות קשות,

סופה לנדבר: אתה מדבר על קוריוזים, סליחה שאני נכנסת לדברים שלך, אני טיפלתי במקרה של בחור חולה סרטן, שאנחנו הוספנו לו כספים לטיפול.

סופה לנדבר: הוא היה צריך לעבור טיפול, בגלל שלא היה לו כסף, בן אדם בגיל עשרים ותשע, אב לתינוק, שהיה בצבא כאן ואשתו נשארה שם, בכל משפחה יש סיבות שאנחנו צריכים לכבד, אף אחד לא יודע עם מה הגורל תוקע את הבנאדם, ואז אנחנו כל הרחוב רוסי אספנו כסף לבחור, בגלל שלא היה לו מאה ארבעים אלף שקל.

סופה לנדבר: ואני מכירה את המקרה, ובנאדם בינתיים בדרך של הבראה, אבל רבותיי, לא יכול להיות ולא יתכן דבר כזה.

סופה לנדבר: אם יש מקרים שאנשים מנצלים הם צריכים לקבל, מגיע להם.

סופה לנדבר: אבל במקרים קשים מדינת ישראל, מדינת היהודים, שרוצה שיחזרו ארצה ויהיו אזרחי מדינת ישראל, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שאנשים יחזרו.

משה גפני: צריך לתקן את החוק, אני לא יודע אם הוועדה יכולה לעשות, אבל צריך לתקן את סעיף 58.

משה גפני: צריך להגיש תיקון לחוק.

משה גפני: אם את רוצה לעשות את זה אז אני אצטרף.

משה גפני: אם לא, אני מתכוון, כבר אמרתי שצריך לעשות תיקון לחוק.

דני פייגה: אם יורשה לי להמשיך, אין לנו בעיה, תפקידנו לטפל באנשים.

דני פייגה: הבעיה שלנו, כמו שהוזכר קודם, יש לנו בעיה של מקורות, יש לנו בעיה של אמצעים.

דני פייגה: אם אנחנו צריכים לטפל באנשים שמגיעים ארצה לקבל טיפול ולחזור זה על חשבון האנשים שחיים פה.

דני פייגה: כן טוב או לא טוב, לא תפקידי, אבל לפחות שיהיה לנו את האמצעים לטפל בהם.

דני פייגה: ואדרבא, רבותיי חברי הכנסת, תגדילו את שר הבריאות, תכניסו גם אותם, לנו לא תהיה בעיה בנושא הזה.

משה גפני: תושב חוזר שמגיע לארץ, הוא לא חולה.

משה גפני: למה אתם לא מבטחים אותו, בגלל שהחוק לא מאפשר לכם.

דני פייגה: קודם כל אנחנו מאפשרים לו ביטוח.

דני פייגה: הוא ישלם, הוא לא זכאי.

דני פייגה: אני גם אשמור לו על הרצף כל השנים אם הוא רוצה.

משה גפני: הוא צריך, בגלל שחוק ביטוח בריאות אומר שכל אזרח במדינת ישראל צריך שיהיה לו ביטוח בריאות.

דני פייגה: עוד מלה אחת, כשאנחנו מקבלים הודעה מהמוסד לביטוח לאומי על אדם שתושבותו הופסקה מקבל מאתנו הודעה, שוב, לפי הכתובת בבית פה בארץ, אין לנו את הכתובות בחוץ לארץ, אנחנו מודיעים לו, ונדמה לי ששלחתי ליניב דוגמא גם של המכתב.

דני פייגה: אם אנשים מתייחסים לזה או לא, מעט מאוד מתייחסים לזה.

סופה לנדבר: רבותיי, אם מתוך מאתיים חמישים או מאתיים שבעים אלף רק עשרים אלף או שמונה עשרה אלף קיבלו את החקיקה הזאת אז זה אומר שאנשים לא יודעים, הם לא מודעים לעניין.

סופה לנדבר: ובגלל זה כאשר הם מחליטים לחזור אין להם כסף לשלם, ואין להם גם חודשים להמתנה.

30083: תראו, אני לא מכיר את ההיסטוריה, אני יכול להגיד רק לגבי ההווה שאני כמנהל מחלקת זכויות חברים נתקל מדי שבוע, למרות גודלה הקטן של הקופה, במקרים, שמבחינתנו הם כולם מקרים חריגים.

30083: כולם מקרים קשים, היתה בשבוע שעבר פנייה של סטודנט שנסע לגרמניה, חלה לצערנו במחלה קשה וחזר להיות מטופל בחיק המשפחה.

30083: מבחינתנו, כמו שאמרו יתר נציגי הקופות, היות והקופה לא מתוקצבת היא אפילו לא יכולה לדון במקרה הזה כחריג, בקופה יש הרי ועדות חריגים שדנות ומאפשרות כל מיני הטבות שמעבר לסל הבריאות במקרים שבאמת מצדיקים את זה, הן מבחינה של הכנסות והן מבחינה של מצב בריאותי.

סופה לנדבר: ספציפית במקרה הזה שאתה מטפל כמה עלות של טיפול?

30083: העלות מאוד גבוהה.

30083: זה זריקות של אינטרפרון, ולמשפחה אין כסף.

30083: אבל קופת החולים במקרה כזה, היות והיא לא מתוקצבת לא יכולה אפילו לדון במקרה הזה כמקרה חריג.

30083: ולכן נאלצת לדחות את המבוטחים, שכמו שנאמר מדובר פה במבוטחים שהיו מבוטחים בעבר.

30083: ההסדר שמציעה קופת החולים זה לגבי אותם אנשים שכשהם חוזרים לארץ הם מוגדרים כבריאים ואז הם יכולים לשמור, בתשלום שהוא מאוד סמלי,

משה גפני: העניין הוא שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ניצלו את הניצול של אנשים ועשו חוק גורף.

משה גפני: אין שום בעיה לעשות חוק שתושב חוזר יקבל את מלוא שירותי הבריאות ובתנאי שהוא ומשפחתו, אפשר להכניס את הקריטריונים והתקנות הללו שלא יאפשרו ניצול של תיקון החוק.

משה גפני: אבל לא עשו את זה, בגלל שרצו לחסוך כסף.

משה גפני: גם משרד האוצר וגם אתם.

משה גפני: לחסוך כסף.

משה גפני: אתם חוסכים בזה כסף.

משה גפני: אין לי טענות אליכם,

סופה לנדבר: אנחנו מדברים עכשיו על מקרה, שקרה משהו עם סטודנט שהוא למד בגרמניה.

סופה לנדבר: כמה חודשים של המתנה הוא צריך לעבור?

30083: שלוש שנים שהוא נעדר זה שישה חודשים.

סופה לנדבר: ואם הוא ימות לא יקרה שום דבר למדינת ישראל.

סופה לנדבר: הוא צריך תקופת המתנה.

דניאל אלקיים: אני לא רוצה לחזור על הנימוקים, כל אחד נתן את הנימוקים שלו, הן מבחינה תקציבית, הן מבחינת הניצול לרעה, לא ניצול לרעה וכל הדברים האלה.

דניאל אלקיים: אני פטור מכל הדברים, כל אחד בעצם גישה האם הבעיה היא תקציבית או הבעיה היא ערכית.

דניאל אלקיים: אני לא רוצה להיכנס לזה, אפשר להביא דוגמאות לכאן ואפשר להביא דוגמאות לכאן.

דניאל אלקיים: אני יכול לתת לכם דוגמא אחת, שבנאדם בא, קיבל טיפול רפואי מאוד יקר, ואז צעקו הקופות, אתם מטומטמים, סליחה על הביטוי, לביטוח לאומי, איך עשיתם אותו תושב, כי אנחנו צריכים לתת לו תושבות.

דניאל אלקיים: אני מדבר לפני החוק.

דניאל אלקיים: אז אני אומר, לא רוצה לתת את הדוגמאות גם לכאן וגם לכאן, כי זה לא הנישה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

דניאל אלקיים: אני רוצה לדבר על שני דברים, על הקטע של ההסברה והקטע של התושבות.

דניאל אלקיים: לגבי הנושא של התושבות, אנחנו הוצאנו הנחיה מאוד מקלה בעקבות הדיונים עם משרד הקליטה, שאומר ככה, אדם שהוא לא תושב, ורוצה לעלות לארץ, ובאמת רוצה לעלות לארץ, אנחנו לא נעשה לו את כל הבדיקות הקשות מתי הוא חזר להיות תושב, ובתנאי שהוא חזר להיות תושב באמצעות משרד הקליטה.

דניאל אלקיים: זאת אומרת אם הוא פתח תיק במשרד הקליטה, ואומר אני רצה להיות תושב, ואז במשרד הקליטה כשהוא פותח תיק,

נדיה פריגת: אין עליה מוקדמת לתושבים חוזרים.

נדיה פריגת: הם מקבלים את התעודת תושב חוזר בארץ, במשרד הקליטה.

סופה לנדבר: הוא הגיע ארצה, חזר למדינה והוא צריך להגיע למשרד הקליטה ולקבל.

דניאל אלקיים: ואז אם הוא חוזר לארץ, אנחנו הדרכנו גם את השליחים של משרד הקליטה.

סופה לנדבר: אתה אומר דבר אחד והיא אומרת דבר שני.

סופה לנדבר: אתה אומר לפני שהוא מגיע והיא אומרת כאשר הוא מגיע הוא מקבל במשרד הקליטה אישור.

דניאל אלקיים: אדם עזב את הארץ, ונמצא בחוץ לארץ עכשיו עשרים שנה, ורוצה לחזור לגור פה בארץ מחדש, תושב חוזר.

דניאל אלקיים: אנחנו אומרים לגבי אותו בנאדם, מבחינת הביטוח לאומי, אני לא יודע אם הכניסה שלך היא להתגורר או ביקורים כמו שעשית כל הזמן.

דניאל אלקיים: לכן אנחנו באים ואומרים, אם אתה הולך למשרד הקליטה או לסוכנות בחוץ לארץ ופותח תיק שאתה רוצה לחזור לארץ באותה מסגרת שהוא פותח תיק בחוץ לארץ אנחנו הדרכנו גם את השליחים של הסוכנות וגם את השליחים של משרד הקליטה על כל הנושא של סעיף 58.

דניאל אלקיים: ואז הם מסבירים לאותו אדם אדוני, אתה רוצה לחזור לארץ, חלק מההכנות שלך תשלם כבר את השמונת אלפים חמש מאות חמישים.

דניאל אלקיים: לוקח לו זמן עד שהוא חוזר לארץ, מוכר את הרכוש שלו והכל, בינתיים הוא כבר שילם את הכסף הזה.

דניאל אלקיים: הוא נכנס לפה, אין לו בעיה של תקופת המתנה.

סופה לנדבר: הוא משלם שם, הוא נגדיר את עצמו ופותח תיק, זה חוסך לו חצי שנה.

דניאל אלקיים: כשהוא הולך לסוכנות ולמשרד הקליטה בחוץ לארץ ואומר תפתחו תיק אני חוזר, זה מבחינתי מביע את האמת, את הרצון שלו לבוא להתגורר בארץ קבוע.

דניאל אלקיים: כי זו הבעיה של התושבות.

דניאל אלקיים: אני לא יודע מתי האיש מתכוון לחזור לארץ ומתי לא.

דניאל אלקיים: ולכן אנחנו באים ואומרים אם התהליך הזה יתבצע דרך הסוכנות או דרך משרד הקליטה עוד בחוץ לארץ משלם את השמונת אלפים חמש מאות חמישים, אין לו בעיה בכלל להיכנס לארץ, לקבל תושבות, גם אם הוא חולה.

דניאל אלקיים: לגבי ועדת חריגים, מאוד קשה לקבוע קריטריונים בוועדת חריגים.

דניאל אלקיים: בקטע הזה אני מקעקע את סעיף 58.

אילן גת: מספר מלים לעדכן, כמי שמייצג פה דווקא את הבטחון ולא את הבעיות, חשוב לעדכן את הוועדה ואת היושב ראש בפעולות שביצענו בנושא הסברה.

אילן גת: אנחנו פרסמנו את הנושא הזה של התקנה ואת הפתרונות האפשריים במליוני שקלים לאורך השנתיים האחרונות, אם זה בידיעות אמריקה, בטלויזיה הישראלית בחו"ל, בכל אתרי האינטרנט המובילים, בכל הפרסומים שיש שקשורים.

אילן גת: מעבר לכך הזמנו אלינו למשרד את כל החברות הגדולות בישראל ששולחות עובדים לחו"ל, לשליחות, ביקשנו מדני אלקיים שיקצה לנו אנשים מהמשרד שלו שיבואו וישבו אצלנו במשרדים ויסבירו למנהלי משאבי האנוש מה המשמעות של התקנה ואיך אפשר למנוע אותה מראש.

אילן גת: ופתחו להם בביטוח הלאומי ערוץ ישיר לחברות, כשיש חברה כמו אמדוקס ששולחת אלף שמונה מאות איש בשנה הוא יכול לדבר ישר עם האנשים של ביטוח לאומי ולהאריך את התושבות עוד לפני שהם יוצאים.

אילן גת: ומעבר לזה בפניות חריגות שנעשות אלינו אנחנו משתדלים לעזור, אם זה בהשתלות, אם זה בדברים אחרים, ולעתים אנחנו גם עושים את זה.

אילן גת: לגבי המודעות של האנשים אנחנו שלחנו לאחרונה בשיתוף עם אבישי מכללית כשבע עשרה אלף מכתבים, אתם מוזמנים רק לנחש כמה אנשים הגיבו וקנו.

אילן גת: אני יכול לספור על יד אחת את מספר האנשים שקנו.

אילן גת: כאלפיים מכתבים חזרו אבל עדיין חמישה עשר אלף איש קיבלו.

אילן גת: חלק הגיבו, חלק לא, והתשובות שאנחנו מקבלים זה אני הייתי בגולני ואין סיכוי שזה יקרה לי, אני הייתי בצבא, ואני מכיר את המנהל של בית חולים בילינסון והוא יסדר לי כניסה, ואלף ואחד סיפורים שדני מכיר אותם היטב, אני בטוח.

אילן גת: ולכן לבוא ולהגיד שלא מכירים את התקנה קשה לי לבוא ולהגיד את זה כי אנחנו באמת שטפנו כל מדיה אפשרית שנמצאת בחו"ל בנושאים האלה.

אילן גת: גם במגזר הרוסי, לפחות בחמישה אתרים רוסיים שיש משרד פרסום יהודי.

סופה לנדבר: לא כל כך מסוגלים להיכנס לאתר אינטרנט,

אילן גת: עשינו מה שיכולנו במסגרת המוגבלות של ישראלים ששוהים בתוך אוכלוסיה מאוד מעורבת בחו"ל.

אילן גת: מעבר לזה חשוב לציין שאנחנו מציעים שלושה פתרונות מרכזיים.

אילן גת: פתרון אחד, לפני שבכלל עזבת את ישראל אתה יכול לקנות אצלנו ביטוח שכשתחזור כבר יתן לך כיסוי.

אילן גת: פעם שניה לאנשים ששוהים בחו"ל ורוצים לשלם פחות מהשמונת אלפים חמש מאות חמישים, אנחנו מציעים את זה בשלושים ארבעים אחוז מהעלות הזאת.

אילן גת: ופעם שלישית לאנשים שכבר נחתו היום וצריכים ביטוח אנחנו גם מציעים עלות, אמנם יותר יקרה, של מאה דולר לחודש, אבל עדיין זה פתרון שאפשר לחיות אתו.

אילן גת: הבעיה היחידה, וזה חשוב לדעת, זה אותם אנשים שבאו לישראל לקבל טיפול רפואי מאוד יקר.

אילן גת: אנשים כאלה אנחנו לא נקבל לביטוח, קופות החולים לא יקבלו וביטוח לאומי לא יאשר.

אילן גת: וזאת הבעיה המרכזית של התיקון הזה, אותם אנשים חולים שצריכים לחזור לישראל לקבל טיפול רפואי מיידי.

אילן גת: כל שאר האנשים יש להם פתרון כזה או אחר, טוב יותר, טוב פחות.

סופה לנדבר: יש אנשים ששומרים קשר עם המדינה, עם יהודים שנמצאים במקום הזה, אין להם בעיה, הם מכירים את הסיפור.

אבישי גלי: אני נתקלתי באנשים, אבל שוב, אנשים שהיה להם ביטוח בחו"ל, וכאשר הם הגיעו ארצה, או לפני שהם הגיעו ארצה וביררו, והעניין של השישה חודשים כלל לא היה אקטואלי, מה הם עשו, הם עשו בחברת ביטוח שלהם, בחו"ל, שכל הזמן היו מבוטחים, הם עשו ביטוח נושאים לחו"ל, כאשר ישראל היתה החו"ל שלהם.

אבישי גלי: ואז כאן הם היו מקבלים את השרות הרפואי, משלמים, ושולחים את הקבלות.

סופה לנדבר: אני לפני כמה ימים דיברתי עם משפחה יהודיה שרצתה לחזור ארצה מקנדה ולא יכולה לחזור מפני שעבור כל בנאדם היא צריכה לשלם כמעט אלפיים דולר והיא אומרת אני רוצה ואני לא יכולה.

אבישי גלי: אבל אם יש לה את הביטוח בקנדה היא ממשיכה אותו, הביטוח הרגיל שלה בקנדה,

סופה לנדבר: היא רצתה לחזור ולקבל כאן ביטוח בריאות.

אבישי גלי: אבל היא היתה יכולה להרוויח את חודשי ההמתנה על ידי כך שהיא ממשיכה את הביטוח הרגיל שלה מעשר שנים בקנדה,

סופה לנדבר: אנחנו מכירים ויודעים שמצרפת ומאמריקה ומקנדה ועוד כמה מדינות אנשים שמחליטים לא רוצים לחזור, הרי אנחנו יודעים, ואנחנו גם יודעים שמי שרוצה לחזור ואנחנו מסוגלים להחזיר אותו זה אנשים קצת חלשים, שלא הצליחו שם, או רוצים מכמה סיבות, ואנחנו רוצים אותם כאן, ואנחנו העם היהודי שאנחנו רוצים אותם כאן, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שיחזרו הביתה.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נשקול לעשות תיקון בחקיקה הקודמת, בחקיקה הנוכחית, תיקון החוק שקיים.

סופה לנדבר: אני כן נפגשתי אתך ואני חושבת שאנחנו הגענו לאיזו שהיא הבנה, ובכל זאת ועדת פניות ציבור ממליצה להקים ועדת חריגים שתהיה מוקמת מנציגי משרדים: משרד הבריאות, משרד הקליטה, קופות חולים ומוסד לביטוח לאומי, אשר יחד יקבעו מחלות שיטפלו בהן, שמחלות האלו לא סובלות דחייה.

סופה לנדבר: קיימת סכנה לחיים של חולים במידה ולא יטופלו באופן מיידי.

סופה לנדבר: במקרים כאלה תקבע הוועדה כי תושב שיקבל טיפול מייד, ללא צורך בתקופת המתנה שמחייבת אותו לפי החוק.

סופה לנדבר: כמו כן תקבע הוועדה כי מטופל תושב חוזר יהיה חייב לשהות תקופה מסויימת בארץ ללא זכות יציאה ממנה.

סופה לנדבר: במידה שירצה לצאת מהארץ יחוייב במלוא העלות של הטיפול שהוא קיבל במדינת ישראל.

סופה לנדבר: רבותיי, תסתכלו, איך היה קודם, לכל התושבים שחוזרים הם כולם מייד רצים לביטוח לאומי ולמערכת כדי לקבל טיפולים?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: תגיד מה צריכה לעשות משפחה של אותו סטודנט שחזר מגרמניה וצריך לחכות חצי שנה.

סופה לנדבר: הוא מסוגל לחכות חצי שנה?

סופה לנדבר: מה צריכה לעשות משפחה.

נתן סמוך: היום במסגרת סעיף 58 יש הסדר שהוא הסדר ממצה.

נתן סמוך: אנחנו כתבנו את ההסדר הזה כהסדר ממצה, עם הקלה מאוד משמעותית בדרישות.

נתן סמוך: שלא בוועדה יאשימו אותנו שאנחנו מרוקנים את הסעיף מתוכנו.

נתן סמוך: המדינה לא תוכל לקחת כסף ממקורות החוק שלמעשה חתומים היום בפנינו על פי החוק ולהעביר אותו לידיים פרטיות בגלל שיש ועדת חריגים על פי החלטה והמלצה ואנחנו מאוד מכבדים אותה, כזאת או אחרת של הוועדה.

נתן סמוך: זה יחייב תיקון חקיקה להערכתי.

נתן סמוך: אני אומר את זה דווקא בתור אדם שאני חושב שדי שיתף פעולה עם משרד הקליטה לקידום הצעת החוק המיטיבה.

נתן סמוך: להערכתי הממשלה לא תלך לכיוון הזה, ואני מציע שלפני שגם נציגי ממשלה דנים בנושאים האלה, אני חושב שכדאי לקיים איזה שהוא דיון בין משרדי על סמך המלצה של גבירתי.

נתן סמוך: המלצה של גבירתי מחייבת אותנו לשקול את הדברים ואנחנו נעשה את זה.

נתן סמוך: אנחנו לא יכולים להתחייב לקיים את זה ללא תיקון חקיקה.

נתן סמוך: להערכתי תיקון החקיקה הזה הממשלה לא תתמוך בו.

נתן סמוך: זאת הערכתי.

דניאל אלקיים: יש לי הערה.

דניאל אלקיים: אני ישבתי איתך וקיבלנו החלטות.

סופה לנדבר: זאת החלטה של ועדה, נכון.

סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על מצב הנדון והוא הסביר לי את המצב הקיים ואני הסברתי לו את המקרים שאני נתקלתי בהם.

סופה לנדבר: במקרים של מחלות שאינן מצריכות טיפול דחוף ומיידי המוסד לביטוח לאומי יאפשר לשלם תשלום חד פעמי של חוב שהצטבר למוסד ואז יהיה צורך בתקופת המתנה לקבלת טיפול.

סופה לנדבר: במקרה הזה גם מחוייב תושב להישאר תקופה מסויימת בארץ, ובמידה שירצה לעזוב יחוייב במלוא עלות הטיפול.

סופה לנדבר: אני חושבת שאני אמליץ לכל קופות החולים לנהוג כפי שנוהגת קופת חולים מכבי ולעקוב אחרי מבוטחים שלהם, ברגע שהם מאבדים את הזכויות של תושב להציע להם להמשיך להיות חברים בקופה על ידי תשלום דמי חבר חודשי או שנתי.

סופה לנדבר: להמליץ לקופות חולים להגדיל את הגיל שבו ניתן לרכוש ביטוח רפואי במקרה של תושב חוזר, ואני ממליצה להגביר את המודעות של אנשים, אני חושבת שלחלק מהאנשים באמת אתה צודק, חסרה מודעות, ואז אם חמישים אלף מתוך מאתיים עשרים מכירים את החקיקה הזאת, התיקון לחוק הקיים, אז אני חושבת שאנחנו נמצאים מול הבעיה ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת בהסברה.

סופה לנדבר: אז להגביר את ההסברה בגלל שאנחנו נתקלים במקרים אנושיים שאני חושבת שאתה לא מסכים למלים שלי שאנחנו אכזריים אבל אני לא מצאתי בלקסיקון שלי מלה אחרת, בגלל שכאשר יש מקרה זה או אחר שכולנו נתקלנו ואנחנו אומרים אין מה לעשות אז אנחנו אומרים שדין המוות עומד מול הבן-אדם.

סופה לנדבר: ואני לא מסכימה לדבר הזה.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נשקול לעשות תיקון בחקיקה הזאת בגלל שאני רואה שאחרת אנחנו לא נצא מהפלונטר הזה, ולהקים ועדת חריגים.

סופה לנדבר: תודה רבה.