הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2006-06-20 10:00

סופה לנדבר: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה, ואני אבקש שכל אחד יציג את עצמו.

סופה לנדבר: הנושא היום הוא בעצם משרד השיכון ומשרד הקליטה, או מי אחראי על הדיור המוגן, שמחשיבים וגובים מהאנשים, בנוסף ל- 8% דמי ביטוח לאומי, גם את הכספים שהם מקבלים מגרמניה כרנטה ופנסיה, וכספים נוספים מעבר למה שמשלמים אנשים אחרים.

סופה לנדבר: אנחנו ביקשנו מיניב להציג בפנינו את הנושא, בבקשה.

יניב רונן: אנחנו מדברים על נושא ההוסטלים לקשישים, או כמו שהוא נקרא בשמו הרשמי "בתי דיור גיל הזהב".

יניב רונן: בתי דיור גיל הזהב נבנים על ידי חברות משכנות, עמידר, עמיגור, פרזות, חלמיש, שקמונה ודומיהם ברחבי הארץ.

יניב רונן: ומשתכנים בהם קשישים חסרי דיור.

יניב רונן: כל המערכת הזאת של דיור ציבורי לקשישים מתנהלת מכוח מדיניות של משרדי השיכון והקליטה, כי אין חקיקה ראשית בעצם בנושא.

יניב רונן: הזכאות לדיור בהוסטל היא עבור קשישים שאין להם דיור משלהם ושמתקיימים מקצבאות של הביטוח הלאומי, קצבת זקנה או אבטחת הכנסה.

יניב רונן: אם לקשיש יש הכנסה נוספת הוא צריך להצהיר על זה לפני שהוא מתקבל להוסטל, ובהתאם לזה מחושב התשלום שלו, כשהקריטריון לתשלום, כפי שנקבע במשרד השיכון, הוא 8% מהכנסתו של אדם, ואם יש הכנסה נוספת לוקחים את כלל ההכנסות ומחשבים את התשלום.

יניב רונן: יש לציין בעניין הזה, ולכן התכנסה גם הוועדה, שגם פיצויים מגרמניה ופנסיות ממדינות חבר העמים לשעבר מחושבות כהכנסה נוספת, אם כי יש הכנסות נוספות.

יניב רונן: אם מסתכלים על מקצת מהנתונים שקיבלנו מהחברות המשכנות, ולא הצלחנו לקבל מכולם, אז הדיירים שיש להם הכנסות נוספות הם בסביבות החמישה עשר אחוז מכלל הדיירים בהוסטלים בכלל, אבל התשלומים שלהם מהווים בין עשרים לשלושים אחוז מהתשלומים.

יניב רונן: כלומר באופן טבעי מי שיש לו הכנסה נוספת משלם יותר, וזה מתבטא גם באחוזים.

יניב רונן: לגבי הדיירים שהם ניצולי שואה, זה נמסר לנו ממשרד הקליטה, יש כיום, נכון לאמצע 2005 יש בערך חמש מאות חמישים קשישים ברחבי ההוסטלים בארץ שמקבלים פיצויים מגרמניה.

יניב רונן: והנתון שלא נכנס למסמך מסיבות שונות הוא שההפרש של התשלומים האלה, של אותם קשישים, אם הם היו משלמים רק על סמך קצבאות הביטוח הלאומי שלהם, סך הכל ההפרש הוא נע בין מליון וחצי לשני מליון שקל בשנה.

סופה לנדבר: זה מה שהמדינה בעצם מכניסה לקופה, מיליון וחצי ₪?

יניב רונן: ממשרד השיכון, זאת פחות או יותר התמונה להיום.

סופה לנדבר: תודה יניב.

סופה לנדבר: רבותיי, קודם כל תודה שבאתם ואני מבינה שבאתם בגלל שיש לכולנו רצון לעזור לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני לא ארחיב בדיבור כדי שהאנשים ידברו, אבל אנחנו קיבלנו מאות פניות.

סופה לנדבר: לפני שבוע, התפרסם סקר על מצב הקשישים שלנו במדינת ישראל, ואני אומרת לא בהגזמה, טוב שלפחות לבנאדם נשאר כסף לאוכל.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו יודעים, שמי שמקבל קצבת ביטוח לאומי ממדינת ישראל, אחרי שעבד כל החיים במדינה שממנה הוא עשה עלייה, אלפיים ומשהו שקלים זה ממש לא מספיק כדי להתקיים.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שכדי שהאם יוכל להתקיים, הוא צריך לשלם על דברים כמו אחזקת בית, או שכר דירה, או עבור דיור מוגן, והוא צריך לשלם עבור טלפון, או הטלוויזיה, וכמובן שבגיל ששים פלוס האדם לא כל כך בריא ואז הוא צריך לשלם גם לתרופות, כך שנשאר לו מעט מאוד כסף למזון ולדברים אלמנטריים שהוא צריך.

סופה לנדבר: מאחר ויש פה הרבה מאוד בעיות, אנחנו עובדים על חקיקה, לעניין של פנסיות וקיום של קשישים, וכן לדברים שבני האדם צריכים כדי לחיות.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני חושבת שלפי הבדיקה שלנו, אין חוק במדינת ישראל, שמצריך לקחת בחשבון את ההכנסות הנוספות כגון: ההכנסות מגרמניה והפנסיה ממדינות חבר העמים למשל.

סופה לנדבר: אני מחזיקה כאן מכתב של גברת שהגיעה מדימונה, ובו היא כותבת שקרה לה אסון במשפחה והחליפו לה דירה.

סופה לנדבר: היא היתה גרה בקומה ראשונה, ולאחר שחלתה במחלה מאוד קשה, העבירו אותה לכתובת אחרת.

סופה לנדבר: שם היא שילמה עבור הדירה 88 - 92 ₪ לחודש, כאן היא משלמת שלוש מאות שקלים לחודש.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על סכומים שעבור מדינת ישראל הם מאוד נמוכים.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, יהודי שהגיע לישראל לפי בחירה, ומקבל פיצוי מגרמניה, לא ממדינה אחרת, אסור שמדינת ישראל תכניס את ידה לכיסו של האדם הזה.

סופה לנדבר: כולנו מכירים את ההיסטוריה, וכולנו מכירים מה האנשים האלה עברו.

סופה לנדבר: אני חושבת שגרמניה בעצם נותנת להם רנטה, ואנחנו כמדינת ישראל יש לנו חוצפה להיכנס לכיס של האנשים האלה ולגבות עוד כמה שקלים.

סופה לנדבר: האישה הזאת אומרת שכל הפנסיה שלה זה שלוש מאות ₪ לחודש, שזה בעצם הפנסיה שהיא מקבלת ממדינות חבר העמים, והיא משלמת בעצם את מה שהיא מקבלת כתוספת.

סופה לנדבר: היא עשתה את כל הפרוצדורה כדי לקבל את הכסף מרוסיה, והיום צריכה בעצם לשלם פי כמה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא רואה בזה היגיון, אני חושבת שיש בזה פגם, ואנחנו התאספנו היום כדי לפתור את הבעיה הזאת.

סופה לנדבר: מה יש לאנשים להגיד?

סופה לנדבר: תספרו לנו.

סופה לנדבר: אהרון, תספר מה שאתה עברת במלחמה, איך פתאום אתה וחברים בעמותה שלך, הגיעו למצב שאתם מקבלים רנטה?

אהרון מולוטקובסקי: בזמן המלחמה, היינו בגטאות ובמחנות ריכוז.

אהרון מולוטקובסקי: אני אישית הייתי בגטו, עם אימי.

אהרון מולוטקובסקי: עכשיו אנחנו מקבלים, כולם מדברים על רנטה ופיצויים, אבל זה לא נכון, זה לא רנטה, זה לא פיצויים.

אהרון מולוטקובסקי: הנה מכתב בגרמנית מ- Claims Conference, שמדבר על עזרה חודשית שהגרמנים נותנים לנו, כדי לסדר את הבריאות שלנו.

אהרון מולוטקובסקי: זה היה בסדר, אנחנו לא עובדים, אין לנו הכנסות אחרות, אנחנו מקבלים רק ביטוח לאומי, ועם הסכום הזה אנחנו גרים.

אהרון מולוטקובסקי: אני אגיד לכם, אני מקבל את התרופה "אקטונט", והתרופה הזאת עולה לי תשעים ושישה שקלים בחודש, רק ארבעה כדורים.

אהרון מולוטקובסקי: ולא רק זה, עולה לי הרבה כסף כדי "לסדר את הבריאות", לכל מיני דברים שהאדם צריך.

אהרון מולוטקובסקי: בעמיגור אומרים, שיגיע ממשרד השיכון, שם אומרים שזה יגיע ממשרד האוצר, לא יודע מאיפה זה יגיע.

אהרון מולוטקובסקי: אז אנחנו חייבים לשלם גם שמונה אחוז מהסכום הזה שאנחנו מקבלים מגרמניה.

סופה לנדבר: מתי זה קרה אהרון?

אהרון מולוטקובסקי: באשדוד, זה כבר בערך שנה.

אהרון מולוטקובסקי: משה טלינסקי במעלות, מספטמבר 2003.

סופה לנדבר: כמה כסף שילמתם קודם מביטוח לאומי וכמה עכשיו?

אהרון מולוטקובסקי: אנחנו מקבלים מביטוח לאומי שלושת אלפים לזוג, לי ולאשתי.

אהרון מולוטקובסקי: אנחנו שילמנו שמונה אחוז מהסכום הזה, ועכשיו אנחנו צריכים לשלם עוד מאה עשרים וחמישה שקלים לכל חודש, מאיפה?

אהרון מולוטקובסקי: אני לא יודע.

אהרון מולוטקובסקי: באים אלי חברים מהארגון שאני עומד בראשו באשדוד, יש לי רשימה, יש עשרים ושישה אנשים שבאים אלי יום אחרי יום, ושואלים מה לעשות, לאן ללכת, עם מי לדבר, ממי צריך לבקש.

אהרון מולוטקובסקי: בעמיגור אומרים זה לא אנחנו, זה משרד השיכון, אין עם מי לדבר.

אהרון מולוטקובסקי: כולם אומרים, הכסף שקיבלתם בחשבון, זו הכנסה.

אהרון מולוטקובסקי: אני הייתי בגטו או במחנות ריכוז, במקום שעכשיו אני אקבל את ההכנסות, בין אם זה הכנסות או משכורת שלי.

אהרון מולוטקובסקי: אני פונה ומאוד מבקש לעזור לנו, זה קשה מאוד.

אהרון מולוטקובסקי: אין חוק, אם זו הכנסה ממקום שאני עובד בערב, יש לי משכורת, זה משהו אחר.

אהרון מולוטקובסקי: אבל זה כסף שנותנים לנו מגרמניה.

אהרון מולוטקובסקי: אני התקשרתי לשם, שאלתי.

אהרון מולוטקובסקי: איך, בארץ, אצל יהודים אתם צריכים לשלם, ככה אמרו לי.

אהרון מולוטקובסקי: אז אני מאוד מבקש לעזור לנו, לא יודע למי עוד לפנות.

אהרון מולוטקובסקי: זה מה שאני יכול להגיד, זה קשה מאוד.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני מבינה שאנחנו כולנו בני אדם ואנחנו כולנו רגישים לעניין.

סופה לנדבר: אני חושבת שלפי הנתונים שאנחנו בדקנו המדינה מכניסה מהרנטות האלה ומפנסיות סכום שלדעתי הוא לא כל כך סכום רציני.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא אצטט שם של אחד מהפקידים, של אחת מחברות האחזקה, שאמר לי 'תחליטו ואני אתכם, בגלל שכאשר עובדים ופקידים שלי צריכים לגבות את הכסף אני מתבייש'.

סופה לנדבר: גם אני חושבת שכולנו מתביישים, זאת בושה, אנשים האלה עברו חיים קשים ועכשיו ממשיכים להם את החיים הקשים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות משהו כדי שאת הבושה הזאת נשים לה נקודה וסוף.

סופה לנדבר: משרד השיכון או משרד האוצר, מי הראשון שרוצה להתייחס לסיפור הזה.

אורה חריש: להוסטלים נקבעו 8%, לצורך השירותים שמקבלים הדיירים בהוסטלים, בשינוי לכל השירותים שמקבלים דיירים בדיור הציבורי שגרים לא בהוסטלים ולא מקבלים את כל שירותי הרווחה והשירותים הפיזיים הניתנים.

אורה חריש: אז בואו נאמר, שזה לא שכר דירה, אלא הם משלמים את הסכום הזה עבור קבלת שירותים.

אורה חריש: בדיור הציבורי, הם לא מקבלים כלום.

אורה חריש: אם יש דייר שהוא זכאי לדיור ציבורי והוא מתאכלס בדירה, הוא משלם פחות כסף כי הוא לא מקבל שם שירותים, אלא פשוט מקבל דירה.

סופה לנדבר: כמה שאנחנו בדקנו, אין חוק במדינת ישראל לגבות מהכספים של גרמניה, מהרנטה של גרמניה או ממה שאני קוראת "פנסיה" ממדינות שמשם עשו עלייה.

סופה לנדבר: איך קרה, שפתאום מישהו "החכם בעולם", החליט שזאת הכנסה נוספת וצריכים להוריד מזה סכום נוסף כדי לחשב את זה.

אורה חריש: מהיום שנבנו ההוסטלים, במציאות החדשה בתחילת שנות התשעים, ההוראה היתה לגבות שמונה אחוז מההכנסה.

אורה חריש: דיירים שהצהירו, שילמו.

אורה חריש: דיירים שלא הצהירו שיש להם הכנסה נוספת פשוט לא שילמו, וברגע שנודע לחברה שיש להם הכנסה נוספת הם התבקשו לשלם.

אורה חריש: אבל ההוראה הזאת ממש היתה מהתחלה, מתחילת איכלוס ההוסטלים, זה לא דבר חדש.

סופה לנדבר: הדבר הזה התחיל שנה לפני זה, נכון?

אורה חריש: לא.

סופה לנדבר: אז אם בנאדם משקר ולא מצהיר שיש לו הכנסה מגרמניה, שהוא חי משמונה אחוז של ביטוח לאומי, משלם וזהו?

אורה חריש: פשוט, לא גבו מאנשים שלא הצהירו, אבל ברגע שנודע שיש להם הכנסה נוספת, או שהם באו והצהירו, או לאחר שהיו "הלשנות" מצד השכנים בניין, אז פשוט באו וביקשו מהם את הסכום מאותו יום.

אורה חריש: זה מכרז שמשרד השיכון הוציא בתחילת שנת 94' כשהתחילו להכניס את ההוסטלים, במכרז הזה זכו חברות הניהול וזה על פי הקריטריונים שנקבעו במשרד.

אורה חריש: הקריטריונים נקבעו על ידי משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, ובגלל זה נותנים להם אקסטרות בבתים האלה.

סופה לנדבר: מה נותנים להם אקסטרה?

אורה חריש: הם מקבלים שירותי רווחה, טיולים, הרצאות, חוגים, שומרים עליהם, יש להם מטפלת בקשישים, יש עובדת סוציאלית.

אורה חריש: כל הדברים האלה אין בשום מקום אחר, רק בבתים האלה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל החליטה לבנות דיור מוגן כדי שלהם תהיה אפשרות איפה להיות.

סופה לנדבר: במקום שכל אדם מבוגר כזה יעבור ויתגלגל משכירות לשכירות, יתגלגל בעולם הזה, מדינת ישראל החליטה שעל הקרקע של מדינת ישראל יקומו מרכזים בעצם לחיים.

אורה חריש: נכון שמדינת ישראל החליטה, אבל רק הקמה של כל בניין עולה בסביבות ה- 30 מיליון ₪, ואחרי זה תחזוקת כל המבנים עולה בסביבות ה- 45 מליון לשנה.

אורה חריש: המדינה משקיעה המון כסף והמון תמריצים בכל הנושא של הדיור מוגן.

אורה חריש: המדינה בנתה והסבה כתשעים בניינים בשנים 1992 - 2005, ובכל בניין השקיעה שלושים מליון רק לבנייה, ועוד 45 מליון שהמדינה מוציאה בכל שנה רק לתחזוקת המבנים האלה, וכן מתן שרותי רווחה וכל התוספות שהדיירים מקבלים במבנים.

אורה חריש: בשביל שתהיה שוויוניות בהוסטל, הרי רוב הדיירים שם מתקיימים על ביטוח לאומי, ובשביל שתהיה שוויוניות ולא יהיו דיירים שההכנסה שלהם היא רק אלפיים שקל וישלמו שמונה אחוז ויש כאלה שההכנסה שלהם שלושת אלפים, ארבעת אלפים וחמשת אלפים וגם הם ישלמו,

סופה לנדבר: אני אמרתי, שאנחנו צריכים לעשות במדינת ישראל פיילוט, לתת לכל שר בממשלת ישראל, כמה אתם מכניסים הביתה אחרי כל מה שאתם עושים תשלומים, אלף שבע מאות, אלף שמונה מאות ₪ נטו ולראות איך הוא יסתדר במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הרי כולנו יודעים שהחיים במדינת ישראל היום מאוד קשים.

סופה לנדבר: כולנו גם יודעים שאנחנו מדינה של עלייה.

סופה לנדבר: אנחנו גם יודעים שכאשר אדם מגיע לאותה גרמניה שלא רצוי שהוא ייסע לשם, או לאמריקה, התנאים הסוציאליים שהם מקבלים הם הרבה יותר גבוהים, ואנחנו מתפלאים, שהקשישים שלנו חיים מתחת קו העוני.

סופה לנדבר: זה לא מוזר?

סופה לנדבר: מה אתם מתכוונים לעשות?

אורה חריש: על הנושא הזה אנחנו לא נענה, כי אנחנו לא קובעים כמה כל קשיש יקבל מהביטוח לאומי.

אורה חריש: מה שאנחנו יכולים זה, שקודם כל את התחלת מזה שאמרת שהמדינה מכניסה לכיסה שני מליון.

אורה חריש: המדינה לא מכניסה, המדינה פשוט לא מוציאה יותר משני מליון, כי את ה- 45 מליון היא מוציאה, כך שהיא לא מכניסה לכיס כלום מההכנסה הזאת.

קריאה: סליחה, ה- 8% האלה לא הולכים לאוצר המדינה, אלא לניהול של המבנים.

אורה חריש: לניהול של המבנה.

אורה חריש: השמונה אחוז נשארים בתוך המבנה לטובת אותם הקשישים שגרים שם.

אורה חריש: ובנוסף לזה המדינה מוסיפה עוד כספים רק בשביל שיהיה שם ניהול נכון וטוב, בשביל הקשישים, לנוחיותם ולרווחתם.

סופה לנדבר: כן, אבל לפני שנה הסתפקתם בסכומים שאתם לקחתם.

אורה חריש: ממש לא.

אורה חריש: משנת 1994 זה היה 8% מההכנסות.

אורה חריש: אלה פשוט אנשים שלא הצהירו, וברגע שביקשו מהם אז התחילו הפניות.

אורה חריש: אבל משנת 1994 זו אותה הנחיה, אין שינוי בהנחיות של המשרד.

סופה לנדבר: אנחנו נצטרך לבטל את ההנחיה הזאת.

שרון גמבשו: האמת היא, שאורה אמרה את מרבית הדברים, וקשה בנושא כל כך רגיש, כולנו בני אדם, לשבת מול האנשים האלה ולומר את הדברים בצורה מקצועית, אבל אנחנו לפחות ננסה להציג את העמדה המקצועית ולנטרל את הדברים האחרים הכל כך כאובים.

שרון גמבשו: בהמשך למה שאמרה אורה אולי קצת לרדת לרזולוציות אחרות.

שרון גמבשו: היום המדינה מתחזקת סדר גודל של כאחד עשרה אלף יחידות דיור בהוסטלים, שנבנו לאורך השנים.

שרון גמבשו: צריך לזכור שבמסגרת, לפני שהגענו לשלב התחזוקה המדינה הקימה את המבנים האלה, ועלות ההקמה זה חלק מהסיבסוד.

שרון גמבשו: עלות ההקמה, לפחות ממה שידוע לי, הסתכמה בסדרי גודל של יותר ממאה אלף שקל ליחידת דיור.

שרון גמבשו: עלות יחידת דיור, וזה אומר הרבה על הגישה של המדינה בנושא הזה ובאמת הכוונות הטובות, ובמסגרת השוטפת אנחנו מסבסדים סדר גודל של שני שליש מהעלות השוטפת.

שרון גמבשו: אנחנו מסבסדים סדרי גודל של שלוש מאות, שלוש מאות חמישים שקל לחודש פר דירה, כשהדייר משלים אותם שמונה אחוז עם סדרי גודל של בין מאה חמישים למאתיים שקלים.

שרון גמבשו: אז צריך להבין עדיין את הסדרי גודל ואת גודל הסיבסוד של המדינה בעניין הזה.

שרון גמבשו: לעניין ההתייחסות של כספי השילומים, כהכנסה או לא כהכנסה.

שרון גמבשו: מס הכנסה, שהוא הגוף המקצועי שאמור להכיר בנושאים האלה, הכיר בסכום הזה כהכנסה.

שרון גמבשו: צריך לזכור שבמקרה הזה, להבדיל ממס הכנסה, אנחנו מדברים על רכישת שרות או מוצר, ודיור הוא מוצר בסיסי כמו לחם וחלב.

שרון גמבשו: כמו שלא ניתן לבוא ולהגיד שצריך לפתור את הדיירים הללו מתשלום על מוצרים בסיסיים אחרים קשה לבוא ולומר גם בעניין הזה שצריך לפתור אותם, כי אמנם הוא מוצר יותר יקר אבל צריך לזכור פעם אחת את הסיבסוד של המדינה, ופעם שנייה, כשמסתכלים עליו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה שהוא מוצר אחד בין מוצרים בסיסיים אחרים שלגביהם ברור לכולנו שההכנסה מכספי השילומים היא הכנסה רלוונטית לגבי התשלום.

שרון גמבשו: דבר אחרון, ושוב, אני רוצה לקחת אתכם לקונטקסט קצת יותר רחב, צריך לזכור שליד האוכלוסיה שלצורך העניין נמצאת בקצה הפירמידה של הרגישות החברתית שלנו יש אוכלוסיות שנמצאות אולי בדרגות קצת פחותות אבל גם ברגישות החברתית של מדינת ישראל הן מאוד גבוהות, כמו למשל נכי מלחמות ישראל.

שרון גמבשו: אם אנחנו מסתכלים על נכי מלחמות ישראל, למשל נכה של מאה אחוז, עיוור או כל נכה אחר שעולמו חרב, הוא מקבל תגמול מהמדינה ששוב, אפשר להגדיר אותו כהכנסה, כסיוע של המדינה, ופחות כהכנסה מעבודה כלשהי, כמו שהגדרת את זה קודם אדוני.

שרון גמבשו: אני מניח שאם אנחנו נכיר בהכנסה הספציפית הזאת כהכנסה מוחרגת אנחנו נידרש בעתיד לעמוד בפני דרישות של אוכלוסיות אחרות, שאני רק מניתי אחת מהן, שזו אוכלוסיית נכי צה"ל, שתבוא ותדרוש שאנחנו נכיר גם בהכנסה הספציפית הזאת שלהם לצורך אותה החרגה.

שרון גמבשו: אלו הדברים.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: משרד הקליטה, איך אתם חיים עם זה?

מירב שגיא-יהודיין: אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו, אין לי הרבה מה להוסיף, שוב, מעבר לצער האישי שלנו על כל מקרה ומקרה.

מירב שגיא-יהודיין: אני חושבת שיכול להיגרם באופן פרדוקסלי חוסר שוויוניות ברגע שה- 8% האלה יהיו ללא קשר להכנסה, ואז יכולה לבוא אולי דרישה מוצדקת, מצדם של אלה שמשלמים 8% מתוך קצבת ביטוח לאומי, שזה לא פייר שהם משלמים אותו סכום כמו אנשים שמקבלים- - -,

סופה לנדבר: רבותיי, על מה אנחנו עכשיו מדברים?

סופה לנדבר: אדם שבזמן המלחמה היה בגטו, בקושי נשאר בחיים, את הגיהינום שהוא עבר אחרים לא עברו, בזכותם, בגללם, יש לנו מדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה פשוט פרדוקס שאסור לנו אפילו לדבר בצורה כזאת.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים במלים גבוהות שאחד צריך להיות שווה לשני.

סופה לנדבר: אין פה דבר שאחד שווה לשני.

סופה לנדבר: בגלל שכאשר בנאדם מקבל כסף מגרמניה זה כסף שגרמניה נותנת לו כפיצוי על מה שנגרם לו במשך השנים של המלחמה, על מה שהוא עבר על בשרו, על מה שהוא בעצם, אני לא יודעת, אנחנו מדינה של יהודים.

סופה לנדבר: תסתכלו, באף מדינה, אפילו באמריקה, אפילו בגרמניה, גרמניה כאילו מבקשת סליחה, אם אפשר לבקש סליחה, על מה שנעשה לעם שלנו, על הסבל שהעם שלנו סבל, על המיליונים שנהרגו במלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: אני לא יודעת, אני חושבת שיש פה, ככה אני מבינה, כבנאדם, יש פה איזו שהיא טעות שבלי כוונה מישהו עשה את הדבר הזה.

סופה לנדבר: נכון, אני מבינה שמדינת ישראל, עלות של קשישים, כמו שעלות של נכים, כמו עוד דברים מסויימים של רווחה, הם דברים שעולים כסף.

סופה לנדבר: סליחה שאני נכנסתי והתפרצתי,

שלומית אבינח: על כמה אנשים מדובר?

אורה חריש: הבדיקות שנעשו נעשו בשנת 2004 ואז היה לנו בערך ארבע מאות חמישים.

אורה חריש: היום אנחנו מניחים שיש חמש מאות חמישים ויכול להיות שיהיה יותר אם נרד לעומק, פשוט לא הספקנו בגלל שההתראה קצרה.

אורה חריש: כנראה יהיו יותר.

אורה חריש: סכום כולל של כמעט שני מליון שקל לשנה.

סופה לנדבר: סליחה שנכנסנו לדבריך.

מירב שגיא-יהודיין: בכל זאת זה טיעון שרציתי להשמיע, וגם היה באמת חשוב לשמוע את ההיקפים.

מירב שגיא-יהודיין: בכל מקרה אני רוצה להזכיר שלא משרד הקליטה הוא זה שנקב בהוראה הזו ונאמר כאן שזו הוראה שהיתה קיימת מאז ומתמיד, רק שעכשיו התחילו לאכוף אותה יותר, בניגוד לעבר.

מירב שגיא-יהודיין: אמרת בעצמך, זה לא חקיקה ראשית, זה אפילו לא תקנות.

מירב שגיא-יהודיין: רק כדי שנתאפס על הסכומים אני מבינה שאם עולה בודד מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה נגיד משהו כמו אלף שמונה מאות שקל אז השמונה אחוז מזה יוצא מאה ומשהו שקלים.

מירב שגיא-יהודיין: אותם חמישה עשר אחוז מכלל הדיירים שמקבלים את קצבת הנכות כנכי מלחמה בנאצים, הקיצבה שלהם נעה אני הבנתי בין 3500 לבין כ- 5000 ₪.

אהרון מולוטקובסקי: נכים מקבלים יותר.

אורה חריש: הממוצע הוא שלוש וחצי, יש כאלה שש, יש כאלה אלפיים, שלושת אלפים, הממוצע זה שלוש וחצי.

אהרון מולוטקובסקי: לא הבנתי על מה אנחנו מדברים.

אהרון מולוטקובסקי: בזמן המלחמה, וזה לא מקום שאני צריך לספר, אני הייתי בדרך למקום שהיו צריכים להרוג אותנו, ובסוף נפל משהו מהרגל שלי ואני הייתי אחרון.

אהרון מולוטקובסקי: אימי ראתה שאני לא פה, היא הלכה אחורה לסוף, ומתי שנהרגו כולם, אני ברחתי והנאצים לא ראו אותי.

אהרון מולוטקובסקי: בסוף אמי היתה למעלה, לא היה לה מקום מספיק.

אהרון מולוטקובסקי: בלילה היא מרגישה שהיא חיה, עם הדם, עם הכל.

אהרון מולוטקובסקי: אחרי שלושה חודשים באוקראינה, אני פגשתי אותה.

אהרון מולוטקובסקי: כל זמן המלחמה אנחנו היינו אצל אנשים, אחר כך לקחו אותנו.

אהרון מולוטקובסקי: עכשיו נותנים לנו גרושים, זה כסף, זה גרושים.

אהרון מולוטקובסקי: הסכום הזה בארץ, באתי למדינה שלנו, באתי הביתה, ואומרים יש לך הכנסה אתה חייב לשלם שמונה אחוז.

אהרון מולוטקובסקי: אם יש לי כסף מספיק, אם זה מספיק בשביל החיים שלי, זה לא בעיה, צריך לשלם, צריך לשלם.

אהרון מולוטקובסקי: אבל עוד עשרים וחמש שקל איך אני יכול לשלם ונשאר אחרי ביטוח לאומי, אחרי הכסף הזה, יש טלפון, יש טלויזיה, יש כל מיני דברים בבית.

אהרון מולוטקובסקי: נשאר שלא מספיק לי.

אהרון מולוטקובסקי: כל חודש אני צריך מאה, מאה חמישים שקל לקחת ממישהו ואחר כך להחזיר את הכסף.

אהרון מולוטקובסקי: אתה מקבל מגרמניה, מה אני מקבל, אלף שקל או כמה אלפים שקל, מה אני מקבל.

סופה לנדבר: אהרון תודה רבה.

סופה לנדבר: עמיגור, עמידר, מה אתם רוצים להוסיף לעניין?

משה טלסנק: עכשיו אני רוצה לדבר פורמלי.

משה טלסנק: קודם כל, יש לי שאלה למשרד הבינוי ועמיגור.

משה טלסנק: מי החליט שאנחנו מקבלים רנטה.

משה טלסנק: כתוב, זה עזרה.

משה טלסנק: זה לא הכנסה.

שרון גמבשו: זה גם מתגמול של נכים, זה לא הכנסה.

שרון גמבשו: תגמול של נכים הוא דומה בעניין הזה.

סופה לנדבר: במקרה הזה זה שני דברים שונים.

סופה לנדבר: כאן גרמניה מלבינה אם אפשר להגיד את המצפון שלה, מה שהם עשו במשך שנים לעולם וליהודים בפרט.

סופה לנדבר: אני לא יודעת, אני מרגישה, אני חושבת שגם אתם מרגישים, מאוד לא נוח.

סופה לנדבר: אני ממש מתביישת,

משה טלסנק: סופה, אני לקחתי אנציקלופדיה בעברית מה זו רנטה, אז אני מבקש להגיד, להסביר את זה.

משה טלסנק: אני חושב שזו טעות גדולה, מה שאתם עושים, זה עזרה.

שלומית אבינח: ".

שלומית אבינח: .

שלומית אבינח: רנטה: 1.

שלומית אבינח: הכנסה קבועה הניתנת לבעל נכסים, קרקע, בניינים, הון, שכר השימוש בנכסים אלה מבלי שישקיע בעל הנכסים עצמו כל יוזמה ופעילות בדבר.

שלומית אבינח: 2.

שלומית אבינח: הכנסה מניירות ערך יציבים.

שלומית אבינח: 3.

שלומית אבינח: דמי שכירות..".

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו מבינים שזאת לא רנטה, שזאת עזרה מגרמניה עבור מה שנעשה לעם היהודי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם מישהו רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

סופה לנדבר: אם לא אני חושבת שמיותר להמשיך לדבר, אנחנו נסכם את הדברים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם משקיעים לא מעט, ואני מבינה שאתם משקיעים לא מעט בקשישים.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שהדבר של מיליון וחצי, ואני אומרת את זה כבנאדם, כחברת ועדת כספים, אני יודעת כמה כסף נשפך במדינת ישראל לדברים מסויימים, וכיושבת ראש ועדה.

סופה לנדבר: ואני חושבת שאנחנו כאן כולנו מרגישים במבוכה.

סופה לנדבר: מישהו רוצה להוסיף משהו?

סופה לנדבר: , בבקשה.

רחל פרימור: אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו בשוטף, אמנם ההחלטה מה גובה שכר הדירה שהם ישלמו בדיור בהוסטלים או בדירות איננה נתונה בידי חברת עמידר אבל לפחות אנחנו מודעים לקשיים שלהם והולכים לקראתם בכל מה שנוגע בפריסת חובות ומתינות בקביעת הכסף ובכל דרך אפשרית להקל עליהם את התשלום.

רחל פרימור: תודה.

עדנה ביבס: אני רציתי רק לומר, אם אתה מסתכל על החוק, לפי פקודת מס הכנסה, הפיצויים מגרמניה שמקבל קורבן רדיפה של הנאצים נחשבים כהכנסה.

עדנה ביבס: יש פטור ממיסוי אבל זה נחשב הכנסה.

עדנה ביבס: הנושא הזה, אין ספק שהוא נושא רגיש, והכל באמת עניין תלוי תקציב.

עדנה ביבס: זאת אומרת אותם מליון וחצי או כמה שצריך, השאלה מאיפה משיגים.

עדנה ביבס: אני זוכרת שבזמנו בדקו את האפשרות למשל להעלות לכולם, לכל הקשישים, במקום שמונה אחוז שזה יהיה נדמה לי שמונה נקודה שש או משהו כזה כדי לכסות את ההכנסות שנכנסות למבנה עצמו ,לדיור עצמו, כדי לכסות את ההפרש הזה אם לא ייגבה יותר ממי שיש לו הכנסה נוספת.

עדנה ביבס: אז תקום מהומה מכיוון אחר, של אלה שבאמת מהביטוח הלאומי, שזה מעט מאוד כסף, יגדילו להם את התשלום, תתחיל מהומה נוספת.

עדנה ביבס: השאלה היא, המדיניות היתה שזה יהיה פרוגרסיבי, זאת אומרת מכלל ההכנסות כל אחד ישלם שמונה אחוז.

עדנה ביבס: לרוב הקשישים, כמו שאתם רואים רק לחמישה עשר אחוז יש הכנסות נוספות, רוב הקשישים חיים רק מקצבת ביטוח לאומי, ואז זה סכום קבוע שהוא מחושב על פי שמונה אחוז מקצבת ביטוח לאומי.

רוברט רילטו: אני רוצה להתייחס.

רוברט רילטו: יש פה עניין של אנשים שנרדפו על ידי הנאצים, וכל שנה הם הולכים ופוחתים.

סופה לנדבר: חמש מאות חמישים איש בסך הכל שמקבלים רנטה.

רוברט רילטו: אז אני עדיין לא מבין על מה אנחנו פה מדברים.

רוברט רילטו: רק ברזרבות של תקציב המדינה יש יותר מחמישה מיליארד שקל ואתם אומרים מאיפה ניקח את הכסף?

רוברט רילטו: זה קצת צורם לאוזן, על מליון וחצי שקל שאתם אומרים את הדבר הזה.

רוברט רילטו: מדובר על ממש כמות של אנשים שהיא כל שנה הולכת ופוחתת, אנשים שסבלו סבל אמיתי, לא שהם שיחקו שם מחבואים.

רוברט רילטו: ואני קצת לא מבין את הדבר הזה.

רוברט רילטו: בכל סעיף תקציבי יש רזרבות.

רוברט רילטו: אז מליון וחצי או שני מליון שקל אפשר למצוא ברזרבות.

שרון גמבשו: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שרון גמבשו: אני לא התייחסתי לעניין הזה של התקציב.

שרון גמבשו: אני התייחסתי לעניין של שיוויון.

רוברט רילטו: אין פה עניין של שיוויון, כל הקשישים האחרים יש להם סבל אמיתי גם אבל הם לא עברו את הגיהינום שעברו הקשישים האלה.

שרון גמבשו: נתתי דוגמאות אחרות.

שרון גמבשו: אמרתי שני דברים, אבל זה קצת חזרה.

שרון גמבשו: אחד, אנחנו מדברים על מוצר, על שרות, כמו שאתה קונה לחם וחלב ואתה משלם מכל סוגי ההכנסה שלך גם המוצר הזה הוא מוצר בסיסי, מוצר המגורים.

שרון גמבשו: לצורך העניין אם אדם היה הולך וקונה בית ולוקח משכנתא, לא משנה מאיזו אוכלוסיה, מהאוכלוסיה מהספציפית הזאת או מאוכלוסיה אחרת, הוא היה משלם על המשכנתא גם מהסכום הזה, הוא לא היה מקבל פטור על העניין הזה.

שרון גמבשו: צריך להסתכל על זה בראייה קצת יותר רחבה.

שרון גמבשו: ומצד שני צריך לזכור שיש אוכלוסיות אחרות, אמנם שוב לא ברמת הרגישות הזאת אבל דיברתי על אוכלוסייה קשה.

שרון גמבשו: את האוכלוסיה האחרת זה לא מעניין, האוכלוסיה האחרת תבוא ותגיד, וכולנו מכירים את זה מדיונים בכנסת, יבואו נכי מלחמות ישראל ויגידו שגם להם יש הכנסה לא מעבודה, כל תגמולי הנכות שלהם, הם מבקשים שגם שם יפטרו אותם.

שרון גמבשו: ואז יהיה לנו כממשלה וכנסת גם קשה מאוד לעמוד באותו פרץ.

שרון גמבשו: זאת ההתייחסות שלנו לעניין הזה.

משה טלסנק: אני פניתי לראש הממשלה, לשרון, וקיבלתי תשובה.

משה טלסנק: אני רוצה שאתה תקרא.

סופה לנדבר: אני מסכמת.

סופה לנדבר: תשמעו רבותיי, אני אישית מרגישה שאנחנו כולנו מרגישים את התודה העמוקה לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו מרגישים את עצמנו במבוכה מפני שבעצם במדינת ישראל נעשים דברים טובים למען אותם קשישים, ויחד עם זאת יש פה פרובלמה ודילמה ויש פה בעיה שאנחנו חייבים לפתור אותה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מציעה לפרוטוקול, לקבל את ההחלטה.

סופה לנדבר: בין אם נצטרך לקבל אותה כאן בוועדה או שאנחנו נצטרך לעשות את זה כחקיקה או כפנייה לשר, שהכנסה שנקראת "רנטה", או פנסיה ממדינות חבר העמים זאת לא הכנסה נוספת, זה בנאדם מקבל את הכספים עבור הדברים שהוא עבר.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: דבר שני, אני קוראת לשרים, לשר השיכון ולשר האוצר, לבטל מייד את המדיניות הפוגעת הזאת לאלתר ומייד.

סופה לנדבר: אנחנו נפנה לשרים, ואם חלילה וחס זה לא יקרה אנחנו נעשה חקיקה, כי מפלגת ישראל ביתנו, אני כיושבת ראש ועדת פניות ציבור, רבותיי, אנחנו כולנו יהודים.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו עם אחד.

סופה לנדבר: ויש מקרים ויש מקרים.

סופה לנדבר: גרמניה משלמת לאנשים האלו עזרה, ולא יכול להיות שמדינת ישראל מכניסה לעזרה הזאת יד לתוך הכיס.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה שבאתם.

סופה לנדבר: תשקלו לפני שאנחנו מוציאים מכתבים לשרים, תעשו ישיבות בפנים במשרדים, אני חושבת שאתם יכולים לבטל את זה בלי.

סופה לנדבר: אני הרגשתי שאתה גם מרגיש את זה, וכולנו מרגישים את זה.

סופה לנדבר: ובגלל זה חבל שאנחנו מבזבזים זמן ובריאות של אנשים כל כך יקרים שעברו מלחמה דברים מאוד קשים.

סופה לנדבר: ושלא יחזרו הדברים האלה על עצמם.

סופה לנדבר: תודה רבה שבאתם.