ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 388, 2008-03-05 00:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה היום על פי בקשת חבר הכנסת גפני, כדי לטפל באחד מהחוקים הרבים שחבר הכנסת גפני מציע.

מיכאל מלכיאור: הוא ביקש מני לתת לזה קדימות ואכן אנחנו עושים כך.

מיכאל מלכיאור: זה חוק מאוד קצר, כך שאין צורך לקרוא הרבה, אבל יש כמובן צורך להבין את זה ולראות מה הגישות פה ואז נראה מה אנחנו עושים עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: במגמה כמובן חיובית בשביל לפתור בעיות ולא לעשות בעיות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהרב גפני יציג את הנושא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

משה גפני: קודם כל אני מודה לך שנתת לזה עדיפות על פני חוקים אחרים שלי וגם על פני חוקים אחרים.

משה גפני: אני אסביר בקצרה למה ביקשתי דווקא על החוק הזה ולא על חוקים אחרים שלי שמונחים בועדה.

משה גפני: מדובר על 1,400 עובדות שהן גננות וסייעות שבשנים האחרונות נקלעו למצב שבו הן לא מקבלות משכורות בזמן, לא מקבלות את הזכויות שמגיעות להן ואין להן כתובת של מי שיטפל בענין הזה.

משה גפני: גם משרד האוצר וגם משרד החינוך בסופו של דבר מעבירים תקציבים כאלה שבסוף משלמים מינימום של מה שצריך לשלם.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול קצת להסביר את המבנה החוקי, מה הגדר, הם שייכים לחינוך הרשמי, הלא רשמי?

משה גפני: הרב מלכיאור, אני מכין את הנאום הזה כבר עשר שנים, אני מקווה שאני לא אחסיר פרטים.

משה גפני: קודם כל הסברתי למה לפי דעתי לענין הזה צריך שתהיה עדיפות, מכיוון שמדובר בנושא הומאני של 1,40 עובדות, אתה אדוני היושב ראש קיימת שתי ישיבות וראינו את המצוקה האמיתית של האנשים שהיו פה שהם רק טיפה בים, הם חלק קטן מכל הנושא.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להסביר את המבנה.

משה גפני: המבנה הוא שיש רשתות גנים בכל מיני מקומות, של כל מיני ארגונים, ביניהם יש גם רשת גנים שמזוהה עם דגל התורה, עם המפלגה שלי, שקוראים לה עץ הדעת, אני לא דואג להם בענין החוקי, אני לא דואג לכל הגנים האחרים, אני דואג רק למקרה הזה.

משה גפני: המקרה הזה נוצר כאשר הוקם החינוך העצמאי בראשית שנות המדינה, נלווה אליו רשת גנים.

משה גפני: שניהם נקראים החינוך העצמאי של אגודת ישראל, ורשת הגנים שעל ידי אגודת ישראל.

משה גפני: פעם זה כנראה היה כבוד אז קראו לזה כך.

משה גפני: שניהם לא מפלגתיים ובשבילי זה גם כן שם, אני כל פעם אומר ב"יתד נאמן" שהם כותבים את זה שיכתבו בראשי תיבות, שעל יד אגו"י, שלא יכתבו את השם המלא.

משה גפני: זה גנים שהוקמו ליד בתי הספר של החינוך העצמאי והחינוך העצמאי היה חלק מהענין.

משה גפני: המשנה למנכ"ל של החינוך העצמאי היה מנכ"ל רשת הגנים והחינוך העצמאי גם תיקצב אותו, זאת אומרת אם היה חסר, ובמקרה של רשת הגנים תמיד היה חסר, מכיוון שכמו החינוך העצמאי הוא לא הוקם דווקא בריכוזים החרדיים אלא הוא הוקם בכל מקום שהיתה קהילה חרדית אפילו קטנה.

משה גפני: וכמו החינוך העצמאי שפרוס בכל הארץ, בניגוד לכל הרשתות החרדיות רשת הגנים פרוסה בכל הארץ.

משה גפני: יש בית ספר בדימונה של החינוך העצמאי, יש שם גם גן של רשת הגנים.

משה גפני: המנהל של החינוך העצמאי הוא המנהל של הגן.

משה גפני: הכל היה בסדר וזה התנהל איכשהו נורמלי כאשר החינוך העצמאי מתקציבו היה מקבל כסף והיה מעביר את זה לרשת הגנים.

משה גפני: עד שהגיעו יועצים משפטיים או יועץ משפטי שאמר שהחינוך העצמאי לא יכול להעביר לרשת הגנים, בגלל שפורמאלית זאת עמותה אחרת.

משה גפני: החינוך העצמאי הוא בכלל לא עמותה.

משה גפני: אחד המאבקים הקשים שאני מנהל הוא שאני חושב שהחינוך העצמאי לא צריך להיות עמותה, אני חושב שהחינוך העצמאי הוא החינוך הממלכתי החרדי.

משה גפני: לומדים שם מאה אחוז מהליבה, הוא מפוקח לחלוטין על ידי החינוך העצמאי, יש לו עצמאות פדגוגית כפי שנקבע בראשית שנות המדינה.

משה גפני: כאשר ניתנה הוראה שהחינוך העצמאי לא יכול להעביר לרשת הגנים כסף הכל קרס.

משה גפני: מדובר בעובדות שחלקן עבדו 35-40 שנה וממשלת ישראל או חלקים ממשלת ישראל או כל מיני גורמים כאלה, מדברים על לעשות תוכנית הבראה לרשת הגנים.

משה גפני: אין מציאות של תוכנית הבראה של רשת הגנים שלא תהיה פגיעה בשכר הגננות.

משה גפני: כשאמרו לסגור גנים רשת הגנים סגרה, אגב אין כתובת ברשת הגנים מכיוון שאין מנכ"ל, מאז שנפטר המנכ"ל הקודם אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות.

משה גפני: יש הנהלה שאני מתחנן אליה השכם והערב שהם לא יתפטרו.

משה גפני: אחרי הדיון כאן בועדה שישב הרב ביננפלד, בחוץ הוא אמר לי אני מתפטר ושיכנעתי אותו שישאר.

משה גפני: אני לא מדבר על ברוך רוזנבלום שאפילו לא מגיע, יש דיון על רשת הגנים ואף אחד מהם לא פה ואני ביקשתי מהם לבוא.

משה גפני: אין כתובת, אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את המצב הזה שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

משה גפני: ברגע שניתנה ההוראה שהחינוך העצמאי לא יכול להעביר כסף, רשת הגנים עומדת בכוחות עצמה, היא לא חלק מהחינוך העצמאי וממילא היא גם לא חלק מחוק יסודות התקציב של סעיף 3 א, המשמעות של הענין היא קריסה מוחלטת.

משה גפני: והקריסה המוחלטת המשמעות הראשונה, אני לא מדבר על זה שהילדים יהיו ברחוב ויצטרכו למצוא להם פתרון, הרי הם לא ילכו לגנים אחרים, המדינה הרי תצטרך למצוא להם פתרון, אבל יותר מכל מה יעשו עם 1,400 הגננות.

משה גפני: 200 מהן פוטרו כחלק מתוכנית ההבראה שלא נחתמה, לא ניתן להן פיצויים ל-200 גננות האלה שעבדו 40 שנה, אין להן פנסיה, אין להן כלום ואין את מי להאשים.

משה גפני: מי שניהל את זה זכרונו לברכה הוא בגנזי מרומים, מכאן ואילך יש שלושה מתנדבים שאחד התפטר, ביקשתי ממנו שעד ה-1 בינואר ישאר, רוזנברגר, אז הוא הסכים.

משה גפני: הוא אומר אני לא יכול לעמוד בזה, אני מקבל טלפונים בלילה מגננות שבוכות בטלפון, בצדק, אני בוכה איתן ואין לי פתרון והוא התפטר.

משה גפני: היום נשארו שניים.

משה גפני: אין כתובת.

משה גפני: אף אחד מהם לא מקבל שכר, אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את המנכ"לות.

משה גפני: אז 200 גננות פוטרו, אנחנו מדברים על 1,200.

משה גפני: גנים נסגרו.

משה גפני: אין פתרון מכיוון שאין תקורה, אין כספים שנלקחים למקומות אחרים, הכל זה שכר הגננות.

משה גפני: כשאומרים את המילה תוכנית הבראה זה להוריד את הגננות לשכר מינימום, אף אחד לא יגיד את זה, מה שאמרו בחדרי חדרים, לא יגידו את זה על השולחן מכיוון שזה בניגוד לחוק.

משה גפני: איך אפשר להוריד גננת שעבדה 30 שנה לשכר מינימום.

משה גפני: אז היתה המצאה שיביאו כסף מחוץ לארץ, זה יפה מאוד, אין מציאות כזאת.

משה גפני: זה עומד על הפרק.

משה גפני: הדבר הפשוט ביותר הוא קודם כל מחוייבות המדינה.

מיכאל מלכיאור: כל הגנים שאתה מדבר עליהם שייכים,

משה גפני: לעמותת רשת הגנים שעל יד אגודת ישראל.

מיכאל מלכיאור: רק על זה אנחנו מדברים, לא על דברים שקשורים לגנים חרדיים אחרים.

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: רק זה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים נמצאים בגנים האלה?

משה גפני: נדמה לי ש-15,000 או 12,000.

מיכאל מלכיאור: הם מקבלים סיוע מהמדינה?

משה גפני: כמו כל גן אחר שאיננו ממלכתי.

משה גפני: גן חרדי, גן מוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו מדברים על גילי שלוש ארבע.

משה גפני: גילאי גן, עד שש.

מיכאל מלכיאור: כולל גן חובה.

משה גפני: וודאי.

משה גפני: זה כמו חינוך עצמאי, כיתה א' זה בגיל שש.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מוסדות פטור, אנחנו לא מדברים על מוכר שאינו רשמי, קלאסי חרדי, ששם מתחילים ללמוד בתלמוד תורה בגיל חמש או בגיל ארבע, אל על זה מדובר.

משה גפני: ממלכתי לגמרי, עם כל הליבה, עם החופשים בהתאם למה שקורה בחינוך הממלכתי, הגילאים.

מיכאל מלכיאור: אז הם מקבלים כמוכר שאינו רשמי בגנים שזה אומר שהם מקבלים כיסוי 70%.

מיכאל מלכיאור: ה-30% אמור להיות ההורים שמשלמים או העמותה שמטפלת שהיא נותנת?

משה גפני: כן, או לצבור גרעון.

מיכאל מלכיאור: ההורים משלמים?

משה גפני: ההורים משלמים, תלוי באיזה מקום, יש מקומות שבהם הגנים הרגילים פטורים מתשלום אז גם פה פטורים, בעיר פיתוח, מצב סוציו אקונומי.

משה גפני: אני רוצה שדינם יהיה כמו דינו של החינוך העצמאי.

משה גפני: מה שחל על החינוך העצמאי, שתיקצוב שווה כמו כלל ילדי ישראל מבחינת משרד החינוך, שיחול על רשת הגנים שזה חלק מהענין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, מה שאתה רוצה זה שהם יקבלו כמו החינוך העצמאי ובחינוך העצמאי מקבלים מאה אחוז.

משה גפני: המורה מקבלת משכורת בזמן מאה אחוז.

משה גפני: והפנסיה שלה היא אותו דבר כמו בחינוך הממלכתי.

משה גפני: למה לא הכנסתי את מעיין החינוך התורני, גם ב-1991 אני הייתי זה שהכניס את מעיין החינוך התורני כרשת שהיא אחת משתי הרשתות.

משה גפני: מעיין החינוך התורני פתר את הבעיה שלו, הוא לקח את הגנים והכניס אותם בפועל למעיין החינוך התורני.

מיכאל מלכיאור: ולמה אתם לא עושים?

משה גפני: בגלל שהחינוך העצמאי הוא לא עמותה, מעיין החינוך התורני בנוי מעמותות, החינוך העצמאי הוא לא עמותות, החינוך העצמאי הוא גוף אחד, הוא החינוך הממלכתי החרדי.

משה גפני: מעיין החינוך התורני בנוי מעמותות, ברגע שראו קשיים לקחו את הגנים של מעיין החינוך התורני והכניסו אותם לתוך העמותה שנקראת מעיין החינוך התורני והבעיה נפתרה.

משה גפני: אם יבואו אני מעיין החינוך התורני ויגידו שהם מבקשים גם להכניס אותם בחוק, אני בשמחה רבה אעשה את זה.

משה גפני: אני ראיתי שגם הניחו הצעת חוק.

משה גפני: בכל החוקים שאני מדבר על החינוך הממלכתי החרדי המרכזי אני מכניס תמיד את מעיין החינוך התורני, כאן לא הכנסתי בגלל שבדקתי לפני זה ולפי דעתי אין בעיה.

משה גפני: אם הם יאמרו שיש בעיה אז אני בעד להכניס אותם, בגלל שדינו החוקי של מעיין החינוך התורני כדינו של החינוך העצמאי.

משה גפני: בדקתי וראיתי שאין את הבעיה הזאת ולכן לא הכנסתי את זה, רק מסיבה טכנית.

משה גפני: אם יתברר טכנית שצריך להכניס אז לפי דעתי גם מבחינה חוקית צריך להכניס.

נועה בן אריה: הם מוסדרים בחוק נהרי.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בינם לבין כל שאר הגנים הלא ממלכתיים בארץ?

משה גפני: הרשת מחוייבת מטבע בריאתה, בניגוד לכל הרשתות האחרות שהם עושות כרצונן, הם יקימו גנים במודיעין עלית והם יקימו גנים באלעד והם יקימו גנים בבית שמש בשכונות החרדיות, אף מהם לא יקים גנים בדימונה.

משה גפני: זה לא עניינו.

משה גפני: הם מחוייבים, כמו שהמדינה מחוייבת לעשות בית ספר וגן ילדים בכל מקום, כך רשת הגנים מחוייבת לפי טבע בריאתה, היא הוקמה כמו החינוך העצמאי.

מיכאל מלכיאור: לפי המצפון שלה.

משה גפני: זה לא המצפון שלה, היא הוקמה על ידי מועצת גדולי התורה, החינוך העצמאי ורשת הגנים בכל מקום שיש ציבור חרדי או ציבור שדורש את החינוך התורני, הם חייבים להקים את הגן הזה.

משה גפני: מה שלא מחוייב אף אחד אחר.

משה גפני: לגבי חוק נהרי.

משה גפני: דיברתי עם היועצת המשפטית של השלטון המקומי ודיברתי עם יעקב אגמון מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, דיברתי כמובן גם עם היועצת המשפטית אבל היא תאמר את דברה.

משה גפני: אם החוק הזה בעקיפין מטיל מטלות חדשות על הרשויות המקומיות, מה שככל הנראה לא מה שהתברר לנו ביממה האחרונה, אבל זה היועצת המשפטית מה שהיא תגיד מקובל עלי.

משה גפני: אני אבקש שבשלבי החקיקה ברגע שיתברר שזה המצב, שיהיה כתוב בחוק שבכל מה שקשור בסעיף בחוק, הכוונה לחוק נהרי, אם החוק הזה מטיל מטלות חדשות שלא היו קודם על הרשויות המקומיות, רשות מקומית תהא רשאית בהחלטתה שלא להיות מחוייבת לסעיף הזה.

משה גפני: אין לי שום ענין להטיל מטלה חדשה על רשות מקומית אם היא לא מבצעת את זה עד היום או אם היא לא רוצה לבצע את זה, אם זה מטיל עליה מטלה תקציבית נוספת.

משה גפני: אז אם יצטרכו להכניס את זה לחוק, אני מבקש,

מיכאל מלכיאור: איזה מטלה, אנחנו מדברים על מימון של המדינה, מה זה קשור,

משה גפני: חוק נהרי אמר שכל המוכר שאינו רשמי הרשויות המקומיות מחוייבות ב-75% לתקצב אותם.

משה גפני: גם בחוק נהרי אמרתי את זה אבל פה אני מבקש, בגלל שזה חוק שלי, להכניס את זה.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת מול רשות מקומית שאיננה מעוניינת, אם יש לה תקצוב כתוצאה מהחוק הזה, לא בטוח שיש, אבל אם יש לה תקצוב, אם הרשות המקומית מחליטה שהיא לא רוצה לתקצב, זכותה החוקית לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה רק בהסכמה.

מירב ישראלי: בעיקרון החוק הזה מדבר על תקצוב המדינה.

מירב ישראלי: חוק נהרי כבר נעשה.

מירב ישראלי: על מה שחל חוק נהרי היום, על מה שהוא חל עליו הוא חל עליו.

מירב ישראלי: זה המוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: אם הגנים האלה הם מוכרים שאינם רשמיים והמדינה תומכת בהם גם הרשויות המקומיות צריכות לתמוך בהם.

מירב ישראלי: בלי החוק הזה, בלי קשר לחוק הזה ולפני החוק הזה.

מירב ישראלי: החוק הזה לא ישנה במאומה את המצב המשפטי הקיים לגבי הרשויות המקומיות ולכן לדעתי לא צריך להוסיף כלום.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שזה נשמע הגיוני.

יבינה זכאי בראונר: ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת מטעמים שהם לא פדגוגיים במהותם, הם יותר תקציביים ומשפטיים ולכן אני אשאיר את הבמה פה לחברים הנכבדים ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, אני רק רוצה להעיר הערה ברמה העובדתית.

יבינה זכאי בראונר: אני ביררתי באגף התקציבים של משרד החינוך איך מתקצבים את גני הילדים המוכרים שאינם רשמיים ואיך מתקצבים גן ילדים רשמי, כדי להבין ברמת העובדות בלבד.

יבינה זכאי בראונר: אין פה שום אמירה ערכית.

יבינה זכאי בראונר: נמסר לי שבגני הילדים של גילאי שלוש ארבע טרום חובה בכל הארץ, משרד החינוך מתקצב אותו דבר גן ילדים רשמי וגן ילדים מוכר שאינו רשמי וגני הילדים של רשת החינוך העצמאי הם מוכרים שאינם רשמיים.

יבינה זכאי בראונר: שכר גננת על פי איזה וותק ממוצע של 12 שנים, שכר סייעת על פי איזה שהוא וותק מוצע של עשר שנים והוצאות שאינן שכר בהיקף של 15,000 שקל לגן לשנה, שזה אומר שהמדינה מעבירה את הסכומים שאמרתי כרגע וברשמי השלטון המקומי משלים, במוכר שאינו רשמי הוא לא.

יבינה זכאי בראונר: נעמת, ויצו, מעיין, משלימה העמותה.

יבינה זכאי בראונר: בגני החובה ברשמי המדינה מעבירה לגננות מאה אחוז משכרן, אם יש להן וותק זה על פי אותו וותק אמיתי בפועל, במוכר על פי וותק מוצע של 12 שנים, סייעות אותו דבר וותק ממוצע של עשר שנים גם פה וגם פה והוצאות שאינן שכר באופן שווה.

יבינה זכאי בראונר: הרכיב היחידי שהוא שונה בתקצוב של המדינה את מערך הגנים בגני החובה בלבד, הוא רכיב השכר של הגננת.

מיכאל מלכיאור: זה שונה מאוד ממה שאתה אמרת.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שההבדל היחידי בין הרשמי וזה שאינו רשמי זה אם נותנים מצד המדינה תקצוב מלא על גננות או תקצוב מוצע על גננות.

יבינה זכאי בראונר: בגני החובה בלבד.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הגנים שהם לא גני חובה?

יבינה זכאי בראונר: נעשה הפרדה בין טרום חובה לחובה.

יבינה זכאי בראונר: בטרום החובה, גילאי שלוש ארבע, גן ילדים רשמי במדינת ישראל, רשמי הוא בדרך כלל בבעלות עירונית, עיריה, רשות חינוך מקומית, לעומת גן ילדים מוכר שאינו רשמי, ויצו, נעמת, מעיין, אגודה וכו', התיקצוב של המדינה, של משרד החינוך, את הגנים האלה הוא אותו התיקצוב.

יבינה זכאי בראונר: שכר גננת וותק 12 שנים ממוצע, ברשמי הרשות משלימה לה, אם נניח היא 18 שנים וותק וצריך לשלם לה יותר ובעמותות העמותה משלימה לה.

יבינה זכאי בראונר: שכר סייעת לפי וותק ממוצע של 10 שנים, ברשמי הרשות משלימה, במוכר שאינו רשמי העמותה משלימה.

יבינה זכאי בראונר: בהוצאות שאינן שכר באופן זהה זה 15,000 שקל לגן לשנה.

יבינה זכאי בראונר: בחובה, וכאן ההבדל, ברשמי מתקצבים גננות מאה אחוז משכרן, שכר מלא.

מיכאל מלכיאור: המדינה עושה מה שהעיריות והעמותות עושות בגילאי שלוש ארבע.

יבינה זכאי בראונר: ברשמי בחובה.

מיכאל מלכיאור: אם עושים על פי מוצע של 12 שנים ויש גננת שהיא רק עם וותק של חמש שנים, הרווחת.

יבינה זכאי בראונר: במוכר מדובר על גננת לפי וותק של 12 שנה, סייעות אותו דבר, הוצאות שאינן שכר אותו דבר.

יבינה זכאי בראונר: זה הרכיב היחידי שהוא שונה בין המוכר לרשמי.

יבינה זכאי בראונר: כאן נשאלת השאלה, איך רשת הצליחה להגיע לגרעון של 140 מליון שקלים שזה הגרעון של רשת הגנים של אגודת ישראל, כשרובה מתוקצבת על ידי המדינה.

יבינה זכאי בראונר: רק ברכיב של השכר.

יבינה זכאי בראונר: שאלתי את עורכת הדין אצלנו שישבה ארוכות מול רואי החשבון של המדינה ושל הרשת, ושאלתי איך הגיעו ל-140 מליון שקל גרעון, והיא אמרה לי שהדו"ח של הרואה חשבון מדבר על זה שהגנים של אגודה לאורך שנים היו גנים קטנים מדי מבחינת מספר תלמידים, נתנו צהרונים ללא תשלום, שכר דירה מאוד גבוה, משכורות גבוהות מדי, רמת שירות מעבר למקובל.

משה גפני: איזה שכר דירה מאוד גבוה?

יבינה זכאי בראונר: אני נותנת לך נתונים שמגובים על ידי דו"ח רואה חשבון, אני אגיש לך אותו אם צריך.

משה גפני: אין צורך, אני וודאי לא הולך לנהל את רשת הגנים.

יבינה זכאי בראונר: לכן הרשת הזאת הגיעה, אני רוצה שתבינו ברמת העובדות.

משה גפני: ממה מורכב ה-140 מליון גרעון?

יבינה זכאי בראונר: מכל מה שאמרתי כרגע.

משה גפני: בגלל שחלק מהגרעון הוא זה שהמדינה שילמה מעבר למה שהיא היתה צריכה לשלם על פי החוק והרשת חייבת למדינה.

קריאה: המדינה שילמה מקדמות לרשת.

משה גפני: היא שילמה בסביבות 40-50 מליון שקל, שילמה בפועל, אחרת גם לא היו משלמים משכורות.

יבינה זכאי בראונר: אז היה צריך להיות פלוס ולא מינוס, אם היא שילמה מעבר.

משה גפני: הגרעון מורכב בעיקר מחוב למדינה ומהפנסיה והגימלאות של הגננות.

מיכאל מלכיאור: אם יש גרעון זה אומר שהוציאו את הכסף וחייבים את זה למישהו, אבל זה לא אומר איך הגיעו לגרעון הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שיבינה הסבירה זה כל הדברים שבגללם הגיע החוב הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שהיא אומרת זה שאם היו נעשים הדברים ביושר ולפי הכללים,

יבינה זכאי בראונר: לא אמרתי את זה.

יבינה זכאי בראונר: לא אמרתי שדברים נעשו שלא ביושר, אמרתי שדו"ח רואה החשבון מדבר על זה שלאורך שנים הרשת נתנה שירותים שהם מעבר למקובל במערך הרשמי, חינם אין כסף.

מיכאל מלכיאור: אם נתנו דברים שאסור לתת אז זה נעשה שלא ביושר.

יבינה זכאי בראונר: לא שאסור לתת, הם נתנו מעבר.

משה גפני: הגן היה צריך להיות באיזה מקום, אז הגן הרשמי היה לו מבנה, רשת הגנים היו צריכים לשכור.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שעשו צהרונים חינם, גנים עם מעט ילדים.

יבינה זכאי בראונר: אני רק רוצה לעדכן את הועדה במשפט אחרון, אם יש כאן נציג של החשב הכללי אני בהחלט מעדיפה שהוא ידבר בעניינים החשבונאיים במקומי כי אני לא חזקה במתמטיקה.

יבינה זכאי בראונר: רק משפט אחרון, הסכם ההבראה מול רשת הגנים הזאת, מה שנמסר לי מהלשכה המשפטית אצלנו, עורכת הדין שעובדת מול רואי החשבון של אגודה, ההסכם הוא די תקוע מאחר והרשת לא מוכנה להביא ממקורותיה ולו שקל אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרו פה שאין לה מקורות.

יבינה זכאי בראונר: הרי אותו תיקצוב ניתן גם לנעמת ולויצו ולמעיין ולמוכרים שאינם רשמיים אחרים שלא נמצאים בגרעונות.

מיכאל מלכיאור: הם כנראה הוציאו כסף שלא היו צריכים להוציא במשך השנים.

משה גפני: העובדות הן אחרות אבל היא צודקת לחלוטין, זאת הטבלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא בדיוק נכון.

מיכאל מלכיאור: גם נעמת וגם ויצו והגופים האחרים הם מגייסים גם כסף לגנים שלהם, וזה חלק מהענין.

מיכאל מלכיאור: אני בא בטענות למדינה ולכן אני חושב שהמדינה חייבת לשלם, אני חושב שהמדינה נתנה לדבר הזה לקרות, המדינה ידעה כל הזמן על הדבר הזה, כל שנה היו מעודכנים ונתנו לזה להמשיך.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שאתה נתת לזה להמשיך, ידעת בדיוק מה המצב, ידעת בדיוק מה הגרעון ונתת לזה להמשיך, יש לך אחריות אם לא כלפי הרשת אז יש לך אחריות כלפי העובדים.

מיכאל מלכיאור: ולכן מאחר והיתה התנהלות מצד המדינה, כנראה מתוך אינטרסים פוליטיים או דברים אחרים,

משה גפני: הם לא עמדו מול הגננות כמוש אף אחד מאיתנו לא עומד.

מיכאל מלכיאור: היו צריכים מזמן לסגור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מבחינת מינהל תקין אם היה מישהו בממשלה שהיה צריך לעשות משהו, היו צריכים לסגור את זה מזמן.

מיכאל מלכיאור: היו צריכים להקים בשביל הציבור החרדי גנים בצורה ראוייה עם תיקצוב ראוי, לכן אנחנו יושבים פה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ולא עשו את זה כל השנים ונתנו לזה להמשיך, ידעו שלוקחים את הפנסיה ואת הפיצויים של כל הגננות האלה בשביל לכסות גרעון שוטף, ראו שכל הדבר הזה קורה ולא עשו שום דבר, יש אחריות לנו, כמדינה יש לנו אחריות כלפי הגנים האלה.

מיכאל מלכיאור: זאת הסיבה למה הגענו לנקודה הזאת ולמה צריכים את החוק.

מיכאל מלכיאור: יבינה אני לא הבנתי מך מה עמדת המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי עם שרת החינוך, לדעתי היא אמרה שחייבים לעשות את החוק הזה כדי לא להמשיך את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה לא הגיעו לכאן עוד נציגים חוץ מהיועצת המשפטית, דורית היתה צריכה להיות ולבנה, לא יודע למה אף אחד מהם לא הגיע.

מיכאל מלכיאור: אתה חולק על העובדות, אני לא מדבר על הרקע לגרעון, על העובדות שיבינה אמרה פה, שהחוק הזה כמעט ולא ישנה שום דבר.

משה גפני: ממש לא.

יבינה זכאי בראונר: לא, הוא ישנה.

משה גפני: הוא ישנה דרמטית.

משה גפני: הישיבות האלה של ועדת החינוך שקיימת פעמיים לא יתקיימו יותר.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין.

מירב ישראלי: מה התוספת?

משה גפני: קודם כל חצי מהגננות יקבלו שכר של מאה אחוז.

מירב ישראלי: לא, מבחינה משפטית.

מיכאל מלכיאור: לא, מבחינה תקציבית מה התוספת.

מירב ישראלי: אבל גם משפטית.

מיכאל מלכיאור: רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים ומצביעים.

מיכאל מלכיאור: כל ההבדל, גם בגני טרום חובה וגם בגני חובה,

משה גפני: בגן חובה לא, היא אמרה במפורש שלא.

משה גפני: בגן חובה יש הבדל.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שגם בטרום חובה יש הבדל.

משה גפני: היא אמרה שבטרום חובה אין הבדל ובחובה יש הבדל.

משה גפני: בחובה יש הבדל ביחס לגננות, הנושא שלי הוא הגננות.

מיכאל מלכיאור: אמרת שבטרום חובה יש גם הבדל.

יבינה זכאי בראונר: לא, אין.

אבישי פדהצור: החוק הזה לא מתייחס לזה, החוק הזה מתייחס למדינה, הוא רוצה לתקן את 3 א, 3 א זה תמיכת המדינה.

מיכאל מלכיאור: בטרום חובה אני מבין שהמדינה מתקצבת על פי מוצע, בכל הגנים.

מיכאל מלכיאור: יש השלמה של העיריות לגבי,

אבישי פדהצור: ברשמי לגבי הוותק האמיתי.

מיכאל מלכיאור: ברשמי לגבי הוותק האמיתי בגלל שגני הטרום חובה הם בבעלות של העיריות.

נחמיה קינד: אם אפשר הערה, לעזור לך.

נחמיה קינד: הם רק עם עשר שנות וותק בממוצע כל הגננות האלה, כלומר במוצע הרשת,

משה גפני: נחמיה אתה הרי לא מפסיק לעזור לי לרגע, אתה כל הזמן עוזר לי.

משה גפני: הם בעשר שנות וותק בגלל שאלה עם ה-30-40 שנות וותק דרשתם לפטר אותם.

נחמיה קינד: זה גם לא מדוייק.

משה גפני: פיטרו את הגננות הוותיקות, הן ישבו פה בלי פנסיה ובלי פיצויים והוא אומר שעכשיו עשר שנות וותק זה הממוצע, רשת הגנים היא הרשת הותיקה ביותר בארץ שאצלה היו הגננות הוותיקות ולא זרקו גננות באמצע הדרך.

מיכאל מלכיאור: ההשלמה באה מהממוצע לאמיתי, מצד העיריות ורק לגבי הרשמי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיווצר מצב או כנראה נוצר מצב שהממוצע ברשת הגנים של אגודת ישראל הוא עם וותק יותר גדול מהממוצע ואז אם לא השלימה הרשת ולא העיריה, העיריה לא משלימה כי זה לא רשמי, ואם הרשת לא השלימה את הפער הזה אז זאת יכולה גם להיות סיבה לגרעון.

יבינה זכאי בראונר: כן, אבל אז לא היה נוצר גרעון בסדר גודל כזה.

מיכאל מלכיאור: מישהו ממשרד האוצר יכול לתת לנו תמונת מצב במספרים, מה הוא הוותק הממוצע ואז נדע על איזה סדרי גודל מדובר.

נחמיה קינד: ברשת אגודת ישראל הוותק הממוצע הוא עשר שנים וזה אחרי שהעלו אותו בממוצע, נתנו לגננות עם אפס שלוש שנות וותק כדי להוריד עיוותים כאלה או אחרים, הממוצע של העשר שאני מדבר עליו זה עוד יותר מהממוצע האמיתי.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר זה שהחוק הזה הוא לא תקציבי.

נחמיה קינד: זה לא מה שאני אמרתי.

משה גפני: זה בדיוק מה שאמרת.

משה גפני: החוק הזה יטיב עם המדינה.

נחמיה קינד: לדעתי יש כן השלכות תקציביות כי יש כאן בינוי וכל מיני דברים אחרים אבל לא לזה אני התייחסתי.

נחמיה קינד: אני התייחסתי לוותק הממוצע.

נחמיה קינד: הוותק הממוצע הוא עשר שנים, מה שאני בא להגיד בזה זה שעל אף שהוותק הממוצע הוא עשר שנים, כלומר כביכול הרשת אמורה להיות רווחית, הרשת לא מרוויחה.

נחמיה קינד: היא לא מרוויחה מהרבה סיבות, מהתנהלות מאוד כושלת במשך שנים.

נחמיה קינד: הרשת פתחה במשך שנים במקומות שלהגיד לא כלכלי אני לא יודע אם זה מילה נכונה, אבל כשיש עשרים ילדים בגן במקומות שהם בפריפריה אז בהגרה הרשת נמצאת באותו מקום, הרשת מפסידה כסף על אותו גן כי היא משלמת לגננת מאה אחוז שכר.

נחמיה קינד: לעומת זאת הכסף שהיא מקבלת ממדינת ישראל הוא באופן יחסי לכמות הילדים בגן ולכן הרשת מפסידה כסף.

מיכאל מלכיאור: ברגע שמאשרים גן כזה משלמים משכורת לגננת?

נחמיה קינד: הרשת משלמת משכורת.

נחמיה קינד: אני מעביר את החלק היחסי.

נחמיה קינד: התקן הוא 29 ילדים בגן ולכן אני מעביר עבור 20 מתוך 29 ילדים בגן.

נחמיה קינד: את החלק היחסי של השכר הזה של הגננת.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתם מאשרים, מישהו צריך לאשר פתיחת גן?

משה גפני: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: צריך לאשר.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתם מאשרים פתיחת גן, אם יש 50% פחות ילדים בגן, הרי הגננת צריכה לקבל את השכר שלה בין אם יש 20 ילדים ובין אם יש 29 ילדים, מי אמור לשלם את זה?

נחמיה קינד: מדובר בחינוך מוכר שאינו רשמי ולכן מי שאמור זה הבעלות של אותה רשת או אותו גן.

מיכאל מלכיאור: ואם זה גן מלכתי?

יבינה זכאי בראונר: העיריה.

מיכאל מלכיאור: לפני כן הסברת לנו שהענין היחידי זה הענין של הוותק.

יבינה זכאי בראונר: בגני חובה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו מתברר שיש עוד הבדל, הבדל מאוד גדול, שבגנים שהם לא ממלכתיים משלמים רק יחסית למספר הילדים.

נחמיה קינד: לדעתי זה גם ברשמי וגם ברשמי הבעלות של אותו גן היא זאת שתצטרך להשלים את היתרה.

יבינה זכאי בראונר: לא, יש שלושה רכיבים.

יבינה זכאי בראונר: ישנו רכיב נוסף של הוצאות שאינן שכר, אתה מדבר עכשיו על הרכיב של הוצאות שאינן שכר.

נחמיה קינד: אני מדבר דווקא על השכר.

נחמיה קינד: השכר בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא לילדים, לפי מספר הילדים בגן.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל מאוד גדול הדבר הזה.

יבינה זכאי בראונר: זה מה שנמסר לי מאגף תקציבים, אני לא מבינה למה אגף תקציבים לא כאן, הם היו צריכים להיות כאן ולהסביר לכם.

נחמיה קינד: יתר הגרעון נובע מהעובדה שתמיד יש השלמה, במקרה של הרשמי מהרשות המקומית או של הבעלות של אותה רשת גנים או אותו גן.

מיכאל מלכיאור: עדיין אתה עומד על כך שהחוק הוא לא תקציבי.

נחמיה קינד: אני לא עמדתי על כך.

מיכאל מלכיאור: בינתיים כל מה שהסברת זה שחלים אותם כללים בממלכתי כמו שחלים בלא רשמי.

יבינה זכאי בראונר: ושוני של המשכורת של הגננת.

נחמיה קינד: בגני החובה המשכורת של הגננת לא זהה.

מיכאל מלכיאור: היא זהה כי בפועל הרשת אמורה להעביר.

יבינה זכאי בראונר: יש פה שתי טעויות.

יבינה זכאי בראונר: א' החוק הזה הוא חוק לדורות, הרי אתה לא עושה חוק לשנה.

משה גפני: יבינה רק שניה, היושב ראש שואל שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: לפי מה שאתם אמרתם חוק תקציבי נקבע על פי מה שקורה עכשיו, מה יהיה בעתיד המשיח יבוא.

משה גפני: אנחנו מדברים על שנת התקציב הקרובה.

משה גפני: בשנת התקציב הקרובה אמרתם כמה נתונים.

משה גפני: נחמיה אמר שרשת הגנים של אגודת ישראל הממוצע שלהם הוא יותר נמוך בוותק, זה אפס שנות וותק,

משה גפני: שלוש שנות וותק, בוודאי לא עשר שנות וותק שזה המוצע.

משה גפני: מה שיקרה עכשיו זה שישלמו לרשת הגנים פחות, גם אם זה יהיה כמו הרשמי, מכיוון שהמשמעות של הענין שבמקום לתת להם יותר ממה שמגיע להם,

נחמיה קינד: אם אני מבין נכון את החוק אתה מדבר על ההשלמה של הרשות המקומית או של הבעלות של הרשת.

משה גפני: אני לא מדבר על הרשות המקומית, אמרתי את זה בהתחלה, רק על משרד החינוך.

נחמיה קינד: משרד החינוך מתקצב את החלק היחסי כמוש הוא מתקצב ברשמי.

נחמיה קינד: אתה מדבר על ההשלמה.

משה גפני: אני מדבר רק על מה שכתוב בחוק.

משה גפני: אני מדבר על שנת התקציב הקרובה, על זה שאל היושב ראש.

משה גפני: אנחנו תורמים כסף למדינה.

נחמיה קינד: אם לצורך הענין נניח שחלוקת התקציב היתה 75% משרד החינוך ו-25% הרשות המקומית או הבעלות, אז מה שהוא רוצה זה שגם ה-25% הנוספים יחולו על מדינת ישראל.

משה גפני: אבל ה-75% זה פחות מכיוון שאם המדינה נכנסת לתוך הענין אז אתה לא נותן לו ממוצע, אתה נותן לו את האמת ובאמת אמרת שזה הרבה פחות.

מיכאל מלכיאור: הרי במוכר משלמים 75%, לצורך הדוגמה, לפי מה שיבינה אמרה זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: את לא אמרת שמשלמים 75%.

יהודית גידלי: את מדברת רק על שכר או שיש דברים נוספים?

יבינה זכאי בראונר: יש סעיף של הוצאות שאינן שכר.

מיכאל מלכיאור: מה זה ה-75%?

יבינה זכאי בראונר: זה ה-15,000 שקל וגם שם זה מאה אחוז ולא 75%.

מיכאל מלכיאור: 15,000 שקל למה, לחודש, למה?

יבינה זכאי בראונר: לגן לשנה.

מיכאל מלכיאור: מה מתבטא ב-75%, מה, על מה?

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: את לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים להופיע ככה.

מיכאל מלכיאור: כל המזכירות בחופש או בחוץ לארץ?

יעל פרבר: שולה מור בחוץ לארץ.

מיכאל מלכיאור: אז היא בחוץ לארץ אבל משרד החינוך יכול להופיע פה עם אנשים,

יעל פרבר: תכתוב את זה בסיכום כי לי היה ויכוח גדול עם עדי עכשיו.

יעל פרבר: תכתוב את זה בסיכום.

מיכאל מלכיאור: איפה עדי?

יעל פרבר: עדי אומר שהוא לא מכיר את זה מספיק טוב, מי שמומחה זאת שולה.

יעל פרבר: הוא אמר לי, הרגע יצאתי לדבר איתו.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאף אחד לא יודע כלום.

יבינה זכאי בראונר: יש לי משהו חשוב לומר.

יבינה זכאי בראונר: הענין הוא לדעתי הוא לא עכשיו כרגע הויכוח על כמה התוספת התקציבית תהיה בגין הרשת הספציפית הזאת אלא הענין יהיה הרבה יותר גדול, כי אני מניחה שאם החוק הזה יעבור יבואו מחר לפתחנו גם רשת הגנים של ויצו,

משה גפני: עם כל הכבוד אל תתערבי בחקיקה.

משה גפני: זה לא תפקידך.

יבינה זכאי בראונר: זה בדיוק תפקידי.

משה גפני: זה ממש לא תפקידך.

יבינה זכאי בראונר: תפקידי לתת הערות.

משה גפני: זה ממש לא תפקידך, ממש לא.

משה גפני: את השלכת הרוחב אנחנו נחליט, אנחנו המדינה.

יבינה זכאי בראונר: אז מותר לי רק לומר אותה ואתם תחליטו אחרי שאני אומר.

משה גפני: אבל זה לא תפקידך.

משה גפני: תגידי את עמדת משרד החינוך.

משה גפני: את השלכת הרוחב כבר שמענו בחוק נהרי.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה הוא על תוספת לרשת הגנים שליד החינוך העצמאי.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך מחליט או הממשלה מחליטה, שרת החינוך מחליטה שהיא לא תעמוד בפני ויצו מחר, אף על פי שקשה לי להבין לפי הנתונים שקיבלנו פה למה היא לא תעמוד, כי זה יהיה אותו דבר עם ויצו, אני לא מניח שיש גננות יותר וותיקות בויצו.

מיכאל מלכיאור: למה נעשה העשר שנים, זה נעשה כי זה הממוצע, רצו לעשות דבר פרקטי אני מניח כי לא רצו ללכת על כל אחד למדוד, אז עשו איזה משהו ממוצע.

מיכאל מלכיאור: אם זה ממוצע אז בסופו של דבר זה לא יעלה ולא יוריד.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא מבין, וזה דבר בסיסי שחסר פה, וכנראה אף אחד לא מסביר את זה, במה מתבטא זה שאנחנו במוכר שאיננו רשמי נותנים 75%.

נחמיה קינד: אם אני הבנתי נכון ואני לא רוצה להחליף פה את משרד החינוך,

יבינה זכאי בראונר: מירב, בענין הזה אני שואלת אתכם כלשכה המשפטית של הכנסת, סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי אומר שהשר יתקצב את המערך המוכר שאינו רשמי לפי שיקול דעתו, ככה זה כבר 60 שנות קיום המדינה.

יבינה זכאי בראונר: עד היום היתה איזה שהיא נוסחה של פיקוח שווה תיקצוב, יותר פיקוח יותר תיקצוב ברשמי, פחות במוכר, הכי פחות בפטור.

יבינה זכאי בראונר: עכשיו בא החוק ואומר, לרשת הגנים של אגודה אני נותן להם כמו הרשמי, נותן להם מאה אחוז על אף שהפיקוח נשאר פחות.

יבינה זכאי בראונר: תהיה איזה שהיא חוסר הלימה, וזה לגמרי שאלה משפטית.

משה גפני: אגב לגנים של מעיין החינוך התורני נותנים מלא?

יבינה זכאי בראונר: לדעתי רשת הגנים של מעיין החינוך התורני,

מיכאל מלכיאור: אבל מה מלא?

מיכאל מלכיאור: מה מלא פה, אין פה מלא.

יבינה זכאי בראונר: נותנים כמו לאלה שאינם רשמיים, רגיל.

משה גפני: את בדקת את זה לפני שאת אומרת?

יבינה זכאי בראונר: אני בדקתי את זה עם מי שאחראית אצלנו על הנושא של התהליכים.

מיכאל מלכיאור: זה לא תפקיד של מירב לברר איך משרד החינוך מתקצב.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מבקשת לברר, אני שואלת שאלה.

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא אמורה לדעת את זה.

חנן ארליך: זאת שאלת השיוויוניות של החוק.

משה גפני: זה לא שיוויוני, זה מה שאתם רוצים להגיד?

חנן ארליך: את זה אנחנו חייבים להגיד.

משה גפני: אתם לא חייבים להגיד את זה.

משה גפני: יש 1,400 עובדות שאין להן משכורת ואתם כל הזמן אומרים שצריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אני בא כמחוקק ומוצא לזה פתרון ואתם מתחילים להגיד לי שזה לא שיוויוני.

משה גפני: מי עוד פנה אליכם כשיש התמוטטות כזאת.

יבינה זכאי בראונר: יש לי שאלה.

יבינה זכאי בראונר: אני אומרת שלי אין אפשרות כמדינה לתת לזה ולא לתת להוא, ואם אני אתן לכל הגנים,

משה גפני: את תעשי מה שהחוק אומר ואת החוק אנחנו עושים.

יבינה זכאי בראונר: לא, אני אעשה גם מה שאומר לי החוק המינהלי שמדבר על שיוויוניות וכו', מה שאומר סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

מיכאל מלכיאור: יבינה תודה.

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה רק להגיד משפט אחד, רק לידיעת הועדה לפני שהיא מחוקקת את החוק הזה.

יבינה זכאי בראונר: שיהיה ברור שאם העוגה התקציבית נשארת זהה ולא מתקבלים תקציבים תוספתיים לטובת הדבר הזה, המשמעות היא בהכרח גריעה מהרשמי לטובת המוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: איך את יכולה לגרוע כשאת מכסה מאה אחוז?

מיכאל מלכיאור: מה יש לך לגרוע?

יבינה זכאי בראונר: כי לא תהיה ברירה.

משה גפני: למה, אבל את אמרת שאין צורך בכסף.

יבינה זכאי בראונר: לא, זה לא נאמר מעולם.

יבינה זכאי בראונר: נאמר שצריך לכסות משכורת מלאה, הרי למה אתה רוצה את החוק הזה אם לא היה צריך פה כסף.

מיכאל מלכיאור: יבינה, אני לא רוצה להגיד דברים חמורים, אני מאוד מכבד אותך, אני יודע שאת עושה את העבודה שלך ברצינות, את באה לפה כמו גם בישיבה הקודמת, את באה לפה לא מוכנה.

יבינה זכאי בראונר: אני באה לא מוכנה?

מיכאל מלכיאור: יבינה, כן.

יבינה זכאי בראונר: היועצים המשפטיים מוכנים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאת התכוננת, אבל לא הצלחת לפחות, אולי אני לא באתי מוכן,

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה רק,

מיכאל מלכיאור: יבינה אני מדבר, סליחה, אני עדיין מנהל את הישיבה.

יבינה זכאי בראונר: לא, אבל סליחה, אני מאוד מוכנה.

מיכאל מלכיאור: את לא הצלחת להסביר לי למה יש הוצאה נוספת של שקל אחד.

יבינה זכאי בראונר: אני לא אמורה להסביר את זה.

יבינה זכאי בראונר: תפנו את השאלות לגורם הרלוונטי, משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: את צריכה להסביר, את פה היחידה, לצערי, בגלל שכל עמיתייך במשרד החינוך טרחו לא להגיע לפה אז את סופגת בגלל שהם לא באו.

יבינה זכאי בראונר: שלא בצדק.

מיכאל מלכיאור: שלא בצדק, את זה אני מקבל.

מיכאל מלכיאור: אז נעביר את זה למנכ"לית, אי אפשר להופיע ככה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה משרד המשפטים.

חנן ארליך: ההחלטה אחרונה של וועדת שרים לענייני חקיקה היתה להתנגד לחוק מהטעמים המסורתיים.

חנן ארליך: אנחנו מתנגדים להצעת הזאת והצעות חוק דומות לה שעלו גם בכנסות קודמות וגם בכנסת הנוכחית, להוסיף חריגים לסעיף 3 א לחוק יסודות התקציב.

חנן ארליך: סעיף 3 א לחוק יסודות התקציב נתקן בשביל להפסיק מה שהיה אז והדברים גם נאמרו בדברי ההסבר אז לחוק, של הכספים הייחודיים.

חנן ארליך: שמעבירים כספים למוסדות מסויימים בתור מה שהם.

חנן ארליך: נקבעו בהמשך, לא בעת חקיקת הסעיף, נקבעו שני חריגים לחוק והם מרכז החינוך העצמאי ומרכז מעיין החינוך התורני.

מיכאל מלכיאור: וזה שיוויוני לעשות את זה?

חנן ארליך: לטעמנו זה לא שיוויוני, אבל הכנסת היא המחוקקת והיא קבעה.

חנן ארליך: גופים נוספים שניסו בהמשך, אולי בין השאר גם על ידי עתירות לבג"צ, להוסיף את עצמם כחריגים, נדחו ובין השאר, ואני מצטט פה את בית המשפט, מהטעם שמדובר פה בפגיעה בשוויון, ואז נשאלה השאלה מה עם החריגים הקיימים, התשובה היתה שהחריגים האלה נקבעו לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולכן הם כפופים לסעיף שמירת הדינים, הם קבועים כבר בחוק ובית המשפט לא מתייחס אליהם, אבל הוא לא מוכן להוסיף.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר זה שהחוק הזה לא יעמוד בפני בג"צ?

חנן ארליך: אנחנו סבורים שקיים סיכוי שהוא לא יעמוד בפני בג"צ.

חנן ארליך: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה במסמרות, או במילים אחרות, הוא לא חוקתי.

חנן ארליך: הוא פוגע באופן בסיסי בעקרונות השיוויון.

מיכאל מלכיאור: זאת עמדת משרד המשפטים.

חנן ארליך: זאת עמדת משרד המשפטים וזה הטעם המרכזי שהוצג בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ואני משער שבין השאר בעקבות זה היא החליטה להתנגד.

חנן ארליך: זה הנושא המרכזי והענין הזה מבחינתנו הוא מאוד משמעותי ואנחנו מתנגדים לו בתוקף.

ריקי ארמן: אגף התקציבים של משרד האוצר.

ריקי ארמן: הצעת החוק קובעת לתקצב את רשת הגנים של החינוך העצמאי באופן שונה משאר התאגידים והעמותות שמפעילות גני ילדים.

ריקי ארמן: ההצעה הזאת מביאה לתיקצוב שהוא מפלה בין העמותות השונות כגון רשת הגנים של ויצו, נעמת, חבד.

ריקי ארמן: הפעלת שיטת תיקצוב שונה לעמותה מסויימת באופן מפלה תביא לדרישה זהה של כלל הבעלויות והעמותות המפעילות גני ילדים.

ריקי ארמן: באופן פרטני לגבי הערכת עלות לחוק הזה אנחנו נעשה את זה לישיבה הבאה מול משרד החינוך, ההערכה אני מניחה תהיה מאוד בעייתית כיוון שבסופו של דבר הוא יצטרך לבדוק עלויות שכר של עובדים שהם לא עובדי המדינה ולכן יהיה קשה לדעת לדוגמה מה אחוז הוותק הממוצע.

מיכאל מלכיאור: כבר קיבלנו מה אחוז הוותק הממוצע, זה כבר נאמר על ידי משרד האוצר.

משה גפני: נחמיה אמר.

מיכאל מלכיאור: נחמיה כבר אמר את זה פה.

מיכאל מלכיאור: עשיתם כבר את החשבון הזה.

ריקי ארמן: אני אומרת שצריך לבדוק את הדבר הזה מול,

מיכאל מלכיאור: מול מי?

ריקי ארמן: אני מעוניינת לבדוק את הערכת העלות של החוק הזה מול משרד החינוך, מול אגף תקציבים של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתם באים לפה לא מוכנים לישיבה.

ריקי ארמן: פנינו למשרד החינוך וביקשנו איזה שהיא הערכת עלות לחוק הזה.

ריקי ארמן: הסברתי למה הערכת העלות לדבר כזה היא מאוד בעייתית.

מיכאל מלכיאור: אני שומע פה את כל הצדדים, מה אתה אומר על הטיעון הזה שזה לא יעמוד בפני הבג"צ?

מירב ישראלי: הענין של השיוויוניות הוא בהחלט, אמרנו את זה גם בחוק נהרי, הוא בהחלט דבר, אני לא יכולה להגיד חד משמעית שזה לא חוקתי, יש אמירות, בדקנו את זה גם בפסיקה כשחוקקו את חוק נהרי, יש אמירות של בג"צ שאכן חקיקה מהסוג הזה היא לא שיוויונית.

מירב ישראלי: מכיוון שאין היום הבחנה בין המוסדות החרדיים שהם מוכרים שאינם רשמיים למוכרים שאינם רשמיים אחרים.

מירב ישראלי: אני גם אמרתי את זה לחבר הכנסת גפני, יכול להיות שיש הצדקה ויש אופי מיוחד למוסדות החרדיים ויש הצדקה לעשות איזה שהוא הסדר מיוחד, אבל ההסדר הזה צריך להיות באיזה שהוא מתן מעמד לחינוך החרדי וגם הטלת חובות כמו הזכויות.

מירב ישראלי: מה שהוא מדבר על חינוך ממלכתי חרדי, דיברנו על זה.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להגיד שהחוק יפסל בהכרח משום שהוא לא חוקתי, אבל בהחלט יש אמירות של בית המשפט שיש פגיעה בשיוויון.

מירב ישראלי: בעיקרון אני חושבת שאולי כן כדאי לברר את העובדות לגבי נושא של מעיין החינוך התורני והגנים, האם הם נכללים או לא, ובכל זאת לראות,

מיכאל מלכיאור: אבל אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל התקציבי בין זה לזה.

מירב ישראלי: השאלה של השיוויון היא נפרדת מענין התקציביות.

מיכאל מלכיאור: היא לא נפרדת, אם זה רק ענין ששם אני עושה לפי ממוצע ושם לא,

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בעיקרון מחר המדינה יכולה להחליט בגלל 75% מאה אחוז שהיא כן מתקצבת רק 75% מהשכר ואז כל המוכרים, הרי ההחלטה של המדינה היא לא מעוגנת בחוק, אז זה שהיום המצב בפועל הוא כזה זה רלוונטי לענין התקציביות, זה נכון, אנחנו ניקח את זה בחשבון, אבל בעיקרון זה לא משהו שקבוע בחוק המדינה יכולה לשנות את זה.

משה גפני: בגלל שזה נהלים.

משה גפני: היא צודקת בזה.

משה גפני: היום יכול להיות שאין בעיה אבל בעיקרון מחר משרד החינוך או שר החינוך יכולים להחליט על שינויים באופן התיקצוב, ואז כשיש חוק כזה הוא מנוטרל.

מירב ישראלי: יש בעייתיות, חבר הכנסת גפני מעלה את זה שוב ושוב, יש מקום לפתור את הבעיה, יש פה בעיה ויש מקום לפתור אותה ואני חושבת שגם משרד החינוך מודע לזה ושרת החינוך מודעת לזה ולכן היא גם לא מתנגדת לחוק הזה, יש שם בעיה וצריך לפתור אותה.

מירב ישראלי: הבעיה היא שאכן לאור פסיקת בית המשפט זה מעורר שאלה של שיוויון למרות שיש גישות שונות לענין השיוויון, האם שיוויון מהסוג הזה הוא חוקתי או לא חוקתי, אני לא בטוחה שבית המשפט יפסול, אבל עדיין זה שיקול בהחלט כבד משקל.

נועה בן אריה: אם הרשת היתה חלק מהתאגיד אז לא היתה שאלה.

מירב ישראלי: לא היתה שאלה כי זה נחקק לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

נועה בן אריה: השאלה היא מדוע טכנית ושאלתי אותך,

משה גפני: כי החינוך העצמאי הוא לא עמותה, בניגוד למעיין החינוך התורני.

נועה בן אריה: כן, אבל הוא תאגיד.

משה גפני: אני מתנגד לכל הקביעה הזאת, אני מתנגד לכל הגישה גם של מעיין החינוך התורני.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתנגד אבל בפועל זה תאגיד.

מיכאל מלכיאור: לכן מה שאת אומרת זה דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: למה שלא תכניסו את זה כחלק מהתאגיד.

משה גפני: כיוון שרשם העמותות לא ירשום את זה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

נועה בן אריה: איך התאגיד המרכזי, איך הוא בנוי?

משה גפני: כמו חינוך ממלכתי, כמו חינוך רשמי.

משה גפני: יש שם חשב של משרד האוצר.

יעל פרבר: מגיעה לה התנצלות, היא לא כזאת, היא ספגה את הכל כי לבנה המזכירה ועדי, ושולה מור בחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה וכל אחד לא רצה, והיא באה מוכנה וספגה את הכל.

יעל פרבר: היא ישבה ובכתה ודורית אמרה לי עכשיו שהיא לא תשלח יותר נציגים.

מיכאל מלכיאור: דורית גם היתה יכולה להיות.

יעל פרבר: נכון.

יעל פרבר: היא היתה צריכה לבוא והיא אמרה שהיא תבוא, אמרתי לה את זה.

משה גפני: אנחנו מתנצלים בפניה.

יעל פרבר: היא בחורה עם נשמה ועובדת מעולה.

מיכאל מלכיאור: זה באמת כפוי טובה שכל המשרד מפיל את זה עליה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו חייבים פה, אנחנו עוסקים בחקיקה,

יעל פרבר: העברתי עכשיו הודעה למנכ"לית, אמרתי למנכ"לית שאני רוצה את התערבותה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לקבל הופעה פה של משרד שאין לו יד ורגל במה שקורה בפועל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעביר לה התנצלות בשמנו.

משה גפני: אני רוצה להגיד במשפט אחד את האני מאמין שלי בענין הזה שאמרתי אותו גם בחוק נהרי ואני אומר אותו גם עכשיו.

משה גפני: אני לא מדבר על החינוך החרדי בכללותו, המדינה לא חייבת לממן חינוך חרדי אם מישהו רוצה חינוך חרדי שהוא לא החינוך החרדי המרכזי.

משה גפני: המדינה נותנת פחות, לתלמודי התורה היא נותנת פחות, למוכר שאינו רשמי היא נותנת פחות.

משה גפני: יש זרם מרכזי שהמדינה הכירה בו מהקמתה, מתקופת בן גוריון, אחרי זה יגאל אלון כשר החינוך, נתנו מעמד לחינוך העצמאי.

משה גפני: זה החינוך הממלכתי החרדי ולא משנה איך קוראים לו.

משה גפני: לומדים שם את מאה אחוז התוכניות שמשרד החינוך אומר, יש שם את הפיקוח המלא של משרד החינוך ויש את העצמאות הפדגוגית.

משה גפני: מבחינה מינהלית יושב שם חשב של משרד האוצר.

משה גפני: אני מתנגד בעיקרון, באידיאולוגיה, לזה שהחינוך העצמאי יהפוך להיות עמותה רגילה.

משה גפני: הוא לא אגודת צער בעלי חיים, כמו שלא ידרשו מהממלכתי דתי להיות עמותה, כמו שלא ידרשו מהממלכתי, אני מתנגד שידרשו את זה מהחינוך העצמאי.

משה גפני: מעיין החינוך התורני מתנהל אחרת אפילו שהוא באותו מעמד של החינוך העצמאי וסיבותיו עימו.

משה גפני: ולכן אין לו בעיה, לכן נציג ש"ס לא נמצא כאן, מפני שאין להם בעיה עם הגנים, אף אחד לא פנה אליך ואמר לך שיש בעיה.

חנן ארליך: זה לא מדוייק.

משה גפני: עם כל הכבוד אל תיכנס לדבריו של חבר כנסת.

משה גפני: המציאות הזאת שבה היחידים שנמצאים כאן זה רשת הגנים מכיוון שהם בראשית שנות המדינה עשו גן ביבנה, וכמה חרדים יש ביבנה כולנו יודעים אז היו 20 ילדים בגן.

משה גפני: אבל זה היה התפקיד שלהם, את זה לא עשתה אף רשת חרדית אחרת.

משה גפני: בגלל שמועצת גדולי התורה חייבה אותם שבמקום שיש ציבור אפילו לא גדול צריך לפתוח גן ופתחו גן במצפה רמון, הלכו לערי פיצוח משום שהיו שם אנשים שאי אפשר להפקיר אותם ומשרד החינוך אישר את הקמת הגנים האלה ואני משבח את משרד החינוך על זה שהוא אישר את זה.

משה גפני: י שני גנים של רשת הגנים בשדרות, הגנים לא מפוצצים אבל היום בגלל הקריסה רשת הגנים קיבלה על עצמה והיא עומדת בתקן, סגרו גנים.

משה גפני: הרי הגננות הללו, בשנות ה-50 היתה גננת צעירה בת 18 או בת 19 או בת 22, היא היום בת 50 או בת 55 וזרקו אותה כמו כלב.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: המדינה עומדת מאחורי הענין, אז עכשיו מגיעים עם טיעונים משפטיים, זה לא שיוויוני, אני מבטיח לך, אני בבית המשפט אם תהיה עתירה, לא תהיה גם עתירה, אבל אם תהיה עתירה אני אבוא לבית המשפט, מישהו יפסול את זה כשיראו מה שקורה?

משה גפני: אבל יתר מזאת, אני לא מקבל את כל עיקרון השיוויון, זה לא נכון, עיקרון השיוויון מבחינתי זה השוואת החינוך העצמאי שהוא החינוך הממלכתי החרדי לחינוך הממלכתי, זה השיוויון.

משה גפני: רשת הגנים הוא במעמד שונה לחלוטין, הוא חלק מהחינוך העצמאי, ככה תפסו את זה המנהלים שלו כל הזמן, אף אחד לא אמר להם לא, עד שהגיעו לפני כמה שנים היועצים המשפטיים או יועץ משפטי אחד, הוא אמר לא, אתם משהו אחר.

משה גפני: אחרי מה שהתנהל עשרות שנים שזה היה חלק מהחינוך העצמאי ומשרד החינוך הכיר בזה.

משה גפני: משרד החינוך ישב עם המנכ"ל שהוא היה המשנה למנכ"ל של החינוך העצמאי, אם זה לא היה אותו דבר זה ניגוד עניינים מוחלט, איך מותר לעשות דבר כזה.

משה גפני: ניהלו משאים ומתנים תקציביים עם החינוך העצמאי.

משה גפני: המציאות הזאת היא מעבר לכל דמיון.

משה גפני: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי השיוויון, אני בהתאם לקונספציה שלי, לאחר חקיקת החוק ב-1992, אני ב-2002 כאן בועדת החינוך הגשתי חוק שעבר את כל הקריאות, אורלב אז היה יושב ראש ועדת החינוך.

משה גפני: החוק מדבר על אגרת חוץ ואגרת חוץ בחוק שלי כתוב, החינוך הרשמי המוכר שאינו רשמי בעל יסודי שזה התיכוניים שהם כולם נקראים מוכרים שאינם רשמיים, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

משה גפני: הוחרג החינוך העצמאי ממעיין החינוך התורני עשר שנים אחרי שנחקק החוק התקציבי.

משה גפני: היועצת המשפטית של הועדה אמרה אז את אותן המילים שהיא אומרת עכשיו וזה היה פגיעה ברשויות המקומיות והשלטון המקומי התנגד ובזה אני הלכתי נגדו, לא קרה אסון.

משה גפני: אדם שגר בראש פינה ואין שם חינוך עצמאי הוא צריך לשלוח את הילד שלו לקרית שמונה, הרשות המקומית צריכה לשלוח, אי אפשר להשאיר אותו באוויר.

משה גפני: והחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הוחרגו.

משה גפני: זה לא חוקתי, תלכו ללמוד עוד פעם משפטים, אני למדתי.

משה גפני: הפוך, אני אלך ללמוד עוד פעם משפטים בגלל שאתם למדתם.

מירב ישראלי: אני הייתי רוצה שבכל זאת נשמע את כל העובדות ונדע את כל העובדות לאשורן.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב ראש, אם אפשר לאשר את זה לקריאה ראשונה, בין הראשונה לשניה ולשלישית שיביאו את העובדות.

משה גפני: את העובדות אני מכיר אם אתה רוצה אני אגיד לך אותן.

משה גפני: הגננות ימשיכו לסבול בגלל שעכשיו נתעכב עוד, סדר היום של ועדת החינוך הוא סדר יום עמוס, זה הכנה לקריאה ראשונה, את כל העובדות האלה אפשר לברר לשניה ולשלישית.

חנן ארליך: אני רוצה לציין לגבי רשת גני הילדים שליד מרכז מעיין החינוך התורני, למיטב ידיעתי גני הילדים שם הם עמותות נפרדות והם נהנים ממעמד של מוכר ואינו רשמי ולכן יש גם הצעות חוק מקבילות של חברי כנסת בדרך כלל מש"ס להחריג גם את רשת הגנים שליד מעיין החינוך התורני, יש גם הצעת חוק חדשה יחסית שמדברת על שניהם.

אבישי פדהצור: קטונתי מלהוסיף על דברים שכבר נאמרו, אבל צריך להפריד בין שני המישורים, בין המישור האידיאולוגי הערכי העקרוני של האם להקים זרם חינוך חרדי ממלכתי על כל הזכויות, זאת שאלה שקטונתי, יש לי דעה כאזרח, זאת הכרעה שהיא בראש וראשונה של ממשלה ושל מדינה ושל כנסת מחוקקת וזה לא קשו לשאלה המשפטית.

משה גפני: וגם של ראשי החינוך החרדי.

אבישי פדהצור: אני לא חולק על זה, אני לא מקבל כסף בשביל להביע ערכים, אני משפטן.

אבישי פדהצור: מה שיש לנו כאן זה איזה שהוא אירוע משברי נקודתי.

אבישי פדהצור: לדעתנו המקצועית לתקן חוק בצורה שגם אם אין לי פה שלושה או שישה או תשעה שופטי עליון שאומרים לי עכשיו שהוא לא חוקתי, לדעתנו המקצועית לפחות עכשיו הוא פוגע בעקרון השיוויון.

אבישי פדהצור: בשביל לפתור בעיה נקודתית של ארגון מסויים שמבחינה משפטית פורמאלית איננו שונה, לא ברמה האידיאולוגית אני לא מדבר על זה, אבל ברמה המשפטית הפורמאלית, דינו אינו שונה מגן ילדים מוכר שאינו רשמי של הדרוזים או כל ארגון אחר, מבחינה משפטית הם באותו סטטוס.

אבישי פדהצור: לבוא וליצור הסדר חקיקתי במיוחד בשבילם כשיכול להיות שהפתרון לאירוע המשברי הזה יכול להימצא בדרכים לבר חקיקתיות כמו הסדרים והסכמים אחרים,

מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שבמשך כל השנים הממשלה לא הצליחה למצוא פתרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם חייבים מעבר לדאגה שלנו לחוקתיות, בוודאי יש לנו דאגה לזה, לכן אני הקשבתי ברוב קשב למירב בענין הזה, אנחנו חייבים גם לדאוג לניהול המדינה.

מיכאל מלכיאור: כשהממשלה לא מסוגלת במשך שבע שנים ושאנחנו מקבלים תאורים כמו שקיבלנו אותם פה בפני הועדה, תאורים איומים קורעי לב ואני גם מקבל את הטלפונים הביתה,זה שהמדינה יד זה נכון, אני נותן את מלוא האחריות למי שהיה בהנהלה של הגנים האלה, אבל המדינה נתנה יד, המדינה אישרה את כל הגנים, אישרה את התקציבים והמשיכה את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: המדינה נתנה יד למעל הזה, לפשע הגדול הזה, זה מבחינתי לא פחות חשוב.

מיכאל מלכיאור: כשאני רואה מאוד גננות שגזלו מהן את כל זכויותיהם גם לפי חוק, לקחו להם את הפנסיה בשביל לכסות גרעונות למדינה והמדינה נתנה יד לזה ואתם לא עושים כלום כדי לסיים את הדבר הזה, אז פתאום משרד המשפטים הוא מהאו"ם.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לתת למצב הזה להמשיך.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חייב לעשות דבר שאני לא רוצה לעשות אותו, אני חייב לקבל פה תיקון חקיקתי כי זה נראה לי הפתרון היחידי שיש למצב הנורא שנוצר פה.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא אוהב, אני מסכים עם כל הטיעונים שאתה אמרת, אני חושב שלא ראוי ככה לעשות והמדינה יש לה מלוא הכלים לפתור בעיות בצורה אחרת, אבל כנראה שלא, כי עובדה שנתנו לדבר הזה להמשיך ולהמשיך במשך שבע שנים ועובדה שזה כרגע נמצא בשיא המשבר על אף כל ההחלטות של הועדה הזאת, שדרנו להביא פתרון וכלום, המדינה לא מסוגלת.

מיכאל מלכיאור: אז אם אני צריך לבחור בין רמיסה טוטאלית של הזכויות הבסיסיות של הנשים הללו לבין לעשות דבר שהוא בסימן שאלה, אני מודה ומתוודה, אני מאוד לא אוהב את זה, זה נגד תפיסת עולמי איך צריך לפתור דברים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם הכיוון של הרב גפני שהוא גם לא אוהב, הוא רוצה שזה יהיה חינוך ממלכתי לכל דבר, ככה היינו פותרים את הדבר בכל העניינים, אבל עובדה שהממשלה לא מסוגלת לעשות את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את שרת החינוך בתחילת הקדנציה והיא אמרה אותו דבר ואני מניח שגם היום היא אומרת את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם לא מסוגלים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: יש פה אוכלוסיה גדולה, מדובר על קרוב ל-30% מהילדים היהודיים במדינה, זה לא איזה קבוצה קטנה ואתם לא מסוגלים להביא לנו פתרון חוקי ראוי.

מיכאל מלכיאור: אתם רק מסוגלים לבוא לפה ולהגיד לא, זה לא פתרון, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתחייב איך זה יהיה בהמשך הטיפול בענין, אני רוצה שיהיה לנו את מלוא הנתונים פה ואני לא אקבל עוד פעם שמשרדי המשלה יופיעו כמו שהופיעו היום ולא יתנו לנו את העובדות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאחרי כל הדיון הזה אני לא מבין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבין מתוך הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך וגם ממשרד האוצר שזה חוק לא תקציבי, אין לו שום השלכות תקציביות, יש שינוי אדמיניסטרטיבי בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: ככה זה נאמר במפורש, כל הדברים נאמרו פה.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי עוד פעם ועוד פעם וגרמתי עוול לבחורה טובה וראוייה בזה ששאלתי עוד פעם ועוד פעם, אבל לא היתה לי ברירה כי אני חייב לקבל את מלוא הנתונים שהאנשים שהם מוסמכים לכך באים לפה להציג את עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיש בפני עכשיו ולכן אני לא מתחייב איך יהיה הטיפול ההמשכי בענין הזה אבל אני מוכרח בנסיבות שיש עכשיו, ואני אומר מראש שאחרי קריאה ראשונה יכול להיות שיהיה אחרת, אני מוכרח לעשות עכשיו הצבעה לקריאה ראשונה על החוק הזה כמו שהוא מופיע בפנינו ואני מקווה שלקראת שניה ושלישית הממשלה תופיע בצורה אחרת ויביאו לנו את מלוא הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה רוצה לתת לנו פתרון אחר שלא דרך החוק, אני אהיה השמח שבאדם.

משה גפני: גם אני.

מיכאל מלכיאור: אבל תתחילו לעבוד ולעשות את אחריות

מיכאל מלכיאור: כם גם כלפי הילדים וגם כלפי העובדים במדינה כי זה חלק מהאחריות גם של משרד המשפטים, גם של משרד האוצר וגם של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: שני קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מירב ישראלי: אנחנו נצטרך לדון בענין של תחילה ולגבי התקציביות אנחנו לא קיבלנו הערכה תקציבית מדוייקת, כן נאמר שיש הבדל בין זה,

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה.

מירב ישראלי: לגבי השכר של הגננות בחובה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שזה פחות, שהממוצע הוא פחות, אני לוקח את זה כהערכה התקציבית שקיבלנו.

מירב ישראלי: אבל אין הערכה.

מיכאל מלכיאור: זאת ההערכה.

מיכאל מלכיאור: אם הממוצע הוא פחות אז אין השלכה תקציבית לענין.

ריקי ארמן: כמו שאמרתי, זה לא,

מיכאל מלכיאור: ריקי אנחנו גמרנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: זה שאת אמרת שמה שהקולגה שלך אמר זה לא דבר נכון או לא בדוק, זה לא תשובה.

ריקי ארמן: פנינו למשרד החינוך להערכת עלות ואין עדיין למשרד החינוך הערכת עלות ואמרתי שבהגדרה זה לא נכון להגיד שהחוק הזה,

מיכאל מלכיאור: אני יודע ריקי,

מיכאל מלכיאור: באופן קבוע את אומרת את זה.

ריקי ארמן: וכאן לא היו היום נציגים של אגף תקציבים של משרד החינוך, אז בגלל זה לבוא ולהגיד שאין לזה עלות זה לא.

מיכאל מלכיאור: ממשרד האוצר וממשרד החינוך אמרו שהסכום שיועבר הוא פחות מהסכום שעובר היום.

ריקי ארמן: אני אשמח לקבל עמדה רשמית של משרד החינוך שזה לא תקציבי, שיסבירו לי איך זה לא תקציבי.

ריקי ארמן: הצבעה בעד הצעת החוק – התקבל פה אחד הצעת החוק התקבלה