ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 561, 2009-02-19 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק גלנטי: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (סוגי הכשרה שבהם ישולמו דמי אבטלה בשיעור מלא), התשס"ט-2009.

יצחק גלנטי: אציין את העובדה שזו הישיבה האחרונה של הוועדה הזו, אך מאחר שאמרתי פעמיים כבר קודם שזו היתה הישיבה האחרונה, איני ערב לכך שלא יהיו עוד ישיבות עד 24 בחודש.

יצחק גלנטי: כל זה נובע מהעבודה האינטנסיבית של הצוות שלי שמנסה לקדם את התקנות ואת החוקים, עד כמה שניתן, ללא שום התחשבות בשאלה, מי יהיה היו"ר הבא של הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש אם כן את מר שלום בן-משה להציג בפנינו את התקנות.

שלום בן-משה: ראשית, אני מבקש להודות לך על זה שבמסגרת המאמץ הכולל שלך ושל האנשים שלך הגענו עד הלום.

שלום בן-משה: אם זה לא היה מאושר עכשיו, זה היה ממתין כמה חודשים, והיו אלפי אנשים מפסידים הפסד גדול.

שלום בן-משה: הישיבה הזו באה לתקן עוולה שנעשית כבר כמה שנים.

שלום בן-משה: כולנו זוכרים את הגלגולים השונים של ההצעה הזו.

שלום בן-משה: בסוף היא הגיעה לכדי זה שהסכמנו להגדיר מספר מקצועות, שמקצועות אלה - יחול עליהם התיקון בחוק, דהיינו שיבוטל קנס 30%, ודבר נוסף חשוב – שמי שנכנס לקורס הזה, עם תום זכאותו לדמי אבטלה יוכל לקבל כ-6,000 ₪ בפריסה כדי להשלים את משך הזמן של הקורס.

שלום בן-משה: מה שאני אומר אושר, ויש תקציב לזה.

שלום בן-משה: ברשותך, אני רוצה להעמיד תיקונים שאמש סיכמנו אותם עם האוצר, תיקונים סמנטיים; בסעיף (2) יהיה כתוב: עיבוד שבבי ממוחשב לסוגיו.

שלום בן-משה: בסעיף (8) יהיה כתוב: אוטוטרוניקה, מכונאות רכב, חשמלאות רכב והפעלת ציוד מכני הנדסי.

שלום בן-משה: בסעיף (5) יש להוסיף מאחורי המילה "כלים": "ותבניות".

שלום בן-משה: אחזור על הקורסים כפי שמופיעים: ריתוך לסוגיו ומסגרות; עיבוד שבבי ממוחשב לסוגיו; מבלטנות; מקצועות שלד, בנייה רטובה ובנייה מתועשת; הפעלת מכונות ובניית כלים ותבניות - התמחויות במתכת או בפלסטיקה; טקסטיל – הפעלת מכונות אריגה, צביעה, אשפרה; בישול אתני; אוטוטרוניקה, מכונאות רכב, חשמלאות רכב והפעלת ציוד מכני הנדסי; מיכון חקלאי, ניהול עבודה בחקלאות.

יצחק גלנטי: כמה סך הכל אנשים היום רשומים ולומדים במקצועות האלה?

שלום בן-משה: יש לנו כמה מאות שלומדים במקצועות המתכת למיניה השונים, שזה עיבוד שבבי וריתוך ומסגרות, כ-2,000.

שלום בן-משה: יש הכשרה מקצועית במקצועות מינהל ומזכירות וכדומה, שאלה מקצועות שהם בדרך כלל עסקיים, אנו לא מממנים אותם.

שלום בן-משה: המיוחד במקצועות האלה, שאנו מתכוונים לממן את ההכשרה ולתת את התמיכה, שתהיה כתוצאה מתיקון החוק.

יצחק גלנטי: בסעיף (6), כמה אנשים היום נכללים בזה?

אנה גלוק: אין קורס כזה היום.

אנה גלוק: היה קורס שעשינו יחד עם "כיתן" וקורס עם "מגבות ערד", ומאז אין קורס נוסף.

יצחק גלנטי: יש תעשיית טקסטיל, שמבקשים לעבוד שם?

אנה גלוק: ודאי.

שלום בן-משה: אלה המקצועות הכי קשים, הכי לא נקיים, בלשון עדינה.

שלום בן-משה: זה לא תפירה.

שלום בן-משה: זו עבודה הכי קשה.

שלום בן-משה: כתוצאה מזה שאין ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודה הזו, מביאים עובדים זרים.

שלום בן-משה: אני הייתי ראש יחידת הסמך לעובדים זרים עד לפני שנה.

שלום בן-משה: חלק מהמקצועות שמופיעים כאן, שמתכוונים לעודד ישראלים, הם בין היתר מכיוון שרוצים שעל ידי כך עובדים זרים לא יבואו לכאן, בצדק.

יצחק גלנטי: עצם העובדה שכביכול תעמוד לרשות המפעלים האלה אופציה להעסיק ישראלים עשויה מבחינת המדיניות לדרוש מהם להפסיק את עבודתם של העובדים הזרים.

שלום בן-משה: אמת.

יצחק גלנטי: מה יקרה אם ישראלים, אחרי שיעברו את ההכשרה הזו, לא ירצו לבוא?

שלום בן-משה: שאלה טובה.

יצחק גלנטי: כלומר הפתרון עשוי להימצא אמנם לעידוד, מצד שני, לא יהיה מי שיעשה את זה.

יצחק גלנטי: אז למה להשקיע בזה כסף?

שלום בן-משה: אין לנו דרך אלא לנסות לעודד ככל היותר.

שלום בן-משה: אנו גם במסגרת הנהלים שלנו יש לנו מענק התמדה, כלומר כשמישהו מסיים את ההכשרה הזו ומתחיל לעבוד, כעבור חצי שנה הוא מקבל 3,000 ₪ מענק התמדה, וכעבור שנה מקבל עוד 5,000 ₪, והכל מתוך מחשבה שהעבודה הקשה הזו והלא נעימה תביא ישראלים – השכר שלהם יהיה גדול יותר.

שלום בן-משה: אגב, זה עובד בחלק מהמקצועות.

שלום בן-משה: אנו יודעים, למשל, שבעבר היו מגיעים לקורסים שהיום לא מגיעים בגלל הקנס של ה-30%, בכלל זה חיילים משוחררים רבים, ודבר שני, ברגע שמישהו מתחיל קורס שנמשך חצי שנה, וכעבור חודשיים אומרים לו: נסתיים לך הזכאות לדמי אבטלה, ויש לו אשה וילדים ומשכנתא, הוא אומר: איני יכול להמשיך אם לא תיתנו לי עכשיו משהו להתקיים, אז הוא עוזב את הקורס.

שלום בן-משה: לכן הלחץ הגדול בהצעת החוק היה להחזיר את המצב לקדמותו ולהמשיך לשלם דמי אבטלה באופן קבוע.

שלום בן-משה: האוצר התנגד, כי הוא לא רוצה שזה יהיה בחקיקה, והוא העמיד כסף שנמצא אצלי, מלגה בסך 6,000 ₪, שמי שסיים את זכאותו יוכל להמשיך את הקורס.

וילמה מאור: לכל אורך הקורס?

אייל לב-ארי: לכל קורס יש פרק זמן שונה.

אייל לב-ארי: נגיד, אני זכאי ל-140 ימי דמי אבטלה, הקורס נמשך 200 ימים.

שלום בן-משה: הקורסים אצלנו בממוצע הם בין חמישה לששה חודשים.

שלום בן-משה: בהנחה שמישהו שמגיע לקורס, יש לו חודשיים או שלושה חודשים דמי אבטלה, אז נותרו לו עוד שלושה חודשים.

שלום בן-משה: אז ה-6,000 ₪ האלה אמורים להיות, במצב הטוב ביותר הוא יוכל לקבל כל חודש 2,000 ₪ בהנחה שנשארו לו עוד שלושה חודשים לתום הקורס.

שלום בן-משה: אם נשארו לו ארבעה חודשים, הוא יקבל 1,600.

שלום בן-משה: זו המסגרת התקציבית שסוכמה.

אייל לב-ארי: מצד אחד נפתר כאן העניין של ה-30%, מצד שני נשאר לנו מרווח זמן, שאדם יקבל פחות מדמי אבטלה ואפילו פחות משכר מינימום.

שלום בן-משה: אתה צודק.

אייל לב-ארי: אנו רוצים ליצור תמריץ לאנשים להיכנס לתוך הכשרות מקצועיות שיש למדינה עניין שיהיה בה כוח אדם נוסף, לענות על מחסור.

אייל לב-ארי: מצד שני בא אדם שיש לו משפחה, ורובם אנשים שיש להם משפחה, צריכים גם לעשות את החישוב הכלכלי שלהם, שזה פחות 30%, ועכשיו הם אומרים: יש לי שלושה חודשים שאני אקבל בהם 2,000 ₪.

אייל לב-ארי: 2,000 שקלים, אוכל בהם להחזיק משפחה, מה שיכולתי אולי קצת להחזיק בדמי אבטלה?

שלום בן-משה: אתה צודק, אבל דמי אבטלה הם לא בסדרי גודל יותר גדולים, כי אלה שמקבלים דמי אבטלה בסכומים גדולים לא באים למקצועות האלה.

שלום בן-משה: אלה שמקבלים דמי אבטלה בסכומים דומים, של 1,500-2,000, הם אלה שבאים לכאן.

שלום בן-משה: אבל החלופה היא המצב הבלתי נסבל שהיה קודם, שלא קיבלו כסף בכלל.

שלום בן-משה: הדיונים האלה ולגבי גובה הסכומים וכדומה נדונו בעבר, והצעת החוק שאושרה על ידי הכנסת, מובנית בתוכה גם שהסכום המרבי שמעמידים לצורך העניין הוא 6,000 ₪.

אייל לב-ארי: לא ראיתי את זה.

שלום בן-משה: כן, זה היה בדיונים.

אייל לב-ארי: בסופו של דבר מה שקובע זה מה שהתקבל בחוק עצמו.

אייל לב-ארי: בחוק עצמו לא מדובר בסכומים.

איילת זלדין: החוק עצמו מדבר רק על העלאת שיעור דמי האבטלה בתקופה שהוא זכאי לאבטלה.

איילת זלדין: בחוק אולי התחילו עם להאריך את התקופה, ולא הגיע לסיום, ואנו עכשיו מממשים בתקנות במה שניתנה לנו הסמכות, והחוק נתן לנו את הסמכות להעלות את זה מ-70% ל-100%.

איילת זלדין: היינו רוצים יותר, אבל זה מה שהחוק מאפשר.

אייל לב-ארי: החוק מאפשר 100%.

אייל לב-ארי: אתם נותנים יותר – זה לא מה החוק מאפשר אלא עניינים תקציביים.

איילת זלדין: אבל בחוק במקור לא היה העניין הזה, של מי שנכנס לקורס ומפסיק לו עם הזכאות לדמי אבטלה.

איילת זלדין: החוק המקורי, לפני כל השינויים שהוא עבר במסגרת חוקי ההסדרים, נתן את זה לאורך כל התקופה.

איילת זלדין: החוק שניסה לתקן את זה לא עבר, ומה שעבר זה רק שיעור דמי האבטלה.

שלום בן-משה: היה ניסיון של הוועדה לכלול בחוק גם את העניין הזה שהתשלומים יהיו תשלומים כחלק מדמי אבטלה, כפי שהיה בעבר.

שלום בן-משה: האוצר התנגד, חבר הכנסת הנכבד שלא נמצא כאן ישב עם האוצר והסכים לקבל את הסתייגות האוצר.

שלום בן-משה: זה עלה להצבעה בצורה כזו.

יצחק גלנטי: אני לוקח את סעיף (8) לשם דוגמה.

יצחק גלנטי: האם בוגרי הקורס הזה, כשהם מסיימים, הם מקבלים תעודה מקצועית?

שלום בן-משה: ודאי.

יצחק גלנטי: מכאן שנדרשים תנאי סף לכניסה לקורסים האלה.

שלום בן-משה: נכון.

יצחק גלנטי: אני מבין מדבריך, שרוב אלה שהיום מקבלים הבטחת הכנסה רק ברמה הנמוכה הם מקור גיוס כוח האדם לקורסים האלה.

שלום בן-משה: לא בהכרח, ומי שמשתכר נמוך - לא בהכרח אומר שנתוניו האישיים הם נמוכים.

שלום בן-משה: בדרך כלל לקורסים האלה מגיעים אלינו אנשים עם 12 שנות לימוד או 10.

שלום בן-משה: במכונאות רכב זה אף פחות מזה.

שלום בן-משה: אך גם אם נגיד שאנו רוצים בוגר תיכון עם 5 יחידות במחשבים, הם לא יבואו למקצועות האלה.

שלום בן-משה: כך שמי שמגיע למקצועות האלה, שהם ברצפת הייצור של התעשייה, שהיא חשובה מאוד, בדרך כלל מגיעים כאלה שלא הולכים לאוניברסיטה, לא רוצים או לא יכולים.

יצחק גלנטי: אני חושב שזה יהיה מצב גרוע מאוד שיקבלו הסמכה אנשים לא מתאימים, ומחר אכניס את האוטו שלי למוסך ואוציא אותו משם צולע, חיגר ופיסח.

שלום בן-משה: הסר דאגה מלבך.

אילן מלמד: אין הקלות בתנאי הכניסה לקורסים האלה.

אייל לב-ארי: אני מבקש לשאול, למה הוספו כל התוספות האלה ברגע האחרון בדיון כאן - השבבי הממוחשב, מכונאות רכב, חשמלאות רכב, ממה נובע התיקון הזה?

אייל לב-ארי: למה דווקא רכב?

אייל לב-ארי: למה השינויים האלה בפרטים (2), (5), (8)?

שלום בן-משה: קודם כל, זה בקשה של האוצר מאתמול.

אייל לב-ארי: למה זה הגיע לרגע האחרון, כשהגשתם תקנות שהיו מוסכמות על כל הצדדים?

שלום בן-משה: אנו מאז ומתמיד דיברנו על עיבוד שבבי ממוחשב.

שלום בן-משה: היום אפשר לומר כמעט בוודאות שרוב העיבוד השבבי ממוחשב היום, ויש בשוליים שהוא לא ממוחשב.

אייל לב-ארי: באותם שוליים יש כוח אדם נדרש?

שלום בן-משה: זה לא פוגע בעניין.

שלום בן-משה: דבר שני, לגבי הסוגייה של תבניות, זה בא להוסיף, לא למעט.

שלום בן-משה: במכונאות רכב, כתבנו: מכונאות וחשמלאות, והאוצר אמש ביקש – פה זה בא למעט, כי הוא לא רוצה להרחיב את זה מעבר למכונאות רכב.

אייל לב-ארי: האם נדרשים במכונאות ובחשמלאות - לא רכב, בהגדרה המקורית- -

שלום בן-משה: התשובה היא כן.

יצחק גלנטי: אם כן, מדוע להגביל?

שלום בן-משה: האוצר אתמול ביקש ממני להכניס את התיקון הזה.

שלום בן-משה: אני מביא את התיקון הזה בפניכם.

אילן מלמד: אוטוטרוניקה זה שם כולל למכונאות רכב וחשמל רכב, ונראה לי ש"מכונאות" ו"חשמל" פה מתייחסים למילה הקודמת, שזה רק "רכב".

יצחק גלנטי: יש מכונאות ויש חשמלאות שהם אינם של רכב.

יצחק גלנטי: חשמלאות זה בכלל נושא רחב הרבה יותר, אבל מכונאות, למשל, אם יש מספיק כלי שיט, מטוסים, כלומר יש הרבה שטחים שהם מכונאות מובהקת, אבל לא רכב.

יצחק גלנטי: האם שם אין דרישה וביקוש?

שלום בן-משה: יש דרישה, ויש פה בעיקר מכונאות - ציוד מכני הנדסי, שזה לא ברשימה, והוא בהחלט דבר מאוד מבוקש וחסר.

שלום בן-משה: התשובה המקצועית היא שהצמצום הזה יכול לפגוע ביכולת לספק עובדים לתחומים שונים שהמשק צריך אותם.

יצחק גלנטי: אז למה להכניס את המגבלה?

שלום בן-משה: הכנסתי את המגבלה עכשיו כי האוצר- -

יצחק גלנטי: בלחץ של האוצר, במילים פשוטות.

שלום בן-משה: האמת שלא היה לחץ.

יצחק גלנטי: יש פה נציג של האוצר?

חזקיה ישראל: לגבי הנושא של מכונאות וחשמלאות, מה שנאמר עכשיו, שזה רכב - זה מצמצם.

חזקיה ישראל: יש להשאיר את זה ספציפית כפי שהיה.

יצחק גלנטי: מישהו רוצה להתייחס למגבלות של סעיף (8)?

יצחק גלנטי: אשר על כן אנו מוחקים את המגבלות האלה.

אייל לב-ארי: אם כך, זה ייקרא כמו שהיה במקור – אוטוטרוניקה, מכונאות, חשמלאות והפעלת ציוד מכני הנדסי.

יצחק גלנטי: המילים "רכב" בשני המקרים פה יורדות.

אילן מלמד: אנו תומכים בהצעה הזו, אנו רואים בה הצעה חשובה מאוד ואני שמח על היוזמה הזו של משרד התמ"ת והאגף להכשרה מקצועית.

אילן מלמד: הקורסים המדוברים פה במקצועות האוטוטרוניקה הם קורסים ארוכים עם רמה מקצועית גבוהה.

אילן מלמד: ללא תמיכה של המדינה, לא ניתן יהיה להכניס למקצועות האלה כוח אדם, ואין הנחה בקריטריונים – משרד התמ"ת מפקח על הקורסים האלה, הוא קובע קריטריונים, וזה שזה עובר בחוק הזה, זה לא נותן גמישות בקריטריונים.

יצחק גלנטי: הסטודנטים האלה יידרשו לעמוד באותם מבחנים מקצועיים כמקובל?

אילן מלמד: גם בכניסה לקורס וגם במהלך הקורס וגם בסיומו הם עומדים באותן בחינות, גם של משרד התמ"ת וגם של משרד התחבורה כדי לקבל את התעודה.

אילן מלמד: זה שהם באים דרך האגף להכשרה מקצועית לא מעניק להם שום הקלה מבחינת הרמה הנדרשת.

אילן מלמד: אנו רק מבקשים להכליל את כל מקצועות תיקון הרכב ולא רק את אלה שהם באחריות מקצועית של התמ"ת.

אילן מלמד: בארץ הזאת מקצועות הרכב נחלקים בין סמכות המדינה מצד אחד, שזה משרד התמ"ת, וזה מקצוע אוטוטרוניקה, שתת מקצוע של זה הוא חשמל רכב ומכונאות רכב.

אילן מלמד: כל שאר המקצועות הם בידי ההסתדרות.

אילן מלמד: כך זה נחלק היסטורית.

אילן מלמד: כל המקצועות שהם בידי ההסתדרות וקשורים לתיקון הרכב לא מופיעים פה בהצעת החוק.

אילן מלמד: למשל, אופנוטרוניקה, שזה המקצועות של תיקון דו גלגלי, של אופנועים וקטנועים- -

יצחק גלנטי: יש ביקוש לזה?

אילן מלמד: יש ביקוש בענף הרכב, לא רק במקצוע המכונאות והחשמל, גם בפחחות, גם בנושא צבע, גם במסגרות, גם בשיפוץ של מכללי חשמל.

אילן מלמד: כל הדברים האלה לא נכנסו לחוק, רק שני המקצועות שהם באחריות משרד התמ"ת.

אילן מלמד: בענף המוסכים יש דרישה מתמדת לכוח אדם מקצועי.

אילן מלמד: זה גם בימי שפל וגם בימי גאות, ועל אף שהדרישה קיימת גם בימי שפל יכול להיות שעכשיו, בזמן השפל, יהיה נכון להסב כוח אדם למקצועי, ובעוד כמה חודשים, בעזרת השם, כשנצא מהשפל הזה בחזרה לגאות, הענף יקבל כוח אדם איכותי.

אילן מלמד: בגלל השיטה של הכשרת כוח אדם בענף הרכב יש במוסכים כמות גדולה מאוד של אנשים, שעובדים במוסך, עובדים מקצועיים ומיומנים, אבל הם לא עשו את זה בהכשרה מקצועית מסודרת.

אילן מלמד: כל הלימוד שלהם והמקצועיות שלהם נובעים מזה שהם למדו את זה במוסך, ואז כשהם נפלטים החוצה, הם חסרי מקצוע.

אילן מלמד: היינו רוצים גם לאותם עובדים מנוסים אלה, להכניס אותם להכשרות מקצועיות ולהעניק להם מקצוע.

אילן מלמד: אנו תומכים בהצעה הזו וחושבים שהיא מעולה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש, לגבי ההצעה הזו של ההרחבה של מר מלמד, שמתייחסת לפחחות, מסגרות, צביעה- -

איילת זלדין: קורסים שלא מבוצעים באמצעות האגף להכשרה לא מקבלים דמי אבטלה, אז אין מה להוסיף אותם לרשימה.

איילת זלדין: אלה לא קורסים שכלולים בחוק.

יצחק גלנטי: קיבלת תשובה.

יצחק גלנטי: אתה מבקש שינוי בחוק, כי הטענה היא שהם לא נכללים בחוק.

יצחק גלנטי: אנו דנים עכשיו על נושאי תקנות ולא על שינוי חוק.

יצחק גלנטי: איני יכול לשנות חקיקה בשלב זה.

יצחק גלנטי: הכנסת היום בכלל מנועה מלשנות חקיקה במהלך פגרת הבחירות.

יצחק גלנטי: לכן עם כל הרצון וההבנה שלי לנושא, אני מצטער – איננו יכולים להתייחס להצעות שלך.

מתי גרינברג: אני רוצה להתייחס לתקנות שנקבעו, ולבקש להוסיף בנושא של תעסוקת נשים את הנושא של סייעות מאומנות- -

יצחק גלנטי: האם זה נכלל במסגרת ההכשרה המקצועית של התמ"ת?

שלום בן-משה: בהחלט.

שלום בן-משה: קורס מאוד חיוני ומבוקש.

מתי גרינברג: וכך לצמצם גם את העובדים הזרים, ובנוסף, את הנושא של עובדי ועובדות ייצור אלקטרוניקה?

מתי גרינברג: זה גם חשוב מאוד בימים קשים אלה, להרחיב את תעסוקת הנשים.

יצחק גלנטי: האם יש מניעה עכשיו מלקבל נשים למקצועות האלה?

שלום בן-משה: אין מניעה לקבל.

שלום בן-משה: היא מדברת על כך שאלה הנשים שתבואנה לקורסים האלה, תיכללנה בכלל ההסדר הזה ותוכלנה לקבל השתתפות כזאת או אחרת.

יצחק גלנטי: אני שוב שואל – אם היום יש אשה שמעוניינת ללמוד את המקצועות האלה- -

איילת זלדין: היא תקבל רק 70%, כי היא לא ברשימה.

מתי גרינברג: בעקבות צירופן של הנשים האלה אנו מצמצמים את העובדים הזרים והנשים האלה יוצאות ממעגל האבטלה.

מתי גרינברג: בנוסף, אני שמחה שאנו מדברים על נושא התקנות בימים קשים אלה של אבטלה גואה.

מתי גרינברג: אני רואה כאן מקצועות שלד, בנייה רטובה ובנייה מתועשת.

מתי גרינברג: איני מבינה בנושאים האלה, אבל הנושא של איכות סביבה, סביבה ירוקה, בנייה בנושא של יעילות, יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שמפוטרים בימים האלה בגילאי 45-50.

מתי גרינברג: הם נקראים מבוגרים.

מתי גרינברג: לדעתי, הם בשליש החיים, ולדעתי, צריך למצוא להם מוצא לעשייה.

מתי גרינברג: הנושא של בנייה ירוקה הוא צורך נדרש, קיומי.

מתי גרינברג: אנו לא מתייחסים לזה בכלל.

יצחק גלנטי: יש קורסים בנושא בנייה ירוקה?

שלום בן-משה: לאחרונה עשינו קורס, אבל הוא באמת לבכירים – הסבה לאקדמאים להנדסת מים.

שלום בן-משה: עשינו זאת במכללה באריאל, קורס ניסיוני, כדי לראות האם הם יתקבלו לעבודה, בתחום הזה שנוגע למה שהיא אומרת אנו גם עושים אנרגיות חלופיות, אך אלה נמצאים בשוליים של העניין.

מתי גרינברג: זה לא רק עניין של המים.

שלום בן-משה: הקורסים האלה הם עתירי ידע ומיועדים לאנשים שהם בדרך כלל אקדמאים.

מתי גרינברג: אם אתה יכול מירקות להפוך- -

שלום בן-משה: אבל לא נמציא עכשיו קורס בדיון כזה.

מתי גרינברג: ולהוסיף לנושא של המקצועות שהעליתי – אפשר גם להוסיף את הנושא של בנייה יעילה, סביבה ירוקה.

שלום בן-משה: אין קורסים כאלה.

יצחק גלנטי: האם יש התנגדות לכך שהסייעות מאמנות ייכנסו למסגרת הזו?

שלום בן-משה: סייעות מאומנות זה קורס מבוקש במשק.

שלום בן-משה: הוא יעשה קצת צדק, כי רוב המקצועות האלה אינם נשיים.

שלום בן-משה: יש לו גם יתרון, כי הוא תיאורטית יכול להחליף עובדים זרים.

שלום בן-משה: הוא מקצוע קשה מאוד.

וילמה מאור: למה האוצר התנגד להכליל את זה?

אייל לב-ארי: איך הרשימה הזו התגבשה?

שלום בן-משה: בתוך תהליכי גיבוש הרשימה היו דיבורים עם האוצר ועם התעשיינים, וכמובן, ככל שמרחיבים את היריעה של המקצועות, כך מגדילים את הצורך לתת יותר כסף גם מבחינת הביטוח הלאומי, הפער של ה-30%, וגם הכסף הזה, שניתן על ידי האוצר, לתת את התוספת של ה-6,000 ₪.

יצחק גלנטי: הכסף הזה הרי חוזר חזרה – מרגע שאתה לוקח אדם, הוא מתחיל לעבוד במקצוע, ובמקומו אתה מוציא החוצה עובד זר, הרי שהכסף הזה חוזר חזרה.

יצחק גלנטי: אז איני מבין את המדיניות הזו של האוצר.

שושי בר: אדם שמשתלם בקורס לא יקבל יותר כסף מאשר הוא מקבל כשהוא מקבל דמי אבטלה.

שושי בר: זאת אחיזת עיניים שחוזרת בוועדה הזו כבר פעם חמישית.

יצחק גלנטי: כלומר מקובל עלינו שהטיעון הזה של האוצר הוא חסר בסיס.

מתי גרינברג: הנושא האחרון חשוב לי, כי אנו צריכים לפרוץ את הנושא של סביבה ירוקה ולחשוב דווקא בימים האלה על איך אנו מפנים את האנשים הבוגרים האלה, שהם חסרי עבודה, לכיוון זה.

יצחק גלנטי: הנושא של סביבה ירוקה – אני בהחלט תומך בזה בתור דקלרציה נכון לרגע זה, כיוון שבפועל משרד התמ"ת אינו עוסק בקורסים האלה, אבל בעיקרון ליושב ראש הוועדה הבא אני אומר, שהיה מן הדין להכניס גם את הנושאים האלה של סביבה ירוקה.

שלום בן-משה: אני חושב שאתה יכול להוסיף את זה, שהרי בחוק כתוב ששר התעשייה ושר האוצר יכולים כל שנה לדון מחדש בהוספה או בגריעה של מקצועות.

אייל לב-ארי: זה לא כתוב.

אייל לב-ארי: אין לנו כאן טווח- -

איילת זלדין: אבל תמיד אפשר לתקן את התקנות.

שלום בן-משה: במקור היתה פסקה כזו.

שלום בן-משה: אני לא יודע איך זה נשמט.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש מהייעוץ המשפטי למצוא את הסעיף המתאים, או אולי סעיף נפרד, שיכלול במסגרת הזו גם את הסייעות מאומנות.

איילת זלדין: פשוט מוסיפים סעיף (10).

שלום בן-משה: והיא גם אמרה עובדי ייצור באלקטרוניקה, שגם שם חלק גדול של הנשים עושות את זה.

שלום בן-משה: כלומר סעיף נפרד – עובדי ייצור באלקטרוניקה.

שלום בן-משה: זה מקצוע מבוקש בתעשייה, והרבה נשים הולכות לקורס הזה.

איילת זלדין: (10) זה סייעות מאומנות ו-(11) זה עובדי ייצור באלקטרוניקה.

חזקיה ישראל: ראשית, אני חושב שהיה צריך להחזיר את כל ה-30% לכולם, כי אין לזה משמעות, כי כשאדם לא הולך לקורס, הוא מקבל דמי אבטלה.

חזקיה ישראל: לדעתי, היתה בעיית הבנה, חשבו שיש פה בעיה תקציבית.

חזקיה ישראל: אין פה שום בעיה תקציבית.

חזקיה ישראל: כל אחד שזכאי לדמי אבטלה - אם הולך לקורס, היה מקבל קנס.

חזקיה ישראל: אם לא הולך לקורס, הוא לא מקבל קנס, אז אין פה בעיה תקציבית.

יצחק גלנטי: אבל זה מחייב שינוי בחוק.

חזקיה ישראל: הערה שנייה מתייחסת למשהו עקרוני – הנושא של הרצון לא לתקן דברים בחוקים בתקנות אלא במסגרת הסכמים.

חזקיה ישראל: זה מביא אותנו לתוצאה שכרגע כל מי שעושה הסכם צריך כל פעם לקבל הסכמות כאלה ואחרות כנגזרות מתקציב זה או אחר.

חזקיה ישראל: לכן לפי השקפתי התפיסה הנכונה היא לתקן – אני לא מדבר כרגע על הצו הזה, אני בעדו – אבל בתפיסה כללית צריך להיות חוק ותקנות וצווים.

יצחק גלנטי: הבעיה ידועה כבר מישיבות קודמות בנושאים אחרים.

יצחק גלנטי: האוצר רוצה לשמור לעצמו את זכות הגמישות המקסימלית האפשרית.

יצחק גלנטי: מבלי להיכנס לחקיקה הוא מעדיף להישאר בתחום התקנות, כי שם הוא יכול לשחק עם זה הלוך וחזור.

חזקיה ישראל: הנושא הזה עלה גם בדיון שהיה פה לגבי סעיף 9, חוק הביטוח הלאומי, הסכם, ולא לתקן בחקיקה, ואתם חייבתם לבוא עם חקיקה, לכן אני גורס כדעתכם, שתיקוני חוק, תקנות צריך לעשות בחוק ובתקנות ולא במסגרת הסכמים.

חזקיה ישראל: לגבי הרשימה הזו; כשדיברו אתנו עליה, היו מספר נושאים נוספים שכרגע לא נמצאים פה, ואני חושב שאין סיבה שלא תימצא.

חזקיה ישראל: אין פה שום בעיה תקציבית.

חזקיה ישראל: לדעתי, אפשר להוסיפם.

חזקיה ישראל: הנושא הראשון הוא התיקון שהיה פה כרגע – היה כתוב שם: עיבוד שבבי לסוגיו.

חזקיה ישראל: כרגע סויג – ממוחשב.

חזקיה ישראל: יש עיבוד שבבי קונבנציונלי.

חזקיה ישראל: למה לסייג?

יצחק גלנטי: ההערה שלך היא במקומה, אך הקידמה בנושא זה הולכת ומתקדמת, לכן נשאלת השאלה, על כמה מקומות עבודה רלוונטיים אנו מדברים, כשמדובר על העיבוד הקונבנציונלי ולא העיבוד הממוחשב?

חזקיה ישראל: בעיקר מדובר בעסקים קטנים, בבתי מלאכה וכדומה, ששם זה יותר רלוונטי.

חזקיה ישראל: אני לא רואה סיבה למנוע את זה.

חזקיה ישראל: אין פה שום בעיה תקציבית, לכן המינוח הקודם היה נכון יותר.

יצחק גלנטי: האם, משרד התמ"ת, יש לכם קורסים שנוגעים לעיבוד שבבי שהוא לא ממוחשב?

שלום בן-משה: כן, אבל משך כל הדיונים שהיו עם האוצר דיברנו כל הזמן על עיבוד שבבי ממוחשב, כך שהאוצר צודק בהתעקשות הזו שלו, כי גם זה עניין עקרוני, אל"ף כי היום זה הרוב של העניין, וצריך להתקדם עם זה, ודבר שני, ההבנה היתה שמדובר בעיבוד שבבי ממוחשב.

יצחק גלנטי: האם אנו מקדמים דווקא את הנושא של הממוחשב, האם לא עשויה להיות זליגה או פחות היענות מצד הציבור לאותו קורס שעוסק רק בעיבוד קונבנציונלי?

שלום בן-משה: העובדה שאנו מעודדים את הממוחשב תביא את האנשים ללכת לממוחשב, שהוא היום הדבר היותר חשוב.

יצחק גלנטי: אני מסכים אתך, אבל בעל מפעל עתיק, נקרא לזה, שעדיין מחזיק ברשותו מכונות לעיבוד שבבי לא ממוחשב, האם הוא יוכל להעסיק עובדים זרים כי המערכת אינה מספקת לו עובדים מקומיים?

יצחק גלנטי: אינך יכול להעמיד אותו במצב שגם עובד מקומי לא וגם עובד זר לא.

יצחק גלנטי: הוא צריך להתפרנס.

יצחק גלנטי: או שאתה רוצה לפלוט גם אותו לשוק המובטלים בגיל 50-60-70 פלוס?

שלום בן-משה: ככל שאתה מגדיל את מרחב התמיכות, זה מעודד אנשים ללכת לכל מיני תחומים.

שלום בן-משה: אני חושב שצריך לעודד ללכת לעיבוד שבבי ממוחשב, כי היום רוב המפעלים ורוב התעשייה המתקדמת הולכת לזה.

יצחק גלנטי: אני מסכים אתך, אבל האם יש למחוק מהמערכת את המפעלים הישנים ולא לאפשר להם קיום, כיוון שאתה אומר:

יצחק גלנטי: עובד זר לא תקבל וגם עובד מקומי אין?

שלום בן-משה: זה לא בהכרח מה שיהיה.

שלום בן-משה: כדי ללמוד את העיבוד השבבי הממוחשב צריך יותר זמן, זה מקצוע יותר מסובך, לכן משך זמן ההכשרה גדול יותר מאשר עיבוד שבבי לא ממוחשב.

שלום בן-משה: לכן הצורך בהרחבה ובתמיכה כספית הוא למי שהולך לעיבוד שבבי ממוחשב, כי הוא מסובך יותר.

יצחק גלנטי: האם השכר – מה שמשלמים במקומות עבודה – עבור עובד בעיבוד שבבי ממוחשב גבוה יותר מהשכר שמשולם עבור עובד שבבי קונבנציונלי?

שלום בן-משה: אני חושב שכן.

יצחק גלנטי: אם כן אתה מייתר לגמרי בהצעה הזו את העיבוד הקונבנציונלי, כי האדם שעבר את ההכשרה לעיבוד שבבי, מבחינתו, זה יהיה מאוד לא הגיוני שהוא ילך דווקא לעיבוד קונבנציונלי, ואז מה אתה אומר לו – לא קיבלת את העבודה, אתה לא מקבל את ההטבה?

יצחק גלנטי: איך אתה מעודד את זה?

שלום בן-משה: בכל מקרה אנו ממשיכים לעשות קורסים כאלה.

שלום בן-משה: אנשים יקבלו דמי אבטלה, לא יקבלו את כל ה-100%.

שלום בן-משה: יקבלו 70%.

יצחק גלנטי: יש חוץ ממני מי שמוכן לתמוך בדעתי במקרה זה?

חזקיה ישראל: העיבוד השבבי הקונבנציונלי הוא הבסיס.

חזקיה ישראל: כשמתחילים ללמוד עיבוד שבבי, מתחילים עיבוד שבבי קונבנציונלי ואחר כך את כל מה שקשור בנושא המחשב, כל מה שכרוך בממוחשב.

חזקיה ישראל: איני רואה סיבה להתנגד לזה.

חזקיה ישראל: נכון שהעסק צועד לעיבוד ממוחשב, ואני לא מהתאחדות בתי המלאכה, אבל אם יש אדם שרוצה ללמוד את העניין הזה, עומד באלטרנטיבה – עכשיו מזווית הראייה של המדינה - או שימשיך לקבל דמי אבטלה ולא ילך לקורס, עדיף למדינה שילך לקורס, לא יפחת לו 30% ויעבוד.

יצחק גלנטי: התמ"ת אומר: שילך לקורס, אבל רק בממוחשב הוא יקבל את ההטבה.

חזקיה ישראל: אין סיבה לעשות את זה.

חזקיה ישראל: נכון שרוב המפעלים בתעשייה שלנו ממוחשבים, אך איני רואה סיבה להתנגד, שיהיה גם קונבנציונלי, אפילו לא מזווית ראייה של האוצר.

שלום בן-משה: כשמישהו לומד עיבוד שבבי ממוחשב, הוא לומד קודם כל עיבוד שבבי קונבנציונלי, כך שאם מישהו רוצה להיכנס לעיבוד שבבי ממוחשב וסיים את הפרק של העיבוד השבבי הרגיל, אנו לא אומרים לו: לא תקבל.

שלום בן-משה: כשמישהו נכנס לקורס, הוא יכול, אם הוא מחליט, להפסיק בשלב מסוים ולא ללכת לממוחשב, הוא מקבל את כל ההטבות שדיברנו עליהן עכשיו.

יצחק גלנטי: כלומר רק אם יש סטודנט שמסיבה כלשהי פורש מהמסגרת הזו, אתה אומר: תלך לעבוד בקונבנציונלי.

יצחק גלנטי: והיה ואין כזה, וכולם מוכשרים ומוצלחים, עשוי להיווצר מצב שלבעל המפעל הקונבנציונלי אין עם מי לעבוד, ואז אתה אומר לו: סגור את העסק או צא לפנסיה.

שלום בן-משה: גם קורס העיבוד שבבי הלא ממוחשב, הוא מתוקצב.

שלום בן-משה: אנו מממנים אותו מימון מלא.

שלום בן-משה: אם הוא חייל משוחרר, הוא גם מקבל הטבות של חייל משוחרר.

שלום בן-משה: אחר כך הוא יקבל דמי אבטלה, אבל יקבל 70% ולא 100%.

שלום בן-משה: הקורס הזה הוא בדרך כלל קצר יותר, כך שמבחינה זו הנזק לא ייגרם, ואותו בעל מפעל קטן יוכל למצוא את האנשים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לאפשר מצד אחד לבעלי המפעלים הקיימים שימשיכו להתקיים.

יצחק גלנטי: מצד שני, אני חושב שנכון גם לאפשר לאנשים שהם לא מתמצאים כל כך בנושאי מחשבים גם אפשרות לתעסוקה.

יצחק גלנטי: גם אם יש תנאי מינימום לקבלה, ואנו יודעים היטב – וסליחה על ההשוואה – פה במסגרת הוועדה נידונו לא פעם מקרים שבהם אנשים צעירים עם מוגבלויות יכולים לתפקד במסגרת, והם רוצים לעבוד בזה, אך הוא לא יכול להיכנס למסגרת הממוחשבת.

יצחק גלנטי: אז אנו צריכים למנוע את זה בעדו?

שלום בן-משה: אין לי מה להוסיף בעניין.

חזקיה ישראל: הנושא השני הוא הנושא שגם דובר עליו, ואנו מבקשים להחזיר אותו – הנושא של הזיווד האלקטרוני - עובדי ייצור באלקטרוניקה.

חזקיה ישראל: אנו חושבים שזה חשוב.

יצחק גלנטי: זה ישנו.

חזקיה ישראל: הנושא השלישי, שגם הוא נושא שמתפתח, הוא נושא של ביקורת טיב, בקרת איכות וכדומה.

חזקיה ישראל: זה נושא מתקדם.

יצחק גלנטי: האם התמ"ת מקיים קורסים בנושא ביקורת טיב?

שלום בן-משה: כן, אני רק מבקש להסתייג ולומר כך – יש לי עכשיו שני כובעים, עכשיו אדבר בכובע של האוצר והתמ"ת ביחד; הנושא של ביקורת טיב לא נדון עם האוצר.

שלום בן-משה: נכון שזו היתה הצעה של התעשיינים, לתעשיינים יש מקום כבוד, אך הנושא הזה נדון, וגם בדיונים שלנו עם האוצר החלטנו שהנושא הזה לא ייכנס.

שלום בן-משה: הוא גם לא הופיע בדיון המקורי- -

יצחק גלנטי: מדוע לא?

שלום בן-משה: אנו לא רואים בעיה של גיוס עובדים למקצועות האלה.

יצחק גלנטי: כלומר אין מחסור, לדבריך.

שלום בן-משה: אין בעיה לגייס אנשים למקצועות כאלה.

שלום בן-משה: יש ביקוש למקצוע הזה.

שלום בן-משה: זה קורס איכותי, ומרוויחים בו כסף טוב.

חזקיה ישראל: הכוונה בתקנות האלה לעודד אנשים, כדי שלא ייווצר מצב שנוצר בעבר, כשאנשים שרצו ללמוד, נגיד ביקורת טיב או מקצוע אחר, קיבלו קנס על העובדה שהם רצו לקבל הכשרה בהכשרה מקצועית של מקצוע כלשהו, והמדינה אמרה: לא, אתם מקבלים קנס של 30%.

חזקיה ישראל: נגיד בחור צעיר, שאין לו מקורות קיום, והוא רוצה להיות מבקר טיב, מה אנו אומרים לו בשיטה הזו – יש ביקוש, אך את הקורס אינך יכול לגמור, כי אין לך מקורות קיום.

חזקיה ישראל: אתה מתחיל את הקורס- -

יצחק גלנטי: כבודו אומר שיש פה כנראה סלקציה, שמי שיש לו יכולת קיום ללא קשר, הולך לקורס הזה, ומי שאין לו- -

חזקיה ישראל: לא עושים סלקציה, אבל אני חושב שצריך לאפשר לכל אחד, בלי קשר, אם הוא חזק או חלש, את ההזדמנות השווה להשתלב בכל קורס שיש לו, גם לפי דברי המשרד, תוחלת תעסוקתית והשתכרות גבוהה.

חזקיה ישראל: אם מצבו הכלכלי קשה, הקנס מכביד עליו, הוא לא יכול להגיע לזה.

חזקיה ישראל: זו היתה הבעיה עם ה-30%.

שלום בן-משה: אבל התקדמנו כבר, אי אפשר ללכת אחורה.

חזקיה ישראל: דיברנו על העניין הזה, ואני חושב שראוי שזה יהיה.

איילת זלדין: אנו לא יכולים שהחוק לא אפשר לנו בכל המקצועות לעשות את זה דרך התקנות ולהכניס את כל המקצועות.

שלום בן-משה: מצד אחד החוק טיפל בבעיית ה-30%, ומאידך לא בחוק הוא מאפשר הסדר לקבל כסף - מלגת קיום.

שלום בן-משה: מלגת הקיום הזו מוגבלת.

שלום בן-משה: כשאתה שואל אותי, האם צריך לתת את הכסף הזה, שבסוף יהיה מוגבל, למסגר, לרתך, למקצועות שלד בבנייה או למי שהולך ללמוד בקורס ביקורת איכות, אני אומר:

שלום בן-משה: בוודאות לאלה שהזכרתי ולא לזה.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה, מתוך הראייה של המשק, הרי שהעובדה שיש סטודנטים לביקורת טיב באופן התנדבותי, משרד התמ"ת לא רואה מקום לתמרץ אותם, כי זה בא באופן טבעי.

שלום בן-משה: אני רוצה לתמרץ את מה שלא באים.

חזקיה ישראל: אני חושב שזה כן צריך להיות, וצריך לעודד כל אחד להשתלב.

חזקיה ישראל: לגבי מבנאות מטוסים; גם הנושא הזה ירד מסיבה לא ברורה.

חזקיה ישראל: יש דרישה, יש קורסים, כולל במגזרים שונים וכדומה, ואיני רואה סיבה, גם את זה.

חזקיה ישראל: תמיד צריך לשאול מה האלטרנטיבה.

חזקיה ישראל: האלטרנטיבה היא לקבל דמי אבטלה בלי ללכת לקורס.

חזקיה ישראל: המדינה צריכה לעודד כן ללכת לקורס, כן להכשיר אנשים וכן ללמוד מקצוע.

חזקיה ישראל: אין פה בעיה תקציבית.

חזקיה ישראל: לכן אני מציע להחזיר את העניין, כפי שסוכם אתנו, מבנאות מטוסים.

יצחק גלנטי: האם הנושא של קורס מבנאות מטוסים, אני מבין שמשך הזמן שלו ארוך יותר מקורסים אחרים?

שלום בן-משה: נדמה לי שזה חצי שנה.

אנה גלוק: לפחות חצי שנה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, עד כמה שידוע לי, חיל האוויר ובית הספר הטכני של חיל האוויר נותן הכשרה מאוד מדויקת לנושא הזה.

שלום בן-משה: נכון.

שלום בן-משה: גם התעשייה האווירית מקיימת קורסים כאלה.

שלום בן-משה: אנו מממנים את הקורסים האלה.

שלום בן-משה: זה להערה, איפה זה נעשה וכדומה.

שלום בן-משה: חיל האוויר עושה את זה, התעשייה האווירית עושה את זה.

יצחק גלנטי: ולמרות כל ההכשרות האלה, עדיין קיים מחסור בעובדים בנושא זה של מבנאות מטוסים?

שלום בן-משה: צריך לשאול את התעשייה, אם הם יודעים על זה.

חזקיה ישראל: כן.

יצחק גלנטי: אני מבקש לא לשלוף מן הכיס.

יצחק גלנטי: האם הדבר הזה בדוק?

יצחק גלנטי: כיוון שאני, לפי המידע שיש בידי, לא חושב שזה דווקא המקום שבו המדינה צריכה לעודד, דרך משרד התמ"ת.

חזקיה ישראל: העובדה שבתעשייה האווירית, למשל, עושים קורסים כאלה, התעשייה האווירית לא עושה קורסים כדי שיהיו קורסים אלא מתוך זה שהם זקוקים לאנשים.

יצחק גלנטי: אז שילכו ללמוד שם.

חזקיה ישראל: אם אדם הולך, זכאי לדמי אבטלה, הולך לקורס - אם זה לא יהיה ברשימה, הוא יקבל קנס של 30%.

חזקיה ישראל: אם יהיה מצב כלכלי כזה שהוא לא יוכל להשלים את הקורס, הוא לא ילך.

חזקיה ישראל: אני רוצה למנוע ממנו את הקנס הזה.

שלום בן-משה: זה נכון לגבי כל המקצועות האלה.

שלום בן-משה: אם היתה מתקבלת ההצעה של הביטוח הלאומי, למעשה, הקנס הזה – אמרתי אז את זה, שמישהו בא להכשרה מקצועית ומקבל קנס, ואם הוא לא ילך לקורס, הוא מקבל 100%.

שלום בן-משה: אי אפשר לפתוח עכשיו הכל מחדש.

חזקיה ישראל: לא הכל, רק מה שסיכמנו.

יצחק גלנטי: כמה סטודנטים יש לכם בקורסים של מבנאות מטוסים?

שלום בן-משה: מממנים את הקורס בתוך התעשייה האווירית, וזה משרת את התעשייה האווירית.

שלום בן-משה: מקסימום 40-50 איש בשנה, שהם במסגרת התעשייה האווירית.

יצחק גלנטי: אז אם הקורסים מתקיימים שם וזה ממומן, מה יש פה מקום להכניס את זה?

חזקיה ישראל: למה לתת להם את הקנס של 30%?

חזקיה ישראל: ואם זה 40, אין פה גם בעיה תקציבית, לדעתך.

שלום בן-משה: זה מקצוע מבוקש, מכיוון שיש בצדו עבודה מובטחת, ויש הרבה אנשים שהולכים לזה.

שלום בן-משה: יש יותר אנשים שרוצים לעבוד בזה מאשר אפשר לקבל אותם לקורס – מה שלא נכון למבלטנות ומסגרות וכו'.

חזקיה ישראל: נושא נוסף – דיברנו על יציקה, וגם זה ירד.

שלום בן-משה: זה בתבניות.

חזקיה ישראל: אז תבהיר לפרוטוקול שזה כולל יציקה.

שלום בן-משה: כתבנו.

שלום בן-משה: זה מופיע ב-(5).

חזקיה ישראל: אם אתה אומר לפרוטוקול שסעיף (5) כולל גם יציקה, אין בעיה.

שלום בן-משה: התשובה היא כן.

חזקיה ישראל: יש ביקוש רב לנושא של נהגי משא כבד.

חזקיה ישראל: אם יש בחורים שרוצים להשתלב בעסק הזה, איני רואה סיבה לא לאפשר להם.

שלום בן-משה: אנו לא מממנים קורסים כאלה.

שלום בן-משה: גם לא מקבלים דמי אבטלה.

יצחק גלנטי: כלומר העובדה שלנהג יש רשיון ג' – אני שייך לדור הישן - מספיקה מבחינת הצרכים המשקיים, ואנו לא הולכים לעודד אותו לקבל גם על סמי טריילר?

שלום בן-משה: הקורסים האלה לנהגי רכב כבד לא מקבלים ממילא דמי אבטלה בביטוח לאומי.

שלום בן-משה: זה לא רלוונטי.

שלום בן-משה: לא שייך לחוק.

חזקיה ישראל: האם קורס שנעשה על ידי גורם פרטי, אתם לא נותנים לו קרדיטציה, לתחום של נהגי משא כבד?

חזקיה ישראל: זה קורס מוכר על ידכם.

שלום בן-משה: אבל אנו לא מממנים אותו.

שלום בן-משה: השאלה שלך לא רלוונטית.

ענבל סופרו: אני מצטרפת למה שנאמר פה בעניין עבודת נשים.

ענבל סופרו: מכל הסעיפים האלו אני יכולה לאתר מעט מאוד מקצועות שיענו לדרישה הזו, למעט סייעות מאומנות, השאלה שלי, האם יש מקום להרחיב את העניין הזה של סייעות אולי גם לגני ילדים או לחינוך המיוחד, ששם זה לא מסוג העבודות כמו סיעוד וטיפול בקשישים - זה לא מסוג העבודות שהאוכלוסייה אצה רצה למלא או למצוא לעצמה תפקידים?

יצחק גלנטי: זה במסגרת הסתדרות המורים, עד כמה שידוע לי.

שלום בן-משה: וחוץ מזה, אלה קורסים שאנו לא עושים.

שלום בן-משה: אלה קורסים שמשרד החינוך עושה.

שלום בן-משה: זה לא במסגרת החוק.

שלום בן-משה: כל מה שקשור לגנים זה בתוך הסתדרות המורים ומשרד החינוך.

יצחק גלנטי: לעניין זה נא לפנות לשרת החינוך הנוכחית, איני יודע מי יהיה שר החינוך הבא.

חזקיה ישראל: הערה לסייעות מאומנות שהוספתם; אני חושב שיש גם גברים שעוסקים בסיעוד.

חזקיה ישראל: זה צריך להיות דו מגדרי.

איילת זלדין: השם של הקורס הוא: סייעות מאומנות, ובתנאי הקבלה גם גברים יכולים להיכנס.

אייל לב-ארי: אז לא משנים.

ענבל סופרו: למה התכוון המשורר בסעיף (7) – בישול אתני?

שלום בן-משה: אין בעיה במשק לגבי קורסים למטבח רגיל.

שלום בן-משה: הבעיה היא שאנשים לא רוצים ללמוד אתני - סיני, תאילנדי, הודי, ויפני, שם אין עובדים ישראלים.

שלום בן-משה: לכן מופיע "מטבח אתני".

שלום בן-משה: לכן המדינה רוצה לעודד ישראלים שיעשו את הקורס הזה כדי להוציא עובדים זרים.

יצחק גלנטי: זה רק המזרח הרחוק?

שלום בן-משה: כן.

אייל לב-ארי: שאלנו קודם מה לא נכלל בסופו של יום בקורסים שבסוף התגבשו.

אייל לב-ארי: אתה יכול לומר לוועדה אילו לא קורסים לא נכנסו לרשימה הזו, ולדעת

אייל לב-ארי: כם המקצועית כן נדרש עידוד עובדים לקורסים מסוימים?

שלום בן-משה: לא.

שלום בן-משה: הרשימה הזו בהחלט ממצה, והיא נותנת פתרון לדברים העיקריים במשק ולקשיים להביא אנשים לתחומים האלה.

אייל לב-ארי: שאלה משפטית – חסר לנו כאן סעיף של תחילה ותחולה.

אייל לב-ארי: בשיחות עם הלשכה המשפטית של התמ"ת נאמר לנו שהכוונה היא להחיל את התקנות מעתה ואילך.

אייל לב-ארי: מה קורה לגבי אנשים שהתחילו את הקורס, נגיד, לפני שלושה חודשים, עת משרד התמ"ת היה צריך להגיש את התקנות האלה?

שלום בן-משה: הקורסים שהתחילו מ-1 בינואר – יחול עליהם העניין הזה רטרואקטיבית.

איילת זלדין: ביטוח לאומי יצטרך לומר אם הוא ערוך לזה.

שושי בר: נדרש לנו לפחות חודש.

יצחק גלנטי: זה יחול רטרואקטיבית, אבל יקדמו את זה בעוד חודש.

שושי בר: מדובר באנשים שכבר קיבלו תשלומים בשיעור נמוך ב-30%.

שושי בר: אין לנו היום הבחנה בין הכשרה על פי הרשימה לבין כל הכשרה אחרת.

שושי בר: אנו צריכים לבנות משהו שלא קיים.

שושי בר: נחוץ לנו לזה מינימום חודש.

יצחק גלנטי: אחרי שיש לכם התוכנות, אין מניעה לעשות את זה רטרואקטיבית.

שושי בר: לא נדע לזהות את האנשים.

אנה גלוק: אנחנו ניתן.

שלום בן-משה: נספק לכם את הרשימה.

אייל לב-ארי: תחילת התקנות היא החל מ-1 בינואר 2009 ויחול על הקורסים שיחלו מתאריך התחילה.

אייל לב-ארי: נוסף סעיף של תחילה ותחולה, החל מ-1 בינואר.

אליעזר שוורץ: כשדיברתי עם אנה ביולי, עוד על החוק של אמנון כהן, אמרת לי שיש היצע מוגבל, בערך 3,000 מקומות ו-6,000 אנשים בשנה - זה היה התקציב ב-2008.

אליעזר שוורץ: האם בעקבות גל הפיטורים הגדול יהיה מקום לקלוט אנשים שירצו לבוא מבחינת המענקים והמלגות?

אליעזר שוורץ: האם קיבלתם תוספת תקציב להכשרה מקצועית?

אנה גלוק: לא כל ה-6,000 נכללים כאן.

אנה גלוק: יש הרבה מאוד מקצועות שהם לא כאן.

אליעזר שוורץ: אם הרבה מהמפוטרים ירצו להצטרף לתחומים האלה, האם אפשר יהיה לתת להם, מבחינת התקציב?

שלום בן-משה: אנו עד עכשיו עוד לא יודעים מה התקציב, כי אין תקציב.

שלום בן-משה: יש כל מיני דיבורים, קיבלנו תוספת של 20 מיליון שקלים, ויש פה ויש שם- -

אליעזר שוורץ: אם ירצו לחזור למספרים של 2003, למשל, של 11 אלף אנשים- -

שלום בן-משה: לא נוכל, נכון לעכשיו.

שלום בן-משה: האוצר, יש תקציב בבסיס, והוא תמיד יותר קטן, וכשהחודשים מתקדמים, אנו מציגים – בשנת 2008 התקציב שלנו בבסיס היה קטן יותר, וכמעט הכפיל לנו את התקציב.

אליעזר שוורץ: מה היה התקציב?

שלום בן-משה: ב-2008 - כ-30 מיליון.

אנה גלוק: יחד עם דברים משנים קודמות.

אליעזר שוורץ: יכול להיווצר מצב שאנשים ירצו לבוא למקצועות האלה, ותצטרכו לומר להם: כרגע אין לנו מקום, תחכו?

שלום בן-משה: נכון לעכשיו - יכול להיות, אבל זה לא בהכרח מה שיקרה במהלך השנה.

אליעזר שוורץ: שאלה שנייה; אילו קורסים יש לכם להציע להסבה או להכשרה לכל המפוטרים החדשים, בעיקר מההי-טק?

שלום בן-משה: אין לנו מספיק תקציב לזה, כי הקורסים בהסבת אקדמאים הם קורסים יקרים מאוד.

שלום בן-משה: יש שני תחומים שאנו יכולים לעשות ועושים אותם ממש – לא בכמות מספקת, זה כל תחומי המחשבים למיניהם – הרבה מאוד קורסים למחשבים.

שלום בן-משה: דבר שני, זה תעשיית המים.

שלום בן-משה: אנו השנה פתחנו קורס אחד, בשנה הקודמת, והשנה נפתח שלושה קורסים למהנדסים - -, של בערך 70-80 אנשים.

וילמה מאור: אלה לא קורסים שנכללים ברשימה הזו.

שלום בן-משה: אך אנו מממנים אותם מימון מלא.

חזקיה ישראל: לגבי תאריך התחולה; האם יש קורסים שהתחילו בדצמבר או בנובמבר, ואז החברים שנמצאים בקורסים שהחלו אז לא יהיו זכאים לכלום, אלא אם כן הם יהיו זכאים החל מחודש ינואר – דהיינו אם הם התחילו בחודש נובמבר או דצמבר, ויש להם עוד כברת דרך של חמישה, ששה או כמה חודשים, אז אני מבין את חוסר הרצון לתת רטרואקטיבית, יש גם בעיות וכו', אבל מהמועד, זה לא רק שקורסים התחילו בינואר צריך להיות, אלא כל אחד שנמצא בקורס במקצוע רלוונטי החל מחודש ינואר, אחרת יהיו מצבים שאנשים שנמצאים כרגע בתחילת הקורס, התחיל בדצמבר, הוא לא זכאי בכלל, הוא ממשיך עוד חצי שנה ללא זכאות.

שלום בן-משה: אני חושב שצריך להשאיר את ינואר, שכל מי שמתחיל בינואר, כי להתחיל לעשות חישובים – הקומבינציה הזאת מסובכת.

שלום בן-משה: אני מציע להתחיל מינואר.

חזקיה ישראל: לא, אם הוא שוהה בקורס בינואר, יתחיל לקבל מינואר.

חזקיה ישראל: אני לא אומר רטרואקטיבית בגין נובמבר-דצמבר.

חזקיה ישראל: הוא בתוך הקורס – שיקבל, למה לא לתת לו את זה?

יצחק גלנטי: למה לא?

שלום בן-משה: ביטוח לאומי צריך לתת תשובה, לא אני.

שושי בר: גם זה סוג של רטרואקטיביות, וזה מאוד מקשה.

יצחק גלנטי: אבל אתם יכולים לקבל את התשובה מהתמ"ת לגבי הקבוצה הזו.

שושי בר: כבר סיכמנו על רטרואקטיבי לגבי אנשים שהתחילו ללמוד בינואר.

שושי בר: להרחיב את היריעה לעוד עשרות או מאות אנשים שהתחילו ללמוד לפני, ולשלם להם רק את החלק היחסי – זה מאוד מורכב.

איילת זלדין: שאלה ליועץ המשפטי; אתה לא רואה שיהיה לנו קושי מול משרד המשפטים לגבי מי שהתחיל קורס לפני 1 בינואר ויקבל רק מ-1 בינואר?

יצחק גלנטי: זה למעשה, מי שהיה מגיע לו כבר מנובמבר.

יצחק גלנטי: האם ניתן לקבל את זה?

וילמה מאור: על כמה אנשים מדובר?

אייל לב-ארי: או אנו עושים תחילה ותחולה לפני 1 בינואר, לצורך העניין, נגיד תחילתן של תקנות אלה החל מ-1 בנובמבר 2008, כי אז היתה חובת התקנת תקנות ראשונות, או הוועדה מקבלת את 1 בינואר כיום התחילה.

אייל לב-ארי: לגבי הרעיון של יום תחילה ואז ילכו גם אחורה לגבי אנשים שהחלו את הקורס לפני כן, זה כבר מנגנון מסובך יותר.

יצחק גלנטי: אפשר לומר שזה יחול מ-1 בנובמבר.

איילת זלדין: דבר כזה צריכים לסגור מול משרד המשפטים.

איילת זלדין: אני לא רוצה עיכוב בתקנות האלה.

איילת זלדין: אנו בסוף הכנסת, אני לא רוצה שנצטרך לחזור לוועדה ולא תהיה ועדה.

יצחק גלנטי: נעשה הפסקה של 10 דקות, תתייעצו עם משרד המשפטים ותחזרו אלינו.

שושי בר: כל החלה רטרואקטיבית מטילה על המוסד לביטוח לאומי עבודה ידנית שלא מתאימה לנו בעתות אלה של 20 אלף מובטלים חדשים שמצטרפים כל חודש.

שושי בר: מדובר בעבודה ידנית, אנו לא מסוגלים לבצע בצורה ממוחשבת תשלומי רטרו לאנשים שכבר קיבלו תשלומים.

איילת זלדין: לדעתי, ייצא שכרנו בהפסדנו.

איילת זלדין: אנו בחריג שכחריג, הצלחנו לקבל אישור משני שרים בממשלה שיוצאת, הגענו לוועדה, סיכמנו את הרשימה, בואו לא נוסיף סעיפי תחולה ותחילה שיוסיפו בעיות.

אליעזר שוורץ: אולי הוועדה יכולה לקרוא לאגף, לנסות לפצות אותם דרך מנגנון המענקים הקיים, כלומר שזה לא יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי, ואנשים שנמצאים באמצע ההכשרה ומגיע להם ההחזר הזה - להגדיל את המענקים?

אליעזר שוורץ: אמנם זה לא בחקיקה וצריך את הסכמת השר, אבל הוועדה יכולה לפנות לאגף ולשר, שישקלו את זה.

שלום בן-משה: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

שלום בן-משה: אני מציע להתחיל להחיל מ-1 בינואר.

איילת זלדין: תעשה את זה - תחילה מיידית מיום הפרסום.

איילת זלדין: אני חוששת שאנחנו נסתבך.

איילת זלדין: זה לא זמן לפתוח דברים שלא נסגרו.

איילת זלדין: אני מעדיפה שנפרסם את זה כמו שזה.

איילת זלדין: אני לא חושבת שיש מאות אנשים שייפגעו, ויש אלפים שייפגעו, אם לא יהיו תקנות.

יצחק גלנטי: אם אתם זקוקים להתייעצות עם משרד המשפטים לגבי 1 בינואר, אנא אמרו, וניתן הפסקה של 10 דקות.

יצחק גלנטי: אם אתם לא זקוקים לזה, אנו סוגרים את זה על 1 בינואר – מי שהתחיל.

איילת זלדין: ננסה לדבר אתם.

יצחק גלנטי: הפסקה של 10 דקות, רבותיי.

יצחק גלנטי: הפסקה

יצחק גלנטי: אני מחדש את הישיבה.

יצחק גלנטי: אשמח אם נציגי התמ"ת ידווחו לנו, לאיזה הסכם הגיעו?

איילת זלדין: קיבלנו את אישור משרד המשפטים, וזה יחול על כל מי שהחל הכשרה מקצועית מ-1 בינואר 2009.

וילמה מאור: לגבי אותן מלגות של עד 6,000 ₪, אשמח שתחזור על זה לפרוטוקול.

שלום בן-משה: הזכאות לקבל מלגה היא עם תום הזכאות לקבל דמי אבטלה, וכל מי שמשתתף בקורס יוכל לקבל עד 6,000 ₪ במצטבר בחלוקה לפי החודשים שנותר לו להכשרה מקצועית ולא יותר מ-2,000 ₪ לחודש, דהיינו שאם נותר לו רק חודש אחד להכשרה מקצועית מתום זכאותו לדמי אבטלה, הוא יקבל רק 2,000 ₪ ולא 6,000 ₪.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: המוסד לביטוח לאומי, האם הסיכומים מקובלים עליכם?

רון אשכנזי: מקובלים עלינו, אין לנו שום הסתייגות.

יצחק גלנטי: יש עדיין מי שמבקש להתייחס לנושא מסוים?

יצחק גלנטי: נקריא את התקנות.

יצחק גלנטי: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אייל לב-ארי: תקנות הביטוח הלאומי (סוגי הכשרה מקצועית שבהם ישולמו דמי אבטלה בשיעור מלא), התשס"ט-2009.

אייל לב-ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 173(א)(1א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: סוגי הכשרה מקצועית.

אייל לב-ארי: 1.

אייל לב-ארי: אלה סוגי הכשרה מקצועית שבהם ישולמו לזכאי דמי אבטלה בשיעור מלא כאמור בסעיף 173(א)(1א) לחוק: (1) ריתוך לסוגיו ומסגרות; (2) עיבוד שבבי ממוחשב לסוגיו; (3) מבלטנות; (4) מקצועות שלד, בנייה רטובה ובנייה מתועשת; (5) הפעלת מכונות ובניית כלים ותבניות - התמחויות במתכת או בפלסטיקה; (6) טקסטיל – הפעלת מכונות אריגה, צביעה, אשפרה; (7) בישול אתני; (8) אוטוטרוניקה, מכונאות, חשמלאות והפעלת ציוד מכני הנדסי; (9) מיכון חקלאי, ניהול עבודה בחקלאות; (10) סייעות מאומנות; (11) עובדי ייצור באלקטרוניקה.

אייל לב-ארי: תחילה ותחולה.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: תחילתן של תקנות אלה ביום ה' בטבת התשס"ט, 1 בינואר 2009, להלן יום התחילה, והן יחולו על מי שהחל הכשרה מקצועית מהסוגים המנויים בתקנה (1) מיום התחילה ואילך.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מביא את זה להצבעת הוועדה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: אני.

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנעים?

יצחק גלנטי: אין.

יצחק גלנטי: התקנות האלה אושרו במלואן כפי שהוקראו כעת על ידי היועץ המשפטי.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכל המשתתפים.

יצחק גלנטי: אני מאחל לכולכם עבודה טובה ושותפות מלאה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שתתכנס, אני מקווה, אכן בכנסת הבאה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.