ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 560, 2009-02-05 10:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני שמח לפתוח בנושא חובת ההתייעצות שחלה על המוסד לביטוח לאומי ועל האוצר.

יצחק גלנטי: הנושא שעומד בפנינו היום הוא הסכם בדבר תשלום גמלאות מיוחדות לסיוע במקרה אבטלה והסכם בדבר עידוד העסקת עובדים ישראלים בתחום הסיעוד.

יצחק גלנטי: אבקש ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, גברת אסתר דומיניסיני, להציג בפנינו את ההסכם.

יצחק גלנטי: אסתר דומיניסיני: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אני חושבת שהוועדה הזאת היא בעלת חשיבות רבה, ולכן מצאנו לנכון לכנס אותה בעת הזאת, בלחץ גדול להשיג בכלל ישיבה בעת הזאת, בגלל חשיבותו של הנושא לציבור בישראל.

יצחק גלנטי: אני חושבת שלא סוד הוא היום, ואפשר לקרוא לזה במילים שונות – האטה, מיתון, משבר- אין ספק שמדינת ישראל נמצאת במצב של מיתון ומשבר, והציבור בישראל מצפה שהמוסד שאחראי על רשת הביטחון הסוציאלי יתן לו כלים, יסייע בידו להתמודד עם המשבר.

יצחק גלנטי: ישב המוסד לביטוח לאומי עם גורמים נוספים וניסה לגבש מענים למשבר.

יצחק גלנטי: אני מוכרחה לומר שאף אחד מאתנו לא יודע מה משכו של המשבר, איך הוא יתגלגל, מה יהיו כל מרכיביו, ולכן אין ספק שהכלים שגובשו הם כלים שבעת הזאת, על-פי הנתונים המצויים בידינו, הם המענים ההולמים.

יצחק גלנטי: לבוא ולהגיד בוודאות שהם סופיים, שהם ברורים, שאלה הכלים בלבד – אי-אפשר להגיד.

יצחק גלנטי: על כן, יצרנו איזושהי מסגרת של כלים שאנחנו ביקשנו לעגן אותה בהסכם, משום שמצב אי-הוודאות של חלקם הוא מאוד גדול.

יצחק גלנטי: מה הנושאים שעלו במסגרת ההמלצות שלנו?

יצחק גלנטי: ראשית, חוק הזכאות לדמי אבטלה קובע פרקי אכשרה ומשכי זכאות.

יצחק גלנטי: היות והדברים השתנו, אנחנו ביקשנו להוסיף תקופה נוספת מקוצרת.

יצחק גלנטי: במקום שמובטל יצטרך לעבוד 12 חודשים מתוך 18 חודשים, ורק אז יהיה זכאי לדמי אבטלה, אנחנו ביקשנו להוסיף תקופה מקוצרת לפיה די שאדם יעבוד תשעה חודשים מתוך 18 חודשים, ויהיה זכאי לדמי אבטלה.

יצחק גלנטי: נכון שדמי אבטלה – משכיהם קצרים יותר משום שגם תקופת האכשרה קצרה יותר, ואנחנו מדברים בכל זאת על מסלול ביטוחי.

יצחק גלנטי: למה בחרנו בתשעה חודשים?

יצחק גלנטי: משום שאנחנו חושבים שזאת פריפריה חברתית, אלה אנשים שנוהגים לפטר אותם כעבור תשעה חודשים כדי לא לשלם להם פיצויים, ודברים אחרים, ולכן חשבנו שכעת נכון לקלוע לאוכלוסייה החלשה ביותר, זאת שאיננה מצליחה אפילו להשלים 12 חודשי עבודה, והיא מפוטרת.

יצחק גלנטי: לכן ביקשנו להוסיף את תקופת האכשרה המקוצרת.

יצחק גלנטי: עניין נוסף שרצינו להוסיף – והוא ממש win-win, מה שנקרא – יש לנו במדינת ישראל קרוב ל- 130,000 אנשים קשישים שמקבלים שעות סיעוד במסגרת חוק הסיעוד, שהוא אחד החוקים המתקדמים ביותר שקיימים.

יצחק גלנטי: באנו ואמרנו, בשיתוף האוצר, שיש פה מצב שאנחנו יכולים לאפשר לקשיש לקבל יותר שעות סיעוד כדי לפתוח את שוק העבודה לעובדי סיעוד נוספים.

יצחק גלנטי: רן כהן: מישראל.

אסתר דומיניסיני: מישראל.

אסתר דומיניסיני: זה עומד בהתאמה להחלטות הממשלה לתוואי יורד של עובדים זרים, ועל כן יש פה יתרונות לכל שותפי התהליך.

אסתר דומיניסיני: הקשיש – שמקבל היום 168% במסגרת הסיעוד – יקבל תוספת של ארבע שעות, והקשיש – שמקבל 150% - יקבל עוד שלוש שעות, כי חומרת המגבלות שלהם היא שונה, בתנאי שיעסיק עובד ישראלי.

אסתר דומיניסיני: הממשלה תממן את העלויות בנושא הזה.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: הממשלה או המוסד לביטוח לאומי?

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: המדינה, המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: אלה כספי אוצר?

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: כספי אוצר.

אסתר דומיניסיני: האוצר מוסיף תקציב בסדר גודל של קרוב ל- 200 מיליון שקלים על מנת לממן את העלות הזאת.

אסתר דומיניסיני: מה יתרונותיה?

אסתר דומיניסיני: פעם אחת, זה פותח מקומות עבודה נוספים, משום שבשוק הסיעוד יש מחסור בכוח עבודה.

אסתר דומיניסיני: פעם שנייה, הזקן נהנה מתוספת שעות שלולא-כן לא היה מקבל אותה.

אסתר דומיניסיני: פעם שלישית, יש פה מוטיבציה להורדת כמות העובדים הזרים, שתייצר מקומות עבודה לישראלים, ואנחנו נמצאים בתקופת משבר.

אסתר דומיניסיני: כלי נוסף שאנחנו ביקשנו להעלות הוא בנושא של אדם שפוטר מעבודתו – והיה שכיר – והחליט לפתוח עסק, להיות עצמאי.

אסתר דומיניסיני: קריאה: זה לא מופיע פה.

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: אני סוקרת את כל הכלים.

אסתר דומיניסיני: היה מגוון של כלים נוספים שיצרנו.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: תתרכזי בבקשה במה שעומד בפנינו היום.

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את שני הנושאים האלה.

אסתר דומיניסיני: בעת הזאת זה מתחייב.

אסתר דומיניסיני: אם הדברים האלה לא יאושרו היום – הציבור בישראל לא יקבל את המענים הראשוניים המתחייבים כתוצאה מהמשבר.

אסתר דומיניסיני: אנחנו רואים את כמות המובטלים, אנחנו רואים את המצב, אנחנו רואים את הצורך לייצר מקומות עבודה כדי להכניס עוד עובדים ישראלים לשוק העבודה.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת ששתי ההצעות האלה נותנות מענים, שהם מענים לכול, ואני מאוד מבקשת שהוועדה תאשר את שתי ההצעות האלה.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה.

אסתר דומיניסיני: האם מישהו מחברי הכנסת מעוניין להתייחס?

אסתר דומיניסיני: רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שההצעות הללו, מן הראוי היה שיבוא שר האוצר או לפחות שר העבודה, ויציג אותן.

אסתר דומיניסיני: מרינה סולודקין: אין לנו שר עבודה.

אסתר דומיניסיני: רווחה יש.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: תעסוקה.

אסתר דומיניסיני: עבודה אין, אז תחליפו את שר העבודה בשר התעסוקה, ויציגו את זה.

אסתר דומיניסיני: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי פה לוקח על עצמו את האחריות הממשלתית לבוא ולהציג את המענה הזה למיתון של המשק ולקורבנות שלו.

אסתר דומיניסיני: אני יכול לומר לכם במידה רבה מאוד של ביטחון, שאני לפחות, עושה הפרדה מסוימת בין ההטבה לנושא הסיעוד לבין ההטבה למובטלים – ואני חושב ששניהם באים להיטיב עם הקורבנות החברתיים של מדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: אבל, בתור יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים – אני עדיין כזה עד ה-24 בפברואר – אני משוכנע שההטבה הזאת היא נכונה.

אסתר דומיניסיני: יש לנו בעיה טראומתית מבחינת שוק התעסוקה בישראל משום שנכון להיום – ואני רואה את זה בכל ישיבה – כל אדם שלא יכול לקיים את עצמו מ- 15, 16, 18 שעות בשבוע, הולך לעובד זר.

אסתר דומיניסיני: הכניסה של עובדים זרים היא אוטומטית, כלומר ברגע שבו מוכרת זכותו לעובד זר – אוטומטית הוא מקבל את העובד הזר, והשמים בעניין הזה הם פתוחים.

אסתר דומיניסיני: למיטב ידיעתי, היום יש לנו כ- 54,000 עובדים זרים בסיעוד.

אסתר דומיניסיני: אגב, זהו מספר שגדֵל ממש באלפים בכל שנה, ואין מענה ישראלי לעניין הזה, אין מענה של מדיניות לעניין הזה.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: זאת לא רק שאלה של מדיניות.

אסתר דומיניסיני: השאלה קודם כול, אם הישראלים מוכנים לעסוק בעיסוק הזה.

אסתר דומיניסיני: מרינה סולודקין: מוכנים.

אסתר דומיניסיני: הציבור שלי לא מקבל מספיק משרות בנושא זה, ותמיד מביאים את הזרים – שזאת בושה וחרפה.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: אני אומר שאין מענה של מדיניות.

אסתר דומיניסיני: ברגע שבו לקשישים, לנכים, לתשושים, שיש להם זכאות לסיעוד – על-פי חוק הסיעוד, שאגב היו לי זכויות גדולות גם להיות שותף בחקיקתו – ברגע שאין מענה של שעות, האנשים האלה עומדים בעצם חסרי אונים.

אסתר דומיניסיני: אם המדינה היתה אומרת: אני נותנת יותר שעות, או אני עושה סידורים כאלה שלפיהם עובדות ועובדים ישראלים יוכלו לתפקד בעניין הזה – לא לצאת למוסד, אבל כן לגור באזור מגורים קהילתי שבו נותנים את השעות האלה – ישראלים מעדיפים ישראלי, צריך לדעת את זה.

אסתר דומיניסיני: אני מכיר היום דוגמאות, לא רבות מדי – אינני יודע אם אסתר מכירה את זה – יש כמה מאות סטודנטיות וסטודנטים שזאת עבודתם, כמו עובדים זרים.

אסתר דומיניסיני: הם גרים אצל הקשיש או הקשישה הנזקקים, והם עובדים כמו עובדים זרים.

אסתר דומיניסיני: גם לזה אין עידוד.

אסתר דומיניסיני: העובדה שהיום, בהצעה הזאת, יש גידול במספר השעות זה דבר חיובי מאין כמוהו, ולדעתי צריך לעשות אותו.

אסתר דומיניסיני: לגבי הסוגיה השנייה של המובטלים – זה לפחות איזשהו תיקון מסוים של הקללה של ביבי נתניהו.

אסתר דומיניסיני: צריך לומר את האמת.

אסתר דומיניסיני: הרי אחת הגזירות הכי קשות שהיו בעניין הזה זוהי הפגיעה בזכויות לדמי אבטלה, למרות שאלה זכויות מוקנות בחוק בעבר, שאנשים קנו אותן בתשלום של קרן האבטלה במוסד לביטוח לאומי, אבל הוא שם על זה יד, וחתך וגדע וגזר – דבר שגרם לאסון נורא.

אסתר דומיניסיני: גם היה צורך בתקופה יותר ארוכה של עבודה כדי לזכות בביטוח הלאומי, וגם לאחר תקופה יותר ארוכה, מספר הימים בגינם קיבלו ביטוח לאומי היה יותר קצר.

אסתר דומיניסיני: לכן, גם ההצעה הזאת היא בעצם הצעה שבאה לתקן באופן ענייני את המצב המקולקל.

אסתר דומיניסיני: עדיין זה תיקון מאוד קטן, אבל זה תיקון חיובי, ואני חושב שמי שעיניו בראשו – גם לגבי המצב הכלכלי וגם לגבי המצב החברתי – לא יכול להתנגד לזה.

אסתר דומיניסיני: יש לזה חיסרון אחד מאוד מאוד גדול בעיני.

אסתר דומיניסיני: החיסרון הגדול ביותר בעיני – העובדה שדמי אבטלה וחוק הסיעוד הם חוקים של הכנסת.

אסתר דומיניסיני: משלמים בגין חוק – לא בגין טובה, לא בגין הסכם, לא בגין החלטת ממשלה, ולכן העניין הזה פה במידה מסוימת מופר.

אסתר דומיניסיני: נכון, למזלנו הוא מופר לטובה.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: סליחה שאני נכנס באמצע דבריך, אבל יש בידינו מכתב ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: קראתי אותו.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: יש פה איזושהי התחייבות להעביר זאת בחקיקה, ואולי זה המקום לקרוא את המכתב הזה.

אסתר דומיניסיני: טלי ארפי: יש לנו השגות לגבי המכתב הזה.

אסתר דומיניסיני: רן כהו: של מי ההשגות?

אסתר דומיניסיני: טלי ארפי: של האוצר.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: יופי, נהדר.

אסתר דומיניסיני: ..

אסתר דומיניסיני: עכשיו הם גנבו לי בכלל מה שרציתי להגיד.

אסתר דומיניסיני: את המכתב הזה צריך לקבל משר האוצר.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: ואני חשבתי שאתם כבר סגרתם את הנושא הזה ביניכם.

אסתר דומיניסיני: זה לא סגור?

אסתר דומיניסיני: רן כהן: משרד האוצר לא אוהב הישגים חברתיים בחוק.

אסתר דומיניסיני: אף פעם.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: נקרא קודם כול את המכתב ולאחר מכן נתייחס.

אסתר דומיניסיני: אייל לב ארי: "ט' שבט תשס"ט, 3 בפברואר 2009, לכבוד חבר הכנסת יצחק גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אסתר דומיניסיני: שלום רב, הנדון: הסכם בדבר תשלום גמלאות מיוחדות לסיוע במקרה אבטלה ולעידוד העסקת עובדים ישראליים בתחום הסיעוד – מכתבו של עורך-דין רועי קרת מיום 29 בינואר 2009, מכתבי מהיום, 3 בפברואר 2009.

אסתר דומיניסיני: בהמשך לפנייתנו מיום 29 בינואר 2009 ולפנייתי מהבוקר, אבקש להבהיר כדלקמן – ההסכם שבנדון יפוצל, וייערך כ-2 הסכמים נפרדים.

אסתר דומיניסיני: הסכם אחד יעסוק בעידוד העסקת עובדים ישראליים בתחום הסיעוד [להלן – הסכם הסיעוד], והאחר – בתשלום גמלה מיוחדת במקרה אבטלה [להלן – הסכם האבטלה].

אסתר דומיניסיני: עקרונות ההסכמים יישארו כפי שתוארו בפנייתנו הקודמת.

אסתר דומיניסיני: במבוא להסכמים תיווסף פיסקה שתבהיר כי העניין מובא בדרך של הסכם, רק מחמת פגרת הבחירות, ובהעדר יכולת להסדירם בחקיקה ראשית בזמן הקרוב.

אסתר דומיניסיני: תקופת תוקפם של ההסכמים תוגבל ל-6 חודשים לכל היותר.

אסתר דומיניסיני: המוסד יפעל לעגן את הוראות ההסכמים בחקיקה, כדלקמן: לעניין הסכם הסיעוד – יפעל המוסד לעגנו בחקיקה ראשית.

אסתר דומיניסיני: לעניין הסכם האבטלה – יפעל המוסד לעגנו בחקיקה בהתאם לנתונים שייאספו במהלך תקופת ההסכם, וזאת כהוראת שעה.

אסתר דומיניסיני: לאור האמור, אודה להבאת עקרונות ההסכמים לדיון ולאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ביום ד' הקרוב.

אסתר דומיניסיני: בברכה, אסתר דומיניסיני, המנהלת הכללית.

אסתר דומיניסיני: " רן כהו: מה אומר האוצר?

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: להערתך לעניין שר האוצר, החקיקה שמדובר בה פה היא חקיקה שבסמכות שר הרווחה.

אסתר דומיניסיני: זהו חוק הביטוח הלאומי, והחקיקה בנושא הזה היא בסמכות שר הרווחה.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: שר הרווחה.

אסתר דומיניסיני: גם כן טוב.

אסתר דומיניסיני: מה האוצר אומר?

אסתר דומיניסיני: טלי ארפי: אנחנו הסכמנו עם הביטוח הלאומי לפצל את זה לשני הסכמים.

אסתר דומיניסיני: לעניין הסיעוד אנחנו מסכימים שההסכם יהיה לתקופה של 6 חודשים, כאשר לאחר מכן יש לעגן את עקרונות ההסכם בחקיקה ראשית.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: כמו שהוא?

אסתר דומיניסיני: טלי ארפי: כמו שהוא, כן.

אסתר דומיניסיני: אשר להסכם האבטלה, אנחנו קודם כול לא מסכימים לעניין של עיגונו בחקיקה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מבקשים לקבוע את זה בהסכם.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: האם אפשר לקבל נימוק מדוע זה טוב בהסכם וזה לא טוב בחקיקה?

רן כהן: בטח, כי הסכם אפשר לבטל.

רן כהן: טלי ארפי: אנחנו לא בטוחים אם הכלי המתאים כרגע זה כלי של חקיקה, ולכן אנחנו מבקשים לעגן את זה בהסכם.

רן כהן: מבחינה משפטית, אנחנו סבורים שכן ניתן לעגן את זה בהסכם מאחר שמדובר בהטבה שלא ניתנת לפי החוק – משום שהאנשים האלה לא צברו את תקופת האכשרה שקבועה בחוק; גם משום שמדובר בהסדר זמני, וגם לנוכח הסכמים אחרים שמתייחסים לסוגיות דומות.

רן כהן: הדוגמה שבידי היא קצבת זקנה לעולים, שגם להם אין את תקופת האכשרה לפי החוק, וגם שם עשינו את זה בדרך של הסכם.

רן כהן: מכל הסיבות האלה אנחנו מבקשים לעגן את זה בהסכם.

רן כהן: אנחנו לא יודעים מה צפוי לנו, ולכן אנחנו לא רוצים כרגע לעגן זאת בחוק.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, זאת לא שאלה של רוצים או לא רוצים.

רן כהן: ההסכם הובא לכאן לחובת התייעצות, וזה כלל לא תלוי כעת מה האוצר יגיד או לא יגיד.

רן כהן: קודם כול, זה בתחום סמכותו של שר העבודה והרווחה, ומעבר לכך כמובן במסגרת הביטוח הלאומי.

רן כהן: לפי דברייך, נוצרת פה סיטואציה מוזרה, כלומר שהאוצר יבוא אל הכנסת ויגיד לה מה כן תחוקק בחקיקה ומה לא תחוקק בחקיקה?

רן כהן: טלי ארפי: לפי סעיף 9, זה הסכם בין הממשלה לבין הביטוח הלאומי, בין האוצר לביטוח הלאומי, ולכן זה ההסכם שאנחנו מבקשים להביא בפני ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אשר לחקיקה, נכון שמי שמוסמך ומופקד על חוק הביטוח הלאומי זה שר הרווחה, אבל בהסכם שלנו עם הביטוח הלאומי – שאנחנו מבקשים לאשר, לקיים את חובת ההיוועצות עם הוועדה – הוסכם שאנחנו נפעל - - - היו"ר יצחק גלנטי: מה זה ההסכם שלכם וההסכם שלהם?

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: יש פה שני הסכמים?

רן כהן: טלי ארפי: לא.

רן כהן: ההסכם שמובא לפי סעיף 9 הוא הסכם של האוצר עם המוסד לביטוח הלאומי.

רן כהן: הסכם הסיעוד מדבר על כך שהוא יהיה לתקופה של חצי שנה.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: מה שאת אומרת, שמה שכתוב במכתב של מנכ"לית הביטוח הלאומי, מבחינת

רן כהן: כם זה נכון לגבי ההסכם של הסיעוד, ואתם לא מתכוונים לחתום על הסכם עם התנאים האלה לגבי אבטלה.

רן כהן: זה מה שאת אומרת לוועדה.

רן כהן: טלי ארפי: נכון.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: אני מבקשת להגיד מילה – אולי היה מצופה שאני לא אגיד, אבל ההגינות מחייבת.

רן כהן: שני הנושאים האלה טופלו מכוח סעיף 9, בתיאום בין כל הגורמים – הביטוח הלאומי, האוצר ומשרד הרווחה.

רן כהן: גם אנחנו מבחינה מקצועית סברנו שהיות ויש נעלמים גדולים לגבי סוג הכלים שצריך להפעיל, זה נכון וראוי שזה יהיה בהסכם.

רן כהן: נלמד, נראה איך זה מתנהג.

רן כהן: אולי דווקא צריך להאריך את תקופת הזכאות ולא לקצר את תקופת האכשרה, ובעצם עד לפני מספר ימים הנושא היה מעוגן בהסכם.

רן כהן: על-פי המלצתה, עמדתה, של היועצת המשפטית לוועדה, נכתב המכתב הזה.

רן כהן: לנו, כמוסד לביטוח לאומי, לא הפריע - בתקופה של המשבר ולאור העובדה שהיום הבחירות ברקע – לעגן זאת בהסכם, לבחון את המהלכים ואז ללכת לחקיקה ראשית.

רן כהן: היועצת המשפטית של הוועדה סברה אחרת – למרות שלנו היה ייעוץ משפטי גם של משרד המשפטים, גם של היועצת המשפטית של האוצר וגם של המשפטנים שלנו – אנחנו לא סברנו שיש פה חריגה; ותוקנו בעבר ובוצעו הסכמים מכוח סעיף 9 לגבי אוכלוסיות אחרות, לא חשבנו שיש פה איזו פגיעה בעיקרון החקיקתי אם בעת הזאת של המשבר - כאשר צריך לתת מענים מיידיים ולא ברור באיזה כיוון – חייבים ללכת לחקיקה ראשית.

רן כהן: היות וזה היה "להיות או לא להיות" – שהציבור לא יקבל כלום – ניתן המכתב הזה, כדי שנוכל לדון בוועדה, כי התוצאה הסופית חשובה בעיני יותר כרגע, כך שהציבור לפני פיזור הכנסת יקבל מהמדינה סיוע.

רן כהן: אנחנו יכולים להתווכח פה הרבה איך לרשום את זה, אבל בסוף הציבור לא יקבל כלום.

רן כהן: ועל כן, אני לא בטוחה שהמסכת הכי חשובה כעת היא לדון בכלי, אלא בתוצאה הסופית.

רן כהן: לנו – אני אומרת – לא הפריע שזה יהיה בהסכם, ואני אומרת את זה חד-משמעית.

רן כהן: אני לא חושבת שזה פוגע במישהו.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

רן כהן: היועצת המשפטית, גברת ג'ודי וסרמן, בבקשה.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: תודה רבה, אדוני.

רן כהן: אני מבקשת להתייחס דווקא לצורה ולא לתוכן הדברים, לא לתוכן ההסדר – שגם לעניין זה יש לנו מספר הערות לאחר מכן – אבל באמת לצורה: האם נכון והאם ניתן לעשות את ההסדר הזה בהסכם, או האם נכון ומחויב המציאות לעשות את ההסדר הזה בחקיקה, ואני רוצה להתייחס לאותו סעיף 9.

רן כהן: סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר למוסד לביטוח הלאומי לכרות הסכמים עם משרד האוצר על מנת לתת הטבות, שלא בדרך קבע, לתושבי המדינה, כשמדובר בהטבות שלא ניתנות מכוח חוק זה.

רן כהן: אנחנו מכירים כדוגמה מאוד בולטת ומוכרת את הסכם הניידות – שם מדובר בגמלה שלא ניתנת מכוח הוראות החוק.

רן כהן: אין גמלת ניידות בחוק הביטוח הלאומי, וזה ניתן מכוח הסדר – בסוגריים אני אומַר שזה באמת לא לתקופה מוגבלת, זה כבר למעלה מ-30 שנה, אבל זאת סוגיה אחרת.

רן כהן: רן כהן: וגם זה תוך מעורבות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: כל הזמן.

ג'ודי וסרמן: נכון שקיימים הסכמים בנושאים שכן מוסדרים בחוק.

ג'ודי וסרמן: למשל, קצבת זקנה לעולים חדשים שהגיעו בגיל מבוגר ולא צברו תקופת אכשרה; דמי לידה לחיילת.

ג'ודי וסרמן: אסתר דומיניסיני: ילד עולה.

ג'ודי וסרמן: יש עוד דברים בסעיף 9.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: ילד עולה שהוריו לא היו מבוטחים ולכן לא היו זכאים לקצבת ילדים.

ג'ודי וסרמן: אלו שתי אוכלוסיות שהן לא מבוטחות במסגרת פרק זקנה ושאירים - מאחר שהם לא צברו תקופות אכשרה, הם לא מבוטחים, ולכן מדובר על גמלה דומה לגמלה שניתנת על-ידי חוק הביטוח הלאומי, אבל מדובר על אוכלוסיות שנמצאות מחוץ לחוק, ולכן אפשרות סבירה היתה לתת להם את ההטבות האלה במסגרת הסכם.

ג'ודי וסרמן: יש דוגמאות נוספות של אנשי קבע, של חיילים, שלא צברו תקופת אכשרה, מאחר שבתקופה שבה הם היו בצבא, הם לא היו מבוטחים, וגם כאן נעשו הסכמים על מנת לשלם להם דמי אבטלה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת – רבותי, אנחנו מדברים כאן על עניין תקדימי.

ג'ודי וסרמן: לראשונה, אנחנו מדברים על מבוטחים שמבוטחים במסגרת החוק - דוגמת האנשים שמקבלים סיעוד – מקבלים גמלאות מכוח החוק, ורוצים כאן במין הסדר שהוא חוץ-חוקי, לתת להם כמה שעות – אומנם תוספת של שעות נוספות – מחוץ לחוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן בעצם על הסדר שהוא עוקף חוק.

ג'ודי וסרמן: עד עכשיו, אנחנו מכירים את זה היטב בחוקי הסדרים, שמקצצים, ובהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת ובחוקים אחרים שמרחיבים – כל התיקונים לגבי המבוטחים נעשו בחוק.

ג'ודי וסרמן: כאן, אנחנו בעצם מוצאים איזשהו כביש עוקף חוק, עוקף המחוקק.

יצחק גלנטי: גם לא כל כך שמעתי את האוצר, שהוא מסכים.

יצחק גלנטי: אסתר דומיניסיני: בהסכם הם מסכימים.

יצחק גלנטי: בהסכם אין להם בעיה.

יצחק גלנטי: רן כהן: לגבי הסיעוד הם אומרים שהם מסכימים.

יצחק גלנטי: טלי ארפי: לגבי שניהם אנחנו מסכימים, אבל בהסכם.

יצחק גלנטי: ג'ודי וסרמן: אבל אנחנו מדברים כאן לראשונה על אוכלוסייה שנמצאת בתוך החוק, ומציעים לתת להם דברים גם בתוך החוק וגם מחוץ לחוק.

יצחק גלנטי: אני חושבת שזהו תקדים מסוכן, עקרוני, מהותי, ואני חושבת שחברי הכנסת צריכים לתת את הדעת האם הם מוכנים לעשיית הסדרים כאלה.

יצחק גלנטי: בגלל שאנחנו נמצאים כמה ימים לפני בחירות ובגלל שיש אוכלוסיות שרוצים להיטיב אתן, ומי כמו הוועדה הזאת רוצה להיטיב אתן, הפשרה שהתקבלה – באמת, בדוחק רב – זה לאפשר את ההסכם הזה, אבל רק לתקופה מוגבלת, רק בגלל הבחירות, ובתנאי שזה ייעשה בעוד כמה חודשים, עם תחילת עבודתה של הכנסת החדשה במסגרת חקיקה, כדי שזה לא יהווה תקדים, כדי שלא נמצא את עצמנו פה בעוד חצי שנה ובעוד שנה שאנחנו נראה חלק מההסדרים בחוק, ואולי דברים שהמחוקק אישר בחוק, ודברים אחרים שיהיו בהסכם.

יצחק גלנטי: לעניין זה, איך המבוטחים יידעו שהם זכאים לזה?

יצחק גלנטי: בואו ניקח את המובטלים.

יצחק גלנטי: היום לפי החוק, מי שלא צבר 360 ימים תקופת אכשרה, לא זכאי לדמי אבטלה.

יצחק גלנטי: כאן רוצים ליתן דמי אבטלה – מחצית דמי אבטלה – למי שצבר 270 ימים.

יצחק גלנטי: מבוטח שלא יגיש תביעה משום שהוא לא ידע מזה, איך הוא יידע שהוא זכאי לדמי אבטלה?

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על מערכת כללים – אחד יהיה בחוק ובתקנות, ואחד יהיה במקום אחר.

יצחק גלנטי: מי יודע שההסכם הזה נכנס לתוקף, מי יודע אם הוא לא בתוקף?

יצחק גלנטי: כאן בסוגריים גם ייאמר שלפי מה שכתוב במכתב, זה ייכנס לתוקף רק אם שיעור האבטלה הוא 7.5%, שזה לא שיעור האבטלה היום, או שיעור אחר שייקבע בין הצדדים.

יצחק גלנטי: שוב, אני לא יודעת מי יידע ואיך יידעו מה ייקבע בין הצדדים, ובכלל אם זה ייכנס לתוקף עכשיו.

יצחק גלנטי: דבר נוסף – חוק הביטוח הלאומי אלה הטבות סוציאליות שניתנות בזכות ולא בחסד.

יצחק גלנטי: החוק מחייב מבוטחים לשלם דמי ביטוח מצד אחד – חובה, ומזכה אותם על-פי חוק זכות לקבל הטבות.

יצחק גלנטי: כאן אנחנו מדברים ברובד אחר לגמרי.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על הטבה שניתנת בהסכמה בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר כמעין חסד.

יצחק גלנטי: אנחנו רוצים לדבר בשיח של הביטוח הלאומי – חוק הביטוח הלאומי הוא בין החוקים המתקדמים, משנת 54' – ולטוב ולרע נעשים תיקונים בחוק הביטוח הלאומי; פעם מוסיפים, פעם מורידים, אבל לעולם זה נעשה בחוק על-ידי המחוקק, כזכות ולא כחסד.

יצחק גלנטי: אני חושבת שזוהי טעות מאוד גדולה ברמה העקרונית.

יצחק גלנטי: אם הבקשה היא באמת משום שאנחנו נמצאים לפני בחירות ואין זמן להסדיר זאת בחקיקה – זה עניין אחד, אבל אם האמירה כאן שטוב להיטיב עם המבוטחים, אבל אפשר לעשות את זה באופן עקרוני בדרך הסכם, אני חושבת שזאת אמירה מאוד מסוכנת, מאוד קשה, וספק בעיני אם מבחינה משפטית זה בכלל עומד.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, כשאנחנו מדברים על מבוטחים בסיעוד – שאנחנו בעצם רוצים לעצב את ההתנהגות שלהם – אנחנו רוצים לומר להם: אולי כדאי שתיקחו עובד ישראלי ולא עובד זר, ותקבלו יותר שעות.

יצחק גלנטי: איך אנחנו יכולים לעצב את ההתנהגות של מבוטחים, כשמבוטחים כלל לא יידעו בחוק שהזכות הזאת קיימת - אם הזכות הזאת קיימת רק ל-6 חודשים ואולי לא לתקופה יותר ארוכה.

יצחק גלנטי: אני חושבת שהעיקרון לפיו התיקונים חייבים להיעשות בחוק זה עניין מאוד עקרוני, מאוד מהותי.

יצחק גלנטי: שוב, אם הבקשה היא לתקופה מוגבלת – כמובן שהוועדה, כך או אחרת, יכולה לשקול את הדברים, אבל העניין עקרוני.

יצחק גלנטי: הבקשה של האוצר, שבכל מקרה ידובר כאן בהסכם לאורך זמן ושהנושא לא יעוגן בחקיקה – אני חושבת שזה לא נכון.

יצחק גלנטי: טלי ארפי: ההסכם הוא לא לאורך זמן.

יצחק גלנטי: הוא לשנה.

ג'ודי וסרמן: גם כאשר אנחנו מדברים על הסכמים קצרי טווח, הרי קיים לכך פתרון בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לעשות הוראת שעה; אפשר לעשות הוראת שעה שהשר יכול להאריך בהתקיים תנאים כאלה ואחרים, באישור או בלי אישור הוועדה; אפשר – כמו ב"וויסקונסין" – לעשות תוכנית ניסיונית לאיזשהו פרק זמן, בהתקיים תנאים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: כאשר אנחנו מדברים על הסדרים בחוק, התיקונים והשינויים צריכים להיות בחוק, ויש אפשרויות חקיקה רבות כדי שזה יהיה זמני, ולעניין הזה בהחלט לא נדרש הסכם ולא נכון לעשות זאת בהסכם.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: רן כהן:

יצחק גלנטי: אני מאוד מאוד שמח על ההפסקה שנעשתה בדברים שלי כיוון שאני הולך ממש בעקבות הדברים של היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן.

יצחק גלנטי: צריך להבין – הנושא של מעמד הביטוח הלאומי והמעמד של מובטלים וזכאים לסיעוד, זה קודש הקודשים של החקיקה.

יצחק גלנטי: זה לא דבר שאפשר לשחק אתו, ולא צריך לשחק אתו ולא צריך לתת לשחק אתו.

יצחק גלנטי: אני חושב שבעניין הזה אנחנו נמצאים באיזשהו catch – אני מודה על האמת שאני מרגיש שיש כאן בעיה.

יצחק גלנטי: מבחינה עקרונית, לא הייתי מצביע בעד זה, אני אומר חד-משמעית.

יצחק גלנטי: אבל, מאחר שמדובר על הטבה, אני חושב שבאמת באופן זמני, ל-6 חודשים עד שתהיה חקיקה מתקנת, אני יכול לסבול את זה ולאשר את העניין.

יצחק גלנטי: אני רק רוצה להציע הצעה אחת, אדוני היושב-ראש.

יצחק גלנטי: מאחר שיש פה בעיה עם עמדת האוצר- ואנחנו יודעים שזה תמיד דבר שיכול לטרפד את העניין – אני מאוד מבקש שתעשה הפסקה לחמש דקות, ושאסתר דומיניסיני או מי שתחליט אתה, יתקשר למנכ"ל משרד הרווחה כדי לדעת שמה שנכתב כאן במכתב של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לגבי הכוונה בתוך חצי שנה להעמיד את התיקונים הללו בחוק – יש לכך אישור ממשלתי.

יצחק גלנטי: מרינה סולודקין: אבל אין צורך בטלפון.

יצחק גלנטי: טלי ארפי: אדוני, אני מדברת בשם - - - היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, את עוד לא מדברת.

יצחק גלנטי: רן כהן: גברתי, מאחר שאני יודע איך מדברים בשם שרים בממשלה – עם כל הכבוד לך, ואני מעריך שמה שאת אומרת הוא אמת שאת מאמינה בה – אני רוצה לשמוע לפחות ממנכ"ל משרד הרווחה.

יצחק גלנטי: אסתר דומיניסיני: למנכ"ל המשרד אין שום סמכויות לגבי זה.

יצחק גלנטי: רק לשר.

יצחק גלנטי: רן כהן: בשם השר, שהוא מודיע לוועדה שזאת הכוונה, שזה מה שייעשה.

יצחק גלנטי: כי אחרת – עומדת פה הודעה של האוצר, שהוא לא מתכוון לעשות את זה, ואם זה כך, אנחנו עומדים ב- catch עוד יותר גדול, משום שאני לא אוכל להרים את ידי בעד דבר שייעשה, עוקף חוק ומזלזל בחוק.

יצחק גלנטי: אומנם זוהי הטבה, אבל בהטבה הזאת שוברים עיקרון שיהיה לי מאוד מאוד קשה לחיות אתו.

יצחק גלנטי: אסתר דומיניסיני: אני מציעה לשמוע את דעתו של עורך-דין שי סומך.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

יצחק גלנטי: מרינה סולודקין: בדרך כלל אני מבינה מה קורה בוועדות.

יצחק גלנטי: עכשיו אני לא מבינה.

יצחק גלנטי: מגיעה אסתר דומיניסיני והביטוח הלאומי, יחד עם האוצר, ואומרים: קחו שעות נוספות בסיעוד ותנאים חדשים מקלים באבטלה.

יצחק גלנטי: למה?

יצחק גלנטי: והם מסבירים.

יצחק גלנטי: יש "צונאמי" של משבר כלכלי עולמי.

יצחק גלנטי: וזאת מדיניות, שהאנשים האלה- בזמן שאין דרג פוליטי משום שהדרג בבחירות ואין זמן – אומרים שזה זמני, שהם הסכימו ושאנחנו יכולים לעזור לאנשים.

יצחק גלנטי: ודאי שיש חוקים ויש כלים, אבל אמרו לנו שזה זמני.

יצחק גלנטי: לכן, אני חושבת שכל הדיון שמתקיים האם זה נגד כל העקרונות – הדיון הוא לא נכון, משום שראשית, אנחנו במשבר, ושנית, אתם זוכרים את קיינז בזמן המשבר בארצות-הברית בשנות ה-30'.

יצחק גלנטי: אז עושים ועושים ועושים, ומעט קל יותר לאנשים.

יצחק גלנטי: לגבי עניין העובדים הזרים יש לי עמדה ברורה מאוד, ואני כל הזמן מדברת עליה.

יצחק גלנטי: במדינה צעירה, עם אחוזים של שיעורי ילודה כפי שאצלנו, אם בשכבות מסוימות רמת ההשכלה נמוכה, מה זאת אומרת שבבניין, בסיעוד ובחקלאות יש לנו עדיין ערבים, פיליפינים ותאילנדים?

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: תשאירי את הערבים בצד.

יצחק גלנטי: רן כהן: ערבים זה ישראל.

יצחק גלנטי: מרינה סולודקין: על ערבים שלנו אני לא מדברת, הם ישראלים בשבילי.

יצחק גלנטי: חיים פיטוסי: הם ירדנים.

יצחק גלנטי: רן כהן: הם מעט מאוד.

יצחק גלנטי: מרינה סולודקין: כל העניין של עבודה עברית בכל ענפי המשק זה חזרה לעקרונות נורמליים של כלכלה סבירה.

יצחק גלנטי: לכן, מה שעושים – שמוסיפים את השעות – ג'ודי, אני לא מבינה אותך לגבי איך מיידעים את האנשים.

יצחק גלנטי: אסתר דומיניסיני: המובטלים פותחים את ספר החוקים?

יצחק גלנטי: אנחנו נביא לידיעת הציבור.

יצחק גלנטי: היום כל מובטל פותח את ספר החוק?

יצחק גלנטי: אנחנו מתכוונים להסתיר מתנים שאנחנו נותנים לציבור?

יצחק גלנטי: אני ממש לא מבינה את הגישה הזאת.

ג'ודי וסרמן: את לא מבינה שהגמלאות של הביטוח הלאומי אמורות להינתן מכוח חוק?

ג'ודי וסרמן: את חושבת שמעכשיו ואילך, חלק מההסדרים ייעשו בחוק וחלק לא בחוק?

ג'ודי וסרמן: אסתר דומיניסיני: היטיבה חברת הכנסת סולודקין להציג.

ג'ודי וסרמן: אנחנו במשבר, והכללים שנקוטים במשבר הם שונים.

ג'ודי וסרמן: אני הסכמתי איתך בעיקרון שחקיקה סוציאלית צריכה להיות חקיקה – אני מתנגדת אפילו לכך שזה יהיה בחוק ההסדרים – אבל בעת הזאת של המשבר הכלים הם שונים, ואנחנו צריכים להגיב מייד.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: בסדר, אז שיביאו את זה לחצי שנה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בעוד חודש-חודשיים יהיו כלים אחרים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: הגברת דומיניסיני, מה שאת אומרת מקובל עלי, אבל מסתבר שפה יש, מה שנקרא, כביש עוקף חוק שהאוצר רוצה להשתמש בו.

ג'ודי וסרמן: אסתר דומיניסיני: לא.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: אבל השאלה המשפטית היא לא חד חד-ערכית.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, קטענו את חברת הכנסת מרינה סולודקין באמצע.

ג'ודי וסרמן: מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך שבזמן המטורף הזה אנחנו מקיימים ישיבה מאוד חשובה, אמיתית, עניינית ומועילה לשכבות החלשות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: המוחלשות.

ג'ודי וסרמן: מרינה סולודקין: מה שאני אומרת הוא שאני בעד להצביע עכשיו בנושא הזה.

ג'ודי וסרמן: טלפונים למשרד הרווחה אני פוסלת.

ג'ודי וסרמן: למה?

ג'ודי וסרמן: אם הם לא בעניינים – אז הם לא מתפקדים.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: למה הם לא בעניינים?

ג'ודי וסרמן: וילמה מאור: לא.

ג'ודי וסרמן: שר הרווחה דיבר עם היושב-ראש.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: חברת הכנסת סולודקין, שר הרווחה דיבר איתי.

ג'ודי וסרמן: אני מודיע בזה – גם לפרוטוקול – ששר הרווחה דיבר איתי והוא מצוי היטב היטב בעניין.

ג'ודי וסרמן: מרינה סולודקין: אז אין עניין לדבר על הדברים האלה.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: האם הוא מחויב למכתב של אסתר דומיניסיני?

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: הוא לא אמר לי את זה בפירוש, אבל הדבר - - - וילמה מאור: האוצר לא מסכים.

ג'ודי וסרמן: האוצר הוא הצד השני של ההסכם.

ג'ודי וסרמן: ההסכם נחתם עם האוצר.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: רבותי, מבחינת הוועדה זה שר הרווחה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אבל הוא חותם על הסכם.

ג'ודי וסרמן: אסתר דומיניסיני: אולי נאפשר ליועצת המשפטית להתייחס.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: אני חושבת שהדיון המשפטי בנושא הזה הוא הרבה פחות חשוב מהדיון המהותי.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: לא נכון.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: אני רוצה להציג את התמונה במלואה.

ג'ודי וסרמן: מאחר שהדיון המשפטי ועמדת הכנסת נשמעו, אני חושבת שעל מנת לאזן, צריך להבין שחוק הביטוח הלאומי – מכוח סעיף 9 שלו – מאפשר הסכמים.

ג'ודי וסרמן: זה חוק שהכנסת אישרה, והפתח לעשות הסכמים לתקופה שהיא לא תקופה של קבע, הוא פתח שהמחוקק נתן אותו באמצעות חוק הביטוח הלאומי .

ג'ודי וסרמן: אכן, הוא גם הוסיף דבר נוסף בעניינים שהחוק לא דן בהם.

ג'ודי וסרמן: אבל, אנחנו חיים במציאות שההסכמים שנעשו עד היום לפי סעיף 9 הם הסכמים שלמרות שחוק הביטוח הלאומי הגביל אותם בזמן, הכנסת אישרה אותם.

ג'ודי וסרמן: יש לנו הסכמים שהם ל- 30 שנה, ועל כך אף אחד לא קם ולא אמר דבר.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, יש לנו הסכמים לפי סעיף 9 בקצבאות ספציפיות של הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: יש לנו הסכם על קצבת ילדים – והחקיקה הסוציאלית היא למעשה אוסף גם של הדברים מהחוק וגם של ההסכמים.

ג'ודי וסרמן: ובקצבת ילדים – שיש לנו הסכם בעניינה – אכן, זה לא אותם מבוטחים.

ג'ודי וסרמן: אני לא רואה את ההבדל הגדול אם המבוטחים לא ענו על תנאי כזה או אחר, או אם במקרה שלנו, תקופת האכשרה – גם אצלנו המובטלים לא נכנסים לזכאות על-פי החוק.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: הם נכנסו לזכאות עד שהחוק תוקן.

ג'ודי וסרמן: והסיעוד לא נכנסים, והם מקבלים חלק?

ג'ודי וסרמן: באמת.

ג'ודי וסרמן: .. רן כהן: כאשר הרעו את התנאים שלהם, שינו את החוק.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: אני רק אומרת שאותם ילדים של עולים חדשים, שלא היו זכאים לקצבת ילדים מכוח חוק- הם לא נכנסו והם לא קיבלו את הזכאות מכוח החוק.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, אבל כשהרעו את התנאים שלהם, עשו את זה במסגרת חוק.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בחוק המדיניות הכלכלית.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: אבל כשהיטיבו ונתנו לילדים שלא עמדו בתנאי החוק את קצבת הילדים מכוח הסכם, הם לא קיבלו את זה מכוח החוק, והם קיבלו בגלל שהם לא עמדו בתנאים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, אני רוצה שיהיה פה ברור.

ג'ודי וסרמן: אם לא תהיה פה התחייבות לחקיקה – אין על מה לדבר.

ג'ודי וסרמן: מרינה סולודקין: אז אנחנו יכולים להתחייב.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: ולכן, מאחר שהנושא עמד במצב שלא יהיה כלום – לא יבוא לדיון או שיבוא לוועדה – אנחנו הסכמנו.

ג'ודי וסרמן: בנושא סיעוד אין מחלוקת גם עם האוצר, והעניין הזה יבוא לחקיקה.

ג'ודי וסרמן: אין ספק, כי זה דבר קבוע וזאת גמלה קבועה, וכולם מסכימים.

ג'ודי וסרמן: בנושא אבטלה, כתבנו כמו שהתחייבנו – ייעשה הניסוי, ייאספו הנתונים, ואנחנו בהחלט לפי הנתונים צריכים לשקול את הנושא, את המשך ההסדר, אבל כהוראת שעה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקש בכל מקרה לקבל את הסכמת השר לחקיקה – חד וחלק.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: נכון.

ג'ודי וסרמן: אני מזדהה לחלוטין עם התביעה הזאת.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שאני מבקש.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: איזה שר ?

ג'ודי וסרמן: שר האוצר?

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: שני השרים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: שני השרים.

ג'ודי וסרמן: האוצר, בבקשה.

טלי ארפי: אני רוצה לציין בפני הוועדה שההסכם נחתם עם האוצר.

טלי ארפי: היו"ר יצחק גלנטי: למה אין פה את ההסכם?

טלי ארפי: האם אני יכול לקבל את ההסכם?

טלי ארפי: אורנה גייל: אנחנו מציגים את עקרונות ההסכם בוועדה.

טלי ארפי: ג'ודי וסרמן: אבל כאן לא ברור מה יהיה בהסכם.

טלי ארפי: אחד אומר א', אחד אומר ב', אז אולי זה מקרה חריג שכדאי שתעבירו לוועדה את ההסכם עצמו.

טלי ארפי: היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, לא ברור לי.

טלי ארפי: האם ההסכם הזה הוא סודי בפני הוועדה?

טלי ארפי: טלי ארפי: הוצגו לכם העקרונות במכתב של רועי קרת.

טלי ארפי: רועי קרת: עורך-דין רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.

טלי ארפי: אנחנו מביאים לפה הסכמים 30 שנה.

טלי ארפי: אני נמצא פה ב- 14 השנים האחרונות, מעולם לא הבאנו נוסח של הסכם.

טלי ארפי: אנחנו תמיד מביאים מכתב עקרונות.

טלי ארפי: ההסכם עצמו, לצערי, לא מנוסח עד הסוף כי עדיין יש הערות ברמת ניסוח.

טלי ארפי: לכן, נשלח המכתב של המנהלת הכללית, והצהרנו שבהסכם – וברור שזה תנאי - - -

יצחק גלנטי: איזה הסכם, שבו האוצר לא מסכים, אני לא מבין.

יצחק גלנטי: רועי קרת: סליחה.

יצחק גלנטי: אז לא יהיה הסכם.

יצחק גלנטי: האוצר הוא צד להסכם.

יצחק גלנטי: אם הוא לא ירצה – הוא לא יחתום.

יצחק גלנטי: בסופו של יום, הוא צריך לחתום על ההסכם.

יצחק גלנטי: בהסכם הזה, ברשימת ה"וְהוֹאִיל", בתחילתו תהיה פסקה שיהיה כתוב בה מה שכתוב בסעיף 2 למכתבה של המנהלת הכללית.

יצחק גלנטי: טלי ארפי: על איזה הסכם אתה מדבר?

יצחק גלנטי: רועי קרת: אני מתייחס לשני ההסכמים.

יצחק גלנטי: רן כהן: אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד מבקש לשמוע את עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים, כי זה המשרד שבעצם אמור לייצג את כל הממשלה.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: הצעתך מתקבלת.

יצחק גלנטי: עורך-דין שי סומך, בבקשה.

שי סומך: יש כאן קודם כול שאלה פורמלית האם שני ההסכמים עומדים בתנאי סעיף 9, ואנחנו חשבנו שכן.

שי סומך: יש שני תנאים עיקריים: אם מדובר בהסכם שהוא לא דרך קבע – ושני ההסכמים כאן הם הסכמים זמניים – הם לא דרך קבע; והאם מדובר בהטבות סוציאליות שאינן ניתנות לפי חוק.

שי סומך: אנחנו שקלנו את הנושא הזה, ולפי תקדימים שהיו בעבר – למשל, הסכם הזקנה – חשבנו שאפשר לפרש את אותם הסכמים כהסכמים שנותנים הטבות סוציאליות שלא ניתנות לפי חוק.

שי סומך: הנושא של זקנה נראה לי זהה לנושא האבטלה.

שי סומך: רן כהן: שי, איך עושים את ההתפתלות המשפטית הזאת?

שי סומך: ממש לא התפתלות.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: זאת לא התפתלות?

שי סומך: רן כהן: סעיף 9 לא בא לתקן סעיפים אחרים בחוק הביטוח הלאומי.

שי סומך: הוא בא לאפשר הסכמים בנושאים שאינם מעוגנים בחוק.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: או אוכלוסיות שהן לא בתוך החוק.

שי סומך: שי סומך: לגבי זקנה וגם לגבי אבטלה נעשו הסכמים זהים לדעתי להסכם.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: ממש לא.

שי סומך: שם דובר על אוכלוסיות שהן בהגדרה לא בחוק.

שי סומך: שי סומך: לא נכון.

שי סומך: הם מבוטחים.

שי סומך: עולים חדשים הם מבוטחים.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: אבל בתקופה שנדרשת האבטלה הם לא יהיו מבוטחים כי הם לא יהיו בישראל.

שי סומך: שי סומך: לא.

שי סומך: עולה חדש שעלה בגיל 60 – תקן אותי אם אני טועה, רועי – הוא מבוטח, הוא משלם דמי ביטוח בענף זקנה, אבל הוא לא צובר את תקופת האכשרה של 10 שנים.

שי סומך: בחוק הוא מבוטח, ותקופת האכשרה לא התקיימה לגביו – זה לדעתי מקרה זהה לחלוטין לנושא האבטלה.

שי סומך: הוא מבוטח.

שי סומך: עולה חדש שעולה לפני גיל 67 הוא מבוטח.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר, שכל תיקון חוק – בעצם אפשר לומר שהוא לא מבוטח מכוח חוק, ולכן אפשר לעשות אותו בהסכם.

שי סומך: זאת הפרשנות שלך.

שי סומך: בעצם ממחר לא צריך לעשות תיקונים מיטיבים בחוק, הכול יכול להיעשות בהסכמים, כי הוא לא מבוטח, כי הוא לא עומד בתנאי הזכאות.

שי סומך: זאת פרשנות מאוד מצומצמת, היא מוציאה את סעיף 9 מפירושו ההגיוני, המשפטי, הבסיסי, וזה ממש פיתול משפטי.

שי סומך: שי סומך: הסכם לגבי עולים חדשים הוא "אולטרה ויירס" – לפי הפרשנות שלך, גם את מאפשרת הסכם של חצי שנה, זאת אומרת שגם ברמה הפורמלית את לא חולקת על הפרשנות הזאת.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: אז לא היה צריך ללכת לקראת מבוטחים, גם חמישה ימים לפני בחירות.

שי סומך: זה מה שאתה אומר.

שי סומך: יכול להיות.

שי סומך: רן כהן: יש פה עניין של סבירות.

שי סומך: אדוני, רציתי לשמוע את שי סומך בגלל עניין אחד מהותי – מה מחייב מבחינת הממשלה לגבי החקיקה.

שי סומך: זה מה שמעניין אותי.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: אבל הוא אמר משהו אחר לחלוטין.

שי סומך: רן כהן: יש פה עמדה של האוצר, ויש פה מכתב של מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: זה גובש על דעת כולם, והמתנגדת היחידה זאת היועצת המשפטית של הכנסת.

שי סומך: אני לא מבינה את זה.

שי סומך: חד-משמעית.

שי סומך: שי סומך: הליך חקיקה אמור להיות מאושר על-ידי הממשלה.

שי סומך: רן כהן: לא.

שי סומך: האוצר מטרפד.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: לא, האוצר לא מטרפד.

שי סומך: רן כהן: האוצר מטרפד את המכתב שלך לגבי חקיקה.

שי סומך: קריאות: - - - היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, כך אי-אפשר לנהל דיון.

שי סומך: אני מבקש להירגע.

שי סומך: שי סומך: ג'ודי, יש את המישור הפורמלי ויש את המישור של המדיניות.

שי סומך: מה שכמובן גרם לנו לתמוך במהלך כזה – לא להתנגד לו – הוא מצב החירום.

שי סומך: במצב חירום אמורים להיות פתרונות מיידיים, במיוחד בתקופת בחירות.

שי סומך: ברמה הפורמלית אני חושב שאין בעיה – נעשו דברים כאלה בעבר; ברמת המדיניות, אני חושב שהמצב הוא נימוק חשוב, אולי הנימוק היחידי, למהלך כזה.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: האם לא נראה לדעתך שזה עלול להיות תקדים מסוכן?

שי סומך: שי סומך: אני חושב שהיו תקדימים.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: כל יום יבואו ויגידו: עכשיו מצב חירום – נשנה.

שי סומך: שי סומך: קודם כול, מדובר רק בהסכמים מיטיבים.

שי סומך: רוב התיקונים בחוק הביטוח הלאומי הם תיקונים של הכנסת.

שי סומך: התיקונים הזמניים האלה בדרך כלל באים במצבי חירום על-ידי הממשלה.

שי סומך: אני נמצא כאן משנת 2000 – לא היו הרבה מצבים כאלה של הסכמים מיטיבים לתקופה זמנית.

שי סומך: רוב-רובם של התיקונים הם תיקונים אחרים, והם ביוזמות של חברי כנסת פרטיים או לתקופות קבועות.

שי סומך: כמובן שגם לי יש את החשש הזה, אבל המצב היום, בנסיבות הקיימות היום – במיוחד מצב החירום – היטה את הכף לכיוון של הסכמים.

שי סומך: לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן.

שי סומך: כפי שאתם יודעים, ממשלה מחליטה על אישור הצעות חוק ממשלתיות.

שי סומך: ההתחייבות כאן היא התחייבות בשם המוסד לביטוח לאומי, ואם אתם רוצים, התחייבות בשם שר הרווחה.

שי סומך: זוהי התחייבות לקדם את הנושא בממשלה.

שי סומך: בוודאי שהמילה האחרונה היא של הממשלה, והיא תחליט.

שי סומך: מרינה סולודקין: זאת תהיה ממשלה חדשה.

שי סומך: צריך להגיד את האמת – זאת תהיה ממשלה חדשה.

שי סומך: רן כהן:

שי סומך: גם ממשלה חדשה – אם יש פה התחייבות, היא תצטרך לעמוד בה.

שי סומך: אשרת מימון: עורכת-דין אשרת מימון, מנהלת מוקד זכויות מובטלים.

שי סומך: אני מוצאת את עצמי בתפקיד באמת חד-פעמי אולי, של הגנה על עמדת הממשלה.

שי סומך: קצת מוזר לי הוויכוח פה - -

מרינה סולודקין: מאוד מוזר.

מרינה סולודקין: אשרת מימון: - - כי הלוואי והיו מקפידים בסמכותה של הממשלה להביא הצעות מרעות עם המבוטחים לעומת הצעות מיטיבות.

מרינה סולודקין: מדובר פה בהצעה מיטיבה לחלוטין.

מרינה סולודקין: הסמכות מאוחר יותר היא הסמכות של המחוקק.

מרינה סולודקין: היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, סליחה, הערה שלי.

מרינה סולודקין: את קולטת שיכול להיות פה מצב מאוד מאוד מוזר, אבל מעניין, שבו האוצר תמיד יחוקק לשלילה – יש בסמכותו - - - אשרת מימון: אבל הוא לא מחוקק.

מרינה סולודקין: היו"ר יצחק גלנטי: כיוון שבמסגרת חוק ההסדרים הוא יכול תמיד להרע את התנאים, ולאחר מכן יבוא בהסכמים לקבוצה X, לקבוצה Y. רן כהן: גמילות חסדים.

מרינה סולודקין: היו"ר יצחק גלנטי: כן, גמילות חסדים.

אשרת מימון: אני חושבת שהבעיה במקרה כזה היא בחוק ההסדרים, לא בהטבה שתבוא אחר כך.

אשרת מימון: הבעיה היא בחוק ההסדרים – להילחם בהרעה שבאה מצד משרד האוצר, ולא להילחם בהטבה שבאה אחרי.

אשרת מימון: הלוואי וזאת תהיה הצרה שלנו – שמשרד האוצר כל הזמן מביא הסכמים מיטיבים.

אשרת מימון: זה לא קורה הרבה, לצערנו הרב, וכשזה קורה – במיוחד כשאומרים לנו שיש בעיה של בחירות ואין אפשרות לחוקק עכשיו – אני אומרת לכם: יבואו חברי הכנסת מאוחר יותר, אני אכין הצעת חוק שהם יחוקקו תיקונים.

אשרת מימון: ג'ודי וסרמן: כן, אבל הממשלה לא תאשר את זה כי יש דרך אחרת.

אשרת מימון: אשרת מימון: גם הבטחה של הממשלה היום לא אומרת שעוד חודשיים היא תעמוד בה.

אשרת מימון: אנחנו יודעים גם שהם חוזרים בהם מהבטחות.

אשרת מימון: אז סוף-סוף באים עם הסכם מיטיב, ואני רוצה לומר: זאת טיפה בים, זה אפילו לא טיפה בים – אז איזו סיבה יש לא לאשר עכשיו?

אשרת מימון: מרינה סולודקין: אני ערֵבָה.

אשרת מימון: רן כהן: משלושתנו, מרינה בטוח תהיה בכנסת הבאה.

אשרת מימון: אשרת מימון: אתם כמחוקקים לא צריכים לבקש הבטחות מהממשלה לחקיקה.

אשרת מימון: תחוקקו אתם.

אשרת מימון: חקיקה לא תלויה בממשלה; חקיקה תלויה ברשות המחוקקת, אז אין צורך בהבטחות מהם.

אשרת מימון: אם לא מקבלים את ההבטחות, לפחות הסכם מיטיב – הטוב במיעוטו, לפחות זה.

אשרת מימון: מרינה סולודקין: יש לי הצעה להצבעה.

אשרת מימון: הכול ברור לגמרי.

אשרת מימון: היו"ר יצחק גלנטי: בראשית הישיבה שום דבר לא היה ברור לך.

אשרת מימון: כעת הכול כבר ברור.

אשרת מימון: מרינה סולודקין: הכול ברור.

אשרת מימון: זוהרה כהן: זוהרה כהן, המשרד לענייני גמלאים, ראש תחום בריאות ורווחה.

אשרת מימון: רציתי לשאול את הביטוח הלאומי לגבי תנאי הזכאות, האם זה יגיע גם למי שהכנסתו יחסית גבוהה והוא מקבל מחצית מהשעות.

רועי קרת: כן.

שי סומך: כן.

שי סומך: זוהרה כהן: זאת אומרת, גם מי שמקבל את התשע שעות – יקבל תוספת של שעתיים.

שי סומך: רועי קרת: שלוש.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: תלוי ברמת המוגבלות שלו.

שי סומך: עמיקם אבן חן: עמיקם אבן חן, פורום לשכות פרטיות לסיעוד.

שי סומך: אני רוצה לדבר מהצד של מקבל הגמלה הזאת, של החולים.

שי סומך: אין ספק שההצעה היא מבורכת, אבל לעניות דעתי יש כאן איזשהו חֶסֶר במידע מצד האוצר.

שי סומך: לפני זמן קצר פרסם האוצר קומוניקט, שבכוונתו לתת תוספת חמש שעות – לא ארבע – אבל להקשיח את התנאים לקבלת מטפל.

שי סומך: כל צעד שייעשה לצמצום העובדים הזרים מבורך, אבל מי מבטיח לנו שארבע שעות לחולה סיעודי – שהוא במקסימום, וזה אומר חולה סיעודי מוגבל ביותר, שצריך מטפל צמוד ל- 24 שעות ביממה – מי מבטיח לנו שארבע השעות האלה באמת יצמצמו את שעות הסיעוד של עובד זר, את הצורך?

שי סומך: רן כהן: מי שזקוק במשך 24 שעות - זה לא יצמצם.

שי סומך: עמיקם אבן חן: כאן מדובר בהסכם לחולים סיעודיים מלאים.

שי סומך: וילמה מאור: סליחה, זה לא הנושא.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: מה שאתה אומר – יש מקום לבקר את זה, אבל לא זה נושא הדיון.

שי סומך: רן כהן: אבל זה גם לא נכון.

שי סומך: מי שזכאי ל- 18 שעות, זה לא מי שזקוק ל- 24 שעות.

שי סומך: עמיקם אבן חן: אין ספק שאם זה מביא איזשהו פתרון – זה חיובי, אבל חסר החלק השני של המשוואה, ואת זה לצערי הרב האוצר לא מביא לשולחן הזה.

שי סומך: והחשש הוא שבכנסת הבאה זה יבוא או במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת הסכם אחר, וכאן העליתם את כל הנושא של הסכם ולא חקיקה, ויש מקום בהחלט לחשוב על הנקודה הזאת, כל זמן שאין התחייבות, מפני שלדעתי יש כאן חסר בחלק השני של המשוואה, וכל חולה סיעודי לא יראה את זה כדבר מושלם.

שי סומך: אני לא ארחיב כי זה לא הזמן כרגע, אני חושב שכולם מבינים.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה.

שי סומך: רבותי, אני מביע פה את דעתי בכך שאנחנו חייבים למצוא איזושהי דרך שבה בכל זאת ניטיב, כי בסך הכול הכוונה היא להיטיב גם עם המטופל וגם בנושא האבטלה, עם המובטל.

שי סומך: אני הייתי מציע שנעשה פסק זמן בישיבה, ואנשי הביטוח הלאומי, יחד עם אנשי האוצר, יישבו וינסו להגיע לכלל נוסחה שתהיה מקובלת מחד, ומאידך, שהיא תכלול בתוכה גם את ההתחייבות שמופיעה במכתבה של הגברת דומיניסיני לגבי החקיקה.

שי סומך: בשעה 11:15 נחזור לדיון.

שי סומך: (הישיבה הופסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:15) היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש להמשיך את הדיון.

שי סומך: מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

שי סומך: רן כהן: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לדעת מה היה בשיחה בינך לבין השר הרצוג לגבי הסוגיה?

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: אני אומַר זאת במילים של כבוד השר הרצוג.

שי סומך: השר הרצוג מתחייב למכתב של המנכ"לית, ואשר על כן, הנושא יובא לסדר חקיקה, כמקובל.

שי סומך: רן כהן: בסדר גמור.

שי סומך: עלי מקובל.

שי סומך: מרינה סולודקין: בסדר גמור.

שי סומך: במקרה זה אני מצביעה בעד.

שי סומך: רן כהן: גם אני.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: יש, אם כן, התחייבות מפורשת של השר הרצוג כלפי יושב-ראש הוועדה והוועדה עצמה.

שי סומך: טלי ארפי: למכתב המתוקן?

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: למכתב האורגינלי.

שי סומך: טלי ארפי: אנחנו - - - היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, גברתי.

שי סומך: אני אומר דברים מפורשים: התחייבות של שר העבודה והרווחה, בוז'י הרצוג, לכל הנאמר.

שי סומך: ג'ודי וסרמן: שאלה אם פרטי המכתב ייכללו בהסכם.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: אני רוצה להבהיר משום שיש פה שיח של כל כך הרבה אנשים, ובלהט הדברים שוכחים על מה אנחנו בעצם מסכימים או לא מסכימים.

שי סומך: כשאני הגשתי את המכתב – אני כפופה לשר, וזה על דעתו.

שי סומך: הרי לא הייתי שולחת מכתב התחייבות לחקיקה, כשיוזמת החקיקה צריכה לבוא מהשר, מבלי שנועצתי בשר.

שי סומך: אז ברור שלא היה צריך לתקף באמירה של השר את ההתחייבות, כי מראש אמרתי שזה על דעתו של השר – אני לא פועלת שלא על דעת גיבוי של השר בתחומי חקיקה, כי הוא המחוקק, לא אני.

שי סומך: הסכמת השר בעניין הזה לא פותרת לנו את הקונפליקט עם האוצר – זאת הבעיה – כי השר התחייב ועומד ויבטיח ויקיים את התחייבותו.

שי סומך: הבעיה היא שהאוצר לא מסכים לקבל את אותה התחייבות.

שי סומך: אנחנו בהפסקה הצלחנו להגיע לנוסח מקובל עם האוצר – שאנחנו חושבים שהוא יכול לקדם את העניין, ובסופו של דבר להביא לתוצאה הרצויה, שאין לי ספק שכל הישובים פה רוצים אותה.

שי סומך: עכשיו נשארנו בשלב שעליו אומרים: כשאתה רוצה לתת, אחר כך נתווכח איך לרשום את זה.

שי סומך: הרי זה נמצא בשלב של איך לרשום את זה, לא באי-הסכמות לגבי הצורך במתן.

שי סומך: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, ליועצת המשפטית של הוועדה – אין לי ויכוח איתה כהוא זה שכל נושא בתחום הסוציאלי צריך להיות מובא בחקיקה, אין על כך בכלל ויכוח.

שי סומך: הגדירה חברת הכנסת סולודקין יותר טוב מכולנו, שאנחנו ב"צונאמי" – שסימניו, אורכו, משכו, היקפו – לא ידועים.

שי סומך: ועל כן, אנחנו, כגוף סוציאלי – אני אומרת שוב, אולי לא צריך להגיד כמנכ"ל ביטוח לאומי כי זה תמיד תפקידו של האוצר – חשבנו שאין פגם בהסכם; נהפוך הוא, כי אנחנו לא יודעים את כל התנאים שייווצרו, וקודם כול צריך לתת ואחר כך לבדוק את הנתונים ולהחליט בחקיקה ראשית מה צריך לעשות.

שי סומך: לא רצים לחקיקה ראשית כשלא ברורים כל התנאים.

שי סומך: אפשר לחוקק, אפשר לחוקק.

שי סומך: אמרנו: הסכם – נביא נתונים, נבחן – אנחנו הראשונים שרוצים שתהיה חקיקה סוציאלית בעניין הזה.

שי סומך: ועל כן, היה מקובל בינינו לבין האוצר שאנחנו הולכים להסכם לשנה בשני התחומים האלה- נאסוף נתונים, נראה, נציג.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, אבל היה מדובר באמת על חצי שנה.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: אני מדברת על העיקרון שהתחיל.

שי סומך: חצי שנה נולד בעקבות הערתה של היועצת המשפטית, שלא הסכימה שדרך סעיף 9 יבוא הסכם לשנה בעניין הזה, ופה נוצרה הבעיה עם האוצר.

שי סומך: אני חושבת שצריך לחזור להסכם המקורי; אני חושבת שאנחנו במשבר.

שי סומך: אם האוצר לא יסכים, אזי אין הסכם, אז התחייבות השר לא תאפשר בכלל את ההסכם.

שי סומך: אז מה, מובטל לא יקבל כלום משום שאנחנו פה עכשיו רבים איך לרשום זאת, כשאני אומרת לפרוטוקול: המוסד לביטוח לאומי לא מביא, לא מרבה להביא, ומתחייב כמעט באפס שאנחנו מגיעים להסכמים, ופה הסכם מיטיב, אז כולם מתנפלים עלינו בהסכם מיטיב?

שי סומך: ממש כאילו מתבלבלים בעובדות.

שי סומך: אני מבקשת לאשר את ההסכם לשנה.

שי סומך: אנחנו בעוד שנה נבוא לוועדה, נציג את כל העובדות, את כל הנתונים, ואם הם כאלה שמחזקים שכיוון ההסכם הוא נכון – אנחנו נתחייב על חקיקה- אבל אנחנו עוד לא יודעים.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: תודה.

שי סומך: אייל לב ארי: אדוני, כמה הערות ברשותך.

שי סומך: ראשית, כפי שאמרה גברת דומיניסיני, חזרנו פתאום לשנת הסכם.

שי סומך: מבקשים לחזור לשנת הסכם, וזוהי בעצם נסיגה מהמכתב שהוקרא בפני הוועדה ונכנס לפרוטוקול.

שי סומך: שי סומך: למעט בסיעוד.

שי סומך: אייל לב ארי: תחליטו ביניכם אם זה כפי שנעשה במכתב שהוקרא לוועדה, או אתם בעצם חוזרים חזרה למתכונת המקורית – תגידו את זה לפרוטוקול.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: אני מציע לא לשנות את מה שנכתב כי על זה יש אישור של שר העבודה והרווחה.

שי סומך: לכן, אם אנחנו נשנה את זה – אנחנו נכנסים לאיזשהו "פלונטר" חדש.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: אבל אז אין הסכם.

שי סומך: אורנה גייל: אבל אז לא יהיה הסכם, המכתב כבר לא יהיה - - - רן כהן: אז שהאוצר יטרפד את ההסכם.

שי סומך: שהאוצר יגיד: יש "צונאמי", והוא לא משלם.

שי סומך: שהאוצר יעשה את זה.

שי סומך: לא יעשו את זה על הראש שלנו.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: אז הוא יעשה את זה, והציבור לא יקבל.

שי סומך: רן כהן: אז שהאוצר ישבור את הראש, עם כל הכבוד.

שי סומך: אייל לב ארי: לא סיימתי – אלא אם כן חברת הכנסת סולודקין טרם סיימה.

שי סומך: מרינה סולודקין: אני חייבת לצאת מן הישיבה.

שי סומך: אני מבקשת להצביע באופן כללי, ואחר כך על כל הפרטים, משום שזה מאוד חשוב.

שי סומך: אתם לא מבינים עם מה אנחנו ניתקל בעוד חודש.

שי סומך: רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצביע על המכתב של אסתר דומיניסיני לוועדה, כולל פרק החקיקה – העיגון בחקיקה.

שי סומך: יש רק עניין אחד שנודע לי בהפסקה.

שי סומך: אני הבנתי שדמי אבטלה לא משולמים בתנאים האלה שהוצגו בפנינו מעכשיו, אלא רק כאשר שיעור האבטלה יגיע ל- 7.5%.

שי סומך: זה בעצם כמעט מצג-שווא.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: נגיע לזה.

שי סומך: אייל, המשך בבקשה.

שי סומך: אייל לב ארי: כפי שאמרה גברת דומיניסיני, כל הזכויות הסוציאליות אמורות להיות מעוגנות בחוק, וכך באמת נעשה שנים על שנים, אלא במקרים נדירים וחריגים ביותר שלשמם חוקק ככל הנראה סעיף 9, בגלגוליו הראשונים של חוק הביטוח הלאומי בשנות החמישים.

שי סומך: בעצם מה שקורה כאן – ואת זה צריך להביא לידיעת הוועדה – נשבר העיקרון שלפיו זכויות סוציאליות ניתנות בחוק.

שי סומך: וזה הכלל, זוהי דרך המלך.

שי סומך: כאן בעצם נשבר העיקרון.

שי סומך: העיקרון הזה בא ואומר: לא יהיה גם פיקוח פרלמנטרי יעיל ואפקטיבי של הכנסת - כרשות מחוקקת - על מעשה החקיקה, בדברים שבמובן הרחב משפיעים על כל אחד ואחד פה.

שי סומך: אמרה גברת דומיניסיני דבר נוסף, שהם צריכים עוד תקופה לבוא ולבדוק את הנתונים – אין להם עוד נתונים – ולכן בעצם מובא ההסכם, ולא נכון לבוא ולעשות זאת בדבר חקיקה.

שי סומך: ברשותך, אדוני, אני חולק על דברי המנכ"לית, שהרי נאמר סוף מעשה במחשבה תחילה.

שי סומך: אם אתם לא יודעים עכשיו איך לצפות פני עתיד, כי אף אדם לא יכול לבוא ולעשות זאת, מדוע לבוא ולעשות את זה בהסכם, כשבעצם גם ההסכם הזה יבוא וישפיע כמו דבר חקיקה, לצורך העניין, על אוכלוסיות שלמות.

שי סומך: לשם כך בעצם נוצרה הוראת השעה, שמוכרת לכולם, וזה בהליך חקיקה.

שי סומך: נקודה נוספת – מדובר על כך שההסכם ייכנס לתוקף כשיגיע אחוז האבטלה ל- 7.5%, או אם יסכימו הצדדים להסכם, קרי האוצר והמוסד לביטוח לאומי, למועד מוקדם יותר.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, למה לא כבר עכשיו?

שי סומך: אייל לב ארי: ואז בעצם מדובר על כך שההסכם ייכנס לתוקף כאשר אחוז האבטלה יעלה ל- 7.5%, כאשר כרגע הוא נושק ל- 6%.

שי סומך: עד שתתכנס כנסת חדשה, שזה בערך תוך פחות מחודש, לא נראה לי – כהדיוט, כמובן – שאחוז האבטלה יקפוץ באחוז וחצי ישר ל- 7.5% וזה יכניס בעצם את ההסכם מיידית לתוקף.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: אז מה המהירות?

שי סומך: אייל לב ארי: זאת השאלה, מה המהירות – כי ביקשו לכנס את הוועדה באופן כל כך בהול.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: האם צפוי, לדעת מישהו, שעד לכינוס הכנסת ב-24 בפברואר, אכן אחוז האבטלה יגיע ל- 7.5%?

שי סומך: אסתר דומיניסיני: זה שהכנסת מתכנסת – עוד ארוכה הדרך לסיום החקיקה.

שי סומך: רן כהן: גם לא תהיה ועדת עבודה ורווחה.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: יש פה כמה נקודות שהועלו, שאני מרשה לעצמי להעיר שאולי לא הבהרנו מספיק, לאור ההתייחסויות שהעירו פה.

שי סומך: קודם כול, הנושא של קביעת 7.5% אבטלה והאמירה שכאילו פה שני גורמים יסכימו ביניהם אחרת – בטעות יסודה.

שי סומך: למה הכנסנו את זה?

שי סומך: כי אנחנו התווכחנו – גם עם האוצר וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – בעניין הזה.

שי סומך: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם באיחור של חודשיים וחצי-שלושה, ולכן היות וסיכמנו שהתוכנית תופעל בהגיע רמת האבטלה ל- 7.5%, והיות ואני באתי ואמרתי: לא יעלה על הדעת, בגלל העיכוב, כמות התביעות שאנחנו רואים כבר יותר גדולה ממה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת – אני אבקש שיהיו בידי נתונים שגדל שיעור התביעות, בהסכמה נוכל להקדים את ההפעלה לפני שהלמ"ס מפרסם את ה- 7.5%.

שי סומך: למה 7.5%?

שי סומך: אני חושבת שיש אנשים שקצת שוכחים שיש פה גם עלויות שצריך להפעיל אותן בתבונה ובעיתוי המתאים.

שי סומך: במדינת ישראל כבר היו שיעורי אבטלה של 11% בנובמבר 2003, ואנחנו לא הפעלנו כלים חריגים בעניין הזה.

שי סומך: רן כהן: את יודעת למה?

שי סומך: כי אז תנאי האבטלה היו יותר טובים.

שי סומך: אסתר דומיניסיני: לא, לא.

שי סומך: זה תוקן.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: אבל אם זה יהיה 6%, האם אפשר יהיה להפעיל את זה מייד?

שי סומך: אסתר דומיניסיני: יש כבר 6%.

שי סומך: היו"ר יצחק גלנטי: אז בואו נפעיל את זה מייד.

אסתר דומיניסיני: אבל זאת לא הסוגיה כרגע.

אסתר דומיניסיני: יש לנו הסכם, שאנחנו חושבים שהוא נכון, הוא מידתי.

אסתר דומיניסיני: אמר פה האומר – שלא הציג את עצמו – נבואה ניתנה לשוטים.

אסתר דומיניסיני: אייל לב ארי: לא אמרתי שהנבואה ניתנה לשוטים.

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: יושבים פה הרבה אנשים שאני מאוד מכבדת.

אסתר דומיניסיני: יושבים פה שלושה גופים – משרד המשפטים, האוצר והביטוח הלאומי – שאנחנו עוסקים במאטריה הזאת יום-יום.

אסתר דומיניסיני: אנחנו לא באים לשלוף איזשהם נתונים שלא בדקנו, שלא בחנו, לפי הנתונים שבידינו כיום.

אסתר דומיניסיני: ג'ודי וסרמן: מה הנתונים בידי המוסד כיום ?

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: אנחנו לא יכולים לצפות כמה תביעות גדלו מחודש ספטמבר לחודש דצמבר כיום.

אסתר דומיניסיני: אולי זה יגדל, אולי זה ייעצר?

אסתר דומיניסיני: אנחנו לא יודעים.

אסתר דומיניסיני: מישהו מכם יודע איך המיתון הזה הולך להתגלגל?

אסתר דומיניסיני: הלוואי ומישהו היה יודע.

אסתר דומיניסיני: אולי צריך להאריך תקופת זכאות?

אסתר דומיניסיני: אנחנו כרגע ביקשנו להיכנס עם כלים שעל-פי הנתונים בידינו כיום.

אסתר דומיניסיני: יבואו עוד חצי שנה, אינני יודעת מה יקרה.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: אסתר, למה 7.5%?

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: כי זה נראה לנו מידתי.

אסתר דומיניסיני: ב- 6% זה כמעט אבטלה חיכוכית, ובאבטלה חיכוכית אתה לא מפעיל כלים חריגים.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: האם את מאמינה ש- 7.5% יגיע לפני שהכנסת הבאה תוכל לתפקד?

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: אני לא יודעת.

אסתר דומיניסיני: אני לא יודעת מה קצב הגידול.

אסתר דומיניסיני: מספיק שבחודש אחד יפטרו המוני אנשים – אז זה יגיע לפני כן.

אסתר דומיניסיני: כשתתחיל הכנסת ותתחיל החקיקה – אם אנחנו נקיים הרבה דיונים מהסוג הזה, אנחנו גם לא נגיע לסוף הדרך.

אסתר דומיניסיני: לא יהיה כלום.

אסתר דומיניסיני: שי סומך: כל הזמן מתקנים תחזיות.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: אסתר, את יודעת שההיגיון הכלכלי אומר שברגע שבו את עולה מ- 5.5% - מה שהיה – ל- 6.5%, זה כבר זמן להפעיל את זה, אז למה 7.5%?

אסתר דומיניסיני: לא, לא.

אסתר דומיניסיני: זה לא מה שזה אומר.

רן כהן: צריך לבלום את תהליך האבטלה.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: אף כלכלה בעולם – זה כמעט חיכוכי.

רן כהן: רן כהן: לא.

רן כהן: 6.5% זה לא חיכוכי.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: 4%-5% זה חיכוכי.

רן כהן: רן כהן: 4% זה חיכוכי, אבל לא 6.5%.

רן כהן: אורנה גייל: אבל אולי מספר התביעות יגדל?

רן כהן: ג'ודי וסרמן: מה זה אולי ?

רן כהן: אנחנו לא שם.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: אני רוצה שהוועדה תדע את המשמעות של ההחלטות שלה היום.

רן כהן: משמעות ההחלטה היום היא כזאת – שאנחנו נעביר היום הסכם בנושא סיעוד; המובטלים, כרגע, על-פי הוויכוחים פה, לא מקבלים כלום.

רן כהן: רן כהן: גם אם אנחנו מאשרים היום את ההסכם – הם לא יקבלו כלום.

רן כהן: אורנה גייל: אבל אם נאשר את ההסכם – אנחנו נאשר גם את האופציה שבו להקדים, ואם האופציה תקרה מחר, אז מחר הם יקבלו.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש עיכוב – של חודשיים בערך?

רן כהן: אסתר דומיניסיני: חודשיים וחצי.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: לפי זה, ייתכן שאנחנו כבר היום באבטלה של 7.5%.

רן כהן: אורנה גייל: ולכן יש את האופציה של ההקדמה.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: איך את תדעי?

רן כהן: האם יש לך כלים לקבל את הנתונים לפני שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת?

רן כהן: קריאות: - - - ג'ודי וסרמן: תגידו מה שיעור האבטלה כרגע.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: כאן יושבים כאילו אנשים שלא מבינים כלום, ואתם שואלים שאלות אנשים שכאילו נפלו מהירח.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: לא, לא, זה אני נפלתי מהירח – לא את – אבל אני רוצה להבין.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: במדינת ישראל, הגוף הרשמי שמפרסם נתונים זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רן כהן: זה המנדט שלו לפרסם.

רן כהן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – זהו המדד בכל תחום במדינת ישראל.

רן כהן: אנחנו – שעוקבים אחר נתוני ביצוע; אנחנו לא עוסקים בתחזיות אבטלה – ראינו שיש לנו גידול משמעותי בתביעות.

רן כהן: באנו לאוצר ואמרנו:

רן כהן: עם כל הכבוד ל- 7.5%, אנחנו לא מוכנים להמתין בעיכוב של חודשיים וחצי, כי יכול להיות שנתוני הביצוע גדלים בקצב שהלמ"ס עוד לא הגיע אליהם.

רן כהן: רן כהן: אפשר לדעת מה סדר הגודל של הגידול?

רן כהן: אסתר דומיניסיני: ועל כן, הכנסתי בכוח את הסעיף, שאם אני אבוא עם נתוני ביצוע שבפועל יצביעו – אין לי יכולת לעשות אקסטרפולציה מדויקת כרגע לפי התביעות, מה אחוז האבטלה במשק, אין כלי כזה- ולכן הכנסנו סעיף לטובת הציבור, שנוכל להתווכח ולהגיד: למרות שהלמ"ס אמר כך וכך, בואו נגדיל.

רן כהן: נקטנו בכל האמצעים לטובת הציבור, אז על מה אנחנו מדברים.

רן כהן: רן כהן: מה סדר הגודל של הגידול בתביעות?

רן כהן: אסתר דומיניסיני: נתוני הביצוע כרגע – 6.8%, פחות או יותר.

רן כהן: זה יכול תוך חודש לגדול ל- 7.5%.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אולי האוצר מוכן להסכים לאחוזים יותר נמוכים?

רן כהן: דב בארי: דב בארי, רפרנט רווחה, ביטוח לאומי.

רן כהן: לגופו של עניין, לגופו של ההסכם.

רן כהן: כולנו נקלענו פה למצב של הסכם שאם היינו יכולים לבחור – לא היינו רוצים אותו בכלל.

רן כהן: אם העולם כמנהגו היה ממשיך לצמוח מבחינה כלכלית כפי שאירע בשנים האחרונות – לא היה טעם לעניין הזה.

רן כהן: באנו אנחנו והמוסד לביטוח לאומי – ישבנו לא פעם ולא פעמיים, מפגשים רבים, על מנת למצוא פתרונות למצוקה הכלכלית בתחומים מסוימים, וחלק מהדיון הוא כמובן איך להשתמש בכלים ואיך לעשות אותם יעילים, ומתי להפעיל אותם.

רן כהן: ואם נפעיל אותם מוקדם מדי – הכלי הזה קודם כול יכול להיות פחות יעיל.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: באיזה שיעור אתה מוכן להפעיל את זה?

רן כהן: דב בארי: השיעור שנקבע הוא שיעור ראוי – 7.5%.

רן כהן: כפי שמנכ"לית המוסד אמרה לפניי, המשק נכנס למשבר.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: מה זה או במועד מוקדם יותר?

רן כהן: דב בארי: אם יורשה לי לסיים לדבר.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: לא, אני לא מבין.

רן כהן: אם אתה בא ואומר ש- 7.5% זה השיעור הריאלי היעיל ביותר - - - רן כהן: הראוי.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: הראוי ביותר, אז בשביל מה אתה בא ואומר: או במועד מוקדם יותר?

רן כהן: דב בארי: מועד מוקדם יותר – יש גוף אחד במדינה שאמון על פרסום נתוני האבטלה, והוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: אבל הפרסום הזה הוא לרעת הציבור.

רן כהן: אני רציתי לפי נתוני ביצוע להקדים.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אבל הם לא מסכימים.

רן כהן: קריאות: זה בתוך ההסכם.

רן כהן: זה ההסכם.

רן כהן: רן כהן: אתם מסכימים שזה לפי נתוני ביצוע?

רן כהן: אסתר דומיניסיני: לפי תיאום.

רן כהן: דב בארי: הסיפה של העניין הזה בדיוק באה לפתור את העיכוב של הלמ"ס, לבוא ולהגיד: מאוד יכול להיות שהלמ"ס מפרסם מאוחר; יוכלו מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, להפעיל את הסכם האבטלה לפני מועד פרסום 7.5% על-ידי הלמ"ס.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אז אולי נוסיף פה:

רן כהן: לפי נתוני ביצוע ולא לפי נתוני פרסום?

רן כהן: רן כהן: נכון.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות.

רן כהן: דב בארי: יש פה שני עניינים.

רן כהן: לפי נתוני פרסום – המוסד לביטוח לאומי, כשהוא צופה גידול, הוא לא נותן את שיעור האבטלה במשק כי אין לו את הנתונים האלה.

רן כהן: מי שמפרסם את שיעור האבטלה במשק זה שוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רן כהן: רן כהן: אבל לא הגיעו נתוני ביצוע.

רן כהן: אורנה גייל: בחקיקה אתה חייב משהו שיהיה מאוד ברור.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אז מדוע לא לכתוב: לפי נתוני ביצוע?

רן כהן: אורנה גייל: כי זה כימות.

רן כהן: כי זה לא מדד מתפרסם, זה לא מדד ידוע.

רן כהן: היו"ר יצחק גלנטי: אז הוא לא מתפרסם.

רן כהן: הביטוח הלאומי יודע את זה?

רן כהן: האוצר יודע את זה?

רן כהן: מה הבעיה?

אסתר דומיניסיני: היועצת המשפטית אמרה – גם אתם שאלתם למה למהר לעשות את זה – שהציבור צריך לדעת שנוצרו כלים.

אסתר דומיניסיני: למה עכשיו דיברו על רשת ביטחון פנסיונית שאולי תופעל בעוד שלוש שנים?

אסתר דומיניסיני: כדי שהציבור יידע שהממשלה חשבה והפעילה כלים, גם אם בפועל ההפעלה שלהם היא בעוד שלוש שנים.

אסתר דומיניסיני: הרי לא הפעילו עכשיו את הרשת הפנסיונית, הראשון יקבל את זה בעוד שלוש שנים.

אסתר דומיניסיני: אבל, זה מרגיע את הציבור שהוא יודע שיש כלי.

אסתר דומיניסיני: שנית, איך הציבור יידע מה נתוני הביצוע של המוסד לביטוח לאומי?

אסתר דומיניסיני: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כל חודש נתונים; הציבור יודע שכאשר יהיה 7.5% - יופעלו הכלים.

אסתר דומיניסיני: אם יבוא המוסד לביטוח לאומי לאוצר ויגיד: לפי נתוני הביצוע, צריך להקדים את זה – אנחנו מדברים על להיטיב, לתת בנוסף, אז על מה אנחנו מתווכחים.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: אני מסכים אתך.

אסתר דומיניסיני: לכן אני בא ואומר שזה יופעל לפי נתוני ביצוע.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: בסדר גמור.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: בכך בעצם גם נפתרת הבעיה של מה שנקרא או במועד מוקדם יותר.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: זה גם זה וגם זה.

אסתר דומיניסיני: דב בארי: בעצם, זה היינו הך.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: אם זה היינו הך, מדוע אתה מתנגד להכניס את הביטוי?

אסתר דומיניסיני: דב בארי: נתוני הביצוע לא מעידים על שיעור האבטלה, כי הרי שוב – המוסד לביטוח לאומי לא נותן את שיעור האבטלה; הוא פשוט צופה גידול, הוא רואה גידול, ולכן נכתב כפי שנכתב.

אסתר דומיניסיני: היו"ר יצחק גלנטי: אתה רוצה להגיד שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לא ריאליים?

אסתר דומיניסיני: הם תחזיתיים?

אסתר דומיניסיני: דב בארי: לא.

אסתר דומיניסיני: אני אומר שנתוני המוסד לביטוח לאומי הם כאלה, ולכן אנחנו באנו בהסכם כדי לאשר את זה לפני כן.

אסתר דומיניסיני: אורנה גייל: קיימת שאלה אחת, כי בסופו של יום אנחנו גם נצטרך לעשות את ההסכם עם האוצר, אחרת המכתב הזה לא יועיל.

אסתר דומיניסיני: בעניין האבטלה – שהוא סלע המחלוקת – האם אי-אפשר בסוף היום לחזור לכנסת?

אסתר דומיניסיני: לדחות את הדיון היום לגבי מה יהיה אופן הפעולה העתידי, ולהתחייב לחזור לכנסת – שלזה גם האוצר מסכים – אחרי שישה חודשים, עם נתונים.

אסתר דומיניסיני: נבוא ונניח את אותה דילמה מה יהיה אופן הפעולה העתידי – האם בהוראת שעה, האם אחרת – אל הכנסת, ונחזור.

אסתר דומיניסיני: במקום להתווכח על כך ו"להרוג" את כל הנושא הזה – לדחות את הדיון לשישה חודשים.

רן כהן: זה לא פתרון.

רן כהן: אם יגיע ל- 7.5% - זה כבר יופעל.

רן כהן: אורנה גייל: זה פתרון שלא "הורג" את הדבר.

רן כהן: רן כהן: אם לא יגיע ל- 7.5% - אתם לא תפעילו.

רן כהן: אסתר דומיניסיני: הלוואי ולא יגיע.

אורנה גייל: אבל הפתרון האחר יביא אותנו למצב שלא יהיה בסופו של יום הסכם עם האוצר בעניין אבטלה.

אורנה גייל: רן כהן: מה אכפת לכם שיהיה מה שמציע היושב-ראש?

אורנה גייל: הוא מציע דבר נכון.

אורנה גייל: אורנה גייל: כי אנחנו לא נוכל להביא את האוצר לחתום על ההסכם.

אורנה גייל: שי סומך: לא בטוח שהממשלה הבאה תשלם.

אורנה גייל: רן כהן: הממשלה הבאה תצטרך לשבור את הראש על מה שהיא תרצה.

אורנה גייל: שי סומך: למה?

אורנה גייל: אם כבר היום יש - - - רן כהן: אבל היום ממילא לא משלמים, כי אין 7.5%.

אורנה גייל: שי סומך: ישלמו כשזה יגיע.

אורנה גייל: יש היום את האפשרות להקדים.

אורנה גייל: רן כהן: יש את האפשרות להקדים, אבל הם לא יתנו להקדים.

אורנה גייל: אני רואה מה התגובות של האוצר.

אסתר דומיניסיני: קיים בהסכם שהם מסכימים.

אסתר דומיניסיני: אורנה גייל: זה לא נכון.

אסתר דומיניסיני: הם הסכימו, ויש היום נתוני ביצוע.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: הם מסכימים, בתנאי שיסכימו להקדים.

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: לא.

אסתר דומיניסיני: כתוב בהסכם כששיעור האבטלה יגיע ל- 7.5%, או על-פי תיאום של מנכ"ל ביטוח לאומי עם ראש אגף תקציבים, קודם.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: נכון, אבל ראש אגף תקציבים צריך להסכים.

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: הוא יסכים.

אסתר דומיניסיני: רן כהן: למה שהוא יסכים?

אסתר דומיניסיני: כי את מחליטה?

אסתר דומיניסיני: אורנה גייל: אם הוא ישתכנע שזה 7.5% כבר היום, וזה יתפרסם רק בעוד שלושה חודשים – הוא יסכים.

אסתר דומיניסיני: אם הוא ישתכנע ש- 7.5% זה כבר היום, ושזה יהיה המדד בסוף שלושה חודשים, אז הוא יסכים.

אסתר דומיניסיני: אסתר דומיניסיני: לדעתי, יותר קל לשכנע אותו מאשר אותך.

אסתר דומיניסיני: אורנה גייל: בהצעה הזאת אנחנו "הורגים" למעשה את האפשרות להסכם.

אסתר דומיניסיני: צריך להבין את זה, כי אם האוצר בסופו של יום לא יסכים להכניס את זה במבוא – אין לנו הסכם, צריך להבין את זה.

אסתר דומיניסיני: עמיקם אבן חן: אני רוצה לחזור לנושא של מקבל השירות.

קריאה: עכשיו זה לא הזמן, אדוני.

קריאה: עמיקם אבן חן: כל הנושא בסופו של דבר נגמר אצל מי שצריך לקבל את הארבע שעות האלה.

קריאה: הוא לא מוזכר כאן בכלל;

ג'ודי וסרמן: האמת היא שלגופו של ההסכם יש לי כמה וכמה הערות.

ג'ודי וסרמן: אורנה גייל: לגבי הדיון המשפטי נחזור לוועדה ונקיים את הדיון הזה עוד שישה חודשים.

ג'ודי וסרמן: עמיקם אבן חן: בכל ההסכמים מדברים על אחוזים, מדברים על הכול, רק לא מדברים על מי שצריך לקבל את זה.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: למה?

ג'ודי וסרמן: עמיקם אבן חן: ומה עומד מאחורי כל הסיפור הזה?

ג'ודי וסרמן: אלה נשארים נעלמים.

ג'ודי וסרמן: שוכחים לגמרי את העיקר.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, אני מסכם את הדיון – גם על דעתו ובהסכמתו המלאה של חבר הכנסת רן כהן.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מאשרת שקוימה חובת היוועצות עמה, ובלבד שייכלל בהסכם כל הנאמר במכתב המנכ"לית לוועדה; וכן, שיעור האבטלה בהסכם יהיה 7.5% לפי נתוני ביצוע.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: אני מבקש בכל זאת כן להחזיר את הקטע שאומר: או מוקדם יותר.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: או שיעור נמוך יותר שיוסכם בין הצדדים.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: או שיעור נמוך שיוסכם בין הצדדים – בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: היו"ר יצחק גלנטי: בסדר.

ג'ודי וסרמן: הניסוח המדויק יתבצע.

ג'ודי וסרמן: רן כהן: בסדר גמור, אני בעד.

יצחק גלנטי: מי בעד ?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין היו"ר יצחק גלנטי: 2 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.