ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 741, 2009-02-08 13:40

רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

רוברט אילטוב: על סדר היום כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.

רוברט אילטוב: פרופ' אורי שני, בבקשה.

אורי שני: בכללים שלפני

אורי שני: כם אנחנו מבקשים בשנה ההידרולוגית הזאת, כלומר עד אוקטובר 2009, לא לשתול גידולים חדשים בגינות, לא לשתול דשא ולהשקות גינות קטנות רק בטפטוף.

אורי שני: אנו דנים כאן בבקשה שמתאימה לעולם של אתמול.

אורי שני: על כך שזה נחוץ – אין מה לדבר.

אורי שני: ברור שזה לא יספיק.

אורי שני: בעצם אנחנו בדרך לקבלת החלטות קשות הרבה יותר, לפיהן בשנה הזאת לא תהיה השקיה של דשאים וגינות חד-עונתיות בכלל.

אורי שני: הסיבה לכך פשוטה מאוד: כי אין מים.

אורי שני: היו לנו תחזיות לא אופטימיות לקראת השנה הנוכחית, לפיהן גם אם תהיה שנה ממוצעת יהיה צורך להוציא את הכללים שעליהם דנים כאן כי בלי זה לא נצליח לספק מים לבתים.

אורי שני: אני לא חוזר על התחזיות כי הצגתי אותן כבר בפני הוועדה הזאת בעבר.

אורי שני: התחזיות הלא אופטימיות האלה התבררו כאופטימיות מדי.

אורי שני: ידוע לכולכם שבחורף הנוכחי מבחינה הידרולוגית עדיין לא ירד גשם.

אורי שני: היה מטח אחד של גשם באוקטובר אך שום דבר ממנו לא הגיע למי התהום או לכנרת; היה מטח שני בדצמבר שגם שום דבר ממנו לא הגיע למי התהום או לכנרת; מחרתיים ביום הבחירות יירד גשם, צפויים 30-40 מילימטרים באזור הכנרת, ולאחר מכן לא נראה שום דבר באופק.

אורי שני: אם עד 10 פברואר זאת תהיה כמות הגשם אז בפברואר כבר לא נגיע לכמות הממוצעת, ואם אחרי 10 בפברואר נותרו לנו עוד שבועיים זה אומר שפברואר יהיה שחון.

אורי שני: זה אומר כל הצעדים הדרסטיים שנקטנו עד כה לא מספיקים.

אורי שני: אני אומר את זה בצורה הכי ישירה וברורה.

אורי שני: כאשר משתמשים בביטוי "מצב חירום" זה נשמע נדוש, אך אני לא יודע מה להגיד מעבר לביטוי "מצב חירום".

אורי שני: אנחנו במלחמה על המים לבית ולכן כל מה שלא שייך לדבר המוגבל הזה ייבחן בשבע עיניים ונצטרך להתפשר עליו השנה.

אורי שני: אני יכול להגיד, בפרפרזה על 'אור בקצה המנהרה' – מדובר על המים בקצה הצינור.

אורי שני: משנת 2012 יהיו יותר מים, ועד אז אנחנו מוגבלים, חיים מן היד אל הפה בתקווה לעבור את זה בצורה טובה.

אורי שני: זה מה שיש לי להגיד.

אורי שני: פשוט אין מים.

אורי שני: אפשר לדון אם זה כן יפה או לא יפה, אם זה כן מתאים לגינון או לא מתאים לגינון, אם זה כן נחמד לחקלאות או לא נחמד לחקלאות.

אורי שני: אמרתי לא מזמן בכנס של חקלאים בצפון שכמות המים שהועדנו לחקלאות השנה זה כאילו לקחנו 200 ישובים, קיבוצים ומושבים, ואיפסנו להם את כמות המים, עם כל מה שמשתמע מכך בהקשר לתעסוקה ופרנסה, וגם בהקשר לאספקת מוצרים לשוק, לכול.

אורי שני: עמדתי שם, וכמובן שקשה לעמוד מול אנשים שאתה מקפח את פרנסתם, כפי שאני עומד כאן מול גננים.

אורי שני: החקלאים קַבלו למה אנו נוהגים כך.

אורי שני: אמרתי להם: אני יכול לקדם התפלה מהר יותר.

אורי שני: תאמינו לי, אנחנו מדברים על התפלה ומקדמים אותה יותר מאשר אי-פעם מישהו חלם במדינת ישראל שאפשר לקדם.

אורי שני: אנחנו יכולים לעשות המון דברים, אבל אני לא יודע להוריד גשם.

אורי שני: מצטער, אין לי את הכלים לכך.

אורי שני: אם מישהו חושב שיש לו ורוצה להחליף אותי, בבקשה.

אורי שני: אבל אנחנו לא יודעים להוריד גשם.

אורי שני: הממוצע הרב-שנתי של ההעשרה הטבעית של המים בישראל הוא 1.32 מיליארד קו"ב לשנה.

אורי שני: בשנה שעברה ירדו 0.72 מיליארד קו"ב.

אורי שני: השנה אני מתפלל ל-0.6 מיליארד קו"ב, וכנראה שלא נגיע לכך.

אורי שני: במצב הזה, רבותי וגבירותי, זה מה שיש לי להגיד.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: בישיבה שקיימנו לפני כחודש וחצי או חודשיים, ביקשנו שתעביר לנו דוח מסודר בנושא הזה.

רוברט אילטוב: לא קיבלנו דוח כזה עד היום.

רוברט אילטוב: חשוב שוועדת הכלכלה של הכנסת תבחן את הדברים ותדון בדוח כזה כבר בתחילת הכנסת השמונה-עשרה כי משבר המים חריף ובעייתי.

רוברט אילטוב: גם חברי הכנסת וגם הציבור חייבים לדעת את הדברים לאשורם.

אורי שני: אם אני לא טועה, סיכמנו אז שנקבע נקודת ציון בסוף ינואר או תחילת פברואר.

אורי שני: המצב משתנה מיום ליום.

רוברט אילטוב: לא ראיתי בפרוטוקול שהוזכר דבר כזה.

רוברט אילטוב: אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה דוח על 2008, וגם על 2007 אין לנו נתונים.

אורי שני: אלה דוחות מסוג אחר.

אורי שני: אנחנו חייבים לתת לוועדה הזאת אחת לשנה דוח על המצב ההידרולוגי ועל מצב זיהום מקורות המים.

אורי שני: זה דוח אחר.

אורי שני: אנחנו מדברים עכשיו על מצב חירום.

אורי שני: אני אומר לכם בבירור שנציג בפני הוועדה את המצב ההידרולוגי ואת ההיערכות שלנו אליו בישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה בכנסת השמונה-עשרה.

רוברט אילטוב: כנראה שאז לא אני אהיה יושב-ראש הוועדה.

רוברט אילטוב: אבקש מגברת יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, להתייחס לדברים, בבקשה.

23596: קודם כול, נפגשנו עם פרופ' אורי שני, והוא אפילו פרש בפנינו את כל התמונה.

23596: התרשמנו שהתמונה חמורה מאוד.

אורי שני: לפני שבוע המצב היה טוב יותר בשבוע.

23596: אנחנו מבינים בהחלט שמדינת ישראל מתייבשת.

23596: אני מתחילה בזה, כבוד היושב-ראש, כי כולנו, ראשי הרשויות, מרכז השלטון המקומי, 15 הרשויות האיתנות שכולן עצמאיות, כולנו מבינים את חומרת מצב, ויותר מזה – אנחנו רוצים לסייע.

23596: אנחנו כאן, בין היתר, כדי לסייע.

23596: אבל אנחנו רוצים גם קצת לאזן את התמונה.

23596: בכמה משפטים אנסה לומר כמה דברים.

23596: נכון שמדינת ישראל מתייבשת, אבל צריך להבין שהגינון הציבורי כולו מהווה 2% מסך כל צריכת המים בשנה במדינת ישראל.

23596: כאשר מדברים על גינון ציבורי, מדובר דווקא על הגינון שמשמש את התושבים שאין להם בתים פרטיים ולא גרים בשכונות שבהן יש גינות פרטיות יפות.

23596: הפארקים והגינות הציבוריות משמשים בעיקר את התושבים שלא יכולים להרשות לעצמם גינה פרטית והכיף היחיד שיש להם זה בסוף יום העבודה, בחג ובימי שישי ושבת לבוא לפארק, לבוא לגינה הציבורית וליהנות קצת מיֶרֶק.

23596: לא יעלה על הדעת שנשלול את זה מתושבי מדינת ישראל.

23596: יתרה מכך, עלינו להבין שלפארקים ולירוק יש עוד מטרה – לספוח את ה-CO2 ואת הזיהום הרב שקיים היום באוויר ולשחרר את החמצן.

23596: אם נמנע היום ממדינת ישראל ירוק, המשמעות שאנחנו מגבירים בצורה מאוד-מאוד דרסטית את זיהום האוויר ומרעים את איכות החיים של תושבי מדינת ישראל.

23596: יש לנו ברשויות המקומיות קרוב ל-100 מיליון מטר קו"ב מים מטוהרים ברמה שלישונית, ואולי אפילו למעלה מכך.

23596: אצלנו לבד בעיריית הרצליה יש 7 מיליון מטר קו"ב, ולמיטב ידיעתי אצל השכנה שלנו, רמת השרון, יש קרוב ל-7 מיליון מטר קו"ב, לפיכך עשיתי איזו אקסטרפולציה בהערכה נמוכה כדי להגיע ל-100 מיליון מטר קו"ב מים מטוהרים ברמה שלישונית, ואפילו למעלה מכך, מים שראויים להשקיה.

23596: היום אנחנו מנועים מלהשקות.

רוברט אילטוב: מאיזו סיבה?

23596: כך קובע משרד הבריאות.

23596: ביקשתי ממשרד הבריאות היתר להשקות את איי התנועה שלנו והכיכרות במים מטוהרים ממכון הטיהור שלנו, שנוביל אותם במכלי מים, בעוקבים, ונשקה את איי התנועה.

23596: לא נשפריץ.

23596: נשקה.

23596: לא קיבלתי אישור.

23596: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

23596: אנחנו מבקשים מכבוד היושב-ראש ומוועדת הכלכלה, לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לבטל את הירוק במדינה.

23596: בהחלט צריך לתקן תקנות, ובהחלט נהיה בעד תקנות, אבל תקנות במשורה, ויאריכו חבריי ויפרטו.

23596: בעיקר אנא להורות למשרד הבריאות להקל בהנחיות ולאפשר לנו להשקות מייד במים מטוהרים ברמה שלישונית.

עדי אלדר: אני ראש עיריית כרמיאל.

עדי אלדר: אני מצטרף לכל דבריה של חברתי גברת יעל גרמן.

עדי אלדר: אנו עדים לשנת הבצורת, ולא צריך להיות מומחה בעניין הזה כדי לראות שאין מספיק מים.

עדי אלדר: אני רוצה לשאול למה עד היום המדינה ומי שהיה אמון לדאוג למים לא עשו הרבה.

עדי אלדר: במדינה כמו שלנו היינו צריכים לתפוס את כל מֵי הנֶגֶר ולא לתת להם לזרום לים, להקים סכרים בכל מקום, להקים מאגרי מים.

עדי אלדר: ידוע שאנחנו נמצאים באזור שאין בו הרבה גשם ואין בו הרבה מים, הדבר ידוע לא מהיום.

עדי אלדר: לא צריך שנת בצורת כדי לדעת באיזו מצוקה נמצאת מדינת ישראל, וכך גם השכנים שלה, בנושא המים.

עדי אלדר: היה צריך לקבוע תוכנית רב-שנתית לגבי סכרים בוואדיות ובנחלים, לעצור את המים כדי שלא יגיעו לים התיכון אלא יישארו ויוחדרו אל תוך מי התהום במקומות השונים.

עדי אלדר: אפשר לנקוט בפעולות רבות.

עדי אלדר: קל מאוד לשבת כאן ולעשות שחור לתושבי המדינה.

עדי אלדר: גם ככה שחור לנו, אז רוצים עכשיו להשחיר את הכול, שהכול יהיה צהוב והכול יהיה מדכא.

רוברט אילטוב: אתה מתכוון לוועדת הכנסת?

עדי אלדר: בעניין הזה צריך ללכת בזהירות.

עדי אלדר: השלטון המקומי הציע לקבוע מכסות מים שלא נעבור אותן, לבדוק מה שטחי הגינון של כל רשות מקומית וללכת לפי זה, ולקדם נושאים כמו השקיה חסכונית.

עדי אלדר: אנחנו מוכנים בנושא הזה, ואני מקווה שהממשלה תתן לנו גם אמצעים לקדם הצבת טפטפות בכל המקומות לפתרונות שהם חוסכי מים.

עדי אלדר: אני מבקש לא לקבל עכשיו החלטה גורפת על ייבוש הגינות ולא לקבוע שכל מי שלא יעשה כך או כך יהיה גם עבריין פלילי.

עדי אלדר: נדמה לי שבתוך הכללים יש גם בקשה שזה יהיה לפי חוק פלילי.

עדי אלדר: באמת, תפסיקו כל הזמן להלך אימים על ראשי הרשויות.

עדי אלדר: בואו נראה אתכם עושים את זה לנבחרים אחרים.

עדי אלדר: אדוני היושב-ראש, יש לנו מחויבות אישית, מה שאין לשום איש ציבור אחר במדינה הזאת.

רוברט אילטוב: הייתי חבר מועצה.

רוברט אילטוב: אני יודע שיש לכם מחויבות אישית.

עדי אלדר: עכשיו מביאים כללים שעל-פיהם עוד יעמידו אותנו לדין פלילי.

עדי אלדר: אני מבקש שבעניין הזה תהיו זהירים, שהיד לא תהיה קלה על ההדק כלפי ראשי הרשויות האחראים, שעושים לדעתי עבודה טובה.

עדי אלדר: גברת יעל גרמן פירטה את העניינים שלנו.

עדי אלדר: ברוח טובה אנחנו מוכנים לתת יד ולהשתתף בכל מאמץ לחיסכון במים.

רוברט אילטוב: האם התנהל אתכם משא ומתן בנושא הזה?

רוברט אילטוב: האם דיברו אתכם והתייעצו אתכם?

עדי אלדר: לא.

עדי אלדר: שלחנו מכתב לשר התשתיות הלאומיות, פירטנו וביקשנו פגישה.

עדי אלדר: זהו.

עדי אלדר: זה נשאר בגדר מכתב.

חזי מולא: אנחנו, הארגון לגננות ונוף, נמצאים עדיין בדיון מקצועי עם רשות המים.

אורי שני: אין לי ספק, כפי ששמעת גם מנציגי השלטון המקומי, אפשר לא לאהוב את מה שאנו עושים, וגם אני לא אוהב את מה שאנו עושים.

אורי שני: אני מוכרח להגיד שאני מאוד לא אוהב את מה שאנו עושים.

מרב ניר: אפשר לעשות אחרת.

אורי שני: אולי.

אורי שני: ישראל חומה מבחינתי זה הדבר הכי נורא, נגד כל המחשבות שלי.

אורי שני: רוב הדברים שנאמרו כאן עכשיו מתייחסים לתקנה שטרם הגיעה.

אורי שני: מדברים לפני שאנחנו מציעים אותה ולא אחרי.

אורי שני: הכללים שעליהם מדובר עכשיו, שאנו מבקשים להביא לאישורכם, קובעים שאין לשתול חדש.

אורי שני: תאמין לי, אני מבין ללבם לחלוטין.

אורי שני: הם מדברים על תקנה שהם יודעים שתבוא כנראה, שקובעת שצריך לייבש את מה שיש.

אורי שני: רק שנבין על מה מדובר.

רוברט אילטוב: אתה מדבר כרגע רק על שתילה חדשה, כלומר לאסור לשתול דברים נוספים.

אורי שני: נכון.

אורי שני: זה מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

אורי שני: הדבר הבא יגיע בעתו.

רוברט אילטוב: אתה מתכוון לשאת ולתת אִתם בנושא הזה?

אורי שני: גם בנושא החדש אנחנו נושאים ונותנים.

23596: קבענו פורום אך טרם נפגשנו.

23596: אני מקווה שניפגש.

אורי שני: קבענו פורום עם השלטון המקומי ועם ארגון הגננים.

אורי שני: אנחנו מדברים כל הזמן.

אורי שני: אגיד אפילו יותר מזה, את הכללים כפי שמופיעים כאן היום, בנוסחם הנוכחי, הוצאנו מלכתחילה בצורה שונה.

אורי שני: בשימועים שמענו הרבה דברי טעם ולכן הכללים השתנו לחלוטין.

אורי שני: אפשר להגיד שהכללים דרקוניים, אבל כן דיברנו עליהם.

קריאה: איזה שימוע היה?

אורי שני: הכללים הללו יצאו כבר לפני 4-5 חודשים.

אורי שני: הם היו בשימוע.

אורי שני: הגיעו הצעות מכם, ביקשתם שלא נדבר באופן גורף ולכן השארנו טפטוף.

אורי שני: הכללים מתייחסים רק לצמחייה חדשה והשארנו את המדרונות של הגנים ואת המדרונות של הכבישים, העברנו הכול לצמחייה חסכונית.

אורי שני: אנחנו מדברים על דבר שאירע לפני 4 חודשים, לכן אתם לא ערים לכך.

אלי אלקבץ: הכללים יצאו לפני 4 חודשים.

אלי אלקבץ: לא היה שימוע.

תהל ברנדס: בוודאי שהיה שימוע.

אורי שני: הטיעונים שנשמעים כאן עכשיו – וגם להם אני מקשיב היטב – מתייחסים לתקנה שתגיע בעתיד.

רוברט אילטוב: הם כנראה משחקים שחמט ויודעים צעד אחד קדימה.

אורי שני: אנחנו מדברים באופן גלוי ביותר על השולחן.

רוברט אילטוב: נמשיך לפי הסדר.

רוברט אילטוב: כל אחד יאמר את שמו.

רוברט אילטוב: אני מבקש שתדברו בקצרה, דקה כל אחד.

איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15.

איתן אטיה: יש לי שלוש הערות קצרות.

איתן אטיה: ראשית, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה.

איתן אטיה: לפי הפרשנות שלנו הסנקציה הפלילית שמדובר עליה כאן תחול למעשה רטרואקטיבית, מחודש אוגוסט.

איתן אטיה: אם מחילים את הנושא הזה רטרואקטיבית מחודש אוגוסט אז גם הסנקציה הפלילית אוטומטית תחול מאוגוסט.

רוברט אילטוב: נתקן את זה כבר עכשיו.

רוברט אילטוב: בלי סנקציה פלילית.

איתן אטיה: זה כבר בעיה כי סנקציה פלילית בדרך כלל מקובל שחלה מיום התחילה ואילך ולא רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: מייד אתייחס לזה.

איתן אטיה: דבר שני, אנחנו רוצים להזכיר מבחינה עובדתית, שבסך הכול על-פי התחשיבים של השלטון המקומי – ואולי לרשות המים יש תחשיבים אחרים – מתוך כלל צריכת המים, הגינון הציבורי במדינת ישראל מהווה 2%, כאשר הפחת על המים הוא כ-10%.

איתן אטיה: אולי אם נטפל קצת יותר בפחת נוכל לוותר על ייבוש הגינות הציבוריות בישראל.

קריאה: זה לא back to back.

איתן אטיה: דבר נוסף, אומר נכון פרופ' אורי שני שמה שאנו אומרים כאן מדם ליבנו ומדם ליבן של הגינות הציבוריות מתייחס גם לתקנה שתבוא, שאנו יודעים שרשות המים רוצה להביא בעתיד.

איתן אטיה: אבל צריך לזכור שהמשמעות של ייבוש הגינות בישראל אדיר גם מן הבחינה הכלכלית-תקציבית.

איתן אטיה: כאשר יום אחד כן יהיו כאן מים – ומדובר על עוד 3 שנים – אנחנו מעריכים את ההשקעה הנדרשת להקמה מחדש של כלל הפארקים והגינות הציבוריות בישראל, אם נייבש את כולן, בסדר גודל של לפחות 5 מיליארד שקל, ומדובר כאן על היקף נזק תקציבי-כלכלי אדיר.

יוסי לרר: אני נציג עיריית אשדוד.

יוסי לרר: ראשית, אני מצטרף לדבריהם של ראש עיריית הרצליה וראש עיריית כרמיאל, שהתייחסו אמנם בעיקר לתקנה שעוד תבוא בעתיד, אבל אני רוצה להתייחס גם לכללים הנוכחיים.

יוסי לרר: אין כאן התייחסות כלל לנושא של התייעלות במים.

יוסי לרר: אם היום רשות מקומית מעוניינת לעבוד לפי הכללים הללו – פרט לנושא של גינות חדשות – בגינות קיימות, ולטפל בוונדליזם או לשדרג מערכות כדי לחסוך במים, היא נאלצת להיות עבריינית כי אי אפשר לעבוד בלילה בשעות שלא רואים את התיקון.

יוסי לרר: אין כאן כלל התייחסות לשיפור.

יוסי לרר: מצוין כאן שב-2010 מצפים שאפשר יהיה כבר להחזיר על התייעלות, אפילו בלי לקבל כסף מגופים חיצוניים, אבל אם העירייה מעוניינת להשקיע היא לא יכולה כי תעבור על החוק.

ישראל דרורי: אני נציג עיריית פתח-תקווה.

ישראל דרורי: אני מלווה את הנושא כבר משנת 1991, מאז הזמן של רפול, וגם ב-2001 הייתי מנכ"ל הארגון לגננות ואז עסקתי ישירות בנושא.

ישראל דרורי: במשך כל השנים מתנהל כאן דו-שיח של חרשים.

ישראל דרורי: אני דווקא מקשיב בקשב רב לפרופ' שני שמדבר על המצב הגרוע.

ישראל דרורי: אני רוצה לטעון: אדרבה, אם המצב כל-כך גרוע למה לא מקדמים תוכניות לחיסכון?

ישראל דרורי: לא אשאל למה לא נכנסים להתפלה, אבל כידוע לאנשי רשות המים, עיריית פתח-תקווה למשל חסכה השנה 215,000 קו"ב.

ישראל דרורי: למה אף אחד לא פנה אליי לשאול אותי איך הצלחתי לחסוך?

ישראל דרורי: לא ייבשתי גינות.

ישראל דרורי: יש דרכים לפעול לחיסכון.

ישראל דרורי: אבל חשוב להם התקנות, לא חשוב להם באמת לחסוך.

ישראל דרורי: אם היו רוצים באמת לחסוך – צריך לצאת מהקיבעון המחשבתי.

ישראל דרורי: אוכיח את הדברים שאמרתי.

ישראל דרורי: מאז שנת 2001 יש תקנה שקובעת שאסור להשקות ביום אלא רק בלילה.

ישראל דרורי: מישהו שאל כמה מים נחסכו למאגר המים מאז 2001 בעקבות התקנה הזאת?

ישראל דרורי: הם יודעים שלא נחסך כלום.

ישראל דרורי: להיפך, אנחנו יכולים להוכיח שכתוצאה מזה יש עודף של השקיה, ואף אחד לא מתקן את זה כי "צריך לחנך את הציבור לייבש את הגינות".

ישראל דרורי: אם חלקו של הגינון מכלל צריכת המים הוא 2% כפי שנאמר כאן, או יש האומרים 7.8%, אז למה מתעסקים רק בגינון הציבורי?

ישראל דרורי: למה לא מתעסקים ב-92% הנותרים?

ישראל דרורי: דיברו על החקלאות.

ישראל דרורי: איפה התעשייה?

ישראל דרורי: בשבוע שעבר שמענו בוועדת הפנים והגנת הסביבה שבתעשייה לא נגעו.

ישראל דרורי: בגינון הפרטי מישהו נגע?

ישראל דרורי: אדם שגר בבית משותף יודע כמה מים הוא מוציא לגינון?

ישראל דרורי: האנשים מקבלים את חשבונות המים ולא יודעים כמה הם מוציאים.

ישראל דרורי: אין בכלל שעונים נפרדים, ושם יש בזבוז נוראי של מים.

ישראל דרורי: שיהיה ברור, צריך לחסוך מים.

ישראל דרורי: אני מקבל לחלוטין את הטענה שכל העיריות צריכות לקבל הקצבה ולהשקות ביעילות.

ישראל דרורי: אבל אסור לייבש.

ישראל דרורי: שאלה נוספת, מי מבקר את אנשי רשות המים?

ישראל דרורי: שמענו שעל כל אחד במדינה יש איזו ביקורת.

ישראל דרורי: אני לא יודע מי מבקר את אנשי רשות המים.

ישראל דרורי: שאל על כך חבר הכנסת פינס-פז בשבוע שעבר ולא קיבל תשובה.

ישראל דרורי: 5 אנשים מחליטים עבור המדינה מה טוב ומה רע.

ישראל דרורי: אף אחד לא מדבר על ההשלכות הציבוריות, למשל מה ההשלכות של ייבוש הגינון לבריאות הציבור.

ישראל דרורי: אני לא מדבר רק על אורחות החיים.

ישראל דרורי: הגשתי לראש העירייה אומדן, שאם אייבש את הגינון בפתח-תקווה זה יעלה לעירייה 63 מיליון שקל בטווח המיידי של שנה אחת.

ישראל דרורי: ומי יודע להגיד כמה כסף זה בריאות הציבור?

ישראל דרורי: כמה זה מביא לאלימות, לאלרגיות, לאנשים שמתים כתוצאה מהאקלים, המיקרו-אקלים וכן הלאה?

ישראל דרורי: לא מנהלים כאן דיון רציני, לא שואלים את השאלות הנכונות ומתמקדים בדברים הלא נכונים.

רוברט אילטוב: לשם כך אנחנו יושבים כאן ושואלים את השאלות.

ניסים סויסה: אני יושב-ראש הנהלת הארגון לגננות ונוף, וכן מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית אשקלון.

ניסים סויסה: יש לנו צוות שעובד עם רשות המים במשך שנים ארוכות, כבר מהגזירות של 1992 וכן הלאה.

ניסים סויסה: היום עומד כאן פרופ' שני ואומר: רבותי, אין מים.

ניסים סויסה: הוא אומר: חרב מוטלת על צווארנו.

ניסים סויסה: כלומר עם כל מה שלא נדבר, ברגע שהדבר הזה יסתדר קצת נחזור כנראה למה שהיינו כל הזמן.

ניסים סויסה: זה כמו הגזירות שהיו ב-1992 וכן הלאה.

ניסים סויסה: אני רוצה לנצל את הפורום הזה כדי להגיע לתוצאה.

ניסים סויסה: קודם כול, כולנו מסכימים שיש מצוקה גדולה מאוד בארץ ועוד מעט לא יהיו מים בברזים.

ניסים סויסה: לכן הקורבן הראשון, מעבר לכל הקורבנות האחרים, יהיה כנראה הגינון הציבורי כי לגינון הציבורי יש איזו נִרְאוּת גדולה מאוד.

ניסים סויסה: בישיבה הקודמת היו כאן כל הנציגים של הארגונים הירוקים, "אדם, טבע ודין" ואחרים, ונזפו בנו על שהרבינו בגינון במשך כל השנים.

ניסים סויסה: קיבלנו משימות בעבודה שלנו וביצענו אותן באופן מצוין, והיום נוזפים בנו.

ניסים סויסה: אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק – אסור לפתוח?

ניסים סויסה: מותר לפתוח?

ניסים סויסה: האם נעשה איזו השקיית תגבור כדי לשמר את הגינות לעוד חודש-חודשיים?

ניסים סויסה: בכל בוקר אנחנו מתפללים שאולי יירד גשם, אולי משהו יסתדר.

ניסים סויסה: אנחנו רוצים את הדבר הזה להפסיק.

ניסים סויסה: קודם כול, עכשיו מוטלת עלינו גזירה, שבעצם אין לנו גינון.

ניסים סויסה: אבל זאת בדיוק ההזדמנות שהוועדה תעגן את כל התוכניות להתייעלות וחיסכון, כל התוכניות שעליהן דובר ושסיכמנו אותן.

ניסים סויסה: אנחנו לא רוצים שהבעיה הזאת תיפתר בעוד חצי שנה או שנה ואז נחזור לאן שהיינו.

ניסים סויסה: יש תוכניות התייעלות ברשויות המקומיות וכולכם קיבלתם אותן.

ניסים סויסה: ביקשתם סקרים – הסקרים נעשו.

ניסים סויסה: 20 רשויות מקומיות העבירו כבר את הסקרים בזמן שיא.

ניסים סויסה: לא נודע דבר כזה שעירייה תסיים סקר כל-כך גדול בפרק זמן כל-כך קצר.

ניסים סויסה: אני רוצה לבקש, אם לא תהיה לנו ברירה ולא נשקה את הגינות – ותהיה כאן כנראה פגיעה גדולה בענף שלנו – אנחנו רוצים שלפחות יקדמו את כל מה שכבר הוסכם עליו, כלומר כל התוכניות לחיסכון ולהתייעלות ברשויות המקומיות, כל נושא שיפורי גינון.

ניסים סויסה: בחלק מהדברים כבר נעשו דברים.

ניסים סויסה: רשות המים מימנה סקרים ב-3 מיליון שקל לתוכניות התייעלות שהגישו רשויות מקומיות.

ניסים סויסה: אבל מתוך 30 רשויות מקומיות שהגישו, 12 הראשונות קיבלו ואילו היתר מחכות בתור עד שיהיה כסף נוסף.

ניסים סויסה: אולי זה הזמן לכרוך את הדברים ביחד בהחלטות של הוועדה ולהמשיך בכיוון זה.

ניסים סויסה: בנוסף, יש כאן סנקציה פלילית.

ניסים סויסה: אני חושש שמעבר לכך שהיום בכל מכתב שמגיע אליי לעירייה מדברים אתי על אחריות אישית – עוד מעט אצטרך לבקש אישור לנשום – כעת יוסיפו גם שאם איזה גנן טעה או איזה מחשב נפרץ בטעות והוציא מים והעירייה מקבלת דוח מייד יוגש כנגדי כמנהל מחלקה או כמנהל אגף כתב אישום פלילי.

מרב ניר: אני נציגת "המועצה לישראל יפה".

מרב ניר: אנחנו כבר ארבעים שנים עוסקים בהקמת גינות ופארקים.

מרב ניר: כפי שהערתי כבר קודם, אפשר להשאיר את הגינות והפארקים ופשוט להתנהל בצורה אחרת.

מרב ניר: אם נייבש את הגינות עכשיו, להחזיר אותן יעלה לנו עשרות מונים ממה שהשקענו בהן קודם.

מרב ניר: אנו סבורים שאפשר לשמר את הקיים בצורה שגם תחסוך מים, גם תיצור התייעלות.

מרב ניר: אחרת, נצטרך להשקיע בעתיד שוב את המשאבים שכבר הושקעו, ואולי הרבה יותר מהם.

חזי מולא: אני מנכ"ל הארגון לגננות ונוף.

חזי מולא: אתייחס בקצרה לשלוש נקודות.

חזי מולא: הנקודה הראשונה, אנחנו נפגשים עם רשות המים, והשנה נפגשנו עם הצוות המקצועי שלהם בצורה אינטנסיבית מאוד.

חזי מולא: הגשנו אפילו תוכנית לייעול, צמצום צריכה וחיסכון במים, תוכנית שכוללת בתוכה פיילוט.

חזי מולא: כרגע מדובר על הגינון הציבורי, ויש לכך כמובן השלכות גם לגינון הפרטי.

חזי מולא: אנו טוענים שכללים כפי שהובאו היום, שיש בהם ענישה, יכולים ליצור תסיסה, התנגדויות וכולי.

חזי מולא: אם נרתום את הענף – ואנחנו גוף שמייצג את כל העוסקים בענף, כולל מנהלי מחלקות ברשויות המקומיות, וכולם מוכנים להירתם – ההצלחה שלנו תהיה גדולה בהרבה.

חזי מולא: מדובר בבסיס ההצעה על הקצאת מים לגינון ציבורי.

חזי מולא: יתכן ובעקבות הבצורת לא נוכל לקבל את מאה אחוז ההקצאה שמגיעה לנו פר רשות.

חזי מולא: אבל כמובן, כפי שנעשה בחקלאות, נקבל הקצאת מים מסוימת, 70 או 80 או 60 אחוזים.

חזי מולא: יש לאפשר לרשות המקומית לנהל 100% מהגנים שלה בכמות קטנה יותר של מים, אבל ההחלטות אילו גינות לייבש או לצמצם או איזה פארק לתחזק בצורה כלשהי יהיו החלטות פנימיות של הרשות המקומית.

חזי מולא: אני מצטרף לדעתה של גברת יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה.

חזי מולא: עשינו בדיקה ברשויות מקומיות, מה שנקרא פרויקטים מקומיים, פרויקטים להשקייה שלא במים שפירים באופן מקומי.

חזי מולא: לרשויות מקומיות רבות, כמו הרצליה ורשויות אחרות, יש אפשרויות והן מעוניינות להפעיל השקיה כזאת.

חזי מולא: אנחנו מבקשים מן הוועדה התייחסות לאפשרות כזאת והקצאת תקציבים לכיוון של ייעול השקיה ולא לכיוון של אכיפה.

חזי מולא: הנושא האחרון, רשות המים יצאה השנה בקול קורא לייעול השקיה ולחיסכון במים.

חזי מולא: לצערי ולצער כל המדינה, ההקצבה היתה של 3 מיליון שקלים בלבד לכל הרשויות המקומיות.

חזי מולא: רשויות מקומיות רבות הגישו בקשות.

חזי מולא: ייחסכו שם קרוב למיליון קו"ב מים.

חזי מולא: מה היה קורה אם במקום לנתב 3 מיליון שקלים היו מנתבים 30 מיליון שקלים?

חזי מולא: היינו יכולים לחסוך הרבה יותר מים.

חזי מולא: לדעתי זה הכיוון הנכון, לנתב תקציבים לייעול השקיה ולחיסכון במים.

רוברט אילטוב: לפני שנמשיך בישיבה, השאלה העקרונית שמתעוררת כאן, הרי יגיעו אל שולחננו בעוד חודש, חודש וחצי או חודשיים תקנות חדשות, כבר לכנסת חדשה ולממשלה חדשה ולוועדה החדשה.

רוברט אילטוב: למה דווקא עכשיו רוצים להביא את התקנות בחלקים?

רוברט אילטוב: למה לא לעשות את הכול באופן מגובש ומסודר, לאחר דיונים מעמיקים יותר?

רוברט אילטוב: אני מבין שאין הסכמה.

רוברט אילטוב: לפני כחודשיים וחצי או 3 חודשים, כאשר יצאנו לפגרת הבחירות הסכמנו שהנושאים שיגיעו לשולחן הוועדות יגיעו בהסכמה.

רוברט אילטוב: אני לא רואה כאן שום הסכמה, אפילו לא בקצה המזלג.

רוברט אילטוב: בהמשך הדיון אני מניח שנשמע בערך אותם הטיעונים.

רוברט אילטוב: אני לא רואה כאן אף גוף שמסכים לכללים הללו, בין מתוך אילוץ ובין מתוך רצון.

רוברט אילטוב: לפני שהם ימשיכו הייתי רוצה לשמוע למה לא לבוא בצורה מגובשת יותר, מסודרת יותר, עם הצעות ופתרונות מסודרים.

אורי שני: לא הצלחתי כנראה להבהיר לאנשים שיושבים כאן את המצב שבו אנו מצויים.

אורי שני: אני מדבר על דבר אחד, וכולם מדברים על דבר אחר.

אורי שני: כאן מדברים על 70-80 אחוזים, ואני מדבר על אפס.

אורי שני: אתם פשוט לא מבינים איפה אנו נמצאים.

אורי שני: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר.

אורי שני: אסור לנו לוותר אפילו על קו"ב אחד.

אורי שני: השנה לא נשאב מהכנרת אפילו קו"ב אחד, לא לטבריה, לא לחיפה – ואני מדבר על ערים שעבורן אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

אורי שני: אני מדבר על שתייה, רחצה ושירותים ולא על דברים אחרים.

ישראל דרורי: גם נפט אין, ובכל זאת מספקים נפט למדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא להפריע.

רוברט אילטוב: בהפרעה הבאה תצא החוצה.

אורי שני: גם אם השנה נעצור לחלוטין את השאיבה מן הכנרת, הכנרת תרד מתחת לקו השחור.

אורי שני: ההתאדות מן הכנרת השנה גדולה יותר מאשר כמות המים שנכנסים אליה.

אורי שני: רבותי, לא היה דבר כזה בהיסטוריה המדודה, וגם לא ידוע דבר כזה מן הסיפורים; באקוויפר החוף אנו נמצאים באותו מצב; באקוויפר ההר אנחנו נמצאים באותו מצב.

אורי שני: אנו נוקטים בפעולות חירום כדי להגביר התפלה.

אורי שני: אני מניח שנדבר על כך בישיבה הבאה.

אורי שני: גם לצורך זה נצטרך כנראה תקנות חירום.

אורי שני: יש סיכוי סביר שנבוא לכנסת כדי להעביר אפשרות לקדם התפלה, כדי שיהיה מים לשתות.

אורי שני: אני פשוט לא מצליח להבין את הדיון.

אורי שני: אני אומר לכם שאנו צפויים להפסקות מים בבתים.

אורי שני: אנו נערכים לספק מים בבתים במכליות ובבקבוקים.

אורי שני: על מה אנחנו מדברים?

אורי שני: אם אתם חושבים שאני לא טוב בתפקידי, תחליפו אותי.

אורי שני: זה בסדר, זה חוקי.

אורי שני: אם אתם חושבים שמישהו ינהל את זה טוב יותר, בסדר.

אורי שני: איזה 70 אחוז?

אורי שני: איזה 50 אחוז?

אורי שני: הגינון מוציא 180 מיליון קו"ב.

אורי שני: נאסור את ההשקיה גם של דשא בגינון הפרטי.

אורי שני: על מה אתם מדברים?

אורי שני: אתם אומרים שישראל תהיה לא יפה – אכן ישראל תהיה לא יפה.

אורי שני: אתם שואלים מה עשו בעבר בבצורות מן הסוג שיש היום – עד לפני 100 שנים אנשים מתו ברעב בעת בצורת.

אורי שני: זה לא יקרה השנה, למרות שהאוכלוסייה כאן גדולה הרבה יותר מאשר אי-פעם, בלי כל השוואה.

אורי שני: על מה אנחנו מדברים?

אורי שני: אין בהיסטוריה הרשומה שום בצורת כזאת, נקודה.

אורי שני: ואני לא מדבר על הביקוש, אלא על ההיצע.

אורי שני: מדינת ישראל יכולה להכין את עצמה לרעידת אדמה בעוצמה 7 בסולם ריכטר.

אורי שני: יעלה המון כסף להכין את כל המבנים, וכאשר תהיה רעידת אדמה בעוצמה 10 בסולם ריכטר המדינה לא תהיה מוכנה.

אורי שני: אנחנו שם.

אורי שני: איפה אנחנו חיים?

אורי שני: אני יושב בדיון הזה ושומע אנשים מדברים בספֵירות גבוהות, בעננים.

אורי שני: אז בעננים תקבלו מים.

אורי שני: על מה אנחנו מדברים בכלל?

אורי שני: אני לא מצליח להבין את זה.

אורי שני: יש הסכמה/ אין הסכמה, הכנסת כן תסכים/ הכנסת לא תסכים.

אורי שני: שהכנסת תחלק מים.

אורי שני: אני לא מצליח להבין על מה אנחנו מדברים.

אורי שני: אנחנו עכשיו בפברואר ולא יורד גשם.

אורי שני: ביום שלישי צפוי יום גשם אחד ואחרי זה בצפי אין יותר שום טיפת גשם.

אורי שני: על מה אתם מדברים בכלל?

משה אבנון: אני מרכז תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי.

משה אבנון: אין לנו כל ויכוח עם פרופ' אורי שני.

משה אבנון: המצב כפי שהוא מתאר אותו, אם אמנם מתקיים – אנו אתו במאת האחוזים.

משה אבנון: אין לנו כל ויכוח אתו.

משה אבנון: יש כאן בעיה אחרת לגמרי.

משה אבנון: יש כאן מסמך על כללים שהוציאו לפני כמה חודשים בטעות ומביאים אותם עכשיו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה אבנון: לגבי הכללים יש לנו רק הערה אחת.

משה אבנון: אנו מתנגדים לכך שלהוראת שעה יתווסף אישום פלילי.

משה אבנון: זה לא ייתכן.

משה אבנון: זה לגבי מה שמונח היום על שולחן הוועדה.

רוברט אילטוב: אתה מדבר על הרטרואקטיביות, או בכלל?

משה אבנון: הוראת שעה כזאת, אנחנו מתנגדים שתיהפך לאישום פלילי.

רוברט אילטוב: אז מה הסנקציה על מפרי החוק?

משה אבנון: תטילו סנקציה מנהלית של קנסות ככל שתרצו.

רוברט אילטוב: אם יוטלו קנסות – את זה הציבור ישלם, ואילו באישום פלילי – מי שאשם ישלם.

רוברט אילטוב: מה ההצעה שלכם?

משה אבנון: אנחנו מתנגדים להפללת פקידים, אלא אם כולם יהיו מופללים.

משה אבנון: אם יוטל גם על ראש הממשלה ועל השרים ועל כולם חיוב אישי אז זה יחול גם על השלטון המקומי.

משה אבנון: לא ייתכן שרק בשלטון המקומי הופכים דברים לאישום פלילי בחיוב אישי.

משה אבנון: אין דבר כזה.

משה אבנון: אם אתם קובעים חיוב אישי, שיחול על כולם.

משה אבנון: אז כל פקיד ש"דפק" את המערכת ודאג לחסל את ההתפלה שהיתה אמורה להפיק 400 מיליון מטר קו"ב היום ומפיקה רק 130 מיליון מטר קו"ב, תחייבו אותו אישית גם כן.

משה אבנון: למה רק את ראשי הרשויות?

רוברט אילטוב: אני בעד.

משה אבנון: לכן אנחנו מתנגדים לאישום פלילי.

רוברט אילטוב: יש נושאים נוספים שאתם מתנגדים להם?

משה אבנון: לגבי מה שאמור להיות בעתיד, אנחנו מציעים לא לדון בזה כרגע.

רוברט אילטוב: אנחנו לא דנים בזה.

רוברט אילטוב: אתם דנים בזה.

משה אבנון: התייחסתי למה שהיה בעבר, לתקנות שמונחות על שולחן הוועדה.

משה אבנון: אנחנו מבקשים להוריד את הנושא הפלילי מן הפרק.

משה אבנון: לגבי השאר – נאמרו דברים ולא אחזור עליהם.

משה אבנון: יש לי רק הערה אחת.

משה אבנון: מתוך 180 מיליון מטר קו"ב מים לגינון ציבורי במדינת ישראל, הרשויות המקומיות משתמשות ב-40 מיליון מטר קו"ב מים בלבד.

משה אבנון: כדאי שתדעו את הנתונים.

משה אבנון: אמרה ראש עיריית הרצליה את מִי המים הללו משמשים, אבל אני לא רוצה לדון בכך כי אם אין מים נוותר גם על זה.

משה אבנון: אין לנו ויכוח בכלל.

משה אבנון: תודה.

רוברט אילטוב: אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לנושא האישום הפלילי.

רוברט אילטוב: אני מבין שזאת הנקודה העיקרית כי כולם מבינים את הבעיה בשנות הבצורת שהיו לנו.

תהל ברנדס: אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.

תהל ברנדס: אכן על שולחן הוועדה מונח נושא האישום הפלילי.

תהל ברנדס: זה עבירת קנס, בדומה לעבירות האחרות שנוגעות להשקיה.

תהל ברנדס: אנו מבקשים לצרף את העבירה הספציפית לקבוצה הזאת.

תהל ברנדס: עלינו להבהיר שבחוק המים יש עבירות פליליות נוספות לעבריינים אחרים על הרשיונות שלנו.

תהל ברנדס: אכן נעשות פעולות רציניות מאוד להגברת האכיפה הפלילית בנושא הזה מכיוון שאנחנו רואים שצריך להגביר את האכיפה וצריך גם את הכלים הפליליים.

תהל ברנדס: העבירה כאן היא עבירת קנס.

תהל ברנדס: היא מופנית כנגד הרשות המקומית.

רוברט אילטוב: כנגד הרשות המקומית או כנגד ראש העירייה?

רוברט אילטוב: ראש העירייה הרי אחראי אישית.

תהל ברנדס: לא, כנגד הרשות המקומית.

תהל ברנדס: זה כרגע מה שמונח על שולחן הוועדה.

תהל ברנדס: הצורך בסנקציה פלילית, מובן.

תהל ברנדס: לצערי אנחנו לא משיגים הרבה שיתוף פעולה בדרכים אחרות וצריך גם את הכלי הזה.

תהל ברנדס: מי שלא יעבור על האיסור, אין לזה מחיר פלילי.

תהל ברנדס: האיסור כאן מאוזן מאוד בסך הכול.

רוברט אילטוב: זה דווקא ברור.

תהל ברנדס: האיסור מאוזן מן הבחינה הזאת שמדברים על כך שבגינות חדשות יילכו לכיוון של גינון בר-קיימא בתנאי הארץ, בתנאי הגשם שיש לנו, ושאין לנו במצב הנוכחי.

תהל ברנדס: זה גם השינוי שהוכנס בתהליך השימוע, שבמסגרתו לקחו חלק גופים רבים מאוד שיש להם שטחים גדולים של גינון.

תהל ברנדס: הם ביקשו שנעביר את זה מאיסור גורף, שכך נקבע בתוכנית המקורית וכך היה ב-2001, לאיסור מאוזן יותר, שמאפשר שתילה של גנים חדשים מסוג מסוים שאנחנו מקווים שיצליחו לעמוד בתנאי הגשם של הארץ הזאת.

תהל ברנדס: זה הרציונל של התהליך הזה.

ראובן זלוף: אני סמנכ"ל עיריית תל-אביב לתפעול.

ראובן זלוף: הכללים ברורים, ואנחנו תומכים בהם.

ראובן זלוף: הם חשובים מאוד וצריך ליישם אותם.

ראובן זלוף: אבל אנחנו מבקשים כמה הבהרות ותיקונים קטנים.

ראובן זלוף: ראשית, הנושא הפלילי שהוצג כאן.

ראובן זלוף: שנית, להבהיר שזה לא חל רטרואקטיבית, אלא מיום הכניסה לתוקף של הכללים.

ראובן זלוף: דבר שלישי, אנו מבקשים שייתנו לנו אישור גורף מיידי למתקני התפלה בכל רצועת החוף ויאפשרו לנו להתפיל מים.

ראובן זלוף: אנחנו יודעים איך עושים את זה.

ראובן זלוף: שיעזרו לנו לעשות את זה ברשויות האחרות, כמו: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, במתקני התפלה קטנים שאנו מסוגלים לייצר ולהפעיל.

ראובן זלוף: במקום שנשלם 10 שקלים לקו"ב נשלם 7 שקלים ויעזרו לנו גם במימון הפער הזה כדי לייצר איזה ערך מוסף או תמריץ לרשויות המקומיות שמתעסקות בהתפלה.

ראובן זלוף: דבר רביעי, אנחנו לא מבינים את המושג "גינון קיים".

ראובן זלוף: אנו מבינים שתוספת לגינון הקיים לא באה בחשבון, אבל שדרוג הגינון הקיים לרמה של מערכות השקיה מתקדמות יותר, לחיסכון במים, כפי שעשינו במקומות אחרים, חיסכון של אלפי קו"בים, שיאפשרו לנו את זה.

ראובן זלוף: האיסור על גינון חדש – ברור לחלוטין, כל מטר רבוע נוסף.

ראובן זלוף: אבל גינון קיים?

ראובן זלוף: על זה לא מדברים.

ראובן זלוף: על כך נדבר בכל הדיונים לגבי הייבוש הכללי בארץ.

ראובן זלוף: דבר חמישי, כל הרשויות המקומיות שנציגיהן נמצאים כאן ועוד רבות אחרות התחילו בפיתוחים גדולים מאוד במדינה הזאת בנושא ה"ירוק".

ראובן זלוף: הכללים הללו נכנסים בהפתעה מבחינתנו.

ראובן זלוף: עשינו את כל שנדרש בהתאם לחוק ויצרנו פיתוח גדול מאוד של גינון במדינה.

ראובן זלוף: אין לי כל ספק שאי אפשר שהכול יישתל במדשאות ובצמחייה עתירת השקיה.

ראובן זלוף: לא זאת הכוונה.

ראובן זלוף: אבל אני מבקש להחריג דברים מסוימים.

ראובן זלוף: יש מקומות שאפילו ברמת הבטיחות, ברמת הארוזיה לקרקע חייבים שתהיה בהם צמחייה.

ראובן זלוף: אין לנו פתרון אחר.

ראובן זלוף: במקומות מסוימים אנו מחויבים בשתילת מדשאות, וזה בהחלט באחוזים קטנים.

רוברט אילטוב: פרופ' שני, האם יש לכם תשובות לטיעונים הללו?

ראובן זלוף: אלה הדברים שאנחנו מבקשים.

ראובן זלוף: מבחינתנו הכללים הללו חשובים מאוד ויש ליישם אותם, אבל חמשת הנושאים שהעליתי הם עיקר העניין שמבחינתנו יש בו בעיה אמיתית כדי ליישם את הכללים.

ראובן זלוף: על הייבוש הכללי נדבר עוד, על השפעתו מבחינה סוציאלית, מבחינה בריאותית, מכל הבחינות.

ראובן זלוף: אני מבין את העניין.

ראובן זלוף: אפשר לדבר.

ראובן זלוף: אבל אלה הדברים שצריך לדבר עליהם כעת.

אבינעם אבנון: אני נציג "החברה הלאומית לדרכים" – מע"צ לשעבר.

אבינעם אבנון: אנו מגננים מידי שנה הרבה יותר מאשר הרבה מאוד עיריות גדולות.

אבינעם אבנון: אנו מגננים מאות דונמים.

אבינעם אבנון: כל פרויקט אצלנו זה מאות דונמים.

אבינעם אבנון: ואף-על-פי-כן אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אבינעם אבנון: אל"ף, אין היום מטר מרובע אחד או אפילו חצי מטר מרובע של דשא שאנחנו מתחזקים.

אבינעם אבנון: בי"ת, כבר שנים רבות אנו פועלים לכאורה לפי הכללים הללו.

אבינעם אבנון: אני מבקש לציין גם שאנו עובדים לפי הקצבות מים.

אבינעם אבנון: הקצבת המים של מע"צ השנה עומדת על 200,000 מטר קו"ב לכל השנה.

אבינעם אבנון: אנשים כאן בכלל לא מבינים מה זה כי הם מדברים על מיליוני מטר קו"ב.

אבינעם אבנון: הכללים הללו הופכים אותנו עבריינים גם אם נרצה לנהוג לפיהם, משום שחלק גדול מן העבודות שאנחנו עושים מתחייב.

אבינעם אבנון: למה אנחנו עושים את הגינון בצדי הדרכים?

אבינעם אבנון: פרט לצורך לייצר מדרונות, כפי שציין הדובר הקודם, ולמנוע נזקים, בין היתר נזקים בטיחותיים, אנחנו עושים את זה כי אנו מחויבים לעשות את זה על-פי חוק התכנון והבנייה, לפי הוראות תוכנית.

אבינעם אבנון: למשל כביש 431 שנפתח לאחרונה לתנועה, בהוראת התוכנית שלו כתוב שאי אפשר לפתוח אותו לתנועה לפני שיושלמו עבודות הגינון.

אבינעם אבנון: אנחנו לא יכולים להפוך להיות עבריינים על-פי כללי המים ובד בבד לנהוג לפי תקנה סותרת אחרת כדי לא להיות עבריינים.

אבינעם אבנון: מוגזם להכניס את כל נושא ההשקיה בצדי דרכים.

אבינעם אבנון: זה לא היה בנוסח הקודם של הכללים.

אבינעם אבנון: אני מבקש להוריד את המשפט שקובע "לרבות בצדי דרכים ובאיי-תנועה בין-עירוניים".

אבינעם אבנון: לא ייתכן שנחיל את הכללים הללו על מי שפועל מטעם המדינה ומבצע עבודות גינון לפי תוכניות שאושרו על-ידי המדינה, על-ידי ועדות מחוזיות, על-ידי מוסדות תכנון, ושאי-ביצוען הוא עבירה על החוק.

מוטי ששון: אני ראש עיריית חולון.

מוטי ששון: אני מבקש להבין דבר אחד.

מוטי ששון: הפקידים האלה יושבים במשרדים ממוזגים ומטילים על ראשי הרשויות המקומיות חיוב אישי.

מוטי ששון: אין בשום מקום בעולם דבר כזה, פרט אולי למדינה אחת, שגם היא רוצה לחזור בה.

מוטי ששון: אבל הכי קל להכות.

מוטי ששון: הפקידים האלה מכים בראשי העיריות.

מוטי ששון: גברתי היקרה, האחריות שלי גדולה יותר מן האחריות שלך.

מוטי ששון: אני לא רוצה שיוטל עליי קנס.

מוטי ששון: מה את מכניסה לי את העניין הפלילי בכלל?

מוטי ששון: אי אפשר להטיל עליי קנס בלי המילה "פלילי"?

מוטי ששון: מה זה?

רוברט אילטוב: הנקודה הזאת ברורה.

מוטי ששון: הילדים יגידו לי מה זה אחריות?

מוטי ששון: אני רוצה לשלם קנס מהארנונה שלי לטובת איזו עבירה שעשיתי?

מוטי ששון: זה שערורייה.

מוטי ששון: כל פעם מכניסים עבירה פלילית.

רוברט אילטוב: הם כבר לא ילדים כפי שאני רואה.

מוטי ששון: בעיניי הם ילדים שעוד לא למדו כלום.

רוברט אילטוב: אני אולי ילד לעומתך, אבל הם לא.

מוטי ששון: לא דיברתי עליך.

אריה שוורץ: אני מייצג קבוצה של חברות – קיבוצים, משתלות, חברות גננות גדולות, יבואני ציוד השקיה – שעתרו לפני 3 שבועות לבג"ץ בבקשה לבטל את כללי המים הללו מלכתחילה.

אריה שוורץ: הייתי מצפה מרשות המים כאשר היא מגיעה לדיון דחוף בוועדת הכלכלה, שהתבקש יומיים-שלושה ימים לפני קיומו, לפחות לספר לוועדת הכלכלה על קיומו של הבג"ץ הזה ולא לגרום לוועדה ולכל האנשים המכובדים כאן לשבת ולדון במשהו שתלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון.

אריה שוורץ: זה כהתחלה.

אריה שוורץ: יש כאן הטעיה לא קטנה.

אריה שוורץ: מסע פרסום שיצאה בו רשות המים בחודש אוקטובר, מדבר על איסור מוחלט של השקיה מכל סוג שהוא, גם בגינון הפרטי וגם בגינון הציבורי וגם בצדי הדרכים.

אריה שוורץ: אנו יושבים כאן ושומעים שמדובר לכאורה רק על הגבלות מסוימות בגינון ציבורי, ולא היא.

אריה שוורץ: האיסור הקיים הוא איסור טוטלי על הכול, והוא לא משהו שיהיה בעוד חודשיים אלא קיים החל מ-1 בנובמבר 2008.

אתי בנדלר: על אילו כללים אדוני מדבר?

אתי בנדלר: אלה לא הכללים שמונחים בפני הוועדה.

אריה שוורץ: אלו בדיוק הכללים שמונחים בפני הוועדה: "כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב), התשל"ו-1976", ויותר ספציפית – סעיף 8ד.

אריה שוורץ: הוראת השעה היא חלק מן הכללים.

אריה שוורץ: רשות המים – ולבי על אנשי רשות המים ועל ההחלטות הקשות שהם צריכים לקבל – צריכה לעשות פעולות למציאת פתרונות למשבר, שאף אחד לא מתכחש לו, ולבחור בין שלל פתרונות אפשריים ולא רק בפתרון אחד.

אריה שוורץ: נזרקו כאן לא מעט נתונים.

אריה שוורץ: מפעלי התעשייה במישור רותם צורכים למעלה מ-20 מיליון מטר קו"ב בשנה.

אריה שוורץ: לא נעשה שום דבר על מנת לנסות לקצץ בכמויות האדירות הללו.

אריה שוורץ: תעשיית המלח בעתלית צורכת כמויות מים אדירות לצורך ייצור מוצר שניתן לייבא ואילו את המים לא ניתן לייבא, את הגינות לא ניתן לייבא, את איכות החיים לא ניתן לייבא, את הבריאות לא ניתן לייבא.

אריה שוורץ: אני מבקש מהוועדה לא לקבל החלטה כרגע.

אריה שוורץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, התייחסתם כבר בישיבות בחודש דצמבר לעובדה שהוועדה עומדת לסיים את תפקידה בקרוב ואין טעם לקבל החלטות חלקיות.

רוברט אילטוב: הוועדה תסיים תפקידה עוד היום, יש לנו עוד שתי ישיבות וזה הכול.

אריה שוורץ: אין טעם לקבל החלטות של טלאים על גבי טלאים.

אריה שוורץ: אחרי הבחירות תיקבע ועדה חדשה, תקבל את כל החומר בצורה מסודרת, בית-המשפט העליון יגיד את דברו על הנושא כולו.

אריה שוורץ: ייתכן שהדברים יהיו שונים לחלוטין מכפי שהם נמצאים היום, וההחלטות יהיו אולי טובות יותר לכולנו.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: עוד מישהו רוצה להתייחס?

חזי מולא: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

חזי מולא: לפי מה שאני קורא, רשות המים מבקשת להחיל את האיסור הפלילי לגבי ההוראה החדשה.

חזי מולא: בתיקון כללי המים שהיא מצרפת יש תיקון של סעיף 8ד לכללי המים ובנוסף הוראת שעה.

חזי מולא: בסעיף 1(ב)(3), כפי שאמר עורך-הדין המכובד, מדובר על איסור השקיה מוחלט בין החודשים נובמבר ומאי.

חזי מולא: האם מתכוונים לכללי המים בכללותם?

אתי בנדלר: אלא אם כן זה השקיה בטפטוף.

חזי מולא: בחודשים נובמבר עד מאי יש איסור השקיה מוחלט, אפילו של קולחין מטוהר.

חזי מולא: זה מה שרשות המים פרסמה בציבור, לכן צריך להתייחס לכך בצורה הזאת.

רוברט אילטוב: אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להתייחס לכל הסוגיות המשפטיות.

רוברט אילטוב: תודה.

אתי בנדלר: אקדים ואומר שבדיונים בוועדת הכלכלה נוהגים, כפי שמר שני התחיל, להציג קודם כול על מה מדובר כדי שהמצע לדיון יהיה ברור לכל הנוכחים ולא כל אחד ידבר על דבר אחר.

אתי בנדלר: נדמה לי שאולי לא הצלחנו לעשות את זה היום בצורה כל-כך מובהקת.

אתי בנדלר: מעבר לזה, קוראים כל כלל וכל תקנה, וכאשר מדובר בהצעת חוק כל סעיף, ומאפשרים למוזמנים להתייחס בשעת הקריאה כדי שהוועדה בהצבעתה תדע בדיוק על מה מצביעים, ולא מסתפקים ברמה של עקרונות בלבד.

אתי בנדלר: נגיע גם לשלב הזה אם היושב-ראש יחליט בכל זאת לקרוא את הכללים ואם יחליט להעמיד אותם להצבעה.

אתי בנדלר: ברמה הכללית, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן.

אתי בנדלר: נזרקה כאן הערה, איך ייתכן שכמה פקידים, 5 פקידים יושבים ומחליטים לגבי עם ישראל.

אתי בנדלר: גבירותי ורבותי, הסמכות הזאת ניתנה למועצת הרשות הממשלתית בחוק.

אתי בנדלר: הם פועלים כדין וזאת הסמכות שלהם, להחליט על הכללים הללו.

אתי בנדלר: דא עקא, שיש הוראות נוספות, לאו דווקא בחוק המים אלא בחוקים אחרים, כך סעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, שקובעים שחקיקה פלילית, גם אם לא נאמר בחוק המסמיך דבר, לא תיכנס לתוקפה אלא אם כן תאושר בוועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: זאת הסיבה היחידה שהכללים האלה נמצאים כרגע על סדר יומה של הוועדה, שאילולא כן הכללים היו יכולים להיכנס כבר לתוקפם.

אתי בנדלר: מה שקרה, כפי שלמדנו מפניותיה של רשות המים, שבטעות הם פרסמו את הכללים ללא שהובאו כלל לאישור ועדת הכלכלה, ומאליו מובן שלכן הם גם לא נדונו בוועדה.

אתי בנדלר: משכך, למיטב הבנתי, הכללים שפורסמו בחודש אוגוסט כלל לא נכנסו לתוקפם ואין כאן כלל שאלה של ענישה רטרואקטיבית כי כללים כאלה מבחינתי אינם בתוקף.

אתי בנדלר: ככל שהוועדה תאשר אותם, בשינויים או ללא שינויים, והם יפורסמו בקובץ תקנות, הם יקבלו תוקף חוקי, ואז הם יקבלו תוקף חוקי עם הענישה הפלילית הקיימת בסעיף הקיים היום בכללים, בסעיף 8ד רבא סעיף קטן (ד) שמדבר על ענישה לפי חוק העונשין.

אתי בנדלר: זה סעיף שקיים גם כיום.

אתי בנדלר: כלומר, יש היום כלל שמדבר על השקיה של גינות, כלל 8ד לכללים, ובו סעיפים קטנים, בין היתר, (ג) ו-(ד), כאשר סעיף קטן (ד) שלו הוא סעיף הענישה הפלילית, ובו לא נוגעים.

אתי בנדלר: נוגעים רק בתיקון של כללי משנה (א) ו-(ב) ומוסיפים הוראת שעה.

אתי בנדלר: כללי משנה (א) ו-(ב), המעוגנים בסעיף 1 לכללים, אני מניחה שיוקראו ויוסברו על-ידי נציגת הלשכה המשפטית של רשות המים.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, הם לא משנים את המצב המשפטי הקיים.

אתי בנדלר: הם בסך הכול חוזרים על המצב המשפטי הקיים, ובטכניקה חקיקתית אחרת בכלל לא היה צריך להתייחס אליהם.

אתי בנדלר: עשו את זה בגלל שינוי מספור.

אתי בנדלר: ההוראה החדשה היחידה שהוועדה אמורה לאשר היום היא הוראת שעה שאמורה לחול – כאמור, שוב, בסייגים אם הוועדה תאשר והם ייחתמו ויפורסמו ברשומות – שלושים ימים מיום פרסומם של הכללים הללו ברשומות ועד 31 באוקטובר 2009.

אתי בנדלר: אם אני קוראת את הכלל הזה נכון, והוועדה תקרא אותו בסעיף 3, כרגע לא מדובר על ייבוש גינות.

אתי בנדלר: מדובר על השקיה של גן ציבורי חדש, עם ההגדרות מה זה "גן ציבורי חדש" – איזה סוג צמחיה, איזה סוג של השקיה וכולי.

אתי בנדלר: לזה צריך להתייחס.

אתי בנדלר: מכל מקום, אין דבר כזה חקיקה עונשית רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: תשכחו מן העניין.

אתי בנדלר: רציתי להעיר לעורך-הדין שמייצג כאן את העותרים.

אתי בנדלר: הכנסת בכלל וועדותיה בפרט אינן מנועות מלדון בנושאים שבקשר אליהם מוגשות עתירות, כי הרי כל שהיה צריך לעשות אם היו רוצים למנוע דיון בוועדה מוועדות הכנסת זה לרוץ לבית-המשפט ולהניח שם עתירה בבג"ץ.

אתי בנדלר: לכן הדיון של הוועדה מתקיים כדין.

אתי בנדלר: נדמה לי שהפנייה הראשונה אלינו נעשתה עוד בטרם הוגשה בכלל עתירה, רק כדי לחזק את הדברים.

אתי בנדלר: כך שמקומה של עתירה במקומה, ומקומו של הדיון בוועדת הכנסת במקומו.

אבינעם אבנון: מה לגבי השאלה שהעליתי, שאני חייב על-פי הוראות תוכנית, על-פי חוק התכנון והבנייה, לבצע פיתוח נופי כתנאי לפתיחת כביש לתנועה?

אבינעם אבנון: אתם בוודאי זוכרים את הכביש של "מוריה" בירושלים שלא נפתח עקב אי פיתוח נופי.

אתי בנדלר: אינני מכירה את ההוראות על-פי חוק התכנון והבנייה, האם הן קובעות איזה סוג של גידול יישתל.

אתי בנדלר: כפי שציינתי וכפי שהבנתי, הכללים שמונחים כרגע בפני הוועדה אינם אוסרים גינון ציבורי.

אתי בנדלר: הם אוסרים צמחייה מסוימת ואוסרים השקיה מסוימת.

אבינעם אבנון: אני יודע.

אבינעם אבנון: אני לא שותל דשאים.

אבינעם אבנון: אנחנו מדברים על תוכנית שאושרה על-ידי צוות מטעם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בפרטי הפרטים שלה, ושאני חייב לבצע אותה.

אבינעם אבנון: היא על-פי נספח נופי, נספח של התוכנית, לפעמים נספח מחייב.

אבינעם אבנון: בהוראות כתוב: "לא ייפתח הכביש לתנועה אלא אם כן יושלם מיגון אקוסטי ...".

לאה ורון: אולי עו"ד ברנדס תענה על כך.

אתי בנדלר: ככל שיש התנגשות בין הוראות דין סותרות, אני מניחה שרשות המים בדקה את העניין.

אבינעם אבנון: עכשיו בחורף לא יכולתי לפתוח את כביש 431 לתנועה ולא יכולתי לפתוח את מחלף אור עקיבא לתנועה לכאורה.

רוברט אילטוב: האם בדקתם את הנושא הזה?

אורי שני: הנושא הזה עלה בזמן השימוע.

אורי שני: מונח בפניי מכתב של "החברה הלאומית לדרכים" שאומר שהגורמים המקצועיים וחברות שפועלות מטעם שר התחבורה מסכימים לנוסח המתוקן.

אורי שני: תיקנו את הנוסח בעקבות הפנייה שלהם.

רוברט אילטוב: יש לכך פתרון?

תהל ברנדס: זה בדיוק המעבר שעשינו, כאשר בתחילה רצינו לאסור לחלוטין השקיה של גנים חדשים, כולל המדרונות, ואז במסגרת השימוע האדון הנכבד הציג את הדברים ואמר שיש כאן סוגייה של בטיחות, התחייבויות לפי תב"ע וכן הלאה.

תהל ברנדס: לאור זאת הכנסנו שינוי שמאפשר לשתול את הצמחים – והוא אומר גם שהוא שותל צמחים מן הסוג הזה – ולאפשר את פתיחת הכבישים.

אבינעם אבנון: אבל לא בחורף.

תהל ברנדס: לכן על-פי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הדבר הזה אפשרי.

תהל ברנדס: אם יש דברים שנוגעים לחורף ולא הפריעו בשנים קודמות, אני מניחה שאינם מפריעים גם השנה.

תהל ברנדס: הרי מדובר באותם כללים שקיימים משנת 2001 לגבי החורף.

משה אבנון: זאת היתה טעות של המשפטנים.

משה אבנון: זה היה מיועד לקיץ והחילו את זה גם על החורף.

קריאה: הפכתם את זה לאירוע פלילי, זה הכול.

יוסי נשרי: הסוגייה שמעלה כאן נציג מע"צ נוגעת גם לרשויות המקומיות.

יוסי נשרי: גם אנחנו מתנים על-פי חוק התכנון והבנייה את היתר האכלוס בגמר פיתוח של הסביבה.

יוסי נשרי: כלומר הקבלנים שהתחייבו בכספים, בהוצאות פיתוח סביבתי, לא יוכלו לבצע את מחויבויותיהם כי החוקים מתנגשים זה בזה.

אורי שני: היתה כבר פנייה ממשרד הבינוי והשיכון לגבי תוכניות שלהם ופנייה של מרכז השלטון המקומי.

אורי שני: צריך לפתור את הבעיה.

אורי שני: ברור לנו לחלוטין שמצב כל-כך גורף כפי שיהיה השנה וכמו ההוראות שנצטרך להוציא השנה – ותזכרו: אף אחד לא רוצה להוציא אותן – ידרוש הסדרה של הדברים הללו, שלא ייצא שמתוך כך שאנשים מקיימים הוראה אחת הם עוברים על הוראה אחרת.

אורי שני: הנושא בטיפול.

אורי שני: ההוראות עדיין לא יצאו.

אורי שני: אני מוכרח לדבר על התקנות הקיימות.

אורי שני: אתוודה כאן בפני היושבים סביב השולחן, וגם את זה הגננים יודעים ולא הסתרתי דבר.

אורי שני: כאשר ראיתי את הנוסח של התקנה הקיימת משנת 2001 אמרתי שיש לי בעיה לחתום עליה, היא לא סבירה.

אורי שני: הטרחתי את אנשיי והוצאנו הוראה שהיא לדעתי סבירה.

אורי שני: כאשר אמרתי שהיא לא סבירה, זה מכיוון שזה המקצוע שלי.

אורי שני: אני לא יכול לחתום על דבר שמקצועית אני לחלוטין לא מסכים לו, כמו איסור מוחלט של גינון – ואתן דוגמה קיצונית – למשל באילת.

אורי שני: מה הקשר בין אילת לחורף?

אורי שני: אפשר להגיד שלא רוצים גינון באילת, אבל אי אפשר להגיד שבאילת לא ישקו בחורף כי אין לזה משמעות.

יוסי נשרי: למה משקים שם?

יוסי נשרי: אה, יש התפלה.

יוסי נשרי: הבנתי.

אורי שני: אל תערבב.

אורי שני: אל תמנף את זה למקום שלא צריך.

אורי שני: כל שאמרתי, שבהוראה הקיימת היו כמה דברים לא סבירים.

אורי שני: הצעתי שינוי שלה, ואז התברר שהשנה כל-כך גרועה שההנחיות שלי, שהיו מֵקֵלות, היו באות שלא בזמן ולא במקום.

אורי שני: אמרתי:

אורי שני: נחכה שקצת ירווח ונוציא תקנות הרבה יותר הגיוניות לשימוש – גם לנושא הלילה, וגם לנושא הבצורת, וגם לנושא השימוש במים, וגם לנושא הצמחייה.

אורי שני: נצא עם הוראות הרבה יותר הגיוניות.

אורי שני: לא היה היגיון לעשות את זה השנה, לא היה טעם לצאת השנה פתאום עם הוראות מֵקֵלות.

אורי שני: רבותי, אין השנה הוראות מֵקֵלות במים.

אורי שני: אני רוצה להגיד את הדבר שמבחינתי הוא המהותי ביותר.

אורי שני: לא נצליח לעבור את השנה הזאת אם לא תהיה הסכמה.

אורי שני: אם נצטרך להפעיל סנקציות ולאנוס ולאכוף ולהוציא הרשעות פליליות – לא נצליח לעבור את השנה הזאת.

אורי שני: כתוצאה מכך חלוקת המים תהיה לא יעילה ובשל כך נגיע למקומות שיהיו חסרים מים.

אורי שני: כלומר, הדרך היחידה לעבור את השנה הזאת היא באמת מתוך שיתוף פעולה מלא.

אורי שני: אמרנו את זה לאנשי מרכז השלטון המקומי.

רוברט אילטוב: מר אורי שני, אני רואה כאן אי-הסכמה מוחלטת בנושא הפלילי, ויש כאן גם אי-התאמות מהותיות בין התקנות לבין מה שאנשים צריכים לבצע, גם ברשויות המקומיות וגם במע"צ.

אורי שני: לא לגבי כללי המים החדשים שמונחים כעת על שולחן הוועדה.

אורי שני: יש אי-התאמות לגבי תקנה ותיקה שקיימת מאז שנת 2001 ואיתה רוב הקושי.

אבינעם אבנון: אבל זה לא נאכף.

אבינעם אבנון: זה בדיוק ההבדל.

אבינעם אבנון: אתה הופך אותנו לעבריינים פליליים.

אבינעם אבנון: עד כה במשך שנים זה לא נאכף, כלומר זה כאילו לא היה קיים.

אורי שני: השנה אין ברירה.

אורי שני: גם אם זה לא נאכף בעבר – זה לא לדיון כאן.

אורי שני: מה זה משנה?

אורי שני: לגבי הכללים החדשים שמונחים כרגע על שולחן הוועדה, לגבי הצמחים החדשים, הדשאים וכן הלאה – זה ברור ומובן.

אורי שני: כל דחייה תהיה פשוט מסוכנת לכולנו.

אורי שני: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

אורי שני: אפשר לשחק, אפשר להגיד מה שרוצים, אפשר להחליט היום שלא מחליטים, אפשר להחליט בכלל שכל אחד משקה מה שהוא רוצה במשך כל השנה.

אורי שני: בסדר.

לאה ורון: תוכל להתייחס בכמה מילים לכללים העתידיים שיש בכוונת

לאה ורון: כם להביא השנה בגלל המצב שנוצר?

לאה ורון: מה הם כוללים?

אורי שני: יש לי בעיה קשה מאוד.

אורי שני: אני מכין תוכנית לא אופטימית, ותאמינו לי שקשה להעביר אותה כי כל תוכנית לא אופטימית שלי משמעותה שעל מישהו גוזרים גזירות קשות שמשמעותן היעדר פרנסה.

אורי שני: יש לה משמעות קשה מאוד.

אורי שני: תמיד כאזרח שנאתי שבתחילת השנה היו מדברים על הגזירות.

אורי שני: אנחנו מוציאים גזירות ממש.

אורי שני: בפברואר בשנה שעברה התחלתי להוציא גזירות, אחר-כך הגעתי לקיץ והוצאתי גזירות, ואחר-כך הגעתי לסתיו והוצאתי גזירות, וכל פעם זה נהיה חמור יותר.

אורי שני: חשבתי שאני בתחתית ושאיכשהו נעבור את השנה, והגעתי לסוף ינואר והוצאתי גזירות.

אורי שני: עכשיו אני מגיע לאמצע פברואר ומסתבר שמה שעשיתי לא מספיק.

אורי שני: אנחנו לא מסתכלים בראייה אופטימית, חס וחלילה.

רוברט אילטוב: ובעוד חודש וחצי תבוא לכאן ותגיד שוב שלא מספיק?

אורי שני: לא.

אורי שני: עכשיו אני כבר יודע שרע.

אבינעם אבנון: עכשיו נתת לנו הקצבת מים.

ראובן זלוף: נשאלו כאן שאלות אחת לאחת.

ראובן זלוף: אנחנו מבקשים לשמוע תשובות, זה הכול, כדי שנבין איפה אנחנו חיים.

ראובן זלוף: אני מבין את המצוקה.

אורי שני: אענה גם תשובות ספציפיות, אבל אענה בצורה מסודרת מאוד.

אורי שני: אין טעם ולא נכון, ציבורית ואמיתית, לנהל את החיים כאילו אנו נמצאים כל הזמן במצב חירום קריטי-קריטי-קריטי.

אורי שני: אי אפשר.

אורי שני: אילו באתי בסתיו ואמרתי: רבותי, אני חושב שבהסתברות של 5% או של 2% לא יהיה גשם בינואר ובפברואר ולכן מעתה כל הגנים ייובשו ושום דבר לא יהיה – הייתם אומרים: הוא לא נורמלי, ככה לא מנהלים מדינה, ככה לא מנהלים עסק.

אורי שני: עלינו להגיב למה שקורה, וככל שהמצב רע יותר התגובה שלנו צריכה להיות שקולה יותר ונבונה יותר מפני שאנחנו באמת דנים כאן בענייני נפשות.

אורי שני: סגרנו מים ל-200 ישובים ואיפסנו להם את הפרנסה, ועוד לכל הגננים שמגדלים דשא אנחנו בתהליך של איפוס הפרנסה, ולכל מי שעושה את זה ואת זה אנחנו בתהליך של איפוס פרנסה.

אורי שני: אנחנו נדרשים לתגובות שקולות מאוד ולא נוציא אותן מוקדם מדי.

אורי שני: אם חשבתי, והערכתי, והרצתי מודלים מטאורולוגים וכן הלאה, ואמרנו את הצפי לגבי ינואר – לפני שבועיים אמרה לי מנהלת השירות המטאורולוגי שעל-פי הצפי בפברואר כמות הגשם תהיה מעל הממוצע.

אורי שני: עם תחזית פורמלית כזאת מה רציתם, שאצא בצעדים עוד יותר דרקוניים?

אורי שני: תוכניות יש, אבל תזכרו שעדיין פברואר.

אורי שני: בתוך השבועיים הקרובים נצא עם תוכנית.

אורי שני: למה בתוך שבועיים?

אורי שני: כי אי אפשר להמתין יותר מזה, וגם לא נחליט מראש כבר עכשיו.

אורי שני: מצד שני, גם המסר שמתקבל כאן חשוב מאוד.

אורי שני: המסר, שאנחנו לא עושים עד ששום דבר לא גמור ולא מוסכם בעת כזאת, הוא לטעמי אסוני.

אורי שני: אין לי מילה אחרת.

אורי שני: עלינו להבין שזה המצב, כך קורה.

אורי שני: אתם שואלים אותי גם אם ייעשו טעויות במשך השנה הקרובה?

אורי שני: אני חותם לכם שכן, והטעויות יהיו קשות.

חיים ביבס: השאלה מה המשמעות של זה.

חיים ביבס: אני ראש עיריית מודיעין.

חיים ביבס: אני מסכים עם רוב הדברים שאתה אומר.

חיים ביבס: יחד עם זה, צריך לזכור, אני הייתי מי שפנה אליך דרך משרד הבינוי והשיכון.

חיים ביבס: חלק גדול מן הרשויות המקומיות –אני מאמין שכך אצל גברת יעל גרמן בהרצליה ואצל מר יוסי נשרי בקריית אונו ואולי אצל מר עדי אלדר בכרמיאל – נמצאות בפיתוח.

חיים ביבס: מודיעין נמצאת בעיצומו של פיתוח אדיר.

חיים ביבס: היום אתה משית עלינו כללים כאלה ואחרים שבעקבותיהם עליי לעצור פיתוח של פארק גדול שנִגְבָה עליו כבר הכסף.

חיים ביבס: הוא נִגְבָה לפי התחשיב של משרד הבינוי והשיכון במסגרת הגינון הרגיל.

חיים ביבס: אני בעד, דרך אגב.

חיים ביבס: אם משרד התשתיות הלאומיות היה בא ואומר: חברים, היום יש מצוקה, הכול טוב ויפה, המדינה צריכה להכניס את היד עמוק לכיס ולהגיד: אנחנו מביאים דשא סינתטי, אנחנו מביאים משטחי גומי, להחליף דבר בדבר אחר – זה בסדר גמור.

חיים ביבס: אבל להחליף את הדשא בכלום?

חיים ביבס: ברור לך שאנחנו לא יכולים להתמודד עם אנשים ששילמו מכיסם 20,000 דולר עבור פיתוח.

חיים ביבס: משרד הבינוי והשיכון עומד עם הגב אל הקיר, כי אתה אומר לו לא, אני אומר לו שאתבע אותו אם לא יְפתח את מה שצריך, ואז כולנו נמצאים בתוך החבילה הזאת.

חיים ביבס: לכן גם כאן צריך להציג אלטרנטיבה.

חיים ביבס: אני בעד, דרך אגב, האלטרנטיבה, שלא תטעה.

חיים ביבס: אם האלטרנטיבה היא מה שהצגתי – מצוין.

אורי שני: אתה צודק.

אורי שני: אבל אני מוכרח להציג את זה בסדר הנכון.

אורי שני: אני לא משרד האוצר.

אורי שני: אין לי את הסמכות ואת היכולת להציב לך פתרון כדי לפתור את הבעיה.

אורי שני: כאשר תגיע לדיון עם משרד האוצר אני יכול לבוא אתך ולהגיד שאתה צודק.

חיים ביבס: אתה יודע כמה פעמים אני שומע את זה?

חיים ביבס: ...

אורי שני: היה לנו דיון דומה עם החקלאים.

אורי שני: הורדנו את מכסת המים לחקלאים בצורה דרסטית ואז החקלאים קבלו: איך אתם מורידים לנו את מכסת המים לפני שאתם נותנים לנו פיצויים?

אורי שני: אמרנו לחקלאים: אנחנו אחראים על המים.

אורי שני: אני לא יכול לתת מים שאין.

אורי שני: אם משרד האוצר יגיד שאינו מסכים לפצות את החקלאים, ולא משנה מדוע, אז מה, אז אתן מים שאין לי?

אורי שני: הבנתי את מה שאמרת, בחיי.

רוברט אילטוב: אני רוצה לתת לכם dead line.

רוברט אילטוב: יש לכם 10 דקות להגיע להסכמות.

רוברט אילטוב: אם לא תהיה הסכמה אדחה את ההצבעה לכנסת הבאה.

יוסי נשרי: במקרה ראיתי במהדורת חדשות את כבוד השר בן אליעזר עומד בפני ועדת חקירה.

יוסי נשרי: הוא דפק על השולחן בכל הכוח שיש לו, ויש לו כוח, על המחדל של משרד האוצר שלא העביר תקציבים להתפלת מי ים.

יוסי נשרי: זה מתקשר לפתרון שפרופ' שני מציג לנו כאן.

יוסי נשרי: אילו היו מקדמים התפלה לא היינו נמצאים היום בסאגה הזאת ומדברים על ייבוש המדינה.

רוברט אילטוב: שמעתם את כל הדברים, שמעתם את כל הצדדים.

רוברט אילטוב: אני רוצה שהחלטה כזאת תתקבל בהסכמה.

רוברט אילטוב: אם לא תהיה הסכמה נדחה את ההצבעה ונבקש כנראה דיון דחוף בכנסת הבאה, דיון מיוחד, למרות שהרכב הוועדה יהיה כבר שונה.

נח הקר: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

נח הקר: דיברו כאן על משבר המים ועל הסיבות שגרמו לכך.

נח הקר: כפי שאמרו כאן, יש ועדת חקירה ממלכתית שדנה בנושא.

נח הקר: לכל אחד יש דעות משלו על האשמים.

נח הקר: אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא הזה כאן.

נח הקר: חשוב להגיד דבר פשוט מאוד.

נח הקר: מה שפרופ' שני מנסה להעביר לוועדה, ואסור להתעלם מכך – המצב קשה היום, ואת הצעדים שצריך לנקוט צריך ליישם היום כי אם יישמו אותם בעוד שבועיים או רק בדיון הבא או בכנסת הבאה נהיה במצב גרוע הרבה יותר.

רוברט אילטוב: לא אני כפיתי שזה יידון בכנסת הבאה וגם לא האנשים שיושבים כאן.

רוברט אילטוב: היה זמן לדון בנושא הזה ולא ביום האחרון של המושב.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לגלגל את זה לפתחנו.

נח הקר: אני לא מגלגל.

נח הקר: כל שאני מנסה להגיד, שלא נמצא את עצמנו יושבים כאן בעוד חודשיים ושואלים מי אשם בכך שלא קיבלו את ההחלטה מוקדם יותר.

רוברט אילטוב: אז בעוד חודשיים יציעו כאן לקבל החלטות דרקוניות יותר, יפתחו את הדברים ויקבלו החלטה.

רוברט אילטוב: אבל לא ייתכן שהבאתם את זה לפני שבוע וחצי ועכשיו אומרים שיש לכם בעיה עם הזמן.

נח הקר: ברור לי לחץ הזמן והיינו יכולים להיות במצב אידיאלי יותר.

נח הקר: אני מקבל את ההערה שלך לחלוטין ולא מאשים כאן אף אחד בדבר כזה או אחר.

נח הקר: עם זאת, צריך לגלות כאן אחריות.

יוסי נשרי: כולל אתכם.

יוסי נשרי: איפה האחריות שלכם?

רוברט אילטוב: האנשים שיושבים כאן אחראים מאוד ומוטלת עליהם גם אחריות אישית.

נח הקר: הכללים הספציפיים שהביאו לאישור הוועדה לא עוסקים בייבוש כללי של הגינות.

נח הקר: הם עוסקים בהשקיה מסוימת לגינון חדש, בסוג מסוים של גידולים.

נח הקר: זאת החלטה שיש הסכמה כלשהי לגביה, ושמענו את זה מכמה דוברים כאן.

נח הקר: נכון שלגבי התכנון העתידי של התקנות יש עוד הרבה זמן לדיונים, לשבת ולחשוב דרך רשות המים שהיא שמקבלת את ההחלטות בתחום הזה, לא משרד האוצר.

נח הקר: משרד האוצר חבר במועצת רשות המים, כפי שחברים בה משרד החקלאות, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, כפי שחברים בה נציגי ציבור.

רוברט אילטוב: לא שמעתם את הטענות שלהם?

נח הקר: רשות המים שמעה את הטענות.

רוברט אילטוב: אני שואל על משרד האוצר, לא על רשות המים.

רוברט אילטוב: אני מבין שלרשות המים אין כאן סמכות, הם לא יכולים להחליט על תקציבים.

נח הקר: משרד האוצר נמצא בכובע אחר.

נח הקר: כאשר יש בעיה עם החלטה מסוימת דנים עם משרד האוצר.

רוברט אילטוב: הבנתי שלא דנו בנושא עם משרד האוצר.

נח הקר: נכון.

רוברט אילטוב: אז למה הבאתם את הכללים הללו?

נח הקר: הסמכות שיש למועצת רשות המים, סמכות שהכנסת העבירה לה, היא כדי למנוע מקרים כאלה, כדי שהחלטות בנוגע למשק המים יתקבלו משיקולים של מים ולא משיקולים מוצריים, חד-משמעית.

נח הקר: זה שאני חבר במועצה - - -

רוברט אילטוב: אתה לא יכול לנתק בין הדברים הללו.

רוברט אילטוב: אם הציבור שילם עבור פיתוח ואם מע"צ חייבת בפיתוח על-פי החוק, אתה לא יכול להתעלם מזה.

רוברט אילטוב: אתה לא יכול להגיד שזה עניין של מים ותו לא.

רוברט אילטוב: זה עניין של תקציבים, עניין של החלטות ממשלה.

נח הקר: זה החלטת ממשלה, כפי שהיה בחקלאות.

רוברט אילטוב: סיימתי את השיח הזה.

רוברט אילטוב: אני מבקש מאנשי הרשויות המקומיות להתכנס בחדר עם פרופ' אורי שני ולסכם את הדברים.

רוברט אילטוב: יש לכם 10 דקות.

רוברט אילטוב: אם הדברים לא יהיו מסוכמים לא נעלה את הכללים להצבעה.

רוברט אילטוב: תיקון הפרוטוקול לפי סעיף 102(ב) לתקנון הכנסת

רוברט אילטוב: נתקן את הפרוטוקול.

אתי בנדלר: אולי מר שני יגיד איזה תיקון הוא מבקש בפרוטוקול.

לאה ורון: פרופ' שני, פנית בכתב ליושב-ראש הוועדה וביקשת להסב את תשומת הלב לטעות שנפלה בפרוטוקול של הדיון על הרפורמה בתעריפי המים.

לאה ורון: הדבר נבדק.

דרורה רשף: מדובר על ישיבה שנערכה ב-9 בדצמבר 2008, בפרוטוקול שמספרו 725.

דרורה רשף: במשפט האחרון של הפרוטוקול, בדברי הסיכום של אדוני היושב-ראש, נאמר: "הוועדה רשמה לפניה את הודעת פרופ' שני, יושב-ראש ומנכ"ל, לפיה בכל מקרה הרשות לא מתכוונת לבצע ייקור מיידי של מחירי המים למגזר היצרני, לתעשייה ולמלונות, תודה רבה".

דרורה רשף: בפרוטוקול נשמטה המילה "מיידי" מהמשפט האחרון, וזה שינה כמובן את המשמעות שלו.

דרורה רשף: זאת הטעות שצריך לתקן.

דרורה רשף: במחלקת הפרוטוקולים תיקנו את הטעות, הוספנו את המילה "מיידי".

דרורה רשף: אני מתנצלת על הטעות.

אתי בנדלר: תיקון פרוטוקול של ועדות הכנסת הוא הליך שאינו טכני בלבד ויש לו משמעות גדולה מאוד.

אתי בנדלר: לכן תקנון הכנסת מתייחס להליך של תיקון פרוטוקול, ומחייב בסעיף 102 לתקנון להביא בקשה לתיקון שיבוש, שגיאה או השמטה בפרוטוקול.

אתי בנדלר: נקבע כי יש להעביר את הבקשה בכתב ליושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הוועדה יביא את הצעת התיקון להחלטה בפני הוועדה בישיבתה הראשונה.

אתי בנדלר: דהיינו, תיקון פרוטוקול מחייב החלטה של הוועדה.

אתי בנדלר: החלטה של ועדה מתקבלת כמובן בהצבעה.

אתי בנדלר: אשר על כן, אדוני צריך לאשר את הבקשה לתיקון הפרוטוקול.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: בפרוטוקול 725, בדברי הסיכום, לאחר המילים "לבצע ייקור" יבוא "מיידי".

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: מי נגד?

רוברט אילטוב: הצבעה בעד ההצעה לתיקון פרוטוקול 725 מיום 9 בדצמבר 2008, כפי שהוקרא – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לתיקון הפרוטוקול נתקבלה.

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוברט אילטוב: נתקבלה החלטה לתיקון פרוטוקול 725.

רוברט אילטוב: (הישיבה נפסקה ב-15:00 ונתחדשה ב-15:15) כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

רוברט אילטוב: אני מבקש מכל המוזמנים לשבת.

רוברט אילטוב: אנחנו ממשיכים בישיבה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שהיועצת המשפטית של רשות המים תגיד שמדובר רק על הוראת שעה כי כל השאר נשאר בתוקף.

תהל ברנדס: כמובן.

תהל ברנדס: מדובר על הוראת השעה לעניין הגינון החסכוני.

תהל ברנדס: כאמור, התקנות האחרות לא שונו והן תקפות.

אתי בנדלר: הן בתוקף, לרבות ההוראות העונשיות.

אתי בנדלר: שלא יהיו ספקות בעניין זה.

אתי בנדלר: מכיוון שלא משנים שום דבר, קיים כלל 8ד המקורי ובו אין שינוי.

רוברט אילטוב: אני מבקש לומר לכל הנוכחים, הגעתם להסכמה ג'נטלמנית עם רשות המים, ואני יודע שחלק מן הרשויות, כמו למשל עיריית נתניה, התחילו כבר ביישום הכללים בפועל.

רוברט אילטוב: אני מקווה שתבדקו את האפשרויות כי באמת מצב המים בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

רוברט אילטוב: יחד עם זה, ביקשתי והגענו להסכמה בין מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, הארגון לגננות ונוף בישראל והרשות הממשלתית למים וביוב, מתוך הכרה במצב החירום במשק המים הגיעו הגופים להסכמה, לפיה הרשויות המקומיות לוקחות על עצמן לחסוך במים אף ביתר שאת, ובכלל זה לכבד את הכללים שהציעה רשות המים בנושא גינון חסכוני.

רוברט אילטוב: ועדת הכלכלה מברכת על ההסכמה, וקוראת בנוסף למשרד הבריאות להקל באופן מיידי על הרשויות המקומיות בעניין השקיה במי קולחין מטוהרים לפארקים ציבוריים, זאת על מנת להקל על מצוקת המים בישראל.

רוברט אילטוב: אני מברך על ההסכמה ומודה לכם מאוד.

אתי בנדלר: אמנם להסכמה הזאת, כפי שהצהרתם, היו שותפים רק מרכז השלטון המקומי ורשות המים.

אתי בנדלר: לכאורה היא אמורה היתה לחול גם למשל על "מע"צ – החברה הלאומית לדרכים" ועל רשויות ציבוריות אחרות.

אתי בנדלר: אני מקווה מאוד שגם הרשויות הציבוריות האחרות משתתפות באותה הסכמה.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם מאוד.

רוברט אילטוב: הישיבה נעולה.

רוברט אילטוב: תודה.