ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 738, 2009-02-08 10:00

רוברט אילטוב: אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור כתוצאה מפקק בכביש 443.

רוברט אילטוב: בפתיח של דבריי ברצוני לומר שביקשתי ליזום את הדיון לפני כחודש, ולצערנו יושב-ראש הקואליציה מנע מאיתנו את הדיון.

רוברט אילטוב: אנו נתחיל בדיון, ואני מקווה שנעמיק בדיון הזה בכל הנושא שקשור לריבית הבנקים.

רוברט אילטוב: דודו זקן, קודם, תיתן את הסקירה הכללית בנוגע למצב שיש היום.

דודו זקן: בהתייחס לנושא הדיון היום, הריביות, גם המפקח על הבנקים התבטא.

דודו זקן: הנגיד הוריד את הריבית במהלך השנה, והבנקים הורידו את הריבית בעקבות הורדת הריבית.

דודו זקן: לא היה מתאם אחד לאחד, אבל אנו רואים בממוצע:

דודו זקן: אם אנו מדברים על 2008 - ריבית בנק ישראל ירדה ב-1.5%, ואני לא סופר את ה-1.5% שירדו בינואר-פברואר 2009, והריבית הממוצעת על האשראי בבנקים ירדה ב-1.3%.

רוברט אילטוב: אבל, להערכתי, במצטבר בנק ישראל הוריד ביותר מ-3% את הריבית.

דודו זקן: כן.

דודו זקן: אני מדבר על 2008, ואנו נדבר גם על 2009.

דודו זקן: בשנת 2008 הריבית של בנק ישראל - אנו מדברים על עובדות, ואפשר להסתכל באתר האינטרנט של בנק ישראל - ירדה בממוצע ב-1.5%.

דודו זקן: יש לזכור שכשהנגיד מוריד את הריבית בסוף החודש, זה תקף לחודש האחרון.

דודו זקן: רק בינואר, ב-29 בדצמבר, הוא הוריד ב-0.75%, ולגבי פברואר ב-26 בינואר הוא הוריד בעוד 0.75%.

דודו זקן: זה עוד 1.5%.

דודו זקן: המרווח עלה קצת ברביע האחרון, אבל אנו רואים שהוא פחות או יותר די קבוע.

דודו זקן: אלה הנתונים.

דודו זקן: באשר לנתוני האשראי, אני לא יודע אם הדיון ייכנס לנקודה הזאת אבל גם בשנת 2008 היה גידול של למעלה מ-11.5% באשראי לציבור.

דודו זקן: אומנם ברביע האחרון של השנה הגידול הזה התמתן, אבל אם נשווה לשנים קודמות - - -

לאה ורון: האם הגידול ב-11% הוא בהשוואה ל-2007?

לאה ורון: בהשוואה לאיזו תקופה זה?

דודו זקן: אם אני אומר "בשנת 2008", זה ההבדל בין 31 בדצמבר 2008 ל-31 בדצמבר 2007.

דודו זקן: לעומת גידול של בערך 7% בשנת 2007, דהיינו מדצמבר 2007 לדצמבר 2006, אנו גם רואים גידול באשראי.

דודו זקן: זו פחות או יותר הסקירה לגבי האשראי והריביות.

דודו זקן: דיברו על כך שיש פער.

דודו זקן: אכן יש פער בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית שהבנקים גובים או בין ריבית הפריים של הבנקים לבין הריבית שהם גובים על אשראי וחח"ד.

דודו זקן: חלק מהפער הזה מוסבר ברמת הסיכון.

דודו זקן: רמת הסיכון של כולם עלתה בכל העולם.

דודו זקן: דרך אגב, רמת הסיכון של פירמות, בנקים, כל החברות וגם של ממשלות גדלה, וחלק מההפרשים האלה נזקפים לעליה ברמת הסיכון.

רוברט אילטוב: הורדות הריביות החריפות שהיו בתחילת השנה הגיעו כתוצאה מהמצב הכלכלי של המשק העסקים וגם הציבור, והן באו על מנת לתת לציבור את האויר לנשימה.

רוברט אילטוב: איך זה בא לידי ביטוי?

רוברט אילטוב: אתה מדבר אתי על שנת 2008.

רוברט אילטוב: הרי אינך רוצה שנתחיל לעבוד ולהתייחס בסוף 2009 ל-2009.

רוברט אילטוב: את הריבית מורידים היום ועכשיו, וזה צריך לבוא לידי ביטוי, כי ההורדה החריגה הזאת של כמעט 1.5% היתה בחודש וחצי האחרונים.

רוברט אילטוב: לכן, אנו לא רואים את הביטוי מול הבנקים, והבנקים במקרים רבים אף העלו את הריביות בטענות אלה ואחרות, ויכול להיות שחלקן מוצדקות אבל חלקן בטוח לא.

רוברט אילטוב: לכן, אני רוצה לדעת איפה בנק ישראל בנגזרת זמן של חודש וחצי, כשהמשבר הכלכלי החריף גם פוקד אותנו.

דודו זקן: בנק ישראל מתייחס לנתונים בפועל.

דודו זקן: הנתונים בפועל שיש לנו נכונים לסוף דצמבר.

דודו זקן: כשיהיו לנו נתונים לינואר, נתייחס לנתוני ינואר.

דודו זקן: קשה לנו להתייחס - - -

רוברט אילטוב: אתה תשמע היום פה מאנשים גם נתונים של היום.

דודו זקן: כן, אבל את הנתונים האלה לבטח גם היינו יכולים לשמוע בדצמבר.

דודו זקן: אותן טענות נשמעו גם בדצמבר.

דודו זקן: הנתונים בסוף יתבררו.

דודו זקן: אנו לא יכולים להחליט משהו או לעשות משהו או אפילו לדבר עם הבנקים, כאשר איננו יודעים מה הם הנתונים.

דודו זקן: נכון להיום, נכון לסוף דצמבר, הנתונים הם לא כצעקתה.

דודו זקן: אבל, אפשר לשאול את הבנקים.

דודו זקן: הם בטח יודעים את הנתונים על ינואר ותחילת פברואר.

דודו זקן: הם יתייחסו פה.

רוברט אילטוב: אנו ניתן לְבּנקים להגיב על הכל אחרי שנשמע את כולם.

רוברט אילטוב: אני חושב שכך יהיה יותר נכון.

רוברט אילטוב: אני מבקש מהדוברים להציג את עצמם לפרוטוקול.

יהודה טלמון: אני יהודה טלמון, נשיא לה"ב (לשכת ארגוני העצמאים).

יהודה טלמון: הנתונים, כפי שהביאם האדון הנכבד מבנק ישראל, אולי מצביעים בעיקר על שורש הבעיה; הם תמיד עובדים ב-delay.

יהודה טלמון: אנו מרגישים מה קורה בשטח.

יהודה טלמון: דרך אגב, אותו דבר היה כאשר ברבע הראשון של 2008 התייצבנו כאן ובפורומים אחרים ואמרנו שהמשק צועד אל עברי פיחות, ואמרו לנו: "לא.

יהודה טלמון: הנתונים הם נתונים טובים" אלא שראו את הנתונים של 2007.

יהודה טלמון: אנו באותו זמן היינו מחוברים לשטח וידענו מה שקורה, ולצערי, צדקנו אבל אפילו אנו לא בעוצמה שזה בסופו של יום פגע בנו.

יהודה טלמון: כמי שמחובר לעסקים בשטח, אני יכול להגיד מה אנו חשים.

יהודה טלמון: הנגישות שלנו לאשראי הולכת ונהיית יותר קשה ולא יותר קלה.

יהודה טלמון: זה בא לביטוי בשתי רמות: קודם כל, ברמת ההלוואות הקיימות הדרישה היא לחזק ביטחונות, משום שקרה מה שקרה והביטחונות נשחקו.

יהודה טלמון: זו אולי דרישה לגיטימית מצד הבנקים, אלא שאני מתאר מה קורה אצלנו.

יהודה טלמון: באשראי חדש זה קשה שבעתיים, כלומר היכולת, הנגישות וההגעה לאשראי חדש בעסקים קטנים, לפי מה שאנו מקבלים מהשטח, כמעט ולא קיימות.

יהודה טלמון: אין מתאם בין הירידה בריבית לבין הריבית שהבנקים גובים, דהיינו זה לא משורשר למטה במלוא ערכו.

יהודה טלמון: דהיינו, הדלתא והמרווחים גדֵלים.

יהודה טלמון: הם אולי לא גדלים במרווחים גדולים, אבל הם גדֵלים ולא קטֵנים.

יהודה טלמון: הנושא האחרון אולי והכי מכאיב בסופו של יום הוא שאין חלוקה צודקת של האשראי.

יהודה טלמון: דהיינו, עדיין היום הנתונים מראים שלמעלה מ-70% מהאשראי במשק הולך לכ-1% מהעוסקים.

יהודה טלמון: זו אולי הבעיה הכי גדולה והכי כואבת, ועליה צריך לתת את הדעת.

רוברט אילטוב: לפני שנמשיך את הדיון, אתן פה אפשרות להציג מצגת קצרה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו: ממצאי סקר מחנק אשראי.

רובי גינל: ) אני רובי גינל, מנהל אגף הכלכלה של התאחדות התעשיינים.

רובי גינל: זו מצגת שבדיוק עונה על המשפט של בנק ישראל: "אנו לא רואים את הבעיה".

רובי גינל: אנו רואים את הבעיה, ואנו רואים בעיה כמו שלא ראינו מעולם.

רובי גינל: למעשה, זו מצגת ראשונה של כל הארגונים שחברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מקרב 320 חברות במשק שמייצגות את כלל המגזר העסקי בישראל, כדי לאמוד את עוצמת הבעיה ולראות האם יש בעיה והאם הבעיה היא כצעקתה או האם אין בעיה בכלל.

רובי גינל: הנתונים כאן פשוט מבהילים.

רובי גינל: אני יכול לספר לכם בפורום הזה שאת חלק מהנתונים בחרנו לא להציג ולא להציף כלפי מעלה בין השאר כדי לא לגרום לאיזו שהיא תגובת שרשרת.

רובי גינל: אבל, אני מאמין שהנתונים שיוצגו כאן הם נתונים מבהילים בפני עצמם.

רובי גינל: המצגת תארך כ-5-10 דקות.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו: התפלגות המשיבים לפי ארגונים כלכליים.

רובי גינל: ) אלה הארגונים שהשתתפו במצגת: התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות היהלומנים, המלאכה והתעשיה, המלונות והקבלנים.

רובי גינל: כאמור, זו מצגת די מדוייקת של המגזר העסקי.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו: 68% מהחברות דיווחו על קושי בשמירת מסגרת האשראי הקיימת.

רובי גינל: ) כמעט 70% מהחברות שנדגמו במצגת הזאת דיווחו על קושי בשמירת מסגרת האשראי הקיימת.

רובי גינל: לא מדובר על אשראי חדש, אלא על מסגרת האשראי הקיימת.

רובי גינל: 50% מהחברות, וזה לא כתוב כאן, דיווחו על כך שהבנקים הציפו צורך בביטחונות נוספים.

רובי גינל: זה יתחבר בהמשך למה שנגיד על הקרן בערבות מדינה.

רובי גינל: צריך לזכור שהיום יש קושי למגזר העסקים לגייס ביטחונות בעיקר לנוכח הדרישה הזאת לביטחונות נוספים.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו:

רובי גינל: החברות במגזר העסקי זקוקות בדחיפות לאשראי נוסף להמשך פעילותן התקינה.

רובי גינל: ) זו התפלגות החברות במגזר העסקי שזקוקות בדחיפות לאשראי נוסף.

רובי גינל: 34% נדרשות לאשראי בגובה חודש מחזור, 27% - בגובה שבועיים מחזור, ו-15% - מעל חודשיים.

רובי גינל: זה אומר, שגם מבחינת עוצמות או גובה האשראי הנדרש, גובה האשראי הנדרש הוא די גדול.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו:

רובי גינל: 78% מהחברות דיווחו על העלאת ריבית החובה ו/או עמלת הקצאת האשראי.

רובי גינל: ) 78% מהחברות דיווחו על העלאת ריבית החובה ו/או עמלת הקצאת האשראי.

רובי גינל: בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שקשה לנו לבוא בטענות לבנקים.

רובי גינל: בסך-הכל, המצב במשק הוא מצב לא נורמלי, כאשר מחצית מהאשראי למגזר העסקי, כמעט 350 מיליארד שקל התאדה.

רובי גינל: בסופו של דבר, מי שאמור לתת את התשובה הם הבנקים לבדם.

רובי גינל: כפי שאמר נציג בנק ישראל, הבנקים לבדם מגדילים את האשראי למגזר העסקי, אבל התחרות על המוצר, התחרות על הכסף, הוכפלה.

רובי גינל: לכן, סביר להניח שבשוליים הריבית כן תעלה.

רובי גינל: הטענה שלנו, של המגזר העסקי, כאשר אנו מציגים את הסקר הזה - הסקר הזה נשלח לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל - היא לא שהבנקים מעלים את המרווח על הריביות, אלא שצריך לתת פתרון לעובדה ששוק האשראי החוץ-בנקאי התאדה.

רובי גינל: לכן, יש קושי גדול מאד בנגישות לכסף, בדיוק כאשר המגזר העסקי צריך אותו.

רובי גינל: כרגע המגזר העסקי חוֹוה האטה בביקושים, גם המקומיים וגם העולמיים, וכדי לעבור את התקופה הזאת הוא נדרש להון חוזר.

רובי גינל: כאשר באה המדינה ומקצה לו את הפתרון של הקרן בהון חוזר, שהיא שמה שם משהו כמו 260 מליון שקל ומינפה זאת ל-1.3 מיליארדים, זה נותן פתרון לחלק קטן מהעסקים אבל זה לא נותן פתרון להיקף הבעיה כפי שהיא מוצגת כאן.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו:

רובי גינל: 81% מהחברות נתקלו בקושי בגביית חובות מלקוחותיהן.

רובי גינל: ) אנו רואים כאן שהבעיה מחריפה ומשתרשרת מעסקים ללקוחות שלהם.

רובי גינל: 81% מהחברות נתקלו בקושי בגביית חובות מלקוחותיהן.

רובי גינל: דרך אגב, שני שליש מדווחות על הגדלת מספר ימי האשראי הנדרשים להם מלקוחותיהם וצמצום כנגד של מספר ימי האשראי מהספקים.

רובי גינל: אנו יכולים לראות כאן את ההתפלגות בין הבנייה, המלונאות, היהלומנים התעשיה והמסחר והשירותים, כאשר במקרה הזה הבעיה הקשה ביותר היא ביהלומים שם יש בעיה יוצאת דופן.

רובי גינל: אבל, אנו יכולים לראות שזה מאפיין של כל המגזר העסקי.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו: תגובה למצוקת האשראי: צמצום הוצאות.

רובי גינל: ) כיצד מגיבות החברות למצוקת האשראי?

רובי גינל: צמצום הוצאות - 92% מדווחות על צמצום הוצאות למלאים ושעות נוספות, ו-43% מדווחות כבר על פיטורי עובדים מצד אחד בשל הקושי לגייס אשראי ומצד שני בשל הצמצום בביקושים.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו: תגובה למצוקת האשראי: מימון חלופי.

רובי גינל: ) 35% מדווחים על הבאת הון מהבית, 32% פונים לגייס אשראי חוץ-בנקאי דרך חברות ביטוח, פקטורינג (factoring) ואמצעים אחרים, 18% מדווחים על מימוש נכסים ריאליים להשגת נזילות ו-10% מדווחים על הכנסת שותף נוסף.

רובי גינל: (מקרין שקף, שכותרתו: דירוג נחיצות מסגרות הסיוע הממשלתיות.

רובי גינל: ) שאלנו את העסקים: מה הם הפתרונות שאתם חושבים שצריכים להינתן כדי לתת פתרון?

רובי גינל: מרבית המשיבים אמרו: קרן ממשלתית בערבות מדינה מלאה.

רובי גינל: פה אני שוב רוצה להתייחס לפתרון שהוצג ע"י האוצר - קרן בערבות חלקית.

רובי גינל: הקרן בערבות חלקית יש איתה שלוש בעיות עיקריות.

רובי גינל: הבעיה העיקרית היא שגם כאשר המדינה נותנת 70% ערבות לעסקים, יש קושי גדול מאד לגייס 30% ביטחונות מטריאליים נוספים.

רובי גינל: בעיה נוספת היא שהעסקים נבדקים בקריטריונים כלכליים טהורים, כלומר יש חברה כלכלית שדורשת מהם תכנית עסקית לצורך הון חוזר ומרבית העסקים שנמצאים היום במשק נמצאים בקשיים.

רובי גינל: כלומר, זה לא מצב שהיה אצלנו באוגוסט או בספטמבר שנה שעברה.

רובי גינל: כיום, מרבית העסקים חוֹוים ירידה חדה מאד בהזמנות מחו"ל ובארץ, ומאד קשה להם לדווח על איזה שהוא תזרים מזומנים חיובי.

רובי גינל: לכן, מאד קשה גם לגשת ולעבור את הקריטריונים של הקרן הזאת.

רובי גינל: זה מוביל לבעיה השלישית שפה הם נדרשים גם ל-100% ערבות אישית, שזה מקומם הרבה מאד מהעסקים.

רובי גינל: הם אומרים: "אם אני צריך להביא ערבות אישית או לחתום על הבית שלי מנגד או להתחייב לאיזו שהיא ערבות אישית בגובה 100% מגובה ההלוואה - איזה מין סיוע זה?".

רובי גינל: מעבר לזה, ההלוואה לא ניתנת בכל סניפי הבנקים.

רובי גינל: היא ניתנת בשלושה בנקים שזכו במכרז.

רובי גינל: יש קושי לְבנק שלא מכיר את הלוֹוה לעשות לו את הבדיקה, ובסופו של דבר ללווה לשכנע את הבנק בצורך לתת לו אשראי.

רובי גינל: זה הכל.

רובי גינל: תודה רבה.

אדם גרוסמן: אני אדם גרוסמן, נציג החטיבה החוץ-בנקאית באיגוד לשכות המסחר.

אדם גרוסמן: אנו רוצים להצביע על עוד כשל.

אדם גרוסמן: יש כשל כמובן במה שדיברו עד עכשיו, ויש כשל נוסף שנובע מזה שמשרד המשפטים לא השלים חקיקה או שלא הועברו המסקנות שנגמרו כבר מזמן בבנק ישראל.

אדם גרוסמן: לכן, הריבית החוץ-בנקאית כרגע לא מאפשרת לגופים לגיטימיים לעבוד בשוק.

אדם גרוסמן: מצד אחד, יש 32% של אנשים או עסקים שצריכים אשראי חוץ-בנקאי, ומצד שני לא הסדירו את הריבית החוץ-בנקאית למרות החלטה ברורה של הכנסת שזה היה צריך להיות כבר בפסח הקודם.

אדם גרוסמן: לכן, כרגע, יש מחנק אשראי.

אדם גרוסמן: העסקים פונים באין ברירה, או מברירה או מרצון, לשוק החוץ-בנקאי, ועד למליון שקל אין שום פתרון שניתן לתת להם, והם נזרקים לשוק השחור - לשוק השחור עם ריביות מטורפות ועם ערבויות שאינני יודע איך לקרוא להן.

אדם גרוסמן: אני חושב, שהגיע הזמן לשים לזה סוף.

רוברט אילטוב: האם יש פה נציגים של הצרכנים?

רוברט אילטוב: בבקשה.

אבנר ורד: אני אבנר ורד, יושב-ראש ועדת האשראי של הקרן לעסקים קטנים.

אבנר ורד: ברצוני להצביע על תופעת לוואי שנוצרה בשטח, וגם הייתי מבקש מהבנקים ומבנק ישראל לתת את הדעת על כך.

אבנר ורד: המלחמה היתה כשלושה שבועות או כחודש, והיו עסקים קטנים רבים שהיו סגורים.

אבנר ורד: התקנות, שבנק ישראל הוציא כנגד הגבלת חשבונות, התייחסו רק לשדרות ואשקלון, בעוד המלחמה תפסה את ה-40 ק"מ.

אבנר ורד: יש הרבה עסקים כיום באיזור באר-שבע ואופקים שכשה

אבנר ורד: מלחמה נגמרה חזרו לעסק; שלושה שבועות או חודש לא היו להם הכנסות וההוצאות המשיכו, והבנקים בלי להתחשב החזירו להם צ'קים.

אבנר ורד: ברגע שהחזירו להם צ'קים, הם לא יכולים ליהנות או להסתייע בכלים של המדינה, מאחר וכל כלי הסיוע בתחום המימון פועלים באמצעות בנקים.

אבנר ורד: ברגע שחזרו לאדם יותר משני צ'קים, הבנק כבר חושש להכניסו לקרן ופוסל אותו מראש.

אבנר ורד: אני פונה גם לבנקים וגם לבנק ישראל לנסות בהקדם לפתור את הבעיה הזאת.

אבנר ורד: זה נפתר בצורה מעולה בזמן מלחמת לבנון השניה.

אבנר ורד: ניתן גם היום לפתור את הנקודה הזאת, כי אחרת זה יהיה סבל להרבה עסקים קטנים.

רוברט אילטוב: אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: השאלה, שמועלית כאן לסדר-היום, היא בהחלט מורכבת ומעניינת.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני מודה לך על כך שהעליתם זאת על סדר-היום.

אוריאל לין: כולנו יודעים שהאשראי הבנקאי שניתן חייב להינתן על סמך שיקולים כלכליים.

אוריאל לין: אף אחד לא מצפה מהבנקים שהם יקחו על עצמם אחריות מעבר למה שהם צריכים לקחת כמוסדות בנקאיים אחראיים.

אוריאל לין: אף אחד לא מעלה זאת על דעתו.

אוריאל לין: אבל, הייתי מנסה להגדיר את השאלה כך: כאשר הבנקים באים היום ואומרים שעלתה רמת הסיכון לגבי עסק מסויים, האם מדובר בהעלאת רמת סיכון ספציפית לגבי אותו עסק או שאנו באים ואומרים שלגבי כלל העסקים עלתה רמת הסיכון?

אוריאל לין: האם אנו באים ואומרים שהיום, בהתחשב בשינויים שנעשו בישראל והגלובליים, אנו כללית מעלים את רמת העסקים על רמת הסיכון לכל העסקים או שהמבחן שנעשה במתן האשראי לעסק הוא מבחן שנעשה ספציפית לגבי רמת הסיכון באותו עסק?

אוריאל לין: אני חושב שעל זה אנו צריכים לקבל היום תשובה מנציגי הבנקים או הבנקים: מה הם מתכוונים כאשר הם מדברים על רמת סיכון?

אוריאל לין: האם זה כללי?

אוריאל לין: האם זה מעלה באופן כללי את הרווח או שזה באמת מתייחס לרמת הסיכון?

אוריאל לין: אני רוצה לציין שכאשר אנו עוסקים בנושא הבנקאי, יש גם גבולות למה שאנו יכולים לדרוש מהבנקים, וכולנו מבינים זאת.

אוריאל לין: כולנו מבינים, שבסופו של דבר, הבנקים אינם יכולים לתת את כל האשראי למגזר העסקי.

אוריאל לין: המצב בו אנו היינו לפני שהיה המשבר, ה-15 בספטמבר, היה שמתוך כלל אשראי שניתן במשק למגזר העסקי, 741 מיליארד שקל, 51% בלבד בא מהמערכת הבנקאית.

אוריאל לין: כולנו מבינים שאי-אפשר ליצור שינוי מבני דרסטי ולצפות שהיום המערכת הבנקאית תגדיל את היקף האשראי למגזר העסקי מ-51% ל-80%.

אוריאל לין: זה לא מתקבל על הדעת, וזה בלתי אפשרי.

אוריאל לין: אני גם לא חושב שיש להם את המקורות לכך בהתחשב בדרישות הלימות ההון שגם עולות במהלך השנה הנוכחית מ-9% ל-12%.

אוריאל לין: אנו מוכרחים להסתכל, אם אנו מסתכלים בראייה רחבה, על כל מה שקורה במערכת המימון החוץ-בנקאית.

אוריאל לין: כל ה-49%, שניתנו בזמנו, ניתנו במידה מועטה מאד ממוסדות כמו "מיסטר מאני" שדיבר עליהם קודם אדם גרוסמן.

אוריאל לין: חלק גדול ניתן ממה שאנו קוראים: המוסדיים - 26%, קופות גמל, קרנות פנסיה וחברות ביטוח.

אוריאל לין: כיום, הם כמעט לא נותנים אשראי.

אוריאל לין: לאחרונה, זה קצת שוחרר בעקבות החלטה של האוצר בכל מה שנוגע לערכים שעל פיהם רושמים את ההלוואות.

אוריאל לין: זה נושא טכני ואינני נכנס אליו כרגע, אבל הוא בהחלט משפיע.

אוריאל לין: כמו כן, היו מקורות מימון מחוץ לישראל שהם גם כן במידה רבה יבשו.

אוריאל לין: אנו מוכרחים להבין שהאתגר שעומד כיום הוא יותר במסגרת של המימון החוץ-בנקאי.

אוריאל לין: אתן דוגמא כדי שתבינו למה אני מתכוון.

אוריאל לין: יש גבול למה שאנו, בסופו של דבר, יכולים לדרוש מאוצר המדינה לתת.

אוריאל לין: אני חושב שאפשר להתווכח אם ניתן מספיק או לא, אבל בשום אופן אסור להתעלם ממה שנעשה במובן של קרנות למימון הון חוזר, קרן לעסקים קטנים, קרן לעסקים בינוניים וקרן לייצוא.

אוריאל לין: כמו כן יש את נכונות האוצר לתת ערבויות לבנקים להגדלת ההון העצמי - אני שומע שמנכ"ל בנק הפועלים סבור שששה מיליארדים זה לא מספיק ושצריך עשרה מיליארדים, ואפשר בהחלט להתווכח על כך - וקרנות המנוף, מה שאנו קוראים, לייצוב שערי האג"חים בבורסה וכו'.

אוריאל לין: אבל, אי-אפשר לצפות שהפתרון יבוא מהאוצר.

אוריאל לין: כשאנו מדברים על המימון החוץ-בנקאי, האוצר ומדינת ישראל לא יוכלו לתת את כל התשובות במידה מלאה.

אוריאל לין: משום כך, יש פה צורך בחשיבה יותר יצירתית.

אוריאל לין: לדאבוני הרב, אני לא תמיד פוגש זאת.

אוריאל לין: אתן לכם דוגמא ספציפית.

אוריאל לין: במדינת ישראל פועל כיום מגזר פיננסי חשוב מאד שנקרא: חברות הפקטורינג (factoring).

אוריאל לין: חברות הפקטורינג נותנות מימון כנגד עסקאות שבוצעו בפועל.

אוריאל לין: אם אני מוכר מוצרים או שירותים, חברת הפקטורינג תממן את המכירה הזאת לפני מועד הפרעון.

אוריאל לין: אם, לדוגמא, התנאים הם שוטף פלוס 60 או פלוס 90, היא תיתן לי 80% מהכסף המגיע לי תוך 15 יום או תוך שבוע ימים.

אוריאל לין: זה גורם שהיום כבר עובד במשק הישראלי בהיקף של 8 מיליארדי שקל.

אוריאל לין: בכל העולם הוא ברמות הרבה יותר גבוהות, אם מדובר באנגליה ובארצות-הברית.

אוריאל לין: זה מכשיר פיננסי ידוע.

אוריאל לין: מה יתרונו כנגד הלוואות שאנו באים היום לבקש מהקרנות להון חוזר?

אוריאל לין: - אין צורך בהגשת תכנית עסקית, אלא בוחנים את החברה המוכרת ולאחר מכן המימון ניתן כנגד עסקאות בפועל.

אוריאל לין: זהו מימון בעל חשיבות רבה מאד.

אוריאל לין: בתחום הזה, למשל, על אף דיונים שהיו לנו מול האוצר ומול בנק ישראל, רק שלשום, לא ראיתי נכונות אמיתית ליצירתיות במובן של מתן תנופה למגזר עסקי שיכול בהחלט לבוא ולתת פתרון חלקי - הכל פתרון חלקי - למימון כנגד עסקאות שמבוצעות בפועל.

אוריאל לין: צריך להבין שחלק מהבעיות, וגם כפי שצויין כאן, זה גם ירידה במוסר התשלומים בתוך מגזר העסקים עצמו.

אוריאל לין: יש פיגורים בתשלומים.

אוריאל לין: בדרך כלל, קונים, כשיש להם מצוקת אשראי, מנסים למתוח ככל האפשר ולדחות תשלומים ככל האפשר.

אוריאל לין: על דבר אחד אני יכול להגיד שאני יכול להביע סיפוק: לפחות החשב הכללי הוציא הנחיה ברורה שכל משרדי הממשלה חייבים לשלם לספקים שוטף פלוס 30, והם מוכנים להתמודד עם האתגר שבכל מקרה שמישהו חורג מכך תועבר מייד תלונה לשם טיפול.

אוריאל לין: זה בהחלט בעל חשיבות.

אוריאל לין: אבל, יש גם בעיות בתוך המגזר העסקי עצמו.

אוריאל לין: אני נותן כדוגמא את נושא מגזר הפקטורינג.

אוריאל לין: לדעתי, לא בנק ישראל ולא האוצר מתמודדים עם מתן תנופה אמיתית למכשיר חוץ-בנקאי חשוב.

אוריאל לין: אדם גרוסמן דיבר כרגע על חברות שפועלות בתחום שונה; זה מימון חוץ-בנקאי יקר יותר, אבל הוא נחוץ.

אוריאל לין: מי שמגיע אליהם מגיע כי הוא חייב, ואם הוא לא יוכל לקבל מהם - הוא ילך לשוק האפור.

אוריאל לין: זה גם אפיק שנתקל בתקנה אבסורדית שבזמנו הנהיג משרד המשפטים ונדון פה בוועדת החוקה, והבעייה הזאת טרם נפתרה.

אוריאל לין: אני מציע לקיים דיונים רציניים ומעמיקים איך אנו נותנים תנופה למימון החוץ-בנקאי היום, כולל להחזיר את המוסדיים, לדבר על פקטורינג ועל מימון חוץ-בנקאי כמו של "מיסטר מאני" וכדו', כי אני חושב שכאן יהיה הפתרון.

אוריאל לין: זה, כמובן, לא שולל את הצורך להיכנס לשאלה העיקרית של אדוני היו"ר שהצבתם היום בדיון לגבי המרווח בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית הנגבית בפועל מהעסקים השונים ע"י הבנקים.

רוברט אילטוב: יש, כמובן, הרבה מאד נושאים במאקרו שמפריעים להוריד את הריבית, אבל נחזור למשפט האחרון שלך ומה שחשוב הוא מתי ותוך כמה זמן יגיע היישום של ההורדה באשראי שאתם כבר נותנים.

רוברט אילטוב: אני לא מדבר עכשיו על אשראי שצריכים ואני לא מדבר על אשראי שצריך למצוא אותו, אם זו ממשלה או אם אלה גופים אחרים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לדבר עכשיו על מה שהיום אתם כבר נותנים.

רוברט אילטוב: הורדת הריבית היתה 3% ומשהו, ואנו לא מרגישים את זה.

רוברט אילטוב: היינו בשטח וגם בעוטף עזה, ולא הרגשנו שם את הורדות הריבית האלה שמצפים להן ושבנק ישראל נתן אותן.

רוברט אילטוב: אני מבקש שאחד מהנציגים של ארגוני הצרכנים יציג את נקודת המבט שלהם.

רוברט אילטוב: בבקשה.

נסים מזרחי: אני עורך-הדין נסים מזרחי מהמועצה לצרכנות.

נסים מזרחי: אנו שמים לב שיש הצהרה ברורה של בנק ישראל מהי מטרת הורדת הריבית לחודש פברואר.

נסים מזרחי: יש פה בעיה כלכלית עולמית שזלגה למדינת ישראל, השפיעה על הביקוש לתוצר והאטה באופן משמעותי את הכלכלה והמסחר.

נסים מזרחי: ההצהרה היא חד-משמעית: הריבית לחודש פברואר תורמת לחיזוק יכולתו של המשק להתמודד עם ההשלכות של המשבר הכלכלי העולמי שעיקר השפעתו על המשק הישראלי היא פגיעה בביקוש לייצוא ולתוצר והאטה ניכרת בפעילות הכלכלית.

נסים מזרחי: במצב בו הורדת הריבית נמצאת איפה שהוא רק במגדל השן של בנק ישראל ולא מחלחלת לבנקים ומהבנקים לכיסם של הצרכנים, במצב הזה הכלכלה לא תונע.

נסים מזרחי: אנו ממשיכים לראות בעיתונים איך יש האטה נוספת בביקוש לתוצר.

נסים מזרחי: ראינו רק בסוף השבוע את ההאטה בביקוש לאלקטרוניקה ומכשירים נוספים, ובמצב הזה עם מחנק האשראי ועם הגדלת יתרת החובה בחשבונות של הצרכנים, אם לא תרד להם הריבית כשם שבנק ישראל הוריד אותה - הכלכלה לא תונע, המטרה של בנק ישראל לא תוגשם, ובעצם מה שהבנקים יוצרים פה זה סיכול חד-משמעי של מטרת בנק ישראל.

נסים מזרחי: זה דבר אבסורדי.

רוברט אילטוב: משה פרל, אני רוצה שתתייחס לכל הנקודות.

רוברט אילטוב: יש היום גם נושא נוסף שמדובר מאד בתקשורת העולמית - שכר הבכירים בְּבנקים.

רוברט אילטוב: אבקש גם את ההתייחסות בנושא הזה, אם תוכל.

משה פרל: אני חייב להגיד שאני קצת מבולבל כי הדוברים כאן לא היו קונסיסטנטים, אבל אתייחס בעיקר לדברים שנשמעו בסוף.

משה פרל: נוצרת פה איזו שהיא תמונה, שאם אני מזקק אותה מדברת על איזה שהוא סוג של קונפליקט בין בנקים לבין המערכת העסקית.

משה פרל: אני חושב שזו תמונה מעוותת לחלוטין.

משה פרל: אם אנו מחפשים איזה שהוא מתח או איזה שהוא קונפליקט, מי שבאמת עוקב אחרי המשבר הזה - ואני חושב שבמובן הזה טוב שהוועדה מתכנסת כי אתם נציגי ציבור - הקונפליקט האמיתי, אדוני היושב-ראש, הוא בין שני אינטרסים ציבוריים.

משה פרל: הראשון הוא אינטרס ציבורי שעלה פה באופן עקיף: הצורך לפתור את בעיית האשראי.

משה פרל: הצורך לתדלק באשראי את המערכת העסקית, האינטרס הציבורי שעסקים יעמדו על הרגליים ויפעלו או לא יגיעו למצב של מיתון, פיטורים וכיו"ב.

משה פרל: זהו אינטרס ציבורי אחד.

משה פרל: האינטרס הציבורי השני שנמצא איתו במתח - וזו המשוואה - הוא האינטרס של הציבור באיתנות, היציבות של הפקדונות שלו, דהיינו יציבות המערכת הבנקאית.

משה פרל: עוד מעט אגע בזה ולא אתחמק, אבל אני חייב להגיד דברי רקע ואולי טיפה להתקשר לדברים שאמר קודם אוריאל לין.

משה פרל: בואו ונסתכל רגע מה באמת קרה כאן.

משה פרל: שוק האשראי בישראל עד המשבר היה באמת משהו כמו 750 מיליארד שקל, והוא התחלק בצורה כמעט סימטרית: חלק אשראי בנקאי, וחלק אשראי חוץ-בנקאי.

משה פרל: למעלה מ-350 מיליארד שקל זה אשראי חוץ-בנקאי.

משה פרל: אם פירמה היתה צריכה כסף, כפי שתיאר פה רובי את המצוקה שלהם, היו לה שתי אפשרויות בגדול: ללכת לשוק ההון, להנפיק אג"ח ולקחת הלוואה מהציבור, בעיקר מחסכונות הפנסיה של הציבור, שם הכסף הזה נמצא בקופות גמל, בקרנות פנסיה, בפוליסות ביטוח ובחסכון ארוך הטווח, או ללכת לבנק, לקחת אשראי בנקאי, ולקחת מהציבור את ההלוואה הזאת דרך הפקדונות הקצרים שלו.

משה פרל: אלה שני צינורות שמזינים את השוק הזה, ואחד נסתם לחלוטין באופן סופי ומוחלט וחד ובהיר בספטמבר.

משה פרל: שוק האשראי הפך להיות משותק בכל הצד החוץ-בנקאי.

משה פרל: אין דרך לגייס בשוק ההון.

משה פרל: מה שנשאר זה האשראי הבנקאי שבסופו של דבר עמד על הרגליים.

משה פרל: דרך אגב, המערכת הבנקאית בישראל קיבלה הרבה מאד מחמאות בעניין הזה שהיא היתה שקולה, מדודה ושמרנית.

משה פרל: המערכת הבנקאית בארץ אפילו שונה מהעולם.

משה פרל: אנו לא הסתבכנו בהלוואות לגורמים ואנשים שאין להם יכולת החזר - מה שקוראים: שוק ה-subprime.

משה פרל: אנו השקענו מעט מאד באגרות חוב שמבוססות על נכסים שהם בעייתיים מאד.

משה פרל: יש האומרים שזה בגלל שאנו שקולים, שמרנים ומדודים, ויש כאלה שיגידו שזה בגלל שהיה לנו מזל.

משה פרל: נשאיר רגע בצד את הויכוח בין אוהבי הבנקים לשונאיהם.

משה פרל: דבר אחד ברור: המערכת הבנקאית היתה המבוגר האחראי בשוק הזה, והיא באמת היום זו שעומדת והיחידה שמזינה את המערכת העסקית באשראי.

משה פרל: אבל, אדוני, היא לא תוכל לגשר על בור של חצי מהיקף שוק האשראי.

משה פרל: עכשיו, הפרדוכס והסיבה לכך שאני נותן את כל הרקע הזה הוא שהיתרון של המערכת הבנקאית, העובדה שהיא היתה המבוגר האחראי, הופך פתאום לחסרון שלה.

משה פרל: באים למבוגר האחראי ומגלגלים לפתחו שתי האשמות: (1) אתה לא נותן אשראי.

משה פרל: אתה חונק את המשק.

משה פרל: (2) דברים שבאים לידי ביטוי בסדר-היום שאתה פרסמת לקראת הישיבה הזאת: גם כשאתם נותנים אשראי, בנקים, אתם מעלים את הריבית.

משה פרל: אתם - בוא ונדבר בצורה קצת חדה - כאילו עושים סיבוב.

משה פרל: ובכן, אני חושב שבמקרה הזה צריך להסתכל פשוט לעובדות.

משה פרל: אציג לך אותן ובמידה מסויימת אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, אבל חשוב מאד להבין.

משה פרל: הטענה הראשונה כבר ירדה מסדר-היום.

משה פרל: בהגינות אמרו זאת נציגי המגזר עסקי על כל גווניו: לא רק שהבנקים נותנים אשראי והגדילו את האשראי, אלא שהם הגדילו אותו בצורה דרמטית.

משה פרל: צויין כאן קודם ע"י נציג בנק ישראל שב-2008 - ואתה שאלת אותו על התאריכים - האשראי לציבור עלה ב-11.5%.

משה פרל: אדוני היושב-ראש, אתן לך פרופורציות.

משה פרל: ב-2007 האשראי הזה עלה ב-7% או קצת יותר.

משה פרל: בממוצע של שבע השנים האחרונות, ואולי אינני מדייק אבל בוודאי אהיה אחראי ואגיד לך שבממוצע בשנים האחרונות ראיתם קצב גידול באשראי של 4%.

משה פרל: זה לא שהבנקים נהיו נחמדים.

משה פרל: פשוט חצי מהשוק נעלם.

משה פרל: האשראי הבנקאי גדֵל, והטענה שהבנקים חונקים את המשק ולא מגדילים אשראי היא פשוט מופרכת.

משה פרל: מה נשאר לנו לברר?

משה פרל: נשאר לנו לברר מה קורה למחיר הכסף.

משה פרל: גם בעניין הזה ניתנו נתונים, ואני לא מציע להתייחס לאינטואיציות- - -

רוברט אילטוב: מחיר הכסף ירד.

משה פרל: מחיר הכסף ירד.

משה פרל: אינני יודע על מה מתבססת ההנחה המובלעת, או שאולי לא הבנתי, שכאילו מחיר הכסף של הבנקים לא ירד.

משה פרל: אלה העובדות: ב-2008 - ואלה נתוני הפיקוח על הבנקים, ואינני מביא לך את הנתונים שלי כאן - האחוז המצרפי של הריבית המוניטרית ירד ב-1.5%.

משה פרל: הממוצע של האשראי הבנקאי ירד ב-1.3%.

רוברט אילטוב: הגענו להבנה ששנת 2008 היתה בסדר.

רוברט אילטוב: מה קורה?

משה פרל: לא אברח מהשאלות שלך, אבל חשוב לי להעביר את העניין הזה.

לאה ורון: זה מספטמבר.

דובר: הרבעון האחרון.

לאה ורון: הרבעון האחרון של 2008.

לאה ורון: גם מעניין לגבי הנתונים שמר זקן מסר לגבי האשראי:

לאה ורון: האם אתה יכול לפלג זאת לפי רבעונים?

דודו זקן: אני אגיד לכם בדיוק - - -

רוברט אילטוב: בואו וניתן לו לסיים.

משה פרל: אסיים את דבריי.

משה פרל: אני חושב שיש לי פה פואנטה, ואם תרשה לי עוד דקה אסיים את זה.

משה פרל: בעצם, אולי אני מגיע למה שנדמה לי שהבנתי מההערה האחרונה.

משה פרל: יש באמת פער, דרך אגב מזערי.

משה פרל: בעצם, ב-2008 87% או כמעט 90% מההורדה של הריבית המוניטרית כן חלחלו לריבית הבנקאית.

משה פרל: אבל, נשאר פער של 0.2%.

משה פרל: עוד מעט יעלו כאן מספרים אחרים.

משה פרל: אני אומר לך בכנות שאכן לא הכל חלחל, וטוב שלא הכל חלחל, משום שהעליה בסיכון היא זו שמסבירה את זה.

משה פרל: עכשיו, אתחבר לדברים שפתחתי בהם כדי להסביר למה התכוונתי כשאמרתי שיש קונפליקט בין שני אינטרסים ציבוריים.

משה פרל: אנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה לסיכון הזה.

משה פרל: דרך אגב, בכל צורה שנשאל את עצמנו, גם על בסיס אינטואיציה, כל אחד שיושב פה יודע שאנו כפרטים יותר מסוכנים כנותני אשראי, וגם המפעל הגדול התעשייתי הוא יותר מסוכן היום כאשר הוא לוקח אשראי וגם ה-corporative, התאגיד הגדול, יותר מסוכן, וכך גם המכולת בראשון-לציון או מאפיה בחולון.

משה פרל: כל המערכת העסקית, כל צרכני האשראי היום מסוכנים.

משה פרל: זה ברמה האינטואיטיבית.

משה פרל: אבל, אני לא אסתפק בזה אלא כן אבוא אליך עם נתונים.

משה פרל: הסיכון עלה גם באופן שבו אתה מודד אותו.

משה פרל: אדבר על אחד הדברים שאולי פחות נוח לי.

משה פרל: תסתכל מה קורה לאגרות חוב של בנקים.

משה פרל: בדרך כלל, הגוף שהכי טוב לתת לו הלוואות והוא הכי יציב זה ממשלות, ואחרי זה בנקים שהם בטוחים כמעט כמו ממשלות.

משה פרל: במשבר הזה התשואה על אגרות חוב של בנקים לפעמים הגיעה למצב של פי שלושה מאג"ח ממשלה.

משה פרל: מצד אחד, זה אומר שכשהציבור נותן הלוואות אפילו לבנקים, הוא רוצה קצת יותר, כי בעיניו זה יותר מסוכן.

משה פרל: מצד שני, זה מסביר לך מה קורה למקורות של הבנקים.

משה פרל: למה אני מתכוון?

משה פרל: אתן לך דוגמא אחת ואחרונה.

משה פרל: תסתכל על הצד המוסדי שדיבר עליו אוריאל לין.

משה פרל: כשהציבור בא לתת בעצם את חסכונותיו ארוכי הטווח, את הפנסיה שלו, כהלוואות למערכת העסקית, הוא דורש מהחברות תשואה של 20%, 30%, 40% וגם ראינו 200% כהלוואה.

משה פרל: הוא אומר לפירמה: "את רוצה הלוואה את כספי הפנסיה שלי?

משה פרל: כספי קופת הגמל שלי?

משה פרל: - אני חושב שאת, הפירמה, מאד מסוכנת, ואני רוצה עכשיו תשואה של 50%".

משה פרל: כשאותו ציבור בא לתת הלוואה את הפקדונות שלו דרך בנק, גם אומר לפירמה.

משה פרל: המספרים אחרים לחלוטין, וזה אותו 0.2% שמקודם דיבר עליהם דודו זקן.

משה פרל: כלומר, אדוני היושב-ראש, במלים פשוטות: אם יש רגע שהוועדה הזאת, כנציגי ציבור, אתם חברי-כנסת, צריכים להחמיא לבנקים ולדרוש מהם להיות שמרנים ולא ליברלים ולדרוש מהם להימנע מסיכונים עם כספי הפקדונות ולא לקחת סיכונים, זה הרגע הזה.

משה פרל: לכן, פרמיית הסיכון הזאת באה לידי ביטוי.

משה פרל: למרות כל זה, אנו מחפשים פתרונות למגזר העסקי, והם נמצאים בדיוק במקום שנציגי המגזר העסקי הצביעו עליו.

משה פרל: הם נמצאים במערכת החוץ-הבנקאית.

משה פרל: אתה לא רוצה שהבנקים יקחו סיכונים גדולים מדי על הפקדונות שלך.

משה פרל: אתה רוצה שחצי מהשוק שנעלם יחזור.

משה פרל: לכן, אני לא מבין איך יכולה להיות ביקורת על הבנקים כדי לדרבן אותם לתת בצורה מופקרת יותר את כספי הפקדונות, אחרי שהם היו היחידים שהוכיחו את עצמם שעושים זאת בשמרנות.

רוברט אילטוב: מר משה פרל, אילו לא היה לי נתון על כך ש-78% מהעסקים דיווחו על העלאת ריבית, לא הייתי מכנס את הישיבה הזאת.

רוברט אילטוב: העובדה היא שהריביות עלו בתקופה הזאת, ואני מבין שיש סיכונים ואיננו מעבירים ביקורת על הבנקים.

רוברט אילטוב: כינסנו את הדיון הזה כדי לרדת לשורש הבעיה ולקרוא לבנקים לעשות סדר גם בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אנו לא אמרנו שהבנקים לא היו בסדר.

רוברט אילטוב: הבנקים היו בסדר, ואני חושב שהבנקים הישראליים נכנסו למשבר במצב הטוב ביותר בעולם ועל כך מגיע לכם 'שאפו'.

רוברט אילטוב: אבל, זה לא אומר שבגלל שנכנסתם למצב טוב למשבר הזה, צריך לבוא ולחנוק את כולם.

רוברט אילטוב: אני מבין שנעלמו כמעט 50% משוק האשראי.

רוברט אילטוב: אני מבין הכל.

רוברט אילטוב: אבל, בנוגע למה שקיים, למערכת הקיימת, הדרישה של השוק באה אלינו לוועדה להעלות את הנושא לדיון.

רוברט אילטוב: זה לא ברמה של ניגוח בבנקים.

רוברט אילטוב: זה ברמה של דיון שכל אחד יגיד פה את הנקודות שלו, ואנו בסופו של דיון נבקש מכם שתעשו מה שאנו נבקש.

רוברט אילטוב: הדיון עדיין לא תם.

רוברט אילטוב: אנו לבטח נשמע עוד התייחסויות גם של הבנקים וגם תגובות למה שאתה אמרת מאנשים אחרים.

משה פרל: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת על הסקר הזה, ואפילו אוותר על זכות הדיבור שלי כדי שעורכי הסקר יעשו.

משה פרל: גם אתייחס למה ששאל אוריאל לין איך בעצם מודדים את הסיכון הזה, כי לוקחים איזה שהוא דבר אבסטרקטי ועליו אפשר לעשות מה שרוצים.

משה פרל: עובדתית, הריבית יורדת כמעט כולה בנתונים שאנו יודעים, ולא צריך סקרים.

משה פרל: דרך אגב, גם חשים זאת אינטואיטיבית.

משה פרל: גם בציבור הרחב מי שהלוואותיו צמודות לפריים, נוטלי משכנתאות למשל שצמודות לפריים באופן אוטומטי זה יורד.

משה פרל: הלוואות פריים אוטומטית יורדות.

משה פרל: האוברדראפט - ראינו בוועדה האחרונה, שאני כבר לא זוכר מי הזכיר זאת, נציג הצרכנים - באופן אוטומטי יורד.

משה פרל: אבל, אתה, כנציג ציבור, חייב לדרוש מאיתנו להמשיך לנהל את הסיכון הזה.

משה פרל: מר אוריאל לין, איך הוא מתנהל?

משה פרל: הוא מתנהל באופן ספציפי.

משה פרל: עלית על נקודה, ואני חושב ששאלתך מאד מרכזית ורלוונטית.

משה פרל: לא אכנס פה לכל שיטת היחסים הפיננסיים, קובננס וכו', אבל הסיכון הזה מבוקר לחלוטין ע"י הפיקוח על הבנקים, נמצא ברמת הפירמה, נמצא ברמת הענף ונמצא ברמת הניהול.

משה פרל: הוא לחלוטין ספציפי, והוא מנוהל, והוא אכן עלה באופן גורף לחלוטין אצל כולם.

משה פרל: יש דיפרנציאציה.

משה פרל: לכל בנק יש את השיקולים שלו.

משה פרל: יש מעט מאד כסף עכשיו לתת הלוואות.

משה פרל: אלה הפקדונות של הציבור.

משה פרל: יש בנק שיעדיף לתחזק את לקוחותיו כדי לעזור להם להיחלץ, ויש בנק שיעדיף לקחת ולתת אשראי ללקוחות חדשים.

משה פרל: יש מליון ואחת חלופות.

משה פרל: אוי ואבוי אם איגוד הבנקים פה ינהל את מדיניות הריביות של הבנקים - אני ישר הולך לכלא.

משה פרל: צריך להבין שהשיקול הזה קיים ושהאינטרס הציבורי צריך להיות לדרבן אותנו לנהל אותו.

משה פרל: זה ש-78% מהעסקים אמרו בסקר שהריבית עולה זה לא אומר שהריבית לא ירדה.

משה פרל: אם אתה יכול להרחיב על זה, אני חושב שאני מיותר כאן.

רוברט אילטוב: אתן לו להבהיר בהזדמנות.

רוברט אילטוב: ביקשתי ממך גם את ההתייחסות בנושא שכר הבכירים בבנקים.

רוברט אילטוב: זה נושא שכנראה יעלה לדיון גם בכנסת הבאה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהנושא חשוב.

אוריאל לין: אובמה העלה זאת לסדר-היום.

רונית תירוש: היושב-ראש, לפני נושא שכר בכירים, אני רוצה לשאול משהו בתקווה שאינני חוזרת על שאלות.

רונית תירוש: אנסה לפשט את השאלה.

רונית תירוש: משה פרל, אתה מסביר, בצורה די משכנעת, למה הבנקים נוהגים במדיניות כזו ולא אחרת, וזה חשוב לנו והיציבות שלהם חשובה בסופו של יום גם לנו.

רונית תירוש: "לנו" זה אומר גם משקי בית וגם עסקים קטנים.

רונית תירוש: זו שאלתי: בנק ישראל עשה כל שביכולתו על מנת לעודד לקיחת אשראים כדי שיהיה יותר כסף במשק, כדי שתהיינה יותר השקעות וכדי שתהיה, בסופו של דבר, hopefully, צמיחה או שנחתור לזה.

רונית תירוש: מה אתם, הבנקים, עושים, עם כל השמירה שאתה מסביר אותה היטב, כדי לעודד יותר לקיחת אשראי?

רונית תירוש: אינני מתווכחת איתך עכשיו לאן ירד אחוז הריבית, ואם זה 1.5% או יותר מזה או פחות מזה.

רונית תירוש: עובדה שזה לא מספק.

רונית תירוש: כלומר, אנו לא רואים תופעה שאכן אנשים ממשיכים לקחת את אותו היקף אשראי שהם לקחו או לפעמים זה גדֵל ביחס למה שצריכים.

רונית תירוש: יש בעיה.

רונית תירוש: בנק ישראל עשה את שלו, ואתם שומרים, ובפועל לא קורה מה שרצינו שיקרה.

רונית תירוש: איך אתם, הבנקים, מכוְונים את המדיניות בשוק כולו כדי שיקחו יותר אשראים ושתהיינה יותר השקעות וכו'?

משה פרל: אולי לא היית פה בתחילת דבריי.

משה פרל: תשובתי הפשוטה אלייך היא, שהבנקים הגדילו את כמות האשראי שהם נותנים באופן הכי אבסולוטי שאני יכול לתאר את זה למשהו שהוא בערך פי שלושה מקצב הגידול שהיה בשבע השנים האחרונות.

משה פרל: בשבע השנים האחרונות - אל תתפסי אותי במלה אבל אני 99% צודק - הממוצע של גידול האשראי הבנקאי היה בערך4% בשנה, וב-2008 הוא היה 11.5%.

משה פרל: דרך אגב, זה בתקופה שהמשק כבר מתחיל להתמתן, כלומר ביחס לגידול של הפעילות של המשק זה בכלל פנומנלי.

משה פרל: אלה עובדות.

משה פרל: אלה לא עובדות שלי אלא עובדות שבנק ישראל מודד.

משה פרל: לא אתחמק משאלתךְ.

משה פרל: צריך להבין מה שאמרו פה בהגינות אנשי העסקים: חצי משוק האשראי נעלם.

משה פרל: זה אשראי חוץ-בנקאי.

משה פרל: יש לנו עניין גדול שהוא יחזור.

משה פרל: מתוך 750 מיליארד כמעט חצי נעלם.

משה פרל: גם אם המערכת הבנקאית תגדיל ב-11.5% את כמות האשראי גם ב-2009, היא בחיים לא תצליח לגשר על הפער הזה.

משה פרל: אף אחד לא מצפה ממנה לגשר על הפער הזה.

משה פרל: זו בעיית מחנק האשראי, והיא נמצאת בדיוק במקום שבו הוא קרה.

משה פרל: כלומר, קריסה של הגופים המוסדיים באשראי החוץ-בנקאי, ודרך אגב לא רק הם, היא הבעיה.

משה פרל: שם צריך לטפל.

משה פרל: אנו נשמח מאד שזה יהיה.

משה פרל: ככל שמזמינים אותנו ומשתפים אותנו, אנו יושבים עם האוצר והממשלה כדי למצוא את הפתרונות.

משה פרל: אבל, אנו - התשובה היא לשאלתךְ - הגדלנו את זה בהרבה לעומת השנים האחרונות.

משה פרל: זה לא יפתור, וגם יודעים זאת אנשי עסקים.

משה פרל: תשאלי אותם.

רונית תירוש: אם כך, למה אנו מקיימים את הדיון?

משה פרל: אני לא יודע.

משה פרל: חשוב לי לבוא ולהגיד לכם, כנציגי ציבור, שתזהו את הקונפליקט האמיתי.

משה פרל: אתם באים לגוף שמנהל את הפקדונות של הציבור והצליח בזה ואומרים לו: "תהיה יותר ליברלי.

משה פרל: תפסיק להיות שמרני".

משה פרל: כל העולם אומר לבנקים את ההפך.

משה פרל: אולי לא הבנתי את הדיון, ואז אני מתנצל באמת וחוזר בי מדבריי.

משה פרל: ועדת הכלכלה באה למערכת הבנקאית בישראל, שהצליחה בזה שהיא שמרנית ונשארה פה המבוגר האחראי, ואתם באים ואומרים לנו: "תפסיקו.

משה פרל: תדחפו אשראי באופן מסוכן"?

משה פרל: ! אנו לא נסכן את הפקדונות של הציבור.

עמי צדיק: יש עוד שאלה והיא לגבי חלוקת האשראי הבנקאית בין עסקים גדולים ועסקים קטנים ומשקי בית.

עמי צדיק: כמו שאמר נציג העצמאים נדמה לי, רוב האשראי הבנקאי דוקא הולך לעסקים גדולים.

עמי צדיק: כמעט כל האשראי החוץ-בנקאי הלך לעסקים גדולים.

עמי צדיק: אתם נכנסים לחללים שנותרו בגלל היעלמות האשראי החוץ-בנקאי.

עמי צדיק: אבל, הצעקה, שנשמעת בחדר הזה היום, היא בעיקר מעסקים קטנים.

עמי צדיק: זעקת משקי בית כמעט לא נשמעה פה, אבל זה בעיקר מעסקים קטנים.

משה פרל: אתה צודק.

רוברט אילטוב: אני רוצה לחזור ולומר שמגיע 'שאפו' לבנקים שהם נכנסו למצב הזה באופן מסודר ולא התפתו כמו כל המערכת הבנקאית העולמית, אבל הדיון הזה התבקש.

רוברט אילטוב: אני קבעתי את הדיון.

רוברט אילטוב: אם את לא מבינה למה, נשב אחר כך ואסביר.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אין לי, חלילה, ביקורת עליך.

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: שמעתי ביקורת למה יש דיון.

רוברט אילטוב: אשמח לשבת איתך ולענות לך.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אין לי ביקורת עליך, אבל, אדוני היושב-ראש, אם הדברים כל כך טובים וכל כך בסדר - ואינני אומרת זאת בציניות - ומה שאני שומעת ממשה פרל הם הסברים בהחלט משכנעים, אז אני אומרת: מה אנו רוצים?

רונית תירוש: ללחוץ את הבנקים?

רונית תירוש: !

רוברט אילטוב: משה פרל חייב לתת לנו הסברים משכנעים.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, לשם כך הוא פה.

רוברט אילטוב: אבל, יש בעיה.

רוברט אילטוב: לכן, אנו דנים עליה.

משה פרל: אם הבנתי נכון, עמי צדיק שאל איך זה מתפלג בין סוגים שונים של עסקים.

משה פרל: התשובה הכנה והאמיתית שלי היא שאין לי נתונים להגיד לך באופן קונקרטי.

משה פרל: אני חייב להגיד לך שזה גם מסובך.

משה פרל: אפילו ניסיתי לבדוק.

משה פרל: ההגדרה של גודל העסק, בין עסק קטן עסק בינוני ועסק גדול, שונה מבנק לבנק, ולכן אני יכול להישאר רק עם נתון ממוצע.

משה פרל: אולי לבנק ישראל יש את הנתונים האלה.

משה פרל: אבל, אני יכול - אני אומר זאת בצורה מהוססת ולא באופן מוסמך, ואני מוכן גם לבדוק ולחזור לוועדה - להגיד לכם שככל מדובר במדיניות האשראי, מבחינת הדרך שבה מתגלגלת ההורדה לריבית הבנקאית, זה די דומה.

משה פרל: כלומר, כל בנק ברמה הפירמה הבודדת, בין אם זו מאפיה ובין אם זה מפעל של 200 עובדים של 100 מליון שקל ובין אם זה תאגיד ענק, יעשה את השיקול שלו.

משה פרל: אבל, בגדול, הסיכון הוא זה שיקבע שם את המחיר.

משה פרל: אני לא יודע לפלג לך זאת באופן מערכתי.

משה פרל: אולי לדודו זקן יש נתונים והוא יציג אותם.

יהודה טלמון: משה פרל, הבעיה היא לא רק המחיר אלא ההתפלגות.

יהודה טלמון: הטענה היא שבסופו של יום רוב רובו של האשראי הבנקאי מתגלגל רק לגדולים, --

דוברת: כי הם יותר יציבים.

יהודה טלמון: --והקטנים, שממילא לא היו במשחק של האשראי החוץ-בנקאי - - -

דובר: מלכתחילה רוב רובו של האשראי הולך לגדולים.

דובר: זה לא משהו שהוא חדש.

דובר: כן, רוב הפעילות.

דובר: זה דבר טריויאלי.

משה פרל: היושב-ראש, אני חייב להבהיר: לא התכוונתי, ואם הובנתי כך - באמת עשיתי טעות להגיד שהאנשים האלה זועקים זעקה לא אותנטית.

משה פרל: יש להם באמת בעיה, אבל אתם מחפשים את הפתרון מתחת לפנס במקום שאתם שמחים שהאור דולק במקום ללכת לצד שבו השתרר חושך גדול בזמן האחרון והוא הצד החוץ-בנקאי.

רוברט אילטוב: אנו מדברים על מערכת חוץ-בנקאית שטיפלה בחברות ענקיות או גדולות באופן כללי.

רוברט אילטוב: בכל אופן, לא מדובר על רוב האנשים שעובדים מול הבנקים, העסקים הקטנים והבינוניים, ואפילו אם זה עד 100-150 או 200 עובדים לעסק.

רוברט אילטוב: ברור שהעסקים האלה לא הלכו לאשראים חוץ-בנקאיים ברובם.

רוברט אילטוב: אולי יש כאלה, אבל זה ממש זניח.

רוברט אילטוב: לכן, רוב השאלות שהמשק ביום יום פועל ועובד ולגבי הציבור - הם לא קשורים בכלל למערכת חוץ-בנקאית.

רוברט אילטוב: לציבור הרחב והפשוט אין שום עניין בנושא הזה, אולי חוץ מהמשכנתאות.

רוברט אילטוב: אבל, במשכנתאות אתם דוקא בסדר.

רוברט אילטוב: לכן, יש פה את השאלה למה זה לא מיושם מיידית בנושא כלל הציבור.

רוברט אילטוב: לא מדובר על החברות הגדולות שמתעסקות עם האשראי החוץ-בנקאי.

רוברט אילטוב: לכן, אנו פונים למקום שם הפנס דולק.

משה פרל: אני עונה לך.

משה פרל: תשובתי היא שהקשר עובר באופן דרמטי דרך התאיידות או היעלמות של למעלה מ-350 מיליארד שקל משוק האשראי.

משה פרל: כשיש פחות כסף כדי לפרנס את אותו ביקוש, קורה משהו.

משה פרל: באשר לשאלה שלךָ, חלק גדול, כמעט 90% מהורדת הריבית, אכן כן חולחל לריבית הבנקאית.

משה פרל: זה הנתון ואלה העובדות.

משה פרל: יואיל בנק ישראל להציג זאת.

משה פרל: איפה שזה לא מחלחל לחלוטין זה בגלל הסיכון שכנראה לא הצלחתי להסביר טוב את העובדה שהוא עלה.

דודו זקן: אני רוצה להסביר משהו במנגנון של האשראי.

דודו זקן: ניקח למשל את האשראי הלא צמוד, עליו אנו מדברים - סדר-גודל של 300 מיליארד שקל.

דודו זקן: רוב האשראי הזה הוא אשראי לזמן מסויים, לזמן קצוב.

דודו זקן: האשראי הזה מבוסס על ריבית פריים.

דודו זקן: ברגע שהפריים יורד, הריבית על האשראי שנלקח - אנו מדברים על אשראי קיים, אשראי ישן - מתאימה את עצמה באופן אוטומטי.

דודו זקן: כלומר, אם אתה מדבר גם על מה אנו מצפים לראות בנתוני ינואר ופברואר, אנו מניחים שאת רוב הורדת הריבית אנו נראה בפנים מכיון שהעדכון הוא אוטומטי.

דודו זקן: דרך אגב, משה פרל, זה לא רק למשכנתאות.

דודו זקן: למי שלקח אשראי לזמן קצוב, ויגידו פה העסקים: אם הם לקחו לזמן קצוב - מה קרה לריבית של האשראי?

דודו זקן: היא ירדה.

דודו זקן: נקודה.

אופרה רידו: הבנקים העלו את המרווח.

דודו זקן: לא.

דודו זקן: הם העלו את המרווח.

דודו זקן: יכול להיות שהם העלו את המרווח על אשראי ישן.

דודו זקן: על החוזה של אשראי שנחתם זו הריבית.

דודו זקן: זו נקודה אחת.

דודו זקן: בקשר לְמה קרה לכמות האשראי.

דודו זקן: אין לי פה נתונים לגבי אשראי לעסקים גדולים, לעסקים קטנים ולמשקי בית.

דודו זקן: אבל, מה שקרה באשראי במהלך השנה - ונשאלה השאלה מה קרה - הוא שאכן ברביע האחרון הגידול היה נמוך יותר ביחס לרביעים האחרים.

דודו זקן: אכן רואים פה מגמת האטה בגידול האשראי.

דודו זקן: נשאלה השאלה - אם הדברים אולי לא הובנו נכון - אם יש איזו שהיא בעיה או אין בעיה.

דודו זקן: יש בעיה.

דודו זקן: יש משבר.

דודו זקן: יש בעיה, כי שני שווקי אשראי, ולא שוק אחד, נעלמו: גם השוק של הבנקים הזרים נעלם מפה, וגם השוק החוץ-בנקאי.

דודו זקן: זה לגבי הקטע הזה.

דודו זקן: עוד התייחסות אחת לדברי מר לין לגבי רמת הסיכון - כפי שמשה פרל אמר, רמת הסיכון נבחנת ספציפית, אבל רמת הסיכון הכללית משפיעה על הרמה הספציפית.

דודו זקן: אי-אפשר להתעלם מרמת הסיכון הכללית.

דודו זקן: זו רמת הסיכון הכללית, בין אם מדובר במשק או משקים ובין אם מדובר בענפים, ובסופו של דבר יש את רמת הסיכון הספציפית של אותה פירמה.

עמי צדיק: דוקא עכשיו, בתקופה כזו קשה של מצוקת אשראי, אתם מעלים את יחס הלימות ההון ל-12%.

דודו זקן: זה לא נכון.

דודו זקן: זה נתון לא נכון.

דודו זקן: לא מעלים.

דודו זקן: מתחילת 2007 הבנקים קבעו - ואפשר להגיד שזה ווולונטרי ולא וולונטרי - אבל עם הפיקוח על הבנקים יעד של 12% עד לבאזל-2.

דודו זקן: זה נקבע כבר בתחילת 2007.

דודו זקן: כל בנק קבע אצלו את הקצב.

דודו זקן: שוב, זה בא רק להגן על הבנקים, להגן על המפקידים.

עמי צדיק: האם לאור המצב אין מקום למתן קצת?

דודו זקן: לא שאנו חושבים.

רוברט אילטוב: יש עוד שני דוברים: אבנר ורד, יו"ר הקרן לעסקים קטנים בערבות המדינה, ומר אוריאל לין.

רוברט אילטוב: בבקשה.

אבנר ורד: משה פרל, אני רוצה להתייחס לדבריך.

אבנר ורד: אין ספק שבמאקרו אתה צודק.

אבנר ורד: הבנקים, בהחלט, הלכו לקראת והגדילו את האשראי, אלא שזה בעיקר בתחום הגדולים והם גם עם רוב האשראי אצלכם.

אבנר ורד: מי שיוצא ניזוק או חסר אונים זה העסקים הקטנים, ולגבי העסקים האלה לא עשיתם שום צעד אלא להפך - החמרתם.

אבנר ורד: כשאני אומר "צעד", אני מתכוון לדבר פשוט: אם הבנק היה נותן הוראה לסניפיו, שהם הכתובת הישירה, לתת לעסקים עד 15 מליון שקל אפשרות של הגדלת אשראי של 15%-16%, שזה חודשיים נפח הון חוזר, ואנו יודעים מבחינת הסיטואציה ש-33%-35% מהעסקים האלה הם עסקים בקשיים כבר מקודם כלומר לפני תחילת המשבר - אז לאותם ה-70 או לאותם ה-65 שהם פועלים לאורך שנים והבנק מרוויח מהם לאורך שנים, והבנק מכיר את הפעילות שלהם, את ה- peaks up ואת ה-peaks down שלהם, ולהם ניתן להגדיל את האשראי ב-15%-16%, ואפילו סולו כי אתה יודע מתי ייכנס לו כסף ויכסה את זה, אז זה היה נותן פתרון להרבה מאד עסקים קטנים שהם לב העשייה המשקית.

אבנר ורד: מה קרה בפועל?

אבנר ורד: יותר נוח ללחוץ לקיר את אותם עסקים קטנים, ואז באו ואמרו: "מקטינים לכם את האשראי.

אבנר ורד: תביאו עוד ביטחונות".

אבנר ורד: זו הבעיה העיקרית.

אבנר ורד: הבנקים בקטע הזה היו צריכים לבודד או להתייחס לנושא העסקים הקטנים כמו שהם.

אבנר ורד: אני אומר: את ה-35% בעייתיים - לא.

אבנר ורד: אני מכיר את מערכת קבלת ההחלטות ויודע את הסיטואציה.

אבנר ורד: הם יבואו אלינו לקרן, ואנו נתלבט אם לתת להם או לא לתת, ונעשה מאמץ להגמיש קצת וכן לתת להם.

אבנר ורד: אבל, אתם הבנקים, בקטע של העסקים הקטנים בהחלט יכולים לקבל החלטות פנימיות עם הנחיות לסניפים שיקלו את המצב, ולא שיהיה מצב שאשה סוגרת בבאר-שבע את העסק לשלושה שבועות וכשהיא חוזרת עפים לה בחזרה צ'קים והיא כבר כמעט מוגבלת, אין לה מה לעשות ואין לה גם למי לפנות.

אבנר ורד: אני חוזר: הרבה קרדיט לגבי המאקרו.

אבנר ורד: על יד זה ישנם עשרות אלפים אם לא מאות עסקים קטנים שזקוקים לכם, ואתם מתפרנסים מהם טוב מאד, כי הריביות והעמלות שאתם לוקחים מהם הן הרבה יותר גדולות מאשר מהמפעלים הגדולים.

אבנר ורד: אני מבקש לחשוב על הסוגיה הזאת ולפתח אותה.

אבנר ורד: במלחמת לבנון השניה באנו אליכם בפניה, ואכן הפעלתם מערכת הלוואות קטנות ישירות עד 50-80 אלף שקל לעסקים קטנים.

אבנר ורד: זה התבטא במאות, בכ-225 מליון שקל אם צירפתי את מה שהבנקים נתנו, וזה נתן פתרון ומענה מיידי לבעיה שנוצרה בשטח.

אבנר ורד: גם עכשיו זה צריך להיעשות.

אוריאל לין: רציתי להעיר 2-3 הערות הבהרה.

אוריאל לין: כמובן שאנו עושים הפרדה בין משקי בית למגזר העסקי.

רוברט אילטוב: משה פרל, לא התייחסת לבקשתי בנושא שכר הבכירים.

רוברט אילטוב: אני מתעקש.

משה פרל: לא אתייחס לבקשה שלך למעט שתי הערות.

משה פרל: קודם כל, הדבר היחידי שאני מכיר זה כקורא עיתונים, ואינני חושב שאני צריך להתייחס לדברים שהם ברמה הזאת.

משה פרל: מה שקורה בארצות-הברית זה נסיון להתערב ברמת שכר של מנהלי מוסדות פיננסיים, כאשר המדינה היא זו שמלאימה ומסייעת להם.

משה פרל: אנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

משה פרל: כדי לא להישמע כמי שמתחמק, אני רק יכול להעיר לך שתופעת שכר הבכירים בישראל היא כבר שלוש שנים והיא לא מאופיינת במנהלי בנקים.

משה פרל: אתה בטח מכיר טוב כמוני את טבלאות שיאני השכר.

משה פרל: לדעתי, הבנקים כבר שנתיים לא נמצאים שם ב-top ten למעט נדמה לי מקרה אחד.

משה פרל: לכן, אין לי דרך.

משה פרל: כל בנק יעשה את מה שהוא רוצה בבית.

משה פרל: אני לא מנהל את השכר של מערכת הבנקאות.

רוברט אילטוב: אני אתייחס אחר כך.

רוברט אילטוב: אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: אני רק רציתי לומר משהו להבהרה.

אוריאל לין: השאלה ששאל מר יהודה טלמון היא שאלה מרכזית: יש גידול כללי באשראי - איך הוא מתחלק בין העסקים?

אוריאל לין: אנו יודעים שבשנים 2007 וקצת ב-2008 חברות גדולות בישראל גייסו בבורסה כספים בהיקפים אדירים.

אוריאל לין: רק חברות התעשיה, חברות גדולות, גייסו כ-40 מיליארד שקל.

אוריאל לין: אני מניח שהן גם ידעו לשמור על הכסף.

אוריאל לין: הבעיה היא באמת בעיה מרכזית בעסקים קטנים ובינוניים.

אוריאל לין: כאן אני רוצה להעיר שגם עסקים קטנים ובינוניים משתמשים באשראי חוץ-בנקאי.

אוריאל לין: הם לא משתמשים רק באשראי בנקאי.

אוריאל לין: צריך להבין, שהאשראי החוץ-בנקאי חלקו זה הנפקה של אג"חים, שחברות מגייסות הון ישירות מהציבור דרך הבורסה, וחלקו זה צינורות של קבלת הלוואות מקופות גמל, מחברות ביטוח --

רונית תירוש: --ומהמאפיה.

אוריאל לין: --ומקרנות פנסיה.

אוריאל לין: עכשיו הצינור הזה יבש לחלוטין, והוא פוגע ישירות בעסקים קטנים ובינוניים.

אוריאל לין: השאלה היום היא באמת כאשר אנו מדברים מול המערכת הבנקאית, שאלתו של מר טלמון: איך מתחלק האשראי הבנקאי?

אוריאל לין: הבנתי שעל זה משה פרל עדיין לא יכול לתת היום תשובה מדוייקת.

אוריאל לין: נדמה לי שבנק ישראל כן צריך לתת תשובה בנושא הזה.

אוריאל לין: לדעתי, אדוני היו"ר, זו הופכת להיות שאלה מאד מרכזית בדיון שלנו.

אוריאל לין: אני מקווה שבסוף חודש מרץ אנו נקבל גם נתונים עדכניים מה התרחש ומה השתנה ברבעון הראשון של השנה, שבמידה מסויימת הוא הופך להיות הרבה יותר קריטי להתפתחות המגזר העסקי בשנת 2009.

יהודה טלמון: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אשלים אולי ברמת הנתונים כדי שנדע על מה אנו מדברים.

יהודה טלמון: מדברים על "עסקים קטנים ובינוניים".

יהודה טלמון: בואו ונדבר איך החלוקה המסורתית במשק מתייחסת.

יהודה טלמון: עסקים זעירים מוגדרים כעסקים שמחזורם השנתי הוא עד 10 מליון שקל, עסקים קטנים הם כאלה שהמחזור שלהם הוא בין 10 ל-20 מליון שקל, עסקים בינוניים הם כאלה שהמחזור שלהם הוא בין 20 ל-100 מליון שקל, ועסקים גדולים הם אלה שהמחזור שלהם הוא מעל 100 מליון שקל.

יהודה טלמון: העסקים הזעירים והקטנים, דהיינו עד מחזור של 20 מליון שקל, הם 98.6% מהעסקים במשק, וכל היתרה הם 1.4% ודרך אגב עם המון כבוד; הם עושים 45% מהתמ"ג, ומגיעים להם מלוא ההערכה והכבוד.

יהודה טלמון: כל ה-98.

יהודה טלמון: 6% עושים 55% מהתמ"ג.

יהודה טלמון: זה מתחבר למה שאוריאל לין אמר, וזה מתחבר למה שאבנר ורד אמר.

יהודה טלמון: המגזר הזה לא נמצא באשראי החוץ-בנקאי, והוא ודאי לא נמצא באג"חים, והמגזר הזה לא מקבל את המענה הראוי בנתח הראוי בתוך האשראי הבנקאי.

יהודה טלמון: פה הפנייה שלי לבנקים, כי הבנקים הם גופים עסקיים והם צריכים להרוויח כסף והם צריכים להיות זהירים.

יהודה טלמון: המצוקה האמיתית היא בחלוקת נתח האשראי.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: חברת-הכנסת רונית תירוש, רצית להתייחס למשהו.

רונית תירוש: היושב-ראש, אני רוצה לתקן את הרושם ולהצדיק את הישיבה הזאת.

רונית תירוש: משה פרל, אתה מאד משכנע בדבריך, אבל פתאום נפל לי האסימון ואמרתי לעצמי שזה מזכיר לי את הבחירות עכשיו; כולם מפחידים אותנו עם איראן, ואתם מפחידים אותנו מקריסה.

רונית תירוש: כלומר, אם אתם תתנו אשראי בריבית נמוכה - בסוף אתם תאבדו את החוסן והיציבות הפיננסית שלכם, ואנו נאבד את הבנקים ותהיה הלאמה, ואחר כך נשתלט על שכר הבכירים אולי.

רונית תירוש: אבל, אנו לא רוצים להגיע לשם.

רונית תירוש: זה דיון מאד לא נוח לי, כי מה אני מבינה בכל הדקויות הללו?

רונית תירוש: אבל, אני כן מבינה ברמת המאקרו.

רונית תירוש: אינך מוכן, ואתה טוען שאינך יכול, אבל אין "לא יכול".

רונית תירוש: אוי ואבוי אם בנקים לא יכולים לפלח ולפלג את העסקים למיניהם.

רונית תירוש: תשובה כמו "אני לא יכול עכשיו לתת נתונים כמה אחוז ריבית על אשראי אני נותן למשקי בית, לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים ולעסקים גדולים" זו לא תשובה.

רונית תירוש: כלומר, זה דבר שלא יכול להיות שאין לכם.

רונית תירוש: ככל שאני מבינה, בין הפרש של 1% לריבית על אשראי שזה בנק ישראל אישר לכם לבין מה שבפועל אתם נותנים ואתם מגיעים לעסקים, ככל שאני יכולה להגדיר אותם: עסקים גדולים, 10% ריבית על אשראי - יש פה נתח ופער אדיר שאתם לוקחים את זה אליכם.

רונית תירוש: יכול להיות שיש פה איזו שהיא קונספירציה ביניכם לבין בנק ישראל.

רונית תירוש: יכול להיות שיש לכם בעיה רצינית מאד בבנקים וכדי קצת לייצב את מצב הבנקים ולהחזיר קצת מחובותיהם, יש הסכמה שבשתיקה: "אתם מציגים מצב שאתם שומרים על יציבות ולכן אינכם יכולים להוריד יותר ממה שהורדתם, בנק ישראל הוריד כדי שיהיה להם מרווח ונתח אדיר כדי להשלים על אותם חובות שיש לכם", שאולי אני אומרת קונספירציה ואני לא יודעת, "ובא לציון גואל".

רונית תירוש: אבל, בסופו של יום, זה בא על חשבון האזרח הקטן.

רונית תירוש: אני כן רוצה תשובות על זה.

רונית תירוש: שאלה קטנה - בכל זאת, יש מסגרת אשראי מאושרת ויש מסגרות לא מאושרות.

רונית תירוש: לפחות על המסגרת המאושרת ככל שאתם בנקים, גוף שיודע לבדוק את נכסי לוקח האשראי, של בעל העסקים - נתתם לו מסגרת מאושרת, אז לפחות שם אל תשתגעו.

רונית תירוש: אבל, גם שם אתם מגזימים מבחינת הפערים והמרווחים בין אחוזים על האשראי.

משה פרל: על הקונספירציה אני לא - - -

רונית תירוש: זה סימן-שאלה - - -

משה פרל: אני מודה שאני לא יודע אם זו היתה פרובוקציה שאת מצפה שאני אענה עליה או שלא אענה עליה.

רונית תירוש: אתה יכול לענות עליה.

משה פרל: את יודעת מה?

משה פרל: אני אשאיר לבנק ישראל לענות.

משה פרל: אני מניח שאת מכירה את המאזנים של הבנקים.

רונית תירוש: לא, אני לא מכירה.

רונית תירוש: אני לא מתיימרת להכיר.

רונית תירוש: לא להגזים.

רוברט אילטוב: חברת-הכנסת רונית תירוש, אני לא חושב שיש פה קונספירציה כי בנק ישראל באמת הוריד את הריבית.

רוברט אילטוב: אילו היתה קונספירציה, זה אולי בדברים אחרים.

רונית תירוש: הוא שאמרתי.

רונית תירוש: יש פה מרווח אדיר, ואם יש פה הסכמה שבשתיקה - אולי יש סיבה.

משה פרל: אם כך, אענה לךְ כן ברצינות.

משה פרל: כל נסיון לחשוב שמחנק האשראי, שנוצר במשק בגלל המשבר, הוא קונספירציה בין בנק ישראל לבין הבנקים כדי שהם ירוויחו יותר כסף, הוא לא נכון.

רונית תירוש: לא אמרתי כך.

רונית תירוש: ממש לא אמרתי "מחנק האשראי הוא קונספירציה".

רונית תירוש: אמרתי שהעובדה שאתם עדיין לא מורידים את הריבית בְּפרופורציות שציפינו שתורידו, כפי שבנק ישראל הוריד, משאיר לכם פער תיווך, לצורך העניין, --

רוברט אילטוב: דלתא.

רונית תירוש: --מאד גדול שהולך לכיסכם.

רונית תירוש: אני אומרת: אם למרות זאת יש שתיקה, ובנק ישראל, לדעתי, יוריד בחודש הבא בעוד חצי אחוז את הריבית ואז זה יגדל עוד יותר, ואני לא יודעת מה אז תעשו - אז, כנראה שיש לכם בעיה שצריך לכסות עליה.

משה פרל: אענה לך במה שאת קראת לו: רמת המאקרו.

משה פרל: אני חוזר ומתעקש שרוב הורדת האשראי אכן חולחלה למחירי הכסף שחברות, עסקים וצרכנים אחרים של אשראי קונים מהבנקים.

משה פרל: ה-.0.2% שלא חולחל כל כולו מוסבר במרכיב הסיכון.

משה פרל: כדי לא להתחמק ממה שאת פתחת בו, אני מודה שאין לי פה נתונים לגבי השאלה כיצד מתפלגים צרכני האשראי לפי גודלם.

משה פרל: אבל, אסביר את עצמי כדי שלא תחשבי שזה סוג של תעתוע.

משה פרל: כל בנק מגדיר את הקטגוריה של עסקים קטנים, ודרך אגב גם בתוך חטיבות שונות.

משה פרל: יש בנק שאצלו עסק קטן הוא 10 מליון שקל, ויש בנק שאצלו עסק קטן הוא 20 מליון שקל.

משה פרל: יש בנק שאצלו עסק בינוני זה 100 מליון שקל מחזור, ויש בנק שאצלו זה שונה.

משה פרל: אותו הדבר לגבי עסקים גדולים, בינוניים וקטנים.

משה פרל: לכן, אין לי את ההתפלגות המדוייקת המצרפית.

משה פרל: זה לא צריך להפריע לי לתת לךְ תשובה כדי להגיד לךְ את מה שאת כן מתעניינת בו: האם פער מוגזם בהורדות הריבית נבלם, נעלם, באיזה שהוא חור שחור בכיס של הבנקים ולא חילחל?

משה פרל: התשובה היא: חד-משמעית, לא.

משה פרל: כמה?

משה פרל: 1.3% 1.5%.

משה פרל: מה קרה ל-0.2% האלה?

משה פרל: אני אומר לךְ: לגבי משק בית, לגבי מאפיית משה ובניו בראשון-לציון וגם לגבי corporative, התאגיד הכי גדול, התשובה לזה היא הסיכון.

משה פרל: אני חושב שבעניין הזה אנו עושים נכון.

משה פרל: אני לא יכול לתת לךְ את המדיניות של בנק זה או בנק אחר בתחום האשראי, ואמרתי: אוי ואבוי אם איגוד הבנקים היה מנהל את זה.

רונית תירוש: מסגרת מאושרת לאשראי - אם תקח את אותו גוף שלקח לפני שנה ולוקח עכשיו, האם אחוז הריבית עלה או ירד?

רונית תירוש: קיבלתי נתונים ממוסדות ספציפיים מאד שאחוז הריבית עלה.

משה פרל: כפי שאמרתי קודם, ניהול הסיכון הוא פר עסק, ויש מודלים.

משה פרל: דרך אגב, בעצם, זה ההבדל בין המערכת המוסדית, דהיינו הגופים המוסדיים, לבינינו.

משה פרל: כאשר אנו נותנים אשראי, אנו בודקים את הסיכון החל מהענף שהעסק הזה פועל בו.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: נתתם לו מסגרת אשראי - - -

משה פרל: אין דרך.

רונית תירוש: המסגרת שלו לא השתנתה, והיציבות הפיננסית של המוסד נשארה כמו שהיתה.

רונית תירוש: אותו מוסד בשנה שעברה והיום - למה אתם לוקחים היום ריבית יותר גבוהה?

משה פרל: התשובה היא: מה שאת אומרת לא נכון, אם אין סיכון.

משה פרל: אני עונה לך באופן אחראי:

משה פרל: אם רמת הסיכון של הלווה לא השתנתה, לא עלתה הריבית שלו.

משה פרל: תראי לי עסק אחד שהיא לא השתנתה.

רונית תירוש: אני אראה לך.

רוברט אילטוב: חברת-הכנסת תירוש, אנו לא בויכוח.

רוברט אילטוב: אנו נתנו לענות, ולא קיבלנו תשובה מספקת, אבל זה מה יש.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: פה זו עובדה.

רוברט אילטוב: האם יש פה נציגים של הבנקים עצמם?

רוברט אילטוב: אם תוכל, תן התייחסות קצרה לטענות חברת-הכנסת רונית תירוש.

בועז רדי: אני בועז רדי מבנק הפועלים, ואעיר רק כמה הערות.

בועז רדי: אינני חושב שאני יכול להרחיב מעבר למה שמשה פרל אמר.

בועז רדי: אני מבין שחשוב לכם לקבל את נתוני העסקים הקטנים או את הפילוח, ונעשה זאת.

בועז רדי: אני מניח שנוכל לתת זאת כך שמשה פרל יתן את הנתונים הרלטיביים של כלל הבנקים.

בועז רדי: זה מה שמעניין.

בועז רדי: לא מעניין אתכם בנק ספציפי.

בועז רדי: אנו נעשה זאת, ונגיש את זה לוועדה.

רוברט אילטוב: דוקא של בנק הפועלים יותר מעניין.

בועז רדי: אולי דוקא של בנק הפועלים מעניין, אבל אינני חושב שמותר לי לתת אותם.

בועז רדי: הרבה יותר נוח לנו להשתמש באיגוד הבנקים שיתן נתונים כלליים כמו שבנק ישראל נותן את הנתונים.

משה פרל: דודו זקן, האם אין לכם נתונים על ההתפלגות?

דודו זקן: לא.

דודו זקן: אין לי פה עכשיו, אבל- - -

משה פרל: אלה דברים שאפשר לקבל.

משה פרל: זה נהיה משהו מסתורי.

בועז רדי: אין לנו שום בעיה לתת את הנתונים או לתת לדודו זקן, כלומר לתת לבנק ישראל, על מנת שיבדוק אותם ויתן הלאה כדי שלא תהיה שום דילמה של אמינות או שאנו מציגים נתונים לא נכונים.

בועז רדי: אני חושב שדודו זקן נתן את הנתון הכללי וזה די ברור, אבל אנו ניתן.

בועז רדי: אגיד רק מלה אחת נוספת.

בועז רדי: בסופו של דבר, מה שמטריד הוא איך נותנים עוד אשראי.

בועז רדי: אם אפשר, על זה אני רוצה לתת שתי הערות או שתי עצות; אמרנו כבר לאוצר, וחבל לי שאין פה נציגים של האוצר, כי בנק ישראל עושה מה שהוא צריך אבל מקור נוסף לכסף הוא האוצר.

בועז רדי: שתי הערות לאוצר: האוצר מקפיד בתקופה האחרונה לעשות תכניות שלא תוך כדי התייעצות עם הבנקים, בין אם אלה תכניות לעסקים כאלה ואחרים ובין אם זו התכנית האחרונה שהוצגה לענף הנדל"ן.

בועז רדי: כשהציגו תכנית לענף הנדל"ן, לא התייעצו עם הבנקים.

בועז רדי: התכנית היא לא לנדל"ן.

בועז רדי: התכנית היא איך לתת עוד אשראי לענף הנדל"ן.

דובר: לא התייעצו גם עם הנדל"ן.

בועז רדי: אני לא יודע, ואני לא אחראי על הנדל"ן.

בועז רדי: לא יתכן שיציגו תכניות לענפים מסויימים איך הבנקים יתנו עוד אשראי לענף מסויים - ואומרים פה שלא התייעצו גם עם הענף, אבל ודאי שלא התייעצו עם הבנקים - ואחרי פרסום התכנית מתחילים להתייעץ עם הבנקים.

בועז רדי: לכן, לא קורה שום דבר עם התכניות האלה שפורסמו לפני הרבה זמן, וזה חבל מאד.

בועז רדי: דבר שני - לגבי התכנית של ערבויות לבנקים, התכנית של ה-6 מיליארדי שקלים, שדנו עליה אומנם בוועדה סמוכה ולא בוועדה הזאת, אבל אם כבר מדברים חשוב להבין זאת.

בועז רדי: אמרנו, ואנו אומרים שוב, שהשילוב בין ה-12%, שאכן כפי שדודו זקן אמר, הוא החלטה, הוא קרא לזה "חצי וולונטרית", של כל דירקטוריון של בנק, אבל כולם הגיעו לאותו מספר ולא בגלל שיש תיאום בין הבנקים אלא בגלל שמישהו רצה שזה מה שיקרה - ואינני מלין על זה.

בועז רדי: אני אומר שזו עובדה - אותם 6 מיליארדי שקלים שהמדינה רוצה שהבנקים יקחו לא יסייעו למתן אשראי נוסף למשק.

בועז רדי: הם יסייעו לבנקים להגיע לאותם 12% שאנו מחוייבים, ואלה החלטות של הדירקטוריונים שלא השתנו, והם לא יוסיפו עוד אשראי.

בועז רדי: רוצה מדינת ישראל, רוצה האוצר, שינתן עוד אשראי - יתכבד ויתן תכנית יותר ברורה ויותר פשוטה.

בועז רדי: הייתי ציר כלכלי בוושינגטון כשניתנו ערבויות למדינת ישראל ע"י ממשלת ארצות-הברית, והתכנית היתה הרבה יותר ברורה והרבה יותר פשוטה והערבויות היו הרבה יותר קלות להבנה.

בועז רדי: זה אומר שאותם גופים שאמורים להלוות לנו את הכסף, אותם גופים מוסדיים, כשהם קוראים את תכנית הערבות יבינו אותה.

בועז רדי: למה לעשות ערבות שפוחתת על פני שנים עם עמלה שפוחתת עם האשראי?

בועז רדי: כל התכנית גלויה, ואפשר לקרוא אותה, ולא אכנס אליה עכשיו.

בועז רדי: אבל, היא גם סבוכה וגם קטנה מדי בהיקפה.

בועז רדי: אם היא תישאר כל כך סבוכה וכל כך קטנה - אני לא אתפלא כאשר אנו נקבל לפה זימון בכנסת הבאה, בעוד כמה חודשים, ויגידו "אבל, קיבלתם 6 מיליארדים.

בועז רדי: למה אתם לא נותנים עוד?".

בועז רדי: הנה, אני אומר פה לפרוטוקול: ינתן עוד, כפי שאמרנו, אבל לא מעבר לכך ואפילו לא באגורה, כי אותם 6 מיליארדי שקלים לא מספיקים.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: אנו בשלבי סיום.

רוברט אילטוב: האם יש עוד מישהו מטעם הבנקים שרוצה להתייחס בקצרה?

רותי רנרט: אין לנו נתונים מעבר לכך.

רוברט אילטוב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני מבקש מבנק ישראל להעביר לוועדה נתונים על חלוקת אשראי לפי הגדרות שאתם קובעים מה זה עסק גדול ועסק קטן.

רוברט אילטוב: ההגדרות שלכם הן החשובות.

רוברט אילטוב: אני רוצה, כמובן, מעל במה זו לקרוא לבנקים ליישם את הורדת הריבית באופן מיידי כפי שמצפים מכם הציבור, בנק ישראל, ממשלת ישראל וגם כנסת ישראל.

רוברט אילטוב: אנו, כמובן, נבקש לנהוג ביתר גמישות עקב המשבר במיוחד כלפי כל העסקים שנפגעו ממלחמת עזה האחרונה.

רוברט אילטוב: הכנסת הבאה תצטרך, כמובן, גם לתת את הדעת בנושא שכר בכירים בְּבנקים.

רוברט אילטוב: לדעתי, הכנסת תצטרך לדון בנושאים האלה מייד עם כינוס הכנסת ה-18.

רוברט אילטוב: אנו נשמח, אם אתם באמת תהיו יותר גמישים עם העסקים הקטנים והבינוניים שהם בעצם יותר מ-90% מהמשק הישראלי.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם.

רוברט אילטוב: הישיבה הבאה תתחיל בעוד כחמש דקות.

רוברט אילטוב: הישיבה נעולה.