ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 488, 2009-02-02 13:00

אופיר פינס-פז: צהריים טובים.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו: תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור), התשס"ט-2009.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לברך את יפה, שיש לה יומולדת היום.

אופיר פינס-פז: מזל טוב! כמו כן, ביום רביעי אנחנו נוסיף נושא לסדר היום, המלצה למינוי שני נציגי ציבור לקרן לשמירה על הניקיון, אם המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: אתם מתנגדים?

נטע דרורי: לגבי קיום הדיון ביום רביעי?

אופיר פינס-פז: אתם פניתם אלינו לגבי צירוף של שני נציגי ציבור לקרן לשמירת הניקיון על פי החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקדם את הפניה.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא מתנגדים, נשים את זה על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אם אתם מתנגדים, אפשר לדחות את זה לכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, יש כאן דוח של השר דיכטר לגבי דיווח לענין סעיף 12א(ג) לחוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: למען הפרוטוקול, הדיווח הזה הגיע ואני מבקש מיפה, מנהלת הוועדה, להעביר את הדיווח לחברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: לענייננו, אני קיבלתי מכתב מהשר להגנת הסביבה שבו הוא מבקש מאתנו לקדם את הנושא שעל סדר היום כי הוא באמת מתעכב שנים, ויש ענין למערכות לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: החלטתי לעשות מאמץ מיוחד ולקדם אותו.

אופיר פינס-פז: כמובן שהוא כתב לי שהוא עשה את כל הפרוצדורות הנדרשות, כולל העובדה שהתקבלה הסכמת שר הפנים והושלמה חובת ההיוועצות וקבלת ההסכמה, וכל מה שנשאר זה דיון ואישור ועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ברקע הישיבה אני שומע שלא בדיוק כך הדבר.

אופיר פינס-פז: מישהו רוצה להגיד על זה משהו?

איתיאל מלאכי: אני ממשרד הפנים.

איתיאל מלאכי: ביומיים האחרונים עשינו בירורים והתייעצויות ודיברתי גם עם השר בעצמו.

איתיאל מלאכי: היתה כנראה איזו אי הבנה לגבי התחולה מבחינת הרשויות המקומיות ולבסוף, הוסכם שהתחולה על הרשויות תישאר בעינה, כמו שהיא מופיעה פה.

אופיר פינס-פז: אבל לא יצא מכתב מסודר מטעם השר שהוא מאשר?

אופיר פינס-פז: השר צריך לחתום על הסכמה.

איתיאל מלאכי: המכתב של השר התייחס לרשויות האיתנות בלבד.

איתיאל מלאכי: זה מה שראיתי בהתכתבות וגם שוחחתי אתו.

איתיאל מלאכי: השרים דברו ביניהם, דיברתי עם השר והוא אמר שההסכמה היא לגבי רשויות איתנות, כמו שכתוב בנוסח שמופיע כאן.

איתיאל מלאכי: לגבי רשויות שאינן איתנות, השר נתן את הסכמתו לתחולה של 3 שנים מיום הפרסום ולא שנתיים כמו שמופיע בנוסח הזה.

איתיאל מלאכי: השר גם ביקש שיהיה ברור בנוסח של התקנות שהרשויות לא יצטרכו לעבד את המידע.

איתיאל מלאכי: החשש הוא כמובן מההוצאות שהרשויות יצטרכו להוציא בעקבות התקנות האלה, ושיהיה ברור שלצורך העמדת המידע יהיה צורך בהוצאות אבל לצורך עיבוד המידע, הרשות תציג את המידע כפי שהיא מקבלת אותו.

איתיאל מלאכי: זה מה שנאמר לי.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא יודע מה המשמעות של הדברים חוץ מזה שזה יגרום כנראה לפחות עלויות כספיות, אבל השאלה אם המידע שיימסר הוא רלוונטי או סתמי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע להגיד את זה בשלב הזה.

לירון אדלר: אני ממשרד המשפטים.

לירון אדלר: קיימת בחוק גם חובת התייעצות עם משרד המשפטים, וההסכמה של ה-3 שנים התקבלה ממש ברגעים האחרונים לפני הישיבה, כשההתייעצות אתנו היתה לענין השנתיים.

לירון אדלר: על פניו, אנחנו לא רוצים לקבל החלטה על רגל אחת, זה לא יהיה בסדר מבחינתנו.

לירון אדלר: אנחנו רואים חשיבות רבה בהתקנת התקנות, ובמיוחד אחרי כמה שנים שהן כבר היו צריכות להיות מותקנות.

לירון אדלר: אנחנו לא רוצים למנוע את הדיון פה ולאשר את הנוסח אלא אנחנו רוצים להשאיר את הדברים שלגביהם - -

אופיר פינס-פז: כידוע לך, אנחנו לא נוכל להשאיר אותם.

אופיר פינס-פז: אתם תוכלו להסכים לזה או לא, ואחר כך, אם תרצו, תוכלו "לתקוע" את התקנות.

לירון אדלר: בסדר.

לירון אדלר: לענין ה-3 שנים היינו רוצים לקיים התייעצות.

אופיר פינס-פז: אבל בגלל שהכנסת נמצאת בסיום ימיה, אין לנו מה לעשות עם האמירה שלך חוץ מזה שנקבל החלטה כזאת או אחרת, ואתם תחליטו אם אתם מקבלים אותה.

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר תמיד השר יכול לא לפרסם תקנות אבל עכשיו, משום שהוא כבול לחלוטין על ידי משרד המשפטים גם בפרסום תקנות, לפי מיטב ידעתי, כי הייתי שר, תמיד תוכלו "לתקוע" את התקנות.

אופיר פינס-פז: שיהיה לכם בהצלחה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהמשרד להקריא את התקנות עד התוספת הראשונה.

נטע דרורי: אני רוצה להודות לוועדה.

נטע דרורי: מקריאה: "תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור), התשס"ט-2009.

נטע דרורי: בתקוף סמכותי לפי סעיף 6א לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים, שר התעשיה המסחר והתעסוקה, שר התחבורה, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר הבריאות, שר הביטחון, שר התשתיות ושר התקשורת, ובכל הנוגע לרשויות מקומיות גם בהסכמת שר הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

נטע דרורי: 1.

נטע דרורי: בתקנות אלה – "איסוף מידע" – ביצוע מדידה שערכה רשות ציבורית או מי מטעמה; "דיווח" – דיווח לרשות ציבורית לפי כל חיקוק, צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר, ובכלל זה דיווח על פי דרישת עובד הרשות הציבורית; "מדידה" – לרבות בדיקה, דיגום או ניטור; "מידע" – מידע על איכות הסביבה; "מפגע סביבתי" – כל אחד מאלה: (1) רעש וריח חזקים או בלתי סבירים כמשמעותם בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961; (2) זיהום אוויר כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, וכן נוכחות או פליטה לאוויר של מזהם כהגדרתו בחוק אויר נקי, התשס"ח-2008; (3) זיהום מים כהגדרתו בסעיף 20א לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – חוק המים); (4) השלכת פסולת, פסולת בנין וגרוטות רכב ולכלוך רשות הרבים, כמשמעותם בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; (5) זיהום על ידי חומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; (6) זיהום על ידי קרינה מייננת כהגדרתה בתקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"ם-1980 או על ידי קרינה בלתי מייננת כהגדרתה בסעיף 2 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2005; (7) זיהום ים כהגדרתו בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, וכמשמעותו בפקודת מניעת זיהום מי ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980 וכן הטלת פסולת לים כמשמעותה בחוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג-1983; (8) פגיעה בסביבה החופית כהגדרתה בסעיף 2 לחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004.

נטע דרורי: "נפלט" – לרבות נשפך, סולק או הושלך; "תכנית" – כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

נטע דרורי: 2.

נטע דרורי: סוגי המידע.

נטע דרורי: רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור מידע שמקורו בדיווח או באיסוף מידע, ובלבד שאותו מידע הוא לגבי חומר, רעש, ריח או קרינה שנמדדו או שנפלטו לאוויר, לקרקע, למים או לים, והם מסוג העלול לגרום למפגע סביבתי, לרבות המידע המפורט בתוספת הראשונה, אף אם הפליטה או תוצאות המדידה אינן עולות על המותר על פי כל חיקוק, צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר.

נטע דרורי: 3.

נטע דרורי: תוכן המידע.

נטע דרורי: מידע שרשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור יכלול את הפרטים שלהלן, ככל שהם נמצאים בידי הרשות הציבורית, ולפי מיטב ידיעתה: (1) זהות המקור לפליטת חומרים לסביבה או לרעש, ריח או קרינה שלא ברשות היחיד; (2) שם החומר או קבוצת החומרים הנפלטים לסביבה, כמותם וריכוזם; (3) הסוג והרמה של הרעש, הריח והקרינה הנמדדים בסביבה; (4) מיקום, מועד ושיטת איסוף המידע, וכן הגורם שאסף את המידע בעבור גורם הפליטה או רשות ציבורית; (5) אזור גיאוגרפי ומועד פליטת החומר לסביבה או יצירת הרעש, הריח או הקרינה; (6) האם החומר נפלט אל האוויר, הים, הקרקע או המים; (7) חריגה בכמות או בריכוז החומר הנפלט לסביבה, או ברמת הרעש, הריח או הקרינה הנמדדים בסביבה, מן המותר לפי כל חיקוק, צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר.

נטע דרורי: 4.

נטע דרורי: דרך נוספת להעמדת המידע לעיון הציבור.

נטע דרורי: (א) רשות ציבורית תעמיד את המידע לעיון הציבור גם במשרדיה.

נטע דרורי: (ב) רשות ציבורית תפרסם ברבים, אחת לששה חודשים לפחות, את כתובת אתר האינטרנט שלה אם קיים, את כתובת משרדיה ואת המועדים שבהם ניתן לעיין במידע, ובלבד שמועדים אלה לא יפחתו מפעמיים בשבוע, בשעות העבודה המקובלות.

נטע דרורי: (ג) בתקנה זו "פרסום ברבים" – פרסום בעיתון יומי נפוץ בשפה העברית לפי רשימה שפרסם שר הפנים לפי סעיף 1א(ב) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, וכן בעיתון המתפרסם בשפה הערבית; ואולם רשות מקומית ותאגיד בשליטת רשות מקומית – (1) רשאים לפרסם ברבים רק על ידי פרסום בעיתון מקומי באזורם, המתפרסם אחת לשבוע לפחות; (2) שהאוכלוסייה הדוברת ערבית בתחומיהם מהווה פחות מעשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה – רשאים שלא לפרסם בשפה הערבית.

נטע דרורי: 5.

נטע דרורי: מועדים להעמדת המידע לעיון הציבור.

נטע דרורי: (א) רשות ציבורית תפרסם מידע, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מארבעה חודשים מיום קבלת הדיווח או מיום איסוף המידע.

נטע דרורי: (ב) במניין בתקופה הקבועה בתקנת משנה (א) לא יבואו בחשבון התקופות הקבועות בסעיף 13 לחוק.

נטע דרורי: 6.

נטע דרורי: תקופת העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור.

נטע דרורי: המידע יועמד לעיון הציבור במשך תקופה שלא תפחת מהמפורט להלן: (1) לעניין מידע המתפרסם באתר האינטרנט – ששה חודשים; (2) לעניין מידע העומד לעיון הציבור במשרדים – שבע שנים.

נטע דרורי: 7.

נטע דרורי: תחילה.

נטע דרורי: תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן, ולגבי הרשויות המקומיות שאינן מנויות בתוספת השניה – שנתיים מיום פרסומן" או 3, בהתאם להסכמת שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות להגדרות.

ליהי שטייכר: ההגדרה של מפגע סביבתי בתקנה 1, אין התייחסות למפגע סביבתי שנגרם כתוצאה ממפגע שנגרם מזיהום קרקע.

ליהי שטייכר: הרבה פעמים הנתונים על זיהום קרקע מהווים מידע חיוני בשביל ללמוד על זיהום מים ולכן, אנחנו סבורים שיש חשיבות מרובה להגדיר גם את החובה לפרסם נתונים של זיהום קרקע כמפגע סביבתי.

אופיר פינס-פז: זה מובן לגמרי.

אופיר פינס-פז: מישהו מתנגד לדבר הזה?

נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה בא לידי ביטוי בנוסח התקנות: זיהום או כל זיהום על ידי חומר מסוכן.

אופיר פינס-פז: אם אין ויכוח ברמה המהותית, נכתוב את זה בצורה מסודרת ונקבל את ההערה של מועצת המים.

ליהי שטייכר: אני רוצה להוסיף שחוק חומרים מסוכנים מכסה רק חלק מהגורמים שגורמים לזיהום קרקע ואת זה הוא לא מכסה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מתחבר להערה הזאת, היא התקבלה.

אופיר פינס-פז: הערות להגדרות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני אקדים ואומר שהשלטון המקומי לא קיבל את טיוטת התקנות עד לפני יומיים, וניסינו לעשות היוועצות בזק עם המשרד להגנת הסביבה - -

אופיר פינס-פז: זה נמצא שנים בדיון.

נועה בן אריה: סליחה, זה נמצא שנים בדיון אבל השלטון המקומי לא היה מיודע בכלל על נוסח תקנות כזה או אחר.

נועה בן אריה: השלטון המקומי המתין בתקופה שהיתה מנויה בחוק 6 חודשים, כפי שהיה קבוע בתקנות, בפברואר 2005 עד כמה שידוע לי.

נועה בן אריה: משלא פורסמו התקנות, השלטון המקומי לא רושם לעצמו לשאול יום יום את השר האם יש התקדמות בהתקנת התקנות.

נועה בן אריה: לפיכך, נאלצנו להתמודד עם נושא די מוגמר, אחרי שנודע לנו שהיתה היוועצות עם משרד הפנים, שכפי הנראה היתה סביב עלויות בלבד.

נועה בן אריה: אני חושבת שיש כאן דברים שברמת הפרקטיקה של הרשות המקומית יש לתת עליהם את הדעת.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים בדרך כלל רואה את הדברים דרך החור שבגרוש ולא דרך הנושאים המהותיים, למרבה הצער.

נועה בן אריה: דווקא הפעם, אדוני, אני חושבת שאנחנו עוסקים בנושא שהעלויות בו הן הענין המרכזי אבל ההגדרות שנמצאות כאן משום איזו אסתטיקה חקיקתית, כפי שאני מבינה מעמדת משרד המשפטים, בעיניי יוצרות בעיה בשטח ברשות המקומית.

נועה בן אריה: הגדרת "מידע" בסעיף ההגדרות על איכות סביבה: ברור לי שאותו פקיד שאותו נמנה כאחראי לרכז את המידע - -

אופיר פינס-פז: אגב, למה כתוב איכות סביבה ולא הגנת סביבה?

נטע דרורי: ככה כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: אבל שיניתם את שם המשרד.

נועה בן אריה: למעשה, אנחנו ביקשנו שההגדרה שתכתב כאן, על מנת שיהיה קל להבין ולהטמיע ברשויות המקומיות את העבודה, תהיה העתקה מסעיף 6א רבתי או לחילופין הפניה אליו.

נועה בן אריה: נמסר לנו ממשרד המשפטים שבשם האסתטיקה החקיקתית לא ראוי להפנות את התקנות לחוק המסמיך.

נועה בן אריה: אני מבינה את האסתטיקה החקיקתית רק שאני בתוך עמי יושבת.

נועה בן אריה: יש בעיה ששזורה לאורך כל התקנות.

נועה בן אריה: אם אנחנו לא נצמיד לאורך כל התקנות האלה איזה שהוא נוהל שמסביר איך ליישם ואיך לעבוד על פי התקנות האלה, ברשויות המקומיות תהיה אנדרלמוסיה גדולה.

נועה בן אריה: הם לא יבינו כיצד לפעול, ובוודאי ובוודאי מי שיצטרך לרכז את המידע הזה.

נועה בן אריה: זה עוד גורם ברשות המקומית שאחראי על דברים אחרים - -

אופיר פינס-פז: גברתי, כתוצאה מההערה שלך אני פונה ליפה: תכיני לי מכתב לשר הפנים ולשר האחראי, השר להגנת הסביבה, שאנחנו דורשים שיצאו הנחיות מפורטות מטעם המשרד שיבהירו את הדרך ליישם את התקנות כפי שאושרו, וגם תכתבי לו במפורש שאני מציע שהנוהל הזה, תחול בו היוועצות לא פורמאלית עם השלטון המקומי כדי לדעת שאנחנו מנחים משהו שאפשר לבצע ולא משהו שאי אפשר לבצע.

נועה בן אריה: אם כך, אדוני, אני מבקשת שהנושא הזה יחול הן על נושא ההגדרות והן על נושא העמדת המידע בתחומי הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: על כל התקנות.

קובי בר לב: אני מהתאחדות התעשיינים.

קובי בר לב: הערה כללית: כמו המרכז לשלטון מקומי, קיבלנו את נוסח הטיוטה של התקנות רק ביום חמישי.

קובי בר לב: העברנו הערות לנוסח קודם, מלפני שנה וחצי או משהו כזה אבל את הנוסח הזה ראינו רק בימים האחרונים.

קובי בר לב: זאת הערה לסדר.

אופיר פינס-פז: גם אני רואה את זה רק בימים האחרונים, ואני עדין מצליח להתנהל עם זה.

אופיר פינס-פז: ..

קובי בר לב: אספר לך מה עשינו בעקבות קבלת הנוסח הזה: נכנסנו לדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה וגופים נוספים.

קובי בר לב: העברנו להם הערות, גם ללשכה המשפטית של הוועדה.

קובי בר לב: לפני שאגע בהערות קונקרטיות לנוסח, הערה כללית: הנחיית היועמ"ש לממשלה קובעת באופן מפורש שתקנות שעוסקות בנושא של חומרים מסוכנים יהיו חייבות לקבל הליך של היוועצות עם ועדת ההיגוי הבין-משרדית לחומרים מסוכנים.

קובי בר לב: ההנחיה הזאת לא קבעה את הנורמה הזאת, כי הנורמה הזאת קבועה בהחלטות ממשלה.

קובי בר לב: רק לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה בנושא "המנחה הלאומי", והרציונאל שלה הוא לקבוע אחידות בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים.

קובי בר לב: הנוסח הזה של התקנות, לפי מיטב ידיעתי, לא הובא בפני ועדת ההיגוי.

קובי בר לב: היא לא דנה בנוסח הזה ואנחנו, חברים כהתאחדות בוועדה הזאת, והנוסח לא הגיע אלינו דרכה.

קובי בר לב: יש גופים אחרים כמו פיקוד העורף שחברים בוועדה הזאת, וגם הנוסח הזה לא הגיע אליהם.

קובי בר לב: התקנות האלה מזכירות לפחות פעמיים היבטים של חומרים מסוכנים, לפחות פעמיים הן מזכירות את חוק חומרים מסוכנים.

קובי בר לב: היבט אחר זה של קרינה רדיואקטיבית, ואותה הנחיה של היועמ"ש לממשלה מחייבת היוועצות עם הוועדה לאנרגיה אטומית בטרם מותקנות תקנות שעוסקות בחומרים רדיואקטיביים.

קובי בר לב: את הענין הזה הבאנו בפני המשרד להגנת הסביבה, והייתי שמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

קובי בר לב: הערות להגדרות: לגבי מידע על איכות הסביבה, אנחנו מצטרפים להערה של המרכז לשלטון מקומי.

קובי בר לב: אנחנו מכירים את סעיף 2 לחוק הפרשנות אבל הנוסח שמופיע כאן כולל גם מידע על חומרים שלא נפלטו לסביבה אלא חומרים שנמצאים ברשות היחיד.

קובי בר לב: על זה חוק חופש המידע לא הסמיך את השר להגנת הסביבה להתקין תקנות.

קובי בר לב: הוא הסמיך אותו להתקין תקנות רק לגבי חומרים שנפלטו לסביבה.

קובי בר לב: הדוגמה שאני יכול לתת זה בדיקה של רדון.

קובי בר לב: כמו שאנחנו יודעים, הבדיקה מתבצעת בתוך מבנה ולא מחוץ למבנה.

קובי בר לב: התקנות האלה מחייבות פרסום גם של מידע כזה, של תוצאות מדידה של גז רדון.

קובי בר לב: אז אם משאירים את הרדון כחלק מתוספת לתקנות, אז צריך להפנות ספציפית לחוק חופש המידע, להגדרה שנמצאת שם של מידע על איכות סביבה כי אנחנו יודעים שלדוגמה, גיהות תעסוקתית, זה גם מידע על איכות סביבה ויכול להיות שזה גם קשור, אבל זה לא בתחום ההסמכה שחוק חופש המידע יצר.

קובי בר לב: לכן ההפניה פה חייבת להיות "מידע כהגדרתו בסעיף 6א(ב) לחוק חופש המידע.

קובי בר לב: בהגדרה של "דיווח" אנחנו מבקשים להוסיף "על פי דרישה מחייבת של עובד הרשות הציבורית".

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: על פי דרישת עובד הרשות הציבורית.

קובי בר לב: את המילה "מחייבת" אנחנו מבקשים להוסיף.

קובי בר לב: הדרישה לא יכולה לבוא סתם.

קובי בר לב: חייבת להיות דרישה שמלווה בסמכות.

קובי בר לב: אם יש סמכות והדרישה מגובה בהסמכה חוקית, וזה על פי כל דין, יש לו סמכות לעשות את זה ואם לא, אז לא.

קובי בר לב: לכן, דרישה מחייבת צריכה להופיע כאן.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה ברור, לא?

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב: ברשות ובסמכות.

קובי בר לב: לגבי "מפגע סביבתי": אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לזה שאין הגדרה של זיהום על ידי חומר מסוכן, זה לא קיים.

קובי בר לב: קיים "חומר מסוכן".

קובי בר לב: אגב, חוק למניעת מפגעים – תביעות אזרחיות, מגדיר מהו זיהום על ידי חומר מסוכן.

קובי בר לב: אותו דבר גם לגבי - -

נעמה שחל: אתה מפנה לחקיקה שכבר לא קיימת.

קובי בר לב: אז אולי זאת הזדמנות לעשות את זה.

קובי בר לב: צריך להגדיר מהו זיהום על ידי חומר מסוכן.

קובי בר לב: אותו דבר לגבי זיהום מקרינה מייננת.

קובי בר לב: אני לא יודע מה זה, זה לא קיים.

קובי בר לב: הכוונה שאין הגדרה לדבר הזה.

קובי בר לב: אין זיהום על ידי קרינה מייננת.

קובי בר לב: יש חומר רדיואקטיבי, וזאת ההגדרה.

קובי בר לב: זיהום על ידי קרינה מייננת, אין הגדרה לזה ואם רוצים, צריך ליצור פה הגדרה ואותו דבר לגבי זיהום על ידי חומר מסוכן.

קובי בר לב: בתקנה 1 , "מפגע סביבתי", בפריט 8 כתוב: פגיעה בסביבה החופית.

קובי בר לב: לא כל פגיעה בסביבה החופית זה חומרים שנפלטו לסביבה.

קובי בר לב: צריך לסייג פה שהתקנות האלה חלות רק על חומרים שנפלטו לסביבה, וצריך לחדד את הדברים האלה.

קובי בר לב: אלה ההערות לגבי תקנה 1.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיף 1? אין.

אופיר פינס-פז: תשובות של המשרד להגנת הסביבה על ההערות.

נטע דרורי: ראשית, לגבי קיום חובת ההתייעצות.

נטע דרורי: אנחנו מקיימים בשנה האחרונה, למעלה משנה, מהלכים של התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים, ומדובר בעשרות גורמים בממשלה ומחוץ לממשלה.

נטע דרורי: לגבי הוועדה לחומרים מסוכנים ופגעי טבע, אנחנו יכולים להעביר את התקנות לידיעתה.

נטע דרורי: לגבי הוועדה לאנרגיה אטומית, אנחנו פנינו בימים אלה למנכ"ל הוועדה דרך הייעוץ המשפטי, ואנחנו סמוכים ובטוחים שנקבל את אישורם הפורמאלי - -

אופיר פינס-פז: אבל למה רק עכשיו?

נטע דרורי: מכיוון שלגבי הוועדה לאנרגיה אטומית היינו סבורים שאין לנו חובת התייעצות אתה לפי הנחיית היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אז מה שינה את דעתכם?

אופיר פינס-פז: עיקרון הזהירות המונעת?

נטע דרורי: לא, אנחנו בדקנו את הענין פעם נוספת ומטעמי זהירות בכל זאת נקיים את ההתייעצות.

נטע דרורי: מבחינתנו מדובר בהתייעצות פורמאלית בלבד.

אופיר פינס-פז: ואם לא, מה נעשה?

נטע דרורי: מאחר ולא מדובר בשום נושא מקצועי של חומרים רדיואקטיביים אלא אך ורק בפליטות לסביבה שנגרמות מחומרים רדיואקטיביים, גם כאשר מדובר במצב שהוועדה לאנרגיה אטומית לא כפופה לתקנות האלה, חוק חופש המידע לא מחייב אותה וגם כל הסייגים לגבי ביטחון המדינה ממילא חלים, אני לא חושבת שלוועדה לאנרגיה אטומית יש מה להגיד נגד.

נטע דרורי: לגבי הנושאים של זיהום על ידי פליטה של קרינה בלתי מייננת, אני רוצה להבהיר - -

אופיר פינס-פז: בלתי מייננת או מייננת?

נטע דרורי: לגבי הבלתי מייננת אנחנו מדברים בצורך להגדיר מחדש את הנושא של "מפגע סביבתי", לאחר שמצאנו שההפניה שמאוד שכיחה לחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), יש בה איזו תקלה באופן ההפניה ומצאנו לנכון לנסח את זה מחדש.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות לסעיפים 2,3,4, סוגי מידע, תוכן מידע, דרך נוספת להעמדת המידע לעיון הציבור.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

נועה בן אריה: לסעיף 3: יש לנו בעיה עם סעיף 3(7), ואסביר: סעיף (7), בשונה מהסעיפים האחרים, עוסק בנושא של דיווח על חריגה בכמות ובריכוז.

נועה בן אריה: יש מקומות שבהם הרשות המקומית איננה מודעת לכך, אבל ניתן היתר לחריגה מסוימת למפעל מסוים, ולא תמיד הרשות המקומית היא הגורם לדעת על כך כיוון שאותו היתר ניתן על ידי גורם מוסמך אחר.

נועה בן אריה: במקרה כזה, הרשות תמצא את עצמה ככזאת שמפרסמת מידע כהגדרתו כחריג, והוא לא חריג.

נועה בן אריה: אז היא חושפת את עצמה פעמיים: ראשית, על פרסום מידע שגוי, ובפעם השנייה היא חשופה לתביעה נזיקית.

נועה בן אריה: ביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה לשקול איזה שהוא מנגנון תיאום או דיווח דו-צדדי מטעם המשרדים הרלוונטיים ומטעם הגורמים המוסמכים על מנת שהרשות המקומית לא תיכשל בענין הזה.

דב חנין: אבל בפתיח של הסעיף נאמר:

דב חנין: לפי מיטב ידיעתה.

דב חנין: בסך הכל הסעיף מנוסח מאוד בזהירות.

דב חנין: אני הייתי מעדיף ניסוחים יותר חדים אבל הניסוח מאוד מגן.

נועה בן אריה: "לפי מיטב ידיעתה" עדין לא מונע את האפשרות של גורם כזה או אחר לבוא ולהגיד, בעיקר כשאני מדברת על חריגה שמהווה איזה שהוא מפגע.

נועה בן אריה: אני פוגעת בבעל אינטרס כזה או אחר.

דב חנין: כן, ולפי מיטב ידיעתך זה המצב.

דב חנין: זה ניסוח כל כך מעוגל.

נועה בן אריה: אני מעדיפה להימנע מזה על ידי זה שהמשרד להגנת הסביבה יואיל ליידע אותי על מתן היתר חריג כזה או אחר, וזה נראה לי מאוד לגיטימי שאני, כרשות שאמונה על פרסום המידע החוצה, אקבל את המידע הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה בתקנות?

נועה בן אריה: הייתי מכניסה עוד סייג, שבמידה וניתן היתר חריג, הגורם המוסמך יידע את הרשויות הנוגעות בדבר.

אופיר פינס-פז: אפשר?

נועה בן אריה: לטעמי כן, אני חושבת שזה פרקטי.

אופיר פינס-פז: בסדר, תכף נשמע את דעת המשרד.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

תמר האקר: אני מייצגת את תשתיות נפט ואנרגיה בקו מוצרי דלק, זוהי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.

תמר האקר: אני רוצה להתייחס לשאלה של תחולת התקנות על חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות.

תמר האקר: זה מתייחס לביטוי "רשות ציבורית".

תמר האקר: כל התקנות חלות על רשויות ציבוריות.

תמר האקר: ההגדרה של רשויות ציבורית מצויה בחוק, כמובן, ולא כאן.

תמר האקר: זה לא משהו שכתוב במפורש אבל מתוך החוק אנחנו יודעים מהן רשויות ציבוריות.

תמר האקר: סעיף 6א, שמכוחו מותקנות התקנות, נחקק בשעה שהחוק לא חל על חברות ממשלתיות.

תמר האקר: בינתיים נעשה תיקון לחוק, והוא חל על חברות ממשלתיות.

תמר האקר: אני חושבת שהתקנות האלה, של פרסום מידע - -

אופיר פינס-פז: תסלחי לי שאני קוטע אותך, זה קשור לסעיפים 2,3,4?

תמר האקר: בוודאי.

תמר האקר: סעיף 2 מתחיל במילים "רשות ציבורית" וכן סעיף 3.

תמר האקר: אני מוכנה לדחות את ההערות שלי לשלב מאוחר יותר, כפי שהדיון יורה לי.

אופיר פינס-פז: תמשיכי.

תמר האקר: מדובר פה על חובה של רשות ציבורית להעמיד לרשות הציבור וכל החובות האחרות.

תמר האקר: אז כפי שאמרתי, הסעיף הזה נועד במקורו כדי להפוך את המידע בדבר נזקים סביבתיים מסוגים שונים, ומצוי בידי רשויות המדינה ונגיש יותר לציבור על ידי חיובם לפרסם אותו בלי שצריך יהיה להגיש בקשה ספציפית ולשלם אגרה.

תמר האקר: בעת החקיקה זה לא חל על חברות ממשלתיות, נציגי רשות החברות הממשלתיות לא השתתפו בדיון ולא נתנו את דעתם לנושא הזה.

תמר האקר: אנחנו חושבים שלמרות שבינתיים תוקן החוק, עדין זה לא נדרש שזה יחול על חברות ממשלתיות, ומדוע?

תמר האקר: משום שמדובר בעיקר על מידע שמקורו בדיווח לרשויות הציבוריות.

תמר האקר: אנחנו, כחברה שעוסקת בתחום תשתיות הדלק, מדווחים למשרד לאיכות הסביבה, לרשויות הכבאות, לאיגודי ערים וכדומה, את הדיווחים שנדרשים על פי רישיון העסק על פי תקנות המים, על פי הוראת שונות.

תמר האקר: הדיווחים האלה שנמסור לרשויות, הם יפרסמו אותם.

דב חנין: למה שאתם לא תפרסמו אותם?

תמר האקר: השאלה היא, עצם זה שתהיה כפילות, אז זה יהיה פעמיים.

תמר האקר: אבל אני חושבת שזה עלול לגרום לכמה תקלות.

תמר האקר: ראשית, כל גוף יפרסם את זה בפורמט שלו, עם פירוט משלו ויכול להיות שלא תהיה התאמה, ובמקום ליצור בהירות זה יצור ערפול ובלבול.

תמר האקר: כמו כן, בגלל שגורם נוסף יכול להיות קשור לדבר הזה ומפרסם את אותו מידע, אולי יהיה צריך להקים מנגנון של תיאומים, איך מפרסמים.

תמר האקר: הואיל ולפי הסעיף בחוק תקנות 9 ו-13 חלות גם על הפרסום הזה, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק האם הרשות שאליה דיווחנו, יש לה הסתייגות מהפרסום, האם היא חושבת שחל איזה שהוא סייג או לא, וצריך לעשות את התיאומים האלה.

תמר האקר: דבר נוסף זה האפליה שנוצרת כאן בין חברות ממשלתיות לחברות פרטיות.

תמר האקר: כמובן שעל חברות פרטיות זה לא חל.

אופיר פינס-פז: למה כמובן?

תמר האקר: ניקח דוגמה רחוקה ודוגמה קרובה.

תמר האקר: נניח ש"בזק" היתה עדין חברה ממשלתית, אז כל הנושאים של קרינה וכולי היו צריכים לחול עליה ועל חברות הבת שלה, אבל חברות אחרות כמו "סלקום" ו"פרטנר" היו פטורות.

תמר האקר: זה היה יוצר איזה שהוא עיוות בתחרות ביניהם וגם בצורה שבה הדברים מקבלים את הביטוי שלהם, בו בזמן שלמשרד התקשורת ולמשרד להגנת הסביבה היה את המידע משלושתן, והוא היה מציג את המידע על שלושתן.

אופיר פינס-פז: מול מי אתם מתחרים בשוק הפרטי?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזאת הזדמנות להפריט אתכם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה זרז.

תמר האקר: יכול להיות, לא באתי לדבר על הפרטה ואני לא חושבת שמטעם זה יפריטו אותנו.

תמר האקר: אני מסבירה ותשמע את דברי ההסבר שלי, אני חושבת שיש מקום להתייחסות לדברים.

תמר האקר: הדוגמה שקרובה אלינו היא זיהום קרקע.

תמר האקר: נניח שיש זיהום קרקע במפרץ חיפה, דברים שמקבלים ביטוי בחדשות מידי פעם.

תמר האקר: מי שמשת

תמר האקר: מש בקווי הצנרת שם זה תש"ן ובתי הזיקוק.

תמר האקר: בתי הזיקוק הופרטו והם לא צריכים לדווח.

תמר האקר: תש"ן לא הופרטה והיא צריכה לדווח.

תמר האקר: המשרד לאיכות הסביבה מקבל משניהם את הדיווחים וצריך לפרסם.

תמר האקר: לכן אני חושבת שיהיה יותר נכון שהחובה תוטל על הרשות הממשלתית, שמקבל את כל הדיווחים ותפרסם את זה בצורה מסודרת.

ורד זילברמן-קירו: רציתי להעיר שלגבי חברות ממשלתיות יש את צו חופש המידע, שהיום כבר מחריג סוגים מסוימים של חברות ממשלתיות מהיותן חברה ממשלתית לצורך החוק, מחריג את סוגי המידע שקיימים.

ורד זילברמן-קירו: אז לטענת האי שוויוניות ניתן לפנות ולהחריג אתכם.

ורד זילברמן-קירו: אנחנו רצינו להעיר לגבי תקנה 2, שגם אם רשות בוחרת שלא לפרסם משהו, שתודיע למה ומדוע היא לא לפרסמה.

ורד זילברמן-קירו: לדעתנו, זה גם חלק ממידע שצריך להימסר לציבור.

ורד זילברמן-קירו: אם היא מפרסמת מידע שמקורו בדיווח ובאיסוף, היה והיא בוחרת לא לפרסם את המידע - -

אופיר פינס-פז: היא יכולה לבחור לא לפרסם?

ורד זילברמן-קירו: כן.

ורד זילברמן-קירו: אם מידע מסוים עומד בהגבלות של חוק חופש המידע או שיש טענה לפי סעיף 13 וכולי, יש כל מיני דרכים - -

אופיר פינס-פז: בקיצור, את רוצה שבכל מקום שלא יהיה פרסום, יהיו נימוקים בכתב למה הם לא מפרסמים.

ורד זילברמן-קירו: נכון.

ורד זילברמן-קירו: קודם כל שתפרסם את העובדה שהיא לא פרסמה - -

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, אנחנו נכניס את זה.

נעמה שחל: עם סייג של ביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: יהיה כתוב שבגלל ביטחון המדינה לא מפרסמים.

ורד זילברמן-קירו: לגבי תקנה 3, אנחנו היינו מעוניינים להוסיף סעיף קטן נוסף, סעיף (8).

ורד זילברמן-קירו: ההנחה היא שפרסום הוא פרסום נתונים בלתי מעובדים ולפיכך, אנחנו רוצים להשאיר אפשרות לרשות להכניס ולפרסם גם והיה ויש בידה דוחות מעובדים, דוחות תקופתיים, מידע מעובד שעבר עיבוד כל שהוא, כדי לא להשמיט את זה מתחולת התקנה.

אופיר פינס-פז: נשמע תגובה של משרד המשפטים.

לירון אדלר: לגבי חברות ממשלתיות, בנוסף למה שאמרה ורד, כששקלו בצו חופש המידע לגבי חברות ממשלתיות האם להחריג אותם או לא, התייחסו הרבה פעמים לכל מיני אלמנטים של תחרות ובאמת מידע שהיה מוצדק להחריג אותו, החריגו אותו.

לירון אדלר: חברות ממשלתיות שהיה מוצדק להחריג אותן לענין הזה, החריגו אותן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שלקחו את זה כבר בחשבון.

אלי פז: אני המשרד הביטחון.

אלי פז: לגבי ההערה הראשונה, היה צורך לציין את ההשמטה.

אלי פז: הרי יש הסדר בחוק חופש המידע לגבי ציון השמטות של מידע.

אלי פז: אני לא מבין למה אי אפשר לאמץ אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נברר את זה, אבל בעיקרון צריכים להגיד שאם אנחנו לא מפרסמים, יש סיבה לכך.

קובי בר לב: ראשית, לא קיבלתי התייחסות ממשרד המשפטים לענין חובת ההתייעצות שהזכרתי אותה בהתחלה.

קובי בר לב: זאת חובה שמוטלת על השר לפני שהתקנות מגיעות - -

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

קובי בר לב: אני מדבר על החובה שקבועה בהנחיות של היועמ"ש לממשלה.

קובי בר לב: לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: קיבלת תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

קובי בר לב: קיבלתי תשובה שלא מתייחסת לחובה - -

אופיר פינס-פז: יש לך הערות?

קובי בר לב: הערות לנוסח התקנות: 1.

קובי בר לב: לענין ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

קובי בר לב: אין חובה שמוטלת על רשות ציבורית, כשמדובר על תקנות של מידע יזום, להודיע למה היא לא מפרסמת מידע.

קובי בר לב: החובה הזאת לפרסם קבועה רק בתקנה 6א(ב) לחוק חופש המידע לגבי חומרים שנפלטו לסביבה.

קובי בר לב: אם הרשות מחליטה שלא לפרסם מידע, היא לא חייבת להודיע למה היא לא מפרסמת את המידע הזה.

קובי בר לב: החובה הזאת חלה רק כשמישהו מגיש בקשה לקבל מידע.

אופיר פינס-פז: אנחנו הכרענו בזה כבר ורשמנו את הסתייגותך.

קובי בר לב: דבר שני, אני רוצה להתחבר להערה של עורכת הדין האקר.

קובי בר לב: העובדה שאותו מידע קיים בידי כמה רשויות ציבוריות מחייב מנגנון של תיאום ביניהן.

קובי בר לב: אפשר להעלות על הדעת כמה דוגמאות - -

אופיר פינס-פז: אתה צודק לגמרי.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את ההצעה הראשונה של המרכז לשלטון מקומי ושל המשרד להגנת הסביבה שבהנחיות שלו ייקח בחשבון את ההערות האלה כדי שהמידע יתפרסם באותו נוסח ובאותו פורמט.

קובי בר לב: לא, זה מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: ומעבר לזה.

קובי בר לב: אני אתן דוגמה מדוע אני חושב שהענין הזה חייב להיות קבוע בתקנות.

קובי בר לב: מפעל מסוים יכול לקבל בקשה מרשות ציבורית, שמודיעה לו שבכוונתה לפרסם מידע על חומרים שנפלטו לסביבה ואותו מפעל מחליט להתנגד.

קובי בר לב: הוא מעביר את ההתנגדות שלו לרשות הציבורית.

קובי בר לב: לפעמים קורים דברים כאלה, והרשות הציבורית מחליטה לקבל את הבקשה שלו ולא לפרסם את המידע.

קובי בר לב: אחרי שבוע או שבועיים הוא יכול לקבל עוד בקשה מרשות ציבורית, בהנחה שאותה רשות ציבורית באמת מבינה את החוק והתקנות לא עוזרות לה להבין את החובה שמוטלת עליה, ואותו מפעל מקבל עוד פניה מרשות ציבורית אחרת לפרסם עוד מידע.

קובי בר לב: הוא חייב להתנגד שוב למסירת המידע.

קובי בר לב: אני לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות במקרים שרשות ציבורית מפרסמת מידע בלי לפנות למפעל, ואגב, היא חושפת את עצמה לתביעות נזיקיות מצד מי שעלול להיפגע מפרסום המידע.

קובי בר לב: לכן, חייב להיות פה מנגנון שמתאם את הפרסום, מאחר ואותו מידע קיים בידי יותר מרשות ציבורית אחת.

קובי בר לב: אני רוצה להתייחס לתקנה 3(7):

קובי בר לב: החריגה בכמות ובריכוז החומר הנפלט לסביבה.

קובי בר לב: צריך להבין שיש פה שני מישורים.

קובי בר לב: יש את הפן העובדתי ויש את הפן הנורמטיבי.

קובי בר לב: הפן העובדתי זה אותו נתון שנמדד, אם זה פליטה לאוויר ואם זה פליטה לסביבה.

קובי בר לב: הפן הנורמטיבי זה אם מדובר בחריגה או לא מדובר בחריגה.

קובי בר לב: לרשות הציבורית, ונאמר פה בצדק, אין בפניה את כל האינפורמציה כדי להכריע האם מדובר בחריגה או לא.

קובי בר לב: אגב, יכולות להיות נסיבות שמצדיקות את אותה חריגה.

קובי בר לב: בהנחה והרשות הציבורית תפרסם שמדובר בחריגה בנסיבות האלה, היא יכולה לחטוא לאמת, כי זה לא המצב.

קובי בר לב: לכן, אני מציע להשמיט את הסעיף הזה ובמקביל אפשר לצד הנתון של הפליטה לסביבה לציין מהו התקן.

קובי בר לב: ההכרעה הנורמטיבית פה שאומרת שפה היתה חריגה, לא ראויה בנסיבות האלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

תמר האקר: זאת תשובה לא נכונה.

איתיאל מלאכי: לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי המידע המעבד, כפי שאמרתי קודם, בקצרה, הרשות לא תידרש לבצע את העיבוד, אלא אם כן היא מוצאת לנכון, אבל לא תהיה עליה חובה לבצע את העיבוד ושתציג את הנתונים כפי שהם נמסרו לידיה.

איתיאל מלאכי: יונית שרם לענין ההערה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: אני גם רוצה להסתייג ואני חושבת שכן יש מקום לאבחן בין מקרה של בקשה או פניה לקבלת מידע ובין פרסום יזום, שבעצם פה מטילים חובה לכתוב: קיבלנו מידע בנושא כזה וכזה, ולא פורסם מסיבות - -

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שזה לא נחמד, אבל אנחנו רוצים את הגישה הזאת וזה ענין של מדיניות.

ג'מילה הרדל ואכים: אני מעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל.

ג'מילה הרדל ואכים: בינינו תלוי ועומד בג"ץ נגד השר להגנת הסביבה על הענין של התקנות.

ג'מילה הרדל ואכים: רציתי להזכיר נושא אחד שמתייחס לסעיף הזה, שהיועצת המשפטית של הוועדה בקשה להוסיף.

ג'מילה הרדל ואכים: מניסיוננו, 95% מבקשות על פי חוק חופש המידע למידע הן לא פרסום יזום מטעם הרשות, ובמיוחד מטעם הרשויות המקומיות, בקשות שאנחנו מגישים נדחות מהטעמים של החריגים שנמצאים בסעיף 9ב לחוק.

ג'מילה הרדל ואכים: בתוך החריגים האלה מכניסים את כל התוצאות של הבדיקות הסביבתיות, כל תנאי רישיונות העסק של המפעלים וכל חומר ששייך לתעשייה נכנס תחת החריגים האלה.

ג'מילה הרדל ואכים: לכן, אני רוצה להדגיש את החשיבות העליונה שיש בהוספת סעיף כזה ומבקשת לדחות את ההסתייגויות האלה.

אופיר פינס-פז: ברור.

עמית ברכה: אני מארגון "אדם טבע ודין", ואני רוצה להתייחס לסעיף 3(7) ולחזק את המשרד להגנת הסביבה ולומר שהסעיף הזה נדרש כיוון שבסופו של יום, כאשר המידע כן נמצא בידי הרשות המקומית, היא צריכה לפרסם אודות חריגות בנושאים השונים.

עמית ברכה: כאשר המידע לא נמצא בידיה, התקנה אומרת שהמידע לא אצלה ולכן אין חובת פרסום.

עמית ברכה: כאשר הציבור בודק רק את הנתונים, הוא לא יכול להסיק שום מסקנה גם אם נאמר לו מה התקן.

עמית ברכה: הוא יכול להסיק מסקנות אך ורק אם הרשות מעבדת לו את הנתונים ואומרת לו שיש חריגה מהמסגרת הנורמטיבית.

עמית ברכה: אם זה לא יאמר, הנתונים כשלעצמם לא יהוו שום דבר.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אתם קיימים, אחרת נייתר אתכם.

אילנה מיישר: אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להתייחס לתקנה 3(7):

אילנה מיישר: אנחנו הבנו שהכוונה כאן לפרסם את כל התוצאות ולא לשמור את התוצאות לעצמנו שהן תקינות אלא גם חריגות וגם תקינות.

אילנה מיישר: אנחנו חשבנו לעשות את זה כמו שעושים בתוצאות במעבדה במשרד הבריאות, שיש את הסקאלה ליד התוצאה, ואז כל אחד יכול לראות - -

אופיר פינס-פז: זה מצוין.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים למה היא מתכוונת?

אילנה מיישר: שלא נרשום חריגה בבדיקה אחת מתוך אלף, שאולי יש מעט חריגות אלא כל אחד יראה את המידע.

אילנה מיישר: אני מקווה שהכוונה כאן היא לא שעל כל חריגה אנחנו צריכים להוסיף איזה שהוא סימון.

אופיר פינס-פז: שיטת הפרסום שהגברת מציעה מאוד ידידותית לסביבה, וכל אחד יראה אם הנתונים בתוך הסקאלה או בחריגה מהסקאלה.

נטע דרורי: אני רוצה להגיב לגבי הדברים שעולים בצורות שונות כאן.

נטע דרורי: המטרה של התקנות היא לשקף מצב קיים לגבי מידע סביבתי ולא להמציא את הגלגל ולא ליצור תיאומים במקום שהם נדרשים אבל לא למנגנונים חדשים לייצר אותם.

נטע דרורי: המטרה של התקנות מאוד מוגבלת ובגדר ההסמכה החוקית שלנו.

אופיר פינס-פז: יפה, במכתב לשר להגנת הסביבה חשוב להדגיש שנרצה שהפרסום לא יבלבל את הציבור והוא צריך להיות באותו פורמט, בין אם הוא נעשה על ידי רשות ציבורית כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: הדברים צריכים להיראות כדי שהציבור לא יקבל לכאורה נתונים שהוא יכול אולי להבין אותם אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להערות לסעיפים 5,6,7.

אופיר פינס-פז: מועדים להעמדת המידע לעיון הציבור, תקופת העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור ותחילת החוק.

ליהי שטייכר: אנחנו סבורים שצריכה להיות אופציה לפרסם את המידע לאחר עיבוד כל שהוא כגון דוח.

ליהי שטייכר: הסיבה היא שלעיתים נאספים נתונים באופן שוטף במהלך איזה שהוא מחקר או איזו שהיא עבודה שמתבצעת.

ליהי שטייכר: לדוגמה, סקר זיהום כל שהוא.

ליהי שטייכר: ואז, אין כל משמעות לנתון לכשעצמו.

ליהי שטייכר: אני מתייחסת לסעיף 5(א).

ליהי שטייכר: לפי הסעיף יש לפרסם את הנתון תוך 4 חודשים מיום קבלת הדיווח ומיום איסוף המידע.

ליהי שטייכר: אנחנו חושבים שצריך להבהיר שאיסוף המידע יהיה במקרים המתאימים, גם איסוף מידע באופן של דוח כי אין משמעות לפרסום נתון כל שהוא.

ליהי שטייכר: אני מציעה לכתוב פה: מיום או עם הוצאת דוח ביניים או סופי, או מפרסום דוח המסכם את המידע.

אופיר פינס-פז: ואם אנשים ישתמשו בזה להסתיר מידע?

אופיר פינס-פז: ואם לא ייצא דוח ביניים או לא יצא דוח סופי?

דב חנין: יגידו תמיד שיש דוח עוד שנתיים.

ליהי שטייכר: יכול להיות, אבל כשמבוצעות עבודות דרך רשות המים, לדוגמה, אז אין משמעות שאנחנו, כרשות, נפרסם נתונים בלי קונטקסט והקשר, שאי אפשר להבין אותם ושבמה

ליהי שטייכר: לך העבודה השוטפת עדין אין להם משמעות, כי מדובר על ביצוע עבודה שוטפת.

ליהי שטייכר: לעומת זאת, זה הרבה יותר מובנה ומובן אם זה יתפרסם לאחר שיש דוח, אפילו דוח ביניים או מסכם, או משהו שהוא מעבר לנתון גולמי שאין לו משמעות ואפילו יכול להיות מטעה.

דב חנין: אבל לנתון הגולמי יש משמעות - -

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, יש היגיון בדבריך.

נועה בן אריה: התקנות, כפי שהן מובאות כאן, כפי שהסקתי את זה מהמשרד להגנת הסיבה, להבנתנו, אנחנו סוג של מערכת קלט-פלט.

נועה בן אריה: ביצענו מדידה בנקודת זמן מסוימת ואותה אנחנו חייבים להעביר.

נועה בן אריה: ניטרנו, דגמנו, ואת זה אנחנו משחררים.

אופיר פינס-פז: תבינו שהרבה משמעות לנתונים האלה לא תהיה.

נועה בן אריה: בדיוק.

נועה בן אריה: לכן אני כפרתי בעיקר אבל היום, בשביל לכפור בעיקר אנחנו צריכים לתקן את 6א ולא את התקנות.

נועה בן אריה: כמו כן, רוצים שנשמור 7 שנים את המידע.

נועה בן אריה: מדובר בבדיקות שמבוצעות בתכיפות מאוד גבוהה ואנחנו נפרסם כל מידע, כל בדיקה וזה יהיה בלתי מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: הם יפציצו את האתרים במידע כל כך רב שאף אחד לא ידע מה לעשות עם זה.

נועה בן אריה: למעט אותם גורמים מקצועיים כמו ב"אדם טבע ודין", שאולי יוכלו לקחת נתונים מסוימים ולעבד אותם לטובת הציבור.

נועה בן אריה: הבנתי כאן שכל התקנות האלה הן בכפיפות לחוק עצמו.

נועה בן אריה: זאת אומרת, שבמקום שבו אני צריכה ליידע מראש על זה שאני מפרסמת את המידע, על פי חוק חופש המידע, כך אני אפעל.

נועה בן אריה: אם עורכת הדין מהעמותה חושבת שזה מונע ממני או שולל את החובות שלי, וזה מופיע כאן, בסעיף 6, הנושא של הזמנים לפי סעיף 9 ו-13 לחוק חופש המידע, אם מישהו חושב שזה מונע ממני לפעול על פי הוראת החוק לפנות לגורמים הרלוונטיים ולידע אותם שאני הולכת לפרסם את המידע אודות הבדיקות, אז לא כך הוא.

נועה בן אריה: הרשות תמשיך ותפעל ואם המידע הזה והתכתובת עם הגורמים הרלוונטיים תיקח יותר מהזמן, אז היא תיקח יותר מהזמן אבל אנחנו לא יכולים לוותר על החובה הזאת.

קריאות: אין בעיה.

דב חנין: שאלת הבהרה: אני רוצה להבין, בענין לוחות הזמנים, למה המידע שמתפרסם באינטרנט צריך להישאר שם רק 6 חודשים.

דב חנין: הרי מידע שמתפרסם באינטרנט יכול להישאר שם לנצח.

דב חנין: יש שם יכולות הכלה אדירות בכל אתר היום.

דב חנין: שאלה שנייה, שמסקרנת אותי: הרשויות המקומיות האיתנות מקבלות שנה והלא איתנות מקבלות 3 שנים.

דב חנין: תל-אביב יפו היא לא רשות איתנה?

איתיאל מלאכי: היא איתנה, וזאת ההערה הבאה שלי.

אופיר פינס-פז: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: תבררו את התשובות לשאלות של חבר הכנסת חנין.

אופיר פינס-פז: לענין התוספות, חבר הכנסת חנין, כשנגיע אליהן נדון בהן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה פה איזו שהיא אבחנה כי אנחנו עלולים ליצור מצג שווא, שכאילו יש מידע ומרוב מידע אין מידע.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעשה אבחנה בין מידע מעובד למידע בלתי מעובד.

אופיר פינס-פז: אם יש נתונים שמפיצים ובסופם אנחנו יודעים שיבוא מידע מעובד, יהיה דוח מסודר, אז צריכה להיות כוכבית או משהו שאומרים שאלה נתונים גולמיים, ובעוד איקס זמן יתפרסם דוח כולל שיבהיר את תמונת המצב הכוללת.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לעשות קצת סדר בדבר הזה, אחרת מה הסיפור?

אופיר פינס-פז: בוודאי שגם צריך לעשות אבחנה ברמת הפרסום בין נתונים שוטפים לבין דוח מסודר גם בלוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: צריך לתת יותר זמן לרשות כזו או אחרת להוציא דוח מסודר לעומת פרסום נתונים שהגיעו אליה.

אופיר פינס-פז: אז 4 חודשים זה בסדר אבל לדוחות צריך לתת יותר זמן מאשר 4 חודשים.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, צריך לעשות אבחנה שיהיה ברור מהם נתונים בלתי מעובדים ומהם נתונים מעובדים.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מפורסם אחרת באינטרנט ובשירות הציבורי.

נטע דרורי: מבחינתנו, האפשרות לפרסם מידע מעובד הוא אך ורק ככל שהרשות אכן עיבדה את המידע, יש לה את המידע המעובד ואז, היא נדרשת לפרסם אותו כמו שהיא נדרשת לפרסם מידע אחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יפורסם בדרך אחרת כי הציבור לא יודע מה מעובד ומה לא, מהם נתונים השוואתיים ומהם נתונים זמניים.

אופיר פינס-פז: הרי חלק מהענין של השקיפות זה לדעת מה אתה קורא.

אופיר פינס-פז: סתם לקרוא סינית אין טעם.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות אבחנה ברורה בין נתונים שוטפים כמו ניטור, נתונים שנכונים לרגע זה כמו סקר, לבין תוצאות הבחירות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לסקרים יש בסוף תוצאות, שזה קצת יותר ממצב רוח או ניטור ביום מסוים.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים לעשות את האבחנה הזאת כי אחרת אנחנו הופכים את הכלי הזה ללא יעיל.

נטע דרורי: אנחנו קיבלנו את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, שככל שלרשות הציבורית יש מידע מעובד על בסיס הנתונים הגולמיים שיש לה, היא תפרסם את המידע המעובד הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבקש שמידע מעובד יפורסם בפורמט אחר מאשר מידע שאיננו מעובד.

אופיר פינס-פז: שהוא לא ילך לאיבוד, המידע הלא מעובד.

אופיר פינס-פז: תארי לך שהכל יתפרסם אותו דבר.

נטע דרורי: בסדר, הבנתי.

אופיר פינס-פז: צריך לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: מידע מעובד שהוא פרי של מחקר או משהו השוואתי שלוקח בחשבון מספר שנים וכולי, צריך לבוא לידי ביטוי באופן אחר בפרסום.

נטע דרורי: בסדר גמור.

נטע דרורי: אנחנו נפרסם את זה ונבהיר את הדברים.

נירית לוטן: אני מ"אדם טבע ודין".

נירית לוטן: לענין סעיפים 5 ו-6, אנחנו חושבים ש-4 חודשים זה זמן ארוך מדי, בהתחשב שמדובר במידע גולמי ולא מעובד.

נירית לוטן: זה מידע שמקבלים וצריכים להעלות אותו פחות או יותר כמות שהוא.

נירית לוטן: אנחנו חושבים שכדאי לנסות לקצר את הזמן, לפחות לגבי מה שלא דורש עיבוד.

נירית לוטן: וכמו שאדוני אמר, מה שדורש עיבוד, צריך לציין שהוא יעבור עיבוד אבל הנתונים למדידה הם בהחלט - -

אופיר פינס-פז: ואז לתת יותר זמן.

נירית לוטן: נכון.

נירית לוטן: לענין מה שהעירה עורכת הדין בן אריה לגבי התקופות שקבועות בסעיף 13 וכולי, ברור לנו שאם יש עיכוב שנובע מסעיף 13 הוא יילקח בחשבון אבל אנחנו בהחלט מצטרפים להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, וגם העברנו אותה למשרד בזמנו, שצריך להודיע.

נירית לוטן: אנחנו לא מפרסמים את המדידה הזאת כי היא סוד מסחרי, כי בעל המידע יתנגד.

אופיר פינס-פז: למה אתם חוזרים לאחור?

נירית לוטן: הערה אחרונה: המידע באתר האינטרנט, אנחנו מצטרפים להערה של חבר הכנסת חנין ש-6 חודשים זה קצר, לכל הפחות שנתיים כדי שזה יהיה בעל ערך.

רמזי חורני: אני ממשרד התמ"ת.

רמזי חורני: כאן צוין שבמקומות שבהם אוכלוסיה של פחות מ-10% מותר לא לפרסם.

רמזי חורני: אני מפנה אתכם לתקנה 4ג2, אוכלוסייה דוברת ערבית.

רמזי חורני: נדמה לי שהרשות הופכת לדבר שבשגרה ואז, בכל פעם שלמישהו נראה שיש פחות מ-10% לא מפרסמים וזה יהיה קיפוח.

רמזי חורני: לדעתי צריך לוותר על זה ולפרסם בכל מקרה גם בשפה הערבית.

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה, במועצות אזוריות?

רמזי חורני: לא, בעיר כמו עכו למשל, למה שלא יפרסמו בערבית?

אופיר פינס-פז: אין שם יותר מ-10% ערבים?

רמזי חורני: יש יותר, אבל נניח בכרמיאל יש תושבים ערבים, כמה אלפים - -

נועה בן אריה: זה נעשה כבר, זה מועתק.

רמזי חורני: הערה נוספת לגבי הפרסום: אישית, היו לי כמה מקרים שהסתכלתי על פרסומים של רשויות - -

אופיר פינס-פז: אותי מטריד משהו אחר.

אופיר פינס-פז: 10% מהערים שהוא מדבר עליהן זה בסדר, אבל איפה שלא בסדר זה למשל במועצות אזוריות, שיכול להיות פחות מ-10% אבל יש ישובים שלמים של דוברי ערבית.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות מאוד בעייתי כי יש דברים שמתייחסים ספציפית לאותם יישובים והם יכתבו רק בעברית.

אופיר פינס-פז: למשל, מועצה אזורית מטה יהודה, שהיא הכי גדולה בארץ, מונה 35 אלף איש ויש בה שני כפרים ערביים, ואין לי ספק שהם פחות מ-10%, עדין בהקשר שלהם, הספציפי, בא נאמר שהדברים שצריכים לכתוב מתייחסים אליהם, לאזור שלהם, יש בעיה לא לכתוב את זה בערבית.

אופיר פינס-פז: גם במשגב יש בעיה כזאת.

אופיר פינס-פז: בערים זה פחות בעייתי אבל במועצה אזורית שפרושה על שטח גדול, יכולה להיות אוכלוסיית מיעוט ערבית והמפגע יכול להיות ממש עליהן.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לעשות הסתייגות למועצות האזוריות, גם פחות מ-5%, ואם יש ישובים ערבים צריך לפרסם בכל מספר.

רמזי חורני: הערה נוספת בענין הפרסום: יצא לי לא אחת לקרוא פרסומים של משרדים ושל ועדות לתכנון ובניה.

רמזי חורני: מפרסמים בכתב הקטן ביותר שאפשר להמציא.

רמזי חורני: אי אפשר לקרוא, יצא לי לראות, ואני יודע שהמידע הרלוונטי מפונה אלי או לכפר שלי - -

אופיר פינס-פז: הערנו את זה למשרד הפנים ואמרו שיטפלו בזה.

אופיר פינס-פז: מדובר גם הכתב הקטן והשפה הבלתי מובנת.

ורד זילברמן-קירו: בהמשך למה שהאדון הנכבד אמר, יש לנו הצעה לענין אופן הפרסום.

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף?

ורד זילברמן-קירו: שמנו את זה בסעיפים האחרונים וזה יותר על אופן הפרסום באתר האינטרנט, וזה משהו שהוועדה אמצה מחוק התכנון והבניה, שהפרסום באתר צריך להיות באופן שיבטיח את זמינותו, שמירתו, יכולת אחזור המידע באתר והפקת פלט ממנו באופן שיאפשר את הנגישות למידע.

ורד זילברמן-קירו: אז אם הוועדה מאמצת את זה - -

אופיר פינס-פז: כולל מה שאמרתי לגבי האבחנה בין פרסום של נתונים גולמיים לפרסום של נתונים מעובדים.

ורד זילברמן-קירו: הערות נוספות שיש לנו הן בענין המועדים.

ורד זילברמן-קירו: 4 חודשים זה טווח מאוד רחוק אם חלילה קורה אירוע של אסון או פגיעה והשתחררות של חומרים, ואז נכון שכתוב: ולא יאוחר מ-4 חודשים, אבל יכול להיות שאפשר לאבחן בין מצב של סכנה או סיכון לבריאות ושלום הציבור, שיכולות להיות לזה נפקויות בריאותיות לבין פרסומים שוטפים.

אופיר פינס-פז: המועצה התעשייתית רמת חובב מחוייבת לפרסם כל תקלה אצלה תוך 48 שעות.

אופיר פינס-פז: בהשאלה האם אפשר לעשות את האבחנה, שמדברת עליה ורד, בין מצבי חירום שבו הפרסום צריך להיות לאלתר לבין איזה שהוא תיאור של מצב.

ורד זילברמן-קירו: יש עוד הערות לגבי המידע: יש מידע שמגיע למשרדי הממשלה וגם לרשויות המקומיות און-ליין.

ורד זילברמן-קירו: לאיגודי ערים מגיע זרם נתונים שוטף מכל מיני מפעלים וכולי.

ורד זילברמן-קירו: אז הנושא הזה באמת יכול לעלות און-ליין, ואולי אפשר להגיד את זה למרות שכשאתה אומר "ההקדם האפשרי", תמיד יכול לגרור אותם להגיד עד 4 חודשים, ובהרבה מקרים הם יכולים להיות לא אפקטיביים מבחינת המידע.

אופיר פינס-פז: למה החלטתם על 4 חודשים?

נטע דרורי: אנחנו מדברים על הסיטואציה השוטפת שבה אנחנו צריכים לדאוג לזה שהממשקים יעבדו.

נטע דרורי: זאת אומרת, שהמידע יגיע מהגורמים המקצועיים השוטפים שדורשים את המידע - -

אופיר פינס-פז: אבל פה מדובר על 4 חודשים מרגע שקיבלת את המידע.

נטע דרורי: מהרגע שקיבלנו את המידע ועד הרגע שאנחנו יכולים להכניס אותו לפורמט המתאים ולהעלות אותו לאתר האינטרנט, כאשר אנחנו מדברים על אלפי רשויות מקומיות, על כמויות עצומות של מידע, ופה צריך להבהיר את השונות הגדולה בין הרשויות ואת הצורך להביא את המידע האמין ולא לזרוק סתם דברים לתוך האתר.

נטע דרורי: בהקשר הזה צריך לעשות משהו מאוזן שיאפשר לרשויות לעמוד בו, וחשבנו שפחות מ-4 חודשים זה פרק זמן שהרשויות לא יוכלו לעמוד בו ואנחנו רוצים לעשות משהו ריאלי.

אופיר פינס-פז: ומה את אומרת לגבי מידע מאוד מסוכן שקרתה תקלה חמורה.

אופיר פינס-פז: אם זה נמצא בחקיקות אחרות, אז אין בעיה.

נטע דרורי: במצבי חירום יש חובה לפרסום על פי דין.

אופיר פינס-פז: יפה, אז לא נכניס את זה לפה.

נטע דרורי: יחד עם זאת, אנחנו לא מתנגדים להצעה של הוועדה לגבי האופן והפורמט של הפרסום של המידע שיהיה נגיש אבל אנחנו חייבים להעיר שמדובר פה בהשקעת משאבים נוספת שאנחנו סבורים שהיא תחייב היערכות נוספת מצד הרשויות הציבוריות.

נטע דרורי: כאשר הצענו תקופת היערכות של שנה, אנחנו חושבים שלצורך הקיטלוג הנוסף, לצורך ההנגשה המיוחדת, אני חושבת שיש לה הצדקה ואני חוששת ששנה לא תספיק, ונדרש לשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: למה?

נטע דרורי: מכיוון שכדי לבנות פורמט שיהיה נגיש - -

אופיר פינס-פז: זה הכל ענין של סדרי עדיפויות.

נטע דרורי: אנחנו רוצים להגיד כך: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, מאחר ואנחנו מאוד מאמינים בשקיפות המידע ואנחנו יוזמים פרסומי מידע גם היום ויש לנו ניסיון, אני חושבת ואני מקווה שאנחנו יכולים לעמוד גם בשנה.

נטע דרורי: אבל מדובר בהמון רשויות ציבוריות שחלקן נמצאות במצב שהן לא מפרסמות שום דבר והן צריכות לעשות בדיקה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: מה הקנס אם הם לא עושים תוך שנה?

אופיר פינס-פז: פה חייבת להיות סנקציה.

נעמה שחל: אין לנו הסמכה להטיל סנקציה על הרשויות כי החוק הראשי לא מאפשר לנו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: מי שלא יעמוד בתקנות, מה קורה אתו?

נעמה שחל: חוק חופש המידע ככלל לא כולל סנקציות על הרשויות הציבוריות בכלל.

נעמה שחל: גם רשות ציבורית שלא נענית לבקשת מידע, אין עליה סנקציות לבד מבית משפט בצורת עתירה מינהלית.

נעמה שחל: אותו פורמט יהיה קיים גם לגבי העמדת מידע לעיון הציבור, ואני בטוחה שהחברים שלנו פה - -

ג'מילה הרדל ואכים: החוק הראשי בעייתי בעצמו.

אופיר פינס-פז: זה לשחק בנדמה לי...

לירון אדלר: לא, ברגע שיש חובה בחוק, זאת חובה שצריך ליישם.

לירון אדלר: זאת נקודת המוצא.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל מי שלא יישם?

אופיר פינס-פז: אתם הרי יודעים שהבעיה הכי קשה במדינת ישראל היא האכיפה.

אופיר פינס-פז: אתם ממשיכים לשחק את אותו משחק, עוצמים עיניים וממשיכים את המשחק.

אופיר פינס-פז: מה יקרה לרשות שלא תעמוד בשנה, מה יקרה לרשות שלא תפרסם?

אופיר פינס-פז: שום כלום.

לירון אדלר: יש את מבקר המדינה ויש את כל האמצעים שאמורים להיות ביקורת על הרשויות.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שאם היתה סנקציה, אנשים היו מבינים שהם צריכים לשלם על מחדליהם.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על מדיניות של עצימת עיניים, ותסלחי לי שאני אומר לך את זה.

אופיר פינס-פז: זה הרי זועק לשמיים ולא יודעים מה לעשות עם העובדה שאין אכיפה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואתם ממשיכים עם פורמט שברור לי לגמרי, אני חי במדינה הזאת, שיצפצפו עליו, שלא יתייחסו אליו ברצינות.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שמי שלא יתייחס ברצינות יקבל נו,נו,נו ממבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: או שכן או שלא, כמה מבקר המדינה יכול לנזוף?

אופיר פינס-פז: זאת לא שיטת עבודה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד רגע, אני עושה משהו ואני סומך על מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא תפקידו של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בסוף הוא יעשה לכם נו,נו,נו.

אופיר פינס-פז: הוא יגיד שאתם עושים פה תקנות שברור לגמרי שאתם נותנים את כל האפשרות לא לממש אותה וזה חבל.

אופיר פינס-פז: אתם עושים דבר חשוב של שקיפות ושל נגישות ושל מידע ושל המון דברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהרבה מערכות לא ישתפו פעולה עם הדרישות שלכם, כי אין סנקציה.

אופיר פינס-פז: מה לעשות שבמדינת ישראל אנשים עובדים על פי סנקציה, אנשים לא עובדים רק בגלל שהם מלאכים.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לדעת שאם הם לא ממלאים את הוראות החוק, הם עלולים להיענש.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה עקב אכילס של התקנות האלה, וזה עלול להכשיל את כל מה שאנחנו רוצים להשיג.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם לגבי התחילה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה תוך 3 חודשים לפרסם את המידע, אני מדבר על מידע בלתי מעובד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיקבע תאריך למידע מעובד.

לירון אדלר: מידע מעובד אין חובה לפרסם.

אופיר פינס-פז: נכון, אז לא צריך לקבוע תאריך ושזה יהיה באתר שנה ולא 6 חודשים.

אופיר פינס-פז: הערות אחרות.

נטע דרורי: שנה וחצי, לאור הבקשה לקטלג את המידע.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא ביקשה שום דבר מיוחד.

נטע דרורי: הוועדה ביקשה שנקבע פורמט לקיטלוג של המידע וההנגשה.

נטע דרורי: אנחנו מבקשים חצי שנה נוספת, מעבר למה שביקשנו כדי לאפשר את הפורמט הזה.

אופיר פינס-פז: אולי נרד מזה.

אילנה מיישר: בענין התחילה וגם לגבי זה שאין סנקציה, משרד הבריאות מתכוון ליישם את התקנות אבל מדובר - -

אופיר פינס-פז: זה ברור לי.

אופיר פינס-פז: כלפי משרד הבריאות אנחנו לא מחפשים סנקציה.

אילנה מיישר: לגבי היישום, נדרשת תכנה חדשה שעדין אין לנו - -

אופיר פינס-פז: אז בסדר, היא ביקשה עוד 6 חודשים.

אילנה מיישר: אנשי המחשוב אצלנו אמרו שזה ייקח שנתיים.

אילנה מיישר: צריכים תקציב שב-2009 אין כבר.

אופיר פינס-פז: האמת, למרבה הצער אני מאמין לכם.

אופיר פינס-פז: אגב, משרד האוצר פה?

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד פיטורים במשק, כולל בהיי-טק.

אופיר פינס-פז: אז תוסיפו כמה מתכנתים למשרדי הממשלה במקום שהאנשים האלה יקבלו סתם דמי אבטלה.

אופיר פינס-פז: יש אנשים כל כך מוכשרים בשוק שנפלטים מחברות ההיי-טק.

אופיר פינס-פז: תשקיעו בזה לשיפור הרשות המבצעת כמעט באותו כסף שאתה משלם להם באבטלה, תעשו מצווה גדולה.

אילנה מיישר: אנחנו זקוקים לשנתיים כדי ליישם את הדברים.

אילנה מיישר: אפשר לדחות את התחילה לשנתיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמשרד האוצר ייתן לכם עוד 3 מתכנתים.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את זה.

קובי בר לב: הערה לתקנה 5: התקנה לא נותנת ביטוי להוראת סעיף 9 לחוק חופש המידע.

קובי בר לב: סעיף 9 לחוק חופש המידע מחלק את סוגי המידע שקיימים בידי רשות ציבורית למידע שאסור לה למסור ולמידע שמצוי בשיקול דעתה.

קובי בר לב: הפרוצדורה אמורה להיות כזאת שרשות שמבקשת לפרסם איזה שהוא מידע צריכה לשקול אם היא רוצה לעשות את זה.

קובי בר לב: ברגע שהיא מחליטה לפרסם, היא צריכה לשקול האם יש צד שלישי שאמור להיפגע מפרסום המידע.

אופיר פינס-פז: שזה בעצם התאחדות התעשיינים.

קובי בר לב: לא.

אופיר פינס-פז: אז מה הסיפור שלך, תגיד?

אופיר פינס-פז: אתה עושה פה עכשיו פרו-בונו?

קובי בר לב: לא, זה לא רק התאחדות התעשיינים.

קובי בר לב: צד שלישי זה כל צד שעלול להיפגע ממסירת המידע, וזה יכול להיות גם אתה, אדוני.

קובי בר לב: צריך להבין שאין פה צד שלישי אלא רק שני צדדים כי אין מי שמגיש בקשה.

קובי בר לב: לכן, חשוב לחדד את הענין הזה, שהוראת סעיף 9 מתנה את פרסום המידע כי החובה שמוטלת על רשות ציבורית לפי סעיף 5א היא חובה לפרסם מידע בתוך זמן נתון.

קובי בר לב: עלולה להיות פרשנות שהוראת סעיף 9 חלה בשינויים שמייתרים חלק מסעיפי סעיף 9.

קובי בר לב: הערה לגבי 3 חודשים: אני חושש ש-3 חודשים לא יספיקו כדי לסיים את כל הפרוצדורה במקרים מסוימים.

קובי בר לב: הפרוצדורה היא פניה לצד שלישי, לצד שלישי יש 30 יום - -

אופיר פינס-פז: מה פתאום, איזו פניה לצד שלישי?

אופיר פינס-פז: נשמע את משרד המשפטים בענין.

קובי בר לב: נכון, טעיתי.

מיכל ריבלין: אני ממונה על חופש המידע במשרד להגנת הסביבה ואני רוצה לחדד משהו בנוגע לסעיף 5(א).

מיכל ריבלין: אני חושבת שהנושא של 4 חודשים זה זמן המינימום - -

אופיר פינס-פז: גברתי, סיימתי את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אתם לא תדברו כאן עד כמה שתרצו.

אופיר פינס-פז: אני שומע, יש לי אינטליגנציה מסוימת, הבנה מסוימת, אמרתם – הכרעתי.

אופיר פינס-פז: נגמר.

נועה בן אריה: אני מבקשת שבמסגרת מערך ההדרכות וההכשרות שהמשרד להגנת הסביבה הולך לעשות במסגרת הטמעת התקנות, גם הנושא של אופן פרסום המידע ואחידות לגבי אתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות ייכנס למכלול הזה.

אופיר פינס-פז: את מאלצת אותנו לקבל את הבקשה של המשרד להאריך את הזמן לשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לתוספת ראשונה.

לירון אדלר: לגבי סעיף 9, 5(א) לא סותר אותו.

לירון אדלר: בחוק עצמו כתוב שסעיף 9 יחול בשינויים המחויבים, ואין בסעיף הזה משהו שיכול להגיד אם יש סייג לאי פרסום המידע אז הוא לא יחול.

קובי בר לב: אני מקבל את ההערה.

נטע דרורי: מקריאה: "תוספת ראשונה.

נטע דרורי: (תקנה 2) (1) תוצאות מדידות סביבתיות של איכות אוויר; (2) תוצאות מדידות של פליטת מזהמים לאוויר, לרבות מארובות; (3) דיווח או מידע שמקורו באיסוף מידע, בדבר אירוע חומרים מסוכנים כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993, או פסולת חומרים מסוכנים שהושלכה בסביבה; (4) תוצאות מדידות של סביבה ימית; (5) תוצאות מדידות בשפכים או בקולחים, לרבות שפכים תעשייתיים; (6) תוצאות מדידות של פסולת המוטלת לים; (7) תוצאות מדידות המבוצעות במקור מים כמשמעותו בחוק המים; (8) נתונים על זרימות שפכים וקולחים לסביבה; (9) נתונים על כמות הבוצה ואיכותה המסולקת ממתקני טיפול בשפכים וממפעלי טיפול בבוצות; (10) תוצאות מדידות המבוצעות בבוצה המפוזרת בקרקע לדישון ולטיוב; (11) דוח שנתי על מצב זיהום המים לפי סעיף 20כ לחוק המים; (12) נתוני פליטות של ביו-גז באתרי סילוק פסולת; (13) נתוני פליטה של תשטיפי פסולת מחוץ לתחומי אתר סילוק פסולת; (14) פסולת המושלכת ברשות הרבים; לעניין זה – "השלכה" – כהגדרתה בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; (15) תוצאות מדידות קרינה מייננת ובלתי מייננת; (16) תוצאות מדידות ריכוזי גז ראדון; (17) תוצאות של מדידות אמנציה של גז ראדון מקרקע וחומרי בניה; (18) תוצאות של מדידות רעש; (19) תוצאות של מדידות ריח; (20) תוצאות מדידות המבוצעות בקרקע; (21) זרימות או דליפות של שפכים תעשייתיים, לרבות דלקים, שמנים ומוצריהם, לסביבה, ולרבות מערכות ביוב ציבורית; (22) פינוי תמלחת לרבות מקור התמלחת, כמותה ואיכותה ויעדי פינוי; תוספת שנייה (תקנה 7).

נטע דרורי: (1) עיריית אשדוד (2) עיריית אשקלון (3) עיריית הרצליה (4) עיריית חולון (5) עיריית חיפה (6) עיריית טירת הכרמל (7) עיריית יבנה (8) עיריית כפר סבא (9) עיריית כרמיאל (10) עיריית נס ציונה (11) עיריית נצרת עילית (12) עיריית נשר (13) עיריית נתניה (14) עיריית קריית מוצקין (15) עיריית ראש העין (16) עיריית רמת גן (17) עיריית רמת השרון (18) עיריית רעננה (19) המועצה המקומית אבל יהודה (20) המועצה המקומית אזור (21) המועצה המקומית גן יבנה (22) המועצה המקומית יקנעם עילית (23) המועצה המקומית כוכב יאיר (24) המועצה המקומית כפר יונה (25) המועצה המקומית כפר תבור (26) המועצה המקומית להבים (27) המועצה המקומית סביון (28) המועצה המקומית עומר (29) המועצה המקומית פרדסייה (30) המועצה המקומית קצרין (31) המועצה המקומית ראש פינה (32) המועצה התעשייתית רמת חובב (33) המועצה המקומית שוהם (34) המועצה האזורית באר טוביה (35) המועצה האזורית בני שמעון (36) המועצה האזורית ברנר (37) המועצה האזורית גולן (38) המועצה האזורית גזר (39) המועצה האזורית גן רווה (40) המועצה האזורית דרום השרון (41) המועצה האזורית הגליל העליון (42) המועצה האזורית הערבה התיכונה (43) המועצה האזורית זבולון (44) המועצה האזורית חבל יבנה (45) המועצה האזורית חבל מודיעין (46) המועצה האזורית חוף אשקלון (47) המועצה האזורית חוף הכרמל (48) המועצה האזורית מגידו (49) המועצה האזורית מנשה (50) המועצה האזורית משגב (51) המועצה האזורית נחל שורק (52) המועצה האזורית עמק חפר (53) המועצה האזורית עמק יזרעאל (54) המועצה האזורית עמק לוד (55) המועצה האזורית רמת נגב (56) המועצה האזורית תמר.

נטע דרורי: "

אופיר פינס-פז: יקנעם עלית היא מזמן עיר.

אופיר פינס-פז: הערות?

איתיאל מלאכי: לגבי הרשימה, יש שינויים.

איתיאל מלאכי: יש לי פה רשימה של כלל הרשויות, ויש הבדל של 3,4 רשויות.

איתיאל מלאכי: תל אביב לא נכנסה לרשימה כי לפי הקריטריונים הם לא רשות איתנה.

אופיר פינס-פז: עיריית תל אביב יפו תצורף לרשימה.

צור גלין: אני מרמת חובב.

צור גלין: לגבי ההערה שלך, החרגנו את עצמנו וכבר 3 שנים אנחנו מפרסמים את הכל.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: קיבלנו עכשיו את הדוח של הדובר הנמרץ שלכם, משה דיין, שיושב פה.

קובי בר לב: לגבי התוספת הראשונה, צריך לקרוא בשים לב שמדובר במידע כל חומרים שנפלטו לסביבה.

קובי בר לב: אחרי שאמרנו את זה, פריט 3 מתייחס גם למידע שלא נפלט לסביבה אלא דיווח שמקורו באיסוף מידע בדבר אירוע חומרים מסוכנים או פסולת חומרים מסוכנים שהושלכה לסביבה.

קובי בר לב: צריך לצמצם את ההגדרה כיוון שהיא כוללת גם חומרים שלא נפלטו לסביבה.

קובי בר לב: הערה שנייה מתייחסת לפריטים 1,2,4-7.

קובי בר לב: לא מדובר בתוצאות מדידות סביבתיות אלא ההגדרה הנכונה היא נתונים בדבר ריכוז או כמויות, וצריך לחדד את זה.

נועה בן אריה: אני לא מבינה את התוספת השניה, אדוני.

נועה בן אריה: אני מתנצלת.

נועה בן אריה: אני לא הבנתי מה הביא את משרד הפנים על בסיס של כמה זה יעלה לרשות בלבד, להכניס לכאן את הרשימה ולהגיד: אני הולך לפי איתנים.

נועה בן אריה: יכול להיות שמה שאני אומרת עכשיו יורה לשלטון המקומי ברגל אבל הרציונאל של התקנות הוא לפרסם מידע שנוגע לאיכות הסביבה.

נועה בן אריה: בראש ובראשונה צריך לוודא שבתוך הרשימה הזאת נמצאות אותן רשויות, ויכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יגיד לי שכולן נמצאות, שיש להן פוטנציאל גבוה יותר וממשי יותר - -

אופיר פינס-פז: אגב, אני בשום פנים ואופן לא מסכים שירושלים לא תהיה פה.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

איתיאל מלאכי: מעבר למה שכתוב פה, אני לא יודע מה תהיה ההסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מוסיף את ירושלים.

אופיר פינס-פז: ירושלים, מהרבה מאוד בחינות צריכה להיחשב רשות איתנה.

אופיר פינס-פז: מבחינה פורמאלית היא מקבלת מענקים ולכן היא לא רשות איתנה.

אופיר פינס-פז: אבל על פי כל קריטריון אמיתי אין שום היגיון להחריג אותה כי זאת העיר הגדולה בישראל ויש בה מאות אלפי תושבים, אין שום מצב שנסכים לאשר דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זו בדיחה.

אופיר פינס-פז: מר מלאכי, תבקש מהשר שיטרית, אני משוכנע גם שהוא יצטרף לדעתי והוא יהיה בעמדתי.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: חבל לעשות משהו בלי תל-אביב וירושלים.

איתיאל מלאכי: אני אצטרך להודיע על זה לשר.

קובי בר לב: אדוני, זה בדיוק הפוך.

קובי בר לב: כל הרשויות שנמצאות פה התחילה שלהם היא בשנה הקרובה.

נועה בן אריה: זה בדיוק הענין.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי...

אופיר פינס-פז: ברור שהייתר זה בשלב יותר מאוחר.

נועה בן אריה: אני חושבת שצריך למצוא רשימה אחרת.

אופיר פינס-פז: תכף נשמע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים להערה של המרכז לשלטון מקומי, שהיא הערה כוללת.

ורד זילברמן-קירו: היינו מעוניינים להכניס לתוספת הראשונה גם יישום של חומרי הדברה בסביבה, כי זה נושא חשוב ומהותי וחייב דגש.

ורד זילברמן-קירו: דבר נוסף, הוספתם בסעיף 11, תוספת ראשונה, דוח שנתי על מצב זיהום המים לפי סעיף 20כ.

ורד זילברמן-קירו: סעיף 20כ אומר שמנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת מדי שנה דוח על מצב זיהום המים, ואני מניחה שהכוונה היתה פרסום של אותו דוח ולא הטלת חובה על ועדת הכלכלה או על הכנסת לפרסם את הדוח שמוגש אליה.

ורד זילברמן-קירו: מה שמגיע אליה מפורסם בין כה וכה, אז אולי נכון לשנות את הניסוח של הסעיף הזה.

נטע דרורי: לגבי מרכז השלטון המקומי, אנחנו מלכתחילה, כפי שכולם יודעים, הצענו ללא אבחנה בין הרשויות המקומיות להחיל את החוק במועד אחד, ומשרד הפנים ביקש שנעשה את האבחנה לפי הקריטריונים שהוא קבע.

נטע דרורי: אני חושבת שלעשות קריטריון אחד לפי פרמטרים אחרים זה לצערנו לא ישים, ואני חושבת שיש היגיון רב בזה שניצמד למשהו קיים.

נטע דרורי: לגבי הדוח השנתי למצב זיהום המים, אין צורך יותר בפסקה הזאת לאור התוספת של הדוחות למידע מעובד שאנחנו מוסיפים לתקנה 3, ואפשר למחוק את זה.

נטע דרורי: לגבי חומרי הדברה אין מניעה.

נטע דרורי: אני רוצה להגיד למרכז השלטון המקומי שאם היינו יכולים למצוא אבחנה אחרת שנשענת על דברים ידועים ומקובלים זה היה בסדר, אבל זה לא נעשה.

נועה בן אריה: לא ירדת לסוף דעתי.

נועה בן אריה: במרכז השלטון המקומי אני לא יכולה למצוא את המידע של רשות כזאת או אחרת שיש לה פוטנציאל בתחומה.

נועה בן אריה: אני לא אוציא עכשיו קול קורא לכל השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני ציפיתי מהמשרד להגנת הסביבה שיגיד שאלה רשויות מסומנות, אלה רשויות פוטנציאליות ובראש וראשונה צריך להפעיל את החוק עליהן בזמן התארגנות של שנה או שנה וחצי.

נועה בן אריה: לגבי כל השאר - -

אופיר פינס-פז: אני מתחבר לקונספט הזה כי הוא הרבה יותר נכון.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הם הלכו לשיטה האחרת כנראה בהשפעת משרד הפנים, שראו את השיקול של מי יכול להתמודד ומי לא.

אופיר פינס-פז: זה מראה שזה לא לפי סדרי עדיפויות סביבתיים אלא לפי סדרי עדיפויות תקציביים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, זה יחול על כולם בלוח זמנים לפי יכולת תקציבית.

נועה בן אריה: חבל, כי זה מראה לנו שמחטיאים מטרה מרכזית.

אופיר פינס-פז: זה לפי סדרי עדיפויות תקציביים.

איתיאל מלאכי: בסופו של דבר זה יחול על כולם.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את התקנות להצבעה.

קובי בר לב: סליחה, לא קיבלתי תשובה.

אופיר פינס-פז: תקבל תשובה בדואר.

אופיר פינס-פז: כמה תשובות אתה רוצה ביום?

אופיר פינס-פז: אדוני, לפי המנין שלי, קיבלת לפחות 6,7 תשובות מהותיות במהלך הדיון הזה, אמת?

קובי בר לב: זה לא נמדד ככה, זה נמדד לפי הנושא שאתה מעלה.

קובי בר לב: אם הנושא שאתה מעלה מחייב צורך להתייחס, אני מצפה לקבל תשובה.

קובי בר לב: אם לא, אני מוכן לשתוק ולצאת.

אופיר פינס-פז: יש עוד תשובה שאפשר לספק?

קובי בר לב: לגבי פריט 3, ההערה היתה שזה לא מידע על חומרים שנפלטו לסביבה אלא מידע אחר, ופה הצעתי לצמצם את זה.

קובי בר לב: לגבי 1,2,4-7 לכתוב: במקום "תוצאות מדידות" שיהיה נתונים בדבר ריכוז או כמות שהתקבלו בניטור או בדיגום.

קובי בר לב: זה המונח הראוי.

נטע דרורי: תלוי מה נמדד.

נטע דרורי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לצמצם את זה.

קובי בר לב: זה רחב מדי, זה כולל גם מידע טכני ודברים שלא נפלטו לסביבה.

אופיר פינס-פז: תראה כמה תשובות קיבלת.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.

אופיר פינס-פז: אני מעביר את הענין להצבעה, בנוסף לכל התיקונים שתיקנו.

אופיר פינס-פז: מי בעד – 2 מי נגד – אין התקנות התקבלו פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעברנו היום דבר שחשוב שעבר.

אופיר פינס-פז: אמנם מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה בתקנות האלה פריצת דרך של ממש ביכולת של הציבור להגיע למידע בזמן אמת בכל מה שקשור לזיהום.

אופיר פינס-פז: מידע בתחומים רחבים מאוד, מגוון מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שהמשרד לא ייצור מצב שמרוב עצים לא רואים את היער.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות סדור וידידותי למשתמש כדי שאפשר יהיה למצוא את הידיים והרגליים ולא ללכת לאיבוד.

אופיר פינס-פז: יש סכנה גדולה שבמידע הלא מעובד הזה ילכו לאיבוד,וחשוב מאוד מה המשרד יעשה בהנחיות ובהדרכה שלו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכל הרשויות ישתמשו בשנה וחצי שהענקנו להן כדי לייצר את אותו קו באינטרנט שיאפשר את העברת המידע בצורה טובה לציבור.

אופיר פינס-פז: אני שוב מצר על המדיניות שלא קובעת סנקציה במקום שבו אנחנו סומכים יותר מדי על הרצון הטוב של האנשים.

אופיר פינס-פז: יש רצון טוב אבל הוא מוגבל, הוא אינטרסנטי.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו עושים תקנות?

אופיר פינס-פז: אם אנשים היו מתנדבים או מערכות היו מתנדבות לפרסם את כל הנתונים שלהן לא היה צריך תקנות.

אופיר פינס-פז: העובדה שיוצאות תקנות מלמדת אותנו שלא רוצים לגלות את הכל ורוצים להסתיר.

אופיר פינס-פז: אז אם אין סנקציה, אני חושש מאוד שאלה שרוצים להמשיך ולהסתיר, ימשיכו להסתיר את הנתונים מהציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנצטרך לתקן את החוק הראשי או לעשות דבר דומה, אבל יש עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנתגבר עליה.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.