ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 699, 2009-02-01 12:00

דוד רותם: רבותי, אנחנו מתחילים את הישיבה.

דוד רותם: הרב בן-דהן יגיע.

דוד רותם: הרב יעקבי סומך על כל מה שאני אגיד לו שסיכמתי עם בן-דהן.

שמעון יעקבי: אני מתאר לעצמי.

דוד רותם: אני לא יודע אם הוא מסכים עם זה, אבל הוא סומך.

שמעון יעקבי: כל חזקה ניתנת לסתירה.

דוד רותם: אנחנו מתחילים.

נעמה מנחמי: בוקר טוב.

נעמה מנחמי: מאז הישיבה האחרונה עדכנו חלק מהדברים שעלו בישיבה האחרונה בנוסח שיש לפניכם, והיתה התייעצות נוספת עם הרב בן-דהן ועם חבר הכנסת דודו רותם.

נעמה מנחמי: כשנגיע לסעיפים עצמם, אנחנו נציין זאת.

נעמה מנחמי: אני אעבור רק על הסעיפים שיש בהם שינויים.

נעמה מנחמי: הסעיף הראשון הוא סעיף 1.

נעמה מנחמי: זה שינוי טכני, רק עניין של ניסוח.

נעמה מנחמי: במקום "אלא אם כן קיבל רישיון של טוען רבני", יהיה כתוב "אלא אם כן הוא בעל רישיון תקף של טוען רבני".

דוד רותם: האם הסעיף הראשון מקובל?

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד תקנה 1 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

דוד רותם: כולם בעד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 2.

נעמה מנחמי: "2.

נעמה מנחמי: (א) נשיא בית הדין הרבני הגדול ייתן רישיון למי שנתקיימו בו תנאים אלה:

נעמה מנחמי: (2) הוא למד, לאחר שמלאו לו 18 שנה, באחד מאלה:

נעמה מנחמי: (ב) מוסד חינוכי, במשך שלוש שנים לפחות, והוא זכאי לתעודת גמר של המוסד החינוכי; בפסקה זו – "מוסד חינוכי" – מוסד חינוכי שהכיר בו לענין זה חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא, בהתאם לקריטריונים שפורסמו ברשומות וכן באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים.

נעמה מנחמי: " בתקנת משנה (ב) עשינו שינוי נוסח והוספנו את נושא הקריטריונים.

נסים זאב: השאלה, איפה הוא נבחן?

דוד רותם: בבחינות לדיינות.

נעמה מנחמי: זה שיפור של התיקון מתקנת משנה (5) שבוטלה.

נעמה מנחמי: נגיע אליה אחר כך.

שמעון יעקבי: בחינה בדיינות על ידי מועצת הרבנות הראשית, שלא יביא לי מרב- - -

נסים זאב: בדרך כלל מביאים תעודות.

דוד רותם: נכתוב, מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות שנערכה על ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

שמעון יעקבי: נכתוב, על ידי ועדת הבחינות של מועצת הרבנות הראשית.

דוד רותם: על-פי החוק מועצת הרבנות היא הבוחן.

שמעון יעקבי: היא לא עושה בחינות, היא נותנת את הכושר.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, תפנה בסעיף לחוק שמגדיר איך נעשית הבחינה, ואז אני רגוע.

דוד רותם: קודם היה כתוב "מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות, ניתן לפוטרו מבחינה באותו חומר שנבחן בו".

דוד רותם: אנחנו משאירים אותו נוסח.

דוד רותם: גם קודם לא היה כתוב "של הרבנות הראשית".

שמעון יעקבי: אנחנו מנסים לשפר.

שמעון יעקבי: נעשה את זה על ידי הפניה: על פי תקנות הדיינים, (תנאי ההסמכה וסדריה).

נסים זאב: אני מציע דבר נוסף.

נסים זאב: יש מצבים שמועצת הרבנות מכירה באותם מבחנים, היא מכירה בחלק מהחומר.

נסים זאב: צריך לציין שנתנה הכרתה, צריך את ההכרה הרשמית של מועצת הרבנות.

דוד רותם: הרב זאב, לא היית בישיבה הקודמת.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שהם רוצים לתקן משום שהם טוענים שמפעילים כל מיני לחצים, ולכן הם רוצים לצמצם את זה מאוד ולקבוע דברים ברורים.

דוד רותם: אם זה בחינות של הרבנות הראשית על אותו חומר – בסדר.

תמי סלע: אפשר להפנות לתקנות הדיינים (תנאי ההסמכה וסדריה).

דוד רותם: נכתוב "מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות, על-פי תקנות- - -

תמי סלע: נפנה לתקנות הדיינים (תנאי ההסמכה וסדריה).

שמעון יעקבי: בסדר.

נעמה מנחמי: "(4) מבחינת אופיו ואורח חייו, הוא ראוי לשמש טוען רבני;" תקנה (5) נמחקה.

נעמה מנחמי: "(ב) הועדה הבוחנת, כאמור בתקנת משנה (א)(3), לא תבחן מי שלא השלים שלוש שנות לימוד בישיבה או שתי שנות לימוד במוסד חינוכי, כמשמעותו בתקנת משנה (א)(2)(ב).

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: האם מקובל על כולם?

אפרים גליקסברג: יש סעיף שכתוב על ביטול הפטור לבעלי כושר לרב עיר.

תמי סלע: זאת תקנה 5.

אפרים גליקסברג: השאלה היא מה עם הבקשות שבדרך?

דוד רותם: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

דוד רותם: זה ייכתב.

דוד רותם: סעיף 2, מי בעד?

דוד רותם: בעד תקנה 2 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 3 ביטלנו.

תמי סלע: זה הנוסח הקיים של התקנות.

נעמה מנחמי: בעקבות ההתייעצות האחרונה הוספנו כאן את סעיף קטן (א), אני אקרא אותו עכשיו: "רישיון יהיה תקף, אלא אם בוטל לפי סעיף קטן (ב), או אם לא שולמה אחת לחמש שנים האגרה הקבועה לבקשה לרישיון לטוען רבני- - -"

דוד רותם: אלא אם כן לא שולמה האגרה- - -

נעמה מנחמי: בתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957.

נעמה מנחמי: הוספנו "אחת לחמש שנים" כדי שיהיה ברור שהמצב מבחינת האגרות נשאר כפי שהוא היה.

נעמה מנחמי: פסקת משנה (ב).

נעמה מנחמי: מה שקרה כאן, שבוטל הנושא של קביעת תוקף של רישיון לחמש שנים.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב) יהיה מה שהיה קודם תקנה 4.

נעמה מנחמי: "חבר דייני בית הדין הרבני הגדול ובהם נשיא בית הדין רשאים לבטל את הרישיון בכל עת, לפני תום תקופת תוקפו, אם הוכח לו כי בעל הרישיון הוא בגדר האנשים שתקנה 7 חלה עליהם, ובלבד שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את דברו.

נעמה מנחמי: "

תמי סלע: צריך למחוק "לפני תום תקופת תוקפו".

דוד רותם: פה היתה הסכמה שזה יהיה חמישה דיינים, וביניהם הנשיא.

נסים זאב: או שהנשיא ימנה מטעמו איזה נציג.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חמישה דיינים, וביניהם הנשיא.

נסים זאב: האם אתה חושב שביטול סמכות של טוען רבני צריך שנשיא בית הדין העליון ישב בה?

דוד רותם: אני בטוח.

מנחם בן-ששון: איזו שאלה.

מנחם בן-ששון: הוא זה שמינה אותו.

נסים זאב: אני חולק עליך בעניין הזה.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך נשיא בית הדין העליון לשבת בשביל טוען רבני, עם כל הכבוד.

דוד רותם: זה ביטול רישיון של אדם, זה פגיעה בפרנסתו.

נסים זאב: רישיון נהיגה זה לא פגיעה בפרנסה.

נסים זאב: אתה מביא את שר התחבורה בשביל זה?

נסים זאב: לא הבנתי.

דוד רותם: אל תשכח שיש כאן דברים אחרים.

נסים זאב: אני מבקש את ההערה שלי בעניין הזה.

דוד רותם: זה הוסכם עם מנהל בתי הדין הרבניים.

נסים זאב: אני חולק על זה.

נסים זאב: אני מבקש לכתוב, מי שנשיא בית הדין העליון יראה לנכון למנותו במקומו או מטעמו.

שמעון יעקבי: רבותי, השיחה שהיתה עם מנהל בתי הדין, מנהל בתי הדין עדכן אותי עליה במלואה.

שמעון יעקבי: דא עקא, שההסכמות למה שהנשיא מסכים ולא מסכים סיכמנו אצלו בלשכה.

שמעון יעקבי: הרב בן-דהן סמוך לאחר שהוא עדכן אותי, לפני כחצי שעה, מנסה להשיג את הנשיא ולשאול אותו אם הוא מסכים לשינויים שהוצעו על ידי הוועדה ושהיו מקובלים על דעתו של הרב בן-דהן.

שמעון יעקבי: כרגע אין לנו מנדט להסכים בשמו.

שמעון יעקבי: זה תלוי אך ורק בהסכמתו.

שמעון יעקבי: כפי שדיווחנו לוועדה במייל האחרון שלנו, ושעל סמך זה נעשו תיקונים, הנשיא לא מסכים לשינוי בתהליך קבלת הרישיון או חידושו, דהיינו רישיון לחמש שנים או בקשה לחידוש.

שמעון יעקבי: לגבי ביטול הרישיון, עמדתו היא שמספיק הרכב רגיל של שלושה דיינים, כאשר אם הוועדה תעמוד על כך, הוא מסכים להרכב מורחב של חמישה דיינים.

שמעון יעקבי: הוא לא הסכים לכך שהוא חייב להיות חלק מההרכב.

נסים זאב: זו גם פגיעה בכבודו.

דוד רותם: השיטה הזאת לא מקובלת עלי.

דוד רותם: אם אני מסכם דברים עם הרב בן-דהן, והוא אומר לי שהוא יכול לסכם את הדברים, ועכשיו אתה אומר שעם כל הכבוד לבן-דהן הוא סתם ישב אתי, אולי נחכה שבן-דהן יגיע.

דוד רותם: אתה יכול להתקשר אליו ולשאול אותו מה קורה.

שמעון יעקבי: הוא, בכל מקרה, בדרך.

דוד רותם: העניין הוא רק שהשעה 12:15.

דוד רותם: אני לא אאשר את זה כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: נצביע כפי שאנחנו מבינים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה למשוך את התקנות, שימשוך את התקנות.

שמעון יעקבי: משרד המשפטים לא מושך את התקנות.

שמעון יעקבי: הוועדה יכולה לאשר או שלא לאשר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנהלים עם משרדי ממשלה עשרות דיונים על אלפי תקנות.

נסים זאב: בואו נחשוב בהיגיון.

נסים זאב: שלושה או חמישה זה לא קריטי.

נסים זאב: לא צריך שנשיא בית הדין העליון ישב בדבר כזה.

נסים זאב: האם אתה יודע איזה תיקים מגיעים לנשיא בית הדין העליון?

נסים זאב: אני יודע.

דוד רותם: גם אני.

נסים זאב: אם אתה יודע באיזה סוגיות הוא עוסק, אני לא חושב שצריך להוריד אותו לסוגיות האלה.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש בשנה?

נסים זאב: לא אכפת לי כמה יש.

נסים זאב: אני מדבר על העיקרון.

דוד רותם: לי מאוד אכפת.

נסים זאב: כמה תיקי ממזרות יש?

נסים זאב: כמה תיקים בעייתיים של פסולי חיתון יש?

דוד רותם: כאשר הולכים לשלול לאדם את פרנסתו ותפקידו על סמך כל מיני- - -

נסים זאב: בשביל זה יש בית דין.

דוד רותם: מכיוון שאני מעריך מאוד את נשיא בית הדין, ואני חושב שהמשקל שלו הוא משקל כבד, כשאני הולך לעשות דבר כזה, אני רוצה שהוא יהיה האיש שיגיד את דעתו.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת את זה לאחרים.

דוד רותם: דווקא בגלל מעמדו, דווקא בגלל אישיותו, במקרה כזה אני צריך אותו.

נסים זאב: אתה עושה זילות בכבודו של הרב הראשי לישראל, שתדע לך.

דוד רותם: אני חולק עליך במאת האחוזים.

נסים זאב: זה סגנון בוטה ופוגע.

נסים זאב: אתה פוגע בכבודו.

דוד רותם: אני לא פוגע בכבודו, להיפך.

דוד רותם: על נושאים כל כך רציניים אני רוצה אותו.

נסים זאב: למה שרציני באמת אני לא חושב שאתה מתייחס ברצינות כמו שצריך להתייחס.

נסים זאב: זה הרבה פחות רציני מסוגיות אחרות.

נסים זאב: אני מכבד אותך, אבל זה לא אומר שהרב הראשי לישראל ישב בסוגיה זוטרה כזאת.

שמעון יעקבי: אני רוצה לעדכן את הוועדה שקיבלתי עכשיו SMS מהרב בן-דהן, הוא שוחח עם הנשיא.

שמעון יעקבי: הנשיא עומד על הניסוח שלו בעניין הזה.

שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר שהפנייה שלנו לוועדה היתה בשני תיקונים מינוריים, כאשר עיקרי התיקונים היו בקונצנזוס.

שמעון יעקבי: אם המשמעות היא שהוועדה מעדיפה להשאיר את המצב הקודם בגלל העובדה שאין הסכמה לעניין הזה, זאת אחריותה של הוועדה.

שמעון יעקבי: הוועדה סוברנית להחליט כפי שהיא מבינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, יש מה שאדוני שמע מפי איש אחד ממערכת בתי הדין הרבניים- - -

דוד רותם: עכשיו אומרים לי שהוא חזר בו.

שמעון יעקבי: יש סמכות, הוא לא חזר בו.

מנחם בן-ששון: ראשית, אנחנו יכולים להצביע, ואם אחרי זה ירצו, קורה הרבה פעמים שאנשים חושבים עוד פעם ומסתבר שמה שתיקנו הוא תיקון ראוי וטוב, ואולי בפריט קטן מקבלים את עמדתנו.

מנחם בן-ששון: שנית, לגבי השאלות הללו, גם בדברים אחרים, לא אחת קורה שנשיאת בית המשפט העליון פנתה, ולוועדה יש עמדות משלה, עם כל הכבוד.

דוד רותם: ד"ר פרץ סגל, מכיוון שעל-פי החוק התקנות הן שלכם, ולא צריך הסכמת ראש אבות בתי הדין, זה בהתייעצות- - -

שמעון יעקבי: טעות.

פרץ סגל: טעות.

פרץ סגל: צריך התייעצות.

תמי סלע: פעם זה היה התייעצות והיום זה הסכמה.

אפרים גליקסברג: האם נושא ועדת המשמעת הוסר?

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

דוד רותם: תקנה 4, עם כל הכבוד שנשיא בית הדין לא מוכן לזה, אני עדיין חושב שכך זה צריך להיות, לכן אני מבקש שהתקנה תדבר על הרישיון התקף.

נעמה מנחמי: "4(א) הרישיון יהיה תקף, אלא אם בוטל לפי סעיף קטן (ב), או אם לא שולמה אחת לחמש שנים האגרה הקבועה לבקשה ברישיון לטוען רבני בתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957.

נעמה מנחמי: " מי בעד תקנת משנה (א)?

נסים זאב: תקנת משנה (א) בסדר, אין בעיה.

נסים זאב: בעד תקנה 4(א) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תקנה משנה (ב).

דוד רותם: הרב יעקבי, כאשר אתם מסכימים לחמישה דיינים.

דוד רותם: האם זה כולל את הנשיא?

שמעון יעקבי: לא כולל.

דוד רותם: האם אתם מתנגדים לכך שהנשיא ישב שם?

שמעון יעקבי: כפי שנאמר פה, לנשיא יש הרבה עיסוקים.

שמעון יעקבי: הוא דן בדיני נפשות פי כמה וכמה יותר מורכבים מאשר שאלת הטוען הרבני, וכך כל הרכב בבית הדין הגדול.

שמעון יעקבי: עמדתו של הנשיא, שלא צריך הרכב של חמישה דיינים, מספיק שלושה.

שמעון יעקבי: לצורך פשרה, כי הוועדה כל כך התעקשה, הוא הסכים לחמישה דיינים.

שמעון יעקבי: הוא מסכים לכך לא בגלל העובדה שהוא רוצה ולא בגלל העובדה שהוא חושב שזה חשוב, אלא בגלל העובדה שזאת עשויה להיות דעת הוועדה.

שמעון יעקבי: הוא לא חושב שיש מקום להכתיב שהוא חייב להשתתף בכל הרכב כזה.

מנחם בן-ששון: אם לא נתקן את זה, הרי הוא יהיה חייב לשבת.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בחוק כיום.

תמי סלע: לא.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להמשיך להפטיר כדאשתקד, בסדר.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להעסיק עוד ארבעה דיינים, זה בסדר.

דוד רותם: הוא לא ביקש שינוי בתקנה הזאת.

שמעון יעקבי: הוא ביקש.

שמעון יעקבי: השינוי שביקשנו, שמספיק הרכב של שלושה.

שמעון יעקבי: הוועדה לא חושבת כך, התקנות לא יאושרו.

שמעון יעקבי: לא סוף העולם.

נסים זאב: גם בבית המשפט העליון ההרכב הוא בדרך כלל בשלושה, ולפעמים מרחיבים את ההרכבים.

תמי סלע: אי אפשר להשוות.

דוד רותם: אין סמכות לבטל רישיון של עורך דין.

דוד רותם: כשהוא עומד לדין משמעתי זה בית דין משמעתי אזורי, יש ערעור לבית דין משמעתי ארצי ואחר כך יש ערעור לבית משפט מחוזי.

דוד רותם: פה אין דבר כזה.

פרץ סגל: עליון.

דוד רותם: שינינו את זה.

מנחם בן-ששון: לפני חצי שנה.

שמעון יעקבי: זה הרכב רגיל של שלושה, ולא צריך שיהיה נשיא בית משפט מחוזי, כפי שקודם לא היה צריך להיות נשיא בית משפט עליון.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: האם אתה רוצה שניתן להם סמכות שעל החלטה של דייני בית הדין הרבני הגדול יהיה ערעור לבית המשפט המחוזי כבית משפט מינהלי?

דוד רותם: אני מוכן, בבקשה.

מנחם בן-ששון: או לחלופין, לתת את זה לוועדת משמעת של הטוענים, ותוציא את זה מכם.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, לפי השיטה הזאת שלא להטריח על אנשים שהם כל כך עסוקים, נוריד את התקנה הזאת מהדיינים, תנו את זה לוועדת משמעת של הטוענים הרבניים, ומכאן ואילך אני אהיה רגוע.

אורי צפת: הם לא מתפקדים כבר כמה שנים.

מנחם בן-ששון: אולי, משום שסירסת אותם.

שמעון יעקבי: יש בית דין משמעתי, הוא קיים, כמו כל בתי הדין המשמעתיים הוא מתמנה אד-הוק מתוך רשימה שפורסמה ברשומות.

שמעון יעקבי: הדברים האלה מוסדרים והם עובדים, ואין שום בעיה בקטע הזה.

אורי צפת: שמעתי מעורך-הדין וסרמן שזה לא עובד.

שמעון יעקבי: למה אתה שומע ממנו?

שמעון יעקבי: תשמע ממני.

שמעון יעקבי: אני יודע על בית דין משמעתי שהתקיים, שדן, שדן בעניינם של טוענים רבניים.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מתפלפלים.

מנחם בן-ששון: בית הדין הרבני מתעסק עם ההכשרה ועם הבדיקה בכל הנושא של הטוענים הרבניים, ומן הדין לשחרר אותו.

מנחם בן-ששון: יהיה חוק, אני מקווה בכנסת הבאה, ונמצא מערכות חלופיות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, תשלחו אותם ללשכת עורכי הדין שיבדקו אותם.

מנחם בן-ששון: רוצים לבדוק אותם, בבקשה, אנחנו מציעים את הבדיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה לא הולך, לא נאשר את התקנה.

דוד רותם: הרב יעקבי, לנו יש סמכות או לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות.

דוד רותם: אני לא יכול לתקן אותן, להצביע עליהן ולהכריח אותך.

דוד רותם: מכיוון שתיקנו את תקנה 4(א), האם אתה רוצה שנמשיך לדון או שאתה רוצה למשוך את התקנות?

שמעון יעקבי: אני לא מושך את התקנות.

שמעון יעקבי: אתם יכולים להחליט האם אתם מאשרים או לא מאשרים.

שמעון יעקבי: האחריות היא עליכם.

שמעון יעקבי: מבחינתנו הגשנו תקנות.

דוד רותם: אני מעלה את תקנה 4 להצבעה, כפי שהם מבקשים.

דוד רותם: מי בעד תקנה 4 כפי שהם מבקשים?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נגד תקנה 4 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

דוד רותם: התקנה לא אושרה.

תמי סלע: זה לא אישור פר תקנה.

דוד רותם: אני רוצה שהם יבינו.

נעמה מנחמי: תקנה 5 בוטלה בהסכמה.

נעמה מנחמי: הכנסנו את השארית שלה, את הנושא של בחינות בדיינות למי שעבר, שניתן לפתרון, לסעיף 2(א)(3).

נעמה מנחמי: תקנה 6 קשורה לתקנה 4, לנושא של תוקף הרישיון.

נעמה מנחמי: כמובן שהיא תלויה בשינוי של תקנה 4.

תמי סלע: כל עוד אין ביטול של חובת חידוש הרישיון אין מה לדון בתקנה 6.

דוד רותם: רק לקרוא אותה.

נעמה מנחמי: "6.

נעמה מנחמי: (א) הרישיון יחודש בתום תקופת תוקפו, אם הגיש בעל הרישיון בקשה בכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול, בתנאי שהמבקש הוא תושב ישראל ואיננו בגדר האנשים שסעיף 7 חל עליהם.

נעמה מנחמי: תקנה 7.

נעמה מנחמי: כמובן ש"לחידושו" שוב מתקשר לסעיף הקודם.

נעמה מנחמי: (1) מי שהורשע בעבירה, שמחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הרכב של שלושה דיינים לפחות, ובהם הנשיא" – זה לפי ההסכמה האחרונה, אם היא שרירה עדיין – "לשמש כטוען רבני".

נעמה מנחמי: הנוסח שקראתי עכשיו הוא בעקבות ההסכמה האחרונה, אם היא עדיין קיימת.

דוד רותם: היא לא קיימת.

נעמה מנחמי: העמדה שהועברה אלינו היתה הרכב שלושה בלבד.

נעמה מנחמי: אם הוועדה תעמוד על זה – הרכב של חמישה דיינים, אבל לא הנשיא.

דוד רותם: מה העמדה הנוכחית?

שמעון יעקבי: לא השתנתה.

דוד רותם: דהיינו, הרכב שלושה?

שמעון יעקבי: הרכב שלושה.

שמעון יעקבי: אם הוועדה עומדת על כך, הרכב של חמישה ללא הצורך- - -

דוד רותם: גם כאשר צריך להחליט שמי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי?

שמעון יעקבי: בהחלט.

שמעון יעקבי: הרכבים רגילים דנים בעניינים חמורים עוד יותר.

דוד רותם: ודאי, רק שלא קובעים שם את אורח חייו של בן אדם.

נסים זאב: קובעים ועוד איך קובעים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: קובעים ולא קובעים את אורח חייו של בן אדם זה לצורך הוצאת ילדים, לא לקחת ממנו את הפרנסה.

נסים זאב: לא רק זה, אל תזלזל בדיונים של בתי הדין.

דוד רותם: חס ושלום, אני לא מזלזל.

דוד רותם: תאמין לי.

נסים זאב: לקחת נושא שולי והפכת אותו לדגל.

דוד רותם: הכול שולי.

דוד רותם: נצביע על תקנה 7.

דוד רותם: מי בעד תקנה 7 כהצעת משרד המשפטים?

דוד רותם: נגד תקנה 7 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

דוד רותם: אחד בעד.

דוד רותם: נגד שניים.

נעמה מנחמי: התקנה הבאה שהיה בה שינוי היא תקנה 18.

נעמה מנחמי: "18.

נעמה מנחמי: (א) בית הדין המשמעתי ידון בהרכב של שלושה: דיין, טוען רבני ונציג ציבור, או דיין ושני טוענים רבניים, הכל כפי שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע, לכל ענין.

נעמה מנחמי: " בישיבה האחרונה היה דיון על הורדת שני הטוענים הרבניים, לשנות את החלופה של דיין ושני טוענים רבניים.

דוד רותם: מה עמדתכם על זה?

דוד רותם: דיין, טוען רבני ונציג ציבורי, בלי דיין ושני טוענים רבניים.

שמעון יעקבי: האפשרות של נציגי ציבור קיימת בצד.

שמעון יעקבי: אנחנו לא מסכימים לשינוי התקנה.

שמעון יעקבי: אין הצעה מצדנו לשינוי התקנה.

נעמה מנחמי: 18.

נעמה מנחמי: (ב) בית הדין הרבני הגדול, בהרכב של חמישה דיינים ימנה את הדיינים שיכהנו בבית הדין המשמעתי; הטוענים הרבניים ימונו, מתוך רשימה של טוענים רבניים שיגיש המנהל לבית הדין הגדול; נציג הציבור ימונה על ידי השר.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: גם פה אתם לא מסכימים, אתם רוצים שיישאר השר לענייני דתות לפי ההערה שלכם.

דוד רותם: כתוב כאן "אין הסכמה של נשיא בית הדין".

שמעון יעקבי: השר לענייני דתות זה שולי לחלוטין.

שמעון יעקבי: היום זה כבר לא השר לענייני דתות, הסמכות הועברה לשר המשפטים.

דוד רותם: לכן ביקשנו למחוק "לענייני דתות".

דוד רותם: ההערה שלכם היא, שאין הסכמה של נשיא בית הדין.

שמעון יעקבי: אנחנו מתכוונים לעניינים מהותיים.

נסים זאב: השר המוסמך הממונה, כי יכול להיות שבקדנציה הבאה יהיה שר דתות עם כל הסמכויות שהיו לו.

נעמה מנחמי: לכן אנחנו כותבים "השר".

נסים זאב: איזה שר?

נעמה מנחמי: השר הרלוונטי לפי החוק.

תמי סלע: יש הגדרה בחוק הדיינים.

נעמה מנחמי: בחוק הדיינים זה שר המשפטים.

נעמה מנחמי: אם זה ישונה בחוק, מן הסתם זה ישפיע גם על התקנות.

נסים זאב: אפשר לכתוב שר מוסמך בלי לפרט.

נעמה מנחמי: לגבי תקנת משנה (ב), לגבי המותר, יש הסכמה לגבי חבר הדיינים של בית הדין הרבני.

דוד רותם: אין.

דוד רותם: ההסכמות בוטלו.

דוד רותם: הם ביטלו את כל ההסכמות.

נעמה מנחמי: זאת הסכמה קודמת שהועברה אלינו במייל.

נעמה מנחמי: יש הסכמה לחבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על מינוי הדיינים.

תמי סלע: מינוי הדיינים שיכהנו בבית הדין המשמעתי.

דוד רותם: זה באמת נושא חשוב שצריך שיהיה נשיא בית הדין.

שמעון יעקבי: אני שמח שהגענו להסכמה.

דוד רותם: מי בעד שיהיה חבר הדיינים ובהם הנשיא?

דוד רותם: בעד תקנה 18(ב) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

נעמה מנחמי: אנחנו כמובן משאירים את התיקון של השר לענייני דתות.

מנחם בן-ששון: הבנתי לכל אורך הדרך את עמדתו העקרונית של היושב-ראש, גם מסיבות חוקתיות וגם מסיבות של פגיעה בפרנסתו של אדם.

מנחם בן-ששון: יש כאן דיסהרמוניה חקיקתית מינה וביה, זאת אומרת, כשאנחנו מתקנים בהסכמה כזאת את סעיף 19 ועוברים בעקשנות כל כך גדולה על סעיף 4, אני רוצה לרשום שאני תמה.

דוד רותם: הצבעת נגד נוסח תקנה 4 כפי שהם רוצים, גם אני הצבעתי נגד.

דוד רותם: בסופו של דבר מה שיקרה, שעוד מעט נצטרך להצביע על נוסח התקנות כולן, ומכיוון שאני לא מקבל את תקנה 4 כמו שהם רוצים, אני לפחות אצביע נגד התקנות.

שמעון יעקבי: אני אנסה ליישב את התמיהה.

שמעון יעקבי: ההבחנה היא בין הדברים הכלליים שבהם נשיא בית הדין הגדול מקבל שההכרעה בהם תהיה על ידי חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול, ובהם הנשיא, וזה כולל קביעת כללי משמעת, בחירת נציגים, קביעת מוסד ציבורי, ואלה עניינים כלליים, לבין מקרה פרטני.

שמעון יעקבי: כאשר דנים באדם הוא לא שונה מכל עניין- - -

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם אומר, כנראה שלא הובנתי.

מנחם בן-ששון: תשובות פרוצדוראליות, כשעוסקים בעניינים חוקתיים וועדת החוקה, חוק ומשפט, נראות לי בעייתיות במהות.

שמעון יעקבי: חשבתי שזאת תשובה עקרונית.

מנחם בן-ששון: לא, אדוני.

מנחם בן-ששון: החוק שעוסק בפרנסתו של אדם הוא חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בסוגיות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: אמרתי בזמנו על צעקתן של נשים בסוגיות אחרות, וזה לא היה אכפת לחלק מהאנשים, ואני אומר את זה כאן, ואני מדבר על חירויות אזרח.

מנחם בן-ששון: יש עניינים חשובים מאוד, למשל, סדרי דין.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, סדרי דין לא עומדים בפני מישהו שיישאר בלי פרנסה.

נסים זאב: אתה יודע כמה פיטורים היו בעקבות בחירתו של ראש העיר החדש בירושלים, ברקת?

נסים זאב: האם מישהו הקים קול זעקה?

נסים זאב: שלחו פיטורים בעשרות, לא היתה אפילו ועדה.

נסים זאב: היושב-ראש הנכבד הקים קול זעקה בנושא הנשים, כל הכבוד.

נסים זאב: יש פה הרכב מכובד מאוד של בתי דין שיושבים, ולא צריך סתם להתעלל בנשיא, זה הכבוד שלנו, זה כבוד התורה.

שמעון יעקבי: אני קצת מתפלא נוכח האמירה של כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, הוא הסכים להעביר את הדיון בערעור על לשכת עורכי הדין לבית משפט מחוזי.

שמעון יעקבי: אם זה עניין חוקתי, זה עניין עקרוני, מדוע שלא תדון בזה הערכאה העליונה ובראשה הנשיאה?

שמעון יעקבי: רק כשזה נוגע לבתי הדין הרבניים, המחשבות שונות.

דוד רותם: ואני לא רוצה להגיד למה.

אפרים גליקסברג: האם בית הדין המשמעתי יוקם בקביעות או פר תלונה?

אפרים גליקסברג: הסעיף הזה לא חודד.

דוד רותם: הוא לא חודד, כי לא נעשה בו שום שינוי.

נעמה מנחמי: כרגע זה "הכול כפי שנשיא בהית הדין הרבני הגדול יקבע, לכל עניין".

תמי סלע: יכולים לעשות בזה שימוש גם לכל מקרה ומקרה, וזה לא דבר ראוי כשלעצמו.

דוד רותם: זה מה שהם רוצים.

דוד רותם: הם לא מציעים אחרת.

דוד רותם: תקנה 18 כפי שהיא, עם התיקונים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד תקנה 18 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

נעמה מנחמי: כלומר, "חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול, ובהם הנשיא", בפסקת משנה (ב), והביטול לענייני דתות לגבי השר.

נעמה מנחמי: תקנה 19 – סדרי דין.

נעמה מנחמי: יש כאן כמה אופציות לגבי המותב.

נעמה מנחמי: "חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא, לאחר התייעצות, יקבעו כללים לסדרי הדין בבית הדין המשמעתי; הכללים כאמור יפורסמו ברשומות".

נעמה מנחמי: בפסקת משנה (ב) אין שינוי.

נעמה מנחמי: "לאחר התייעצות", זאת הסכמה שיש לנו משר המשפטים ומהנשיא.

נעמה מנחמי: כרגע המותב זה כפי שהיה עוד קודם – חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא.

שמעון יעקבי: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: זה שוב דיסהרמוניה, אבל בסדר.

דוד רותם: זה מה שהם רוצים.

דוד רותם: מי בעד הסעיף הזה עם התיקונים?

דוד רותם: בעד תקנה 19 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

מנחם בן-ששון: הערתי קודם נגררת מתקנה 18 לתקנה 19.

דוד רותם: היא נגררת לכל האורך.

נסים זאב: מה לגבי תקנה 20?

דוד רותם: הם לא הציעו לשנות.

נסים זאב: אסור לי להציע?

דוד רותם: מותר לך.

דוד רותם: השאלה, אם הם יסכימו.

דוד רותם: אתה לא מדבר איתי.

נסים זאב: יש מקום להארכה.

נסים זאב: שאותו הרכב ימשיך עוד שנתיים, עוד שלוש שנים.

דוד רותם: הם ממונים לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים בוחרים אותם שוב.

נעמה מנחמי: בפסקת משנה (ב) כתוב ש"חבר בית הדין המשמעתי שהחל לדון בענין פלוני רשאי לסיימו גם לאחר שתמה תקופת כהונתו".

נסים זאב: זה בנושא מסוים, לא ככהונה.

דוד רותם: מותר לבחור בהם עוד פעם.

דוד רותם: אין הגבלה שהוא לא יהיה עוד פעם.

נעמה מנחמי: תקנה 24 חפפה במידה מסוימת את תקנה 28, שגם היא עוסקת בערעור.

נעמה מנחמי: איחדנו לסעיף אחד.

נעמה מנחמי: יש הסכמה, אבל לא היתה התייחסות במסגרת ההסכמה למותב.

אורי צפת: מסירת פסק הדין.

אורי צפת: "בתוך שלושים יום ממועד מתן פסק הדין" – לא יכולים להתחיל אם הטוען הרבני לא יודע על כך.

אורי צפת: זה צריך להיות מיום קבלת פסק הדין.

שמעון יעקבי: המצאה.

דוד רותם: המצאת גזר הדין.

נעמה מנחמי: לגבי פסק דין זה יהיה גזר דין?

דוד רותם: גזר דין.

מנחם בן-ששון: אנחנו סתם מדקדקים, גם כאן לא תהיה הסכמה.

דוד רותם: לא יודע, אולי כן.

דוד רותם: תיכף נשמע.

דוד רותם: היתה הסכמה שזה יהיה חמישה והנשיא.

דוד רותם: מה עמדתך, הרב יעקבי?

שמעון יעקבי: שלושה דיינים בלבד.

שמעון יעקבי: צריך לזכור שכאן זה כבר נידון בפני ערכאה קודמת.

מנחם בן-ששון: לשיטתך זה קל וחומר, כי שם לא הטרחת את הנשיא.

שמעון יעקבי: שם הסכמתי לחמישה, כאן הנשיא לא מסכים לחמישה, היות שזה נדון בצורה אינטנסיבית בפני הרכב, וממילא אין שום הצדקה, כפי שגם אפשרתם לבית המשפט לערעור על לשכת עורכי הדין, הרכב של שלושה, לא נדרשו חמישה.

דוד רותם: יש לך פעמים ערעור.

שמעון יעקבי: יש ערעור אוטומטי למחוזי?

דוד רותם: ודאי.

אורי צפת: לערכאה שלישית.

פרץ סגל: יש לפי חוק-יסוד: השפיטה.

דוד רותם: מי בעד הסעיף הזה?

דוד רותם: נגד תקנה 24 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

נעמה מנחמי: 27(ו) טוען רבני יוכל לערער על החלטת בית הדין המשמעתי שלא לבטל את ההשעיה, לפני בית הדין הרבני הגדול, בהרכב של שלושה דיינים" – ההסכמה שקיבלנו בכתב היא להרכב של שלושה דיינים--

דוד רותם: ההסכמה מתה.

נעמה מנחמי: --בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהודע לו על ההחלטה.

נעמה מנחמי: " כרגע השינוי שמוצע זה בהרכב של שלושה דיינים.

דוד רותם: מה המצב היום?

מנחם בן-ששון: רוב דייני בית הדין הגדול ובהם הנשיא.

דוד רותם: מי בעד התיקון?

דוד רותם: נגד תקנה 27(ו) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

נעמה מנחמי: סעיף 28 במסגרת האיחוד עם סעיף 24.

נעמה מנחמי: אם סעיף 24 היה מאושר, היה רלוונטי לבטל את סעיף 28.

דוד רותם: כרגע הוא לא אושר.

נעמה מנחמי: סעיף 29.

נעמה מנחמי: הנוסח הקודם של סעיף 29 היה "כל מקום בתקנות אלה שנאמר בו "טוען רבני", אף טוענת רבנית במשמע, וכל מקום שנאמר בו "בית הדין הגדול" הכוונה לרוב מניינם של חברי בית הדין הגדול ובתוכם נשיא בית הדין הגדול".

נעמה מנחמי: את סעיף 29 פרטנו כל הזמן להרכבים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשאיר את זה.

תמי סלע: רצינו גם להוסיף שם הגדרה של המנהל.

נעמה מנחמי: בתקנה 29 החדשה בוטל כל הנושא של בית הדין הגדול, מכיוון שהכנסנו אותו לסעיפים לפי העניין.

נעמה מנחמי: כן השארנו ""טוען רבני" – אף טוענת רבנית במשמע", ו""המנהל" – מנהל בתי הדין הרבניים כמשמעותו בסעיף 13 לחוק".

מנחם בן-ששון: לאור חוסר האיזון של מה שיוצא כאן אני לא יכול לאשר את התקנות.

מנחם בן-ששון: אל תלחץ עלי, אבל סעיף 29 היה עם תרופות.

דוד רותם: אדוני, כל אחד יצביע לפי מצפונו.

דוד רותם: אני מעלה את התקנות, כפי שהוצעו על ידי משרד המשפטים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 תקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001, לא אושרו

דוד רותם: התקנות לא אושרו.

דוד רותם: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זאת ישיבה אחרונה שלנו כוועדה, יכול להיות שיהיו לנו בשבוע הבא עוד ישיבות, אבל לא תכננתי.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מצטער שלא הצלחנו להגיע להידברות בסוגיות הללו, אבל זה כנראה אופייני לדו שיח, אמרתי את זה בשולי דיון מסוים.

מנחם בן-ששון: חלק מהסוגיות שקשורות לבתי הדין הרבניים, נדמה לאנשים בבית הזה שכל סוגיה היא בגדר ייהרג ובל יעבור, וחכמינו לימדו אותנו שרק בשעת שמד, אפילו על אערקתא דמסנא צריך למסור את הנפש.

מנחם בן-ששון: כאן היתה יכולה להיות תקנה לזמנם ולזמן העבודה של הדיינים ולהטרדה שלהם, אבל האיזון שמתקיים הרבה פעמים בינינו לבין כל מיני רשויות שלטון אחרות לא מתקיים עם המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת לא רק שאלה של חוקי-יסוד, אלא שאלה של תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על זה.

מנחם בן-ששון: אדוני, לך בכנסת הבאה יש הרבה עבודה בתחום הזה.

דוד רותם: כבר החלטת שאני אהיה בכנסת הבאה?

מנחם בן-ששון: אני יודע מי לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני לא אהיה שם.

דוד רותם: אתה מאמין לסקרים?

מנחם בן-ששון: אני מאמין לאיכויות.

מנחם בן-ששון: עבדתי איתך כל כך הרבה ונהניתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד מילה טובה על מקצועיותו של היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: הערנות שלו לרחשי הלב, שלדעתי בעייתיים, אבל הערנות שלו שמתרגמת גם לתפיסה מקצועית היא רבה, והוא אדם בעל יכולות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר תודה ללשכת עורכי הדין, למשרד המשפטים, לטוענים הרבניים שצריכים הרבה לעבוד כדי להילחם על מעמדם, ובעיקר לצוות המקצועי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה צוות נדיר, בעל ידיעות רחבות, בעל מצפון, נכונות לעבוד בלי יום ובלי לילה, ולשותפות שהיתה לי איתך, אדוני היושב-ראש, זאת זכות גדולה.

דוד רותם: תודה רבה.