ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 698, 2009-02-01 10:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: חברים, במהלך הדיונים שלנו, וגם בביקורים בבתי הדין הרבניים, ולאחר מכן במעקב, הסתבר לנו, מכל בחינה אפשרית, שיש סוגיה אחת, לא מורכבת, לטיפול, לא מסובכת, שאפשר לצאת איתה לדרך בשלב המידי.

מנחם בן-ששון: קראנו עליה גם בדוחות מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: בזמנו הסתבר שבבתי משפט לענייני משפחה הסוגיה הזאת כבר יצאה לדרכה, ויש אפילו צו של הממשלה מ-1998, שעל גבו אני רוצה לרכב ולצאת לדרך, לצאת לדרך ביציאה פורתא, ביציאה קלה.

מנחם בן-ששון: יש מזכר חוק, ועד שתזכיר החוק יעבור ייארך זמן, ויש שתי הצעות חוק, שיש לנו עליהן הערות יפות מאוד, הן של האגודה לזכויות האזרח והן של ויצ"ו, ולסוגיות הללו אני לא רוצה להיכנס היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לצאת לדרך במיטב האפשרי, כדי שיתחילו לפעול כמה וכמה יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: אני אעקוב אחרי זה כאזרח.

מנחם בן-ששון: כהונתי בכנסת מסתיימת בדיוק בעוד 24 ימים.

מנחם בן-ששון: ביקשתי שלא לגשת לכנסת הבאה, וזה מעין סיום של מהלך אפשרי, לא מורכב, שהוא מתווה דרך.

מנחם בן-ששון: בזמנו אמרו שיש בעיות של תקציבים, של תקנים ושל חקיקה.

מנחם בן-ששון: אפשר לצאת לדרך, לפי הבנתי, בלי כל הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: זה נבנה בתפיסת העולם שלפי כל הרכב תהיה יחידת סיוע.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהיום זה ריאלי, אני לא חושב שאפשר לקדם הצעת חוק מעבר למה שיש לנו במזכר, ומעבר למה שהחברים הציעו בהצעות החוק שלהם.

מנחם בן-ששון: יש לנו הערות שאני מקבל אותן, אני יכול להזדהות איתן, גם הערות של האגודה לזכויות האזרח וגם ההערות של ויצ"ו, אבל אני לא רוצה להיכנס לכך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק להתחיל מהלך שברור למשרד הרווחה שביום מן הימים, ואני מניח שזה יגיע, לעת שיגיעו התקציבים, לעת שיגיעו התקנים, המשרד יוכל ללכת במהלך לכל רוחבו.

מנחם בן-ששון: עד למרץ המשרד יוצא לדרך באיזו צורה.

בתיה ארטמן: לחשיבות יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים כולנו מודעים, כולנו חושבים שאותה יחידת סיוע שקיימת ליד בתי המשפט לענייני משפחה פועלת בהצלחה מרובה, ולא רק שהיא פועלת בהצלחה, אלא בהרבה דברי חקיקה שנעשו אחרי הקמתן של יחידות הסיוע הבינו שאפשר להסתייע ביחידות הסיוע וקבעו את זה אפילו בחקיקה.

בתיה ארטמן: המודל הזה מודל טוב, הוא צריך להיות מודל אחיד.

בתיה ארטמן: היות שמשרד הרווחה הוא זה שאמון על הטיפול בענייני משפחה, וחלק מהנושא של יחידות הסיוע אלה באמת ההליכים הטיפוליים בהקשר עם פקידי הסעד, שהם חלק ממשרד הרווחה, אנחנו חושבים שזה הפתרון הראוי.

בתיה ארטמן: אנחנו גם חושבים שהקמת יחידות הסיוע לבתי הדין הדתיים צריכה להיות באותו אופן שבו היא הוקמה בבתי המשפט לענייני משפחה, כלומר, באופן הדרגתי, לפי צווים שיוציאו השרים.

בתיה ארטמן: העניין הוא, שצריך להקצות תקנים.

בתיה ארטמן: ולצערנו הרב לא הצלחנו עד לרגע זה לקבל את התקנון שאנחנו רוצים לפחות להתחלה, ומוסכם על כולם שנתחיל במשהו שנראה כפיילוט, ואנחנו זקוקים לתשעה תקנים.

מנחם בן-ששון: לפני שנתיים עשינו משהו, ואז אמרתי שזה נקרא בעברית "תוכנית חלוץ", ואמרו: לא, אל תשתמש במילה הזאת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי ש"פיילוט" זה "תוכנית חלוץ" בעברית.

בתיה ארטמן: אנחנו קוראים לזה פיילוט.

בתיה ארטמן: עם כל המאמצים שעשינו, עד הרגע לא נפתרה בעיית התקנים, ולכן לא יכולנו לצאת לדרך עם טיוטת הצעת החוק שכבר התקבלה ב-2007.

בתיה ארטמן: אין ספק שכדי לקדם את הנושא נצטרך לחוקק את החוק, אבל יהיה הרבה יותר קל אם תהיה הסכמה שהתקנים האלה מוקצים למשרד.

מנחם בן-ששון: על כמה חשבתם בתוכנית החלוץ ללכת?

בתיה ארטמן: חשבנו על תשעה תקנים, כאשר באחד הגלגולים השר הרצוג אפילו הסכים שישאילו לו את התקנים, ובמשך הזמן הוא יחזיר אותם, אבל גם התוכנית הזאת לא צלחה, ולכן אנחנו נמצאים כיום במצב שבו אנחנו נמצאים, שמאוד היינו רוצים לקדם- - -

מנחם בן-ששון: עם תשעה תקנים תהיו מוכנים לצאת לדרך?

בתיה ארטמן: עם תשעה תקנים נהיה מוכנים לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: זאת הודעה משמחת.

בתיה ארטמן: בהדרגה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: אם נצא מהישיבה הזאת עם תשעה תקנים, ואתם אחראים מקצועית, ובתי הדין הדתיים נהנים, עשינו משהו.

מנחם בן-ששון: כמה בתי דין ייהנו מכך?

בתיה ארטמן: בשלב הראשוני?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על תוכנית החלוץ.

בתיה ארטמן: תלוי איפה יהיה הפיילוט.

בתיה ארטמן: בערך בין ארבעה לחמישה, עדיין לא החלטנו איפה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לנהל את זה, אני רק רוצה להמריץ אתכם לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: זאת תכלית המפגש שלנו.

בתיה ארטמן: תהיה פריסה מתאימה, ואנחנו יודעים איך לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: הרב בן-דהן, הרבה פעמים שוחחנו על זה במקומות אלה ואחרים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רואה חיוך.

מנחם בן-ששון: בחלק הזה של הישיבה אתה מאושר.

23531: סוף-סוף מבינים מה חסר לבתי הדין.

23531: באופן כללי אני מסכים לתיאור שבתיה ארטמן עשתה, אני רק רוצה לחדד, כדי שנבין על מה נופל הדבר.

23531: על-פי הצעת החוק מדובר בעובדים של משרד הרווחה.

23531: כאשר משרד הרווחה בא לאגף תקציבים ומבקש לקבל את התקנים הללו, אותם תשעה תקנים, אומר משרד האוצר: למשרד הרווחה נתתי הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תקנים ב-2008, אולי גם ב-2009, אינני יודע, אינני בקיא.

23531: זאת היתה הטענה ב-2008, שהוסיפו תוספת רצינית למשרד הרווחה.

23531: הם אומרים: מתוך מה שהוספנו, אם זה חשוב למשרד הרווחה, מתוך מה שהקצינו לו, שיקצה תקנים לטובת המטרה הזאת.

23531: אם זה לא חשוב לו, מה משרד הרווחה רוצה מאיתנו.

23531: בתי הדין נופלים באמצע.

מנחם בן-ששון: לא ניתן לכם ליפול באמצע, לפיכך נתכנסנו.

23531: אנחנו באמצע.

23531: הדרישה מוצדקת, כולם מבינים את החשיבות של העניין, ולכן צריך להכריע פה בין משרד הרווחה למשרד האוצר.

23531: היתה סיטואציית ביניים שהזכרתי בזמנו, הזכרתי כי ראיתי שמשרד הרווחה לא התקדם בכלום.

23531: אמרתי שאם עובדי יחידות הסיוע יהיו של בתי הדין הרבניים, אני יודע להסתדר עם משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: מזה אני חושש.

דוד רותם: הם יהיו עובדים של בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: מי ינחה אותם?

23531: משרד הרווחה.

פרץ סגל: מאז חקיקת החוק העמדה היתה שצריך להקים את יחידות הסיוע.

פרץ סגל: בשעתו, פרופסור ליבאי, שהיה שר משפטים, כששאלו אותו מדוע לא מוקמות יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים, התשובה היתה שבתי הדין הדתיים הם במשרד הדתות, והוא יכול לחוקק בשם משרד המשפטים, הוא לא יכול לחוקק בשם משרד הדתות, אבל מלכתחילה זאת היתה הכוונה.

פרץ סגל: היתה ועדה בראשות השופט שנהב, ועדה משותפת לבתי הדין הדתיים, הן בתי הדין הרבניים היו חברים בה, הן בתי הדין השרעיים, כמובן בתי המשפט לענייני משפחה, בכפיפה אחת עם תזכיר החוק להקמת יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: היתה הצעה שכל ההליכים בבתי משפט לענייני משפחה ובבתי הדין הדתיים ייפתחו בהליך ליישוב סכסוך, שיופנה ליחידות הסיוע המתאימות וכדומה, מתוך אותו ניסיון שנרכש בעולם, ואני מאמין שגם הניסיון הישראלי מראה שאפשר למנוע את ההתדיינות במקרים רבים ביותר.

פרץ סגל: ולכן, מבחינת טובת הכלל, כדי לחסוך מהציבור מה שנקרא היום "מרוץ הסמכויות", ואת הצורך להתדיין, בהחלט חשבנו שזה דבר טוב גם לציבור המתדיינים וגם למערכת השיפוטית.

פרץ סגל: דא עקא, שהעניין התקציבי, כפי שסיפרו הרב בן-דהן וחברתי בתיה ארטמן, נעצר.

פרץ סגל: אני רוצה להזכיר שלא רק בתי הדין הרבניים, שאולי יש להם דרכים להשיג תקציבים, אלא שגם לבתי הדין השרעיים והדרוזים, שהם באותו מעמד, משרד המשפטים היה מוכן, אם נלך בדרך הזאת, להעמיד את התקציב הנדרש.

פרץ סגל: אבל גם אנחנו מעדיפים מלכתחילה שזה יוקם באותה מתכונת כמו בבתי המשפט, ואנחנו חושבים שזאת דרך נכונה, הדרך הוכיחה את עצמה.

פרץ סגל: אין סיבה לסטות ממנה, וחבל שבגלל עניין תקציבי נקלקל את השורה.

מנחם בן-ששון: הגיע היום מר גודון, הוא ודאי על תשעה תקנים יידע להשיב לנו תשובות פשוטות יותר.

מנחם בן-ששון: אתה ודאי יודע לעשות את התרגום, כי אתה עוסק בעניינים של כמה דיונים משפטיים זה חוסך.

מנחם בן-ששון: מי אני שאכמת לך את הדברים?

ודים גודון: אני יודע שהיה סיכום, איזה הצעה של קודמי בתפקיד, כי הבנו שהתוכנית הזאת חשובה.

ודים גודון: זה נכון שניתנו הרבה מאוד תקנים, הן למשרד ראש הממשלה והן למשרד הרווחה.

ודים גודון: אמרנו בזמנו שהכסף הזה והתקנים יבואו מהתקציבים הפנימיים של המשרדים.

ודים גודון: אנחנו מוכנים ללכת לפיילוט במתכונת המצומצמת, כפי שנאמר פה על ידי משרד הרווחה, כך שאותם תשעה תקנים – שלושה תקנים יהיו על משרד האוצר, שלושה תקנים על משרד הרווחה, ושלושה על בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: בתי הדין הרבניים אני לא רוצה.

ודים גודון: התקנים יועברו מבתי הדין הרבניים וממשרד האוצר למשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: ההתחלה של מה שאתה אומר היא התחלה נאה.

מנחם בן-ששון: מר גודון, אני אסכם דברים בצורה כללית, כי אנחנו נמצאים בימים של תום כהונה, ואני מאוד שמח על הגישה הזאת.

בתיה ארטמן: אני רוצה להבין טוב.

בתיה ארטמן: שלושה תקנים של בתי הדין יועברו עלינו, ואתם תתנו לנו שלושה תקנים?

ודים גודון: זה דיון מקצועי שלכם מול משרד המשפטים.

ודים גודון: בתור משרד האוצר אני לא אקבע היכן יהיו התקנים.

ודים גודון: אני אומר שכל משרד יקצה שלושה תקנים.

מנחם בן-ששון: תיכף תראו שהסיכום שלי הוא סיכם נדיב לכולכם, כולכם תוכלו לחיות איתו.

בתיה ארטמן: לא התקדמנו בכלום.

בתיה ארטמן: מה שהוא הציע זאת לא התקדמות, זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: זאת התקדמות רבה.

מנחם בן-ששון: ראשית, הוא נתן לך שלושה תקנים- - -

בתיה ארטמן: הוא לא נתן.

מנחם בן-ששון: שלושה הוא נתן לך משלו.

בתיה ארטמן: הוא נתן לי שלושה של בתי הדין הדתיים.

מנחם בן-ששון: לא, גברתי, אלא אם כן אני לא מבין עברית.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלו הוא ניסוח יפהפה, הוא אמר: אני נותן שלושה משלי, שלושה של משרד המשפטים, ואת תתני שלושה משלך.

ודים גודון: לא, אני מציע שמשרד ראש הממשלה ייתן שלושה משלו, אני בתור משרד האוצר אתן שלושה משלי, ומשרד הרווחה ייתן שלושה משלו.

פרץ סגל: זה לא ממשרד ראש הממשלה.

ודים גודון: סליחה, מבתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: יש במקורות היהודיים דין מודה במקצת.

מנחם בן-ששון: עד היום היה לך הכופר בכול, מר גודון אומר היום: שלושה משלי.

פרץ סגל: הדיון הזה כבר נערך בהשתתפות שני השרים.

בתיה ארטמן: זה היה כבר לפני שנה.

בתיה ארטמן: זה אותו מצב שהיה קודם.

23531: זה לא דבר חדש.

23531: לשבחם ייאמר שזאת עמדה ברורה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תחליטו איך אתם עושים את זה.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלי יהיה כללי.

בת שבע שרמן: ד"ר פרץ אמר שזה ימנע מרוץ סמכויות, ורציתי לשאול אם פה יש ענייני תפיסת סמכות דווקא על ידי יחידות הסיוע, כאשר יש תביעה לשלום בית.

בת שבע שרמן: זאת רק שאלת הבהרה.

פרץ סגל: בשלב הזה לא ניכנס לפרטי תזכיר החוק.

פרץ סגל: הדברים הובהרו בתזכיר החוק.

פרץ סגל: זה לא הנושא שעומד כרגע לדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים לדרך עם עזרה, זה הכול.

בת שבע שרמן: זה חשוב, כי זה אמור לקבוע את העמדה שלנו בעד או נגד.

בת שבע שרמן: אם זה כרוך בתפיסת סמכות זה בהחלט משמעותי.

מנחם בן-ששון: יש מי שיאמר ליד השולחן הזה בשום פנים ואופן לא לתת שום דבר נוסף לבתי הדין, לא חשוב מאיפה זה מגיע, אפילו כמתנת שמיים.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שאמרו לי את זה בדיונים בלתי פורמליים, ואולי שמעתי את זה אפילו באיזה משפט בוועדה.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר, עם כל חשיבות הביקורת על בתי הדין הרבניים, מי שחשוב זה האזרח, או האזרחים, שבאים בפניהם.

מנחם בן-ששון: ואם הגענו למסקנה מניסיון של שנים, ומבקר המדינה חזר ואמר לנו את זה בשני דוחות, וכולנו יודעים את זה, שהייעוץ המקצועי הזה חיוני, ואומרת לנו אישה שמוכנה אפילו לצאת לדרך כמגשרת בהתנדבות, אלא שהנציבות לא מוכנה לתת לה את זה באותו המקום – ראיתם את זה על אתר הוועדה – ההנחה שלי היא שתוספת לכל מערכת משפטית פורמלית של גורם אנושי סוציאלי היא תוספת של איכות.

מנחם בן-ששון: זאת הנחת המוצא.

בת שבע שרמן: השאלה, איזה שימוש ייעשה בזה.

בת שבע שרמן: אם זה יגרום להתמשכות זמן למשל?

מנחם בן-ששון: גברתי, ההערה שלך במקום.

מנחם בן-ששון: הגעת מאוחר כדי להעיר אותה, כי פתחתי את הדיון בתפיסת עולם מסוימת.

מנחם בן-ששון: זאת הערת נגד לתפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: איש לא ערער עליה כשיצאתי לדרך.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיש לי נייר, להגיד שהנושא לא ראוי במהותו, שבתי הדין ימשיכו להתנהג בצורה לא תקינה, ואז תעלה שוועת בנות ישראל ובני ישראל לכזאת שתגרום לכך שצריך להקים מערכת דין חלופית.

מנחם בן-ששון: זאת גישה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב כך, ואת הדיון התחלתי מכיוון אחר.

יוסף וסרמן: אני חושב שאנחנו צריכים לברך על כך שסוף-סוף משרד המשפטים משתמשים באותם הפרמטרים מרגע שקיבלו את הסמכות על בתי הדין הרבניים, ואכן הם רוצים להכניס לטובת האזרח את יחידות הסיוע.

יוסף וסרמן: אדוני היושב-ראש, השאלה מאוד לא ברורה לי, מה כל כך קשה לשר המשפטים כאשר הוא אחראי גם על בתי המשפט וגם על בתי הדין, ויחידות הסיוע עובדות בצורה יוצאת מן הכלל בבתי המשפט, להעתיק אותן השיטות של כוח-אדם, של הקמת אותן היחידות?

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר לך ולכל הנוכחים, שכל יום שיחידות הסיוע האלה לא נמצאות בבתי הדין, זה נזק נטו לאזרח.

יוסף וסרמן: לכן אנחנו תומכים בכך שזה יצא לפועל, ולא מעניין את האזרח מאיפה זה בא.

מנחם בן-ששון: אני אשתמש במילותיו של הרב וסרמן כדי לסכם החלטה שאני מקווה שתהיה על דעת חברי הכנסת לפחות.

מנחם בן-ששון: לאור חשיבותן של יחידות הסיוע, הניסיון בעבודה שלהם וההערות של מבקר המדינה, ועדת החוקה, חוק ומשפט קוראת למשרד הרווחה ליטול על עצמו שלב חיוני, ולו בצעדים ראשונים, לקראת נטילת אחריות על המהלך.

מנחם בן-ששון: הוועדה קוראת לאוצר להעמיד למשרד את המקורות ואת התקנים הנדרשים למהלכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני לא ארד היום לשאלה איך נעשים המהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר הוועדה תצביע על זה פה אחד, אם אני אקבל את ההסכמה של אדוני, חבר הכנסת רותם, אני אוכל להוציא את המכתבים הדרושים למשרדים.

דוד רותם: זאת הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת, דווקא עכשיו אני אצא נגדך?

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: חברים, שואלת אותי היועצת המשפטית אם הכול היה מונח על השולחן למה אני מאמין שקריאה פה אחד של ועדת החוקה תעזור.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה דברים סבירים שוועדת החוקה פנתה בעניינם לממשלה, לפעמים גם דברים שעלותם גבוהה יותר, הצליחו למצוא את פתרונם.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שכך זה יהיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה מסכים לסיכום?

דוד רותם: בהחלט.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה לכם.