ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 951, 2009-01-26 10:00

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: על סדר היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללי השקעה החלים על חברות מנהלות ומבטחים), התשס"ח-2008; תקנות מ"ה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 3), התשס"ח-2008.

אבישי ברוורמן: יציג אריק פרץ.

אריק פרץ: בוקר טוב לכולם.

אריק פרץ: אנחנו מתייחסים היום לתקנות השקעה שמתייחסות ל-600 מיליארד שקל בתוך תיק נכסי הציבור, שזה בערך 2 טריליון שקל.

אריק פרץ: כמובן שאחרי המשבר האחרון זה קצת ירד.

אריק פרץ: החשיבות של כללי ההשקעה למשק ולגופים המוסדיים ולחוסכים היא מאוד משמעותית, לכן חלק נכבד מאוד מההגבלות ומהאפשרויות שנפתחות לגופים המוסדיים, במסגרת התקנות האלה, הן מאוד קריטיות.

אריק פרץ: אני יכול לתת דוגמה.

אריק פרץ: כולם מדברים על זה שיש בעיה של נזילות של מערכת פיננסית; ששוק הריפו, למעשה, לא יכול להתפתח.

אריק פרץ: התקנות האלה מאפשרות לשחקנים הכי משמעותיים בשוק ההון, שהם הגופים המוסדיים, לפעול בשוק הזה.

אריק פרץ: ועוד כהנה וכהנה דוגמאות נוספות.

אריק פרץ: כפי שאמרתי, התקנות מתייחסות ל-600 מיליארד שקל, נכסי פנסיה, דהיינו, קופות גמל, קרנות פנסיה חדשות, וותיקות, ביטוחי מנהלים מהסוג החדש וגם תיק נכסי הנוסטרו של חברות הביטוח וההון העצמי של חברות הביטוח.

אריק פרץ: כיצד חברת הביטוח - ורק חברת הביטוח שלה יש הון עצמי, בשונה מקופות גמל, קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים - משקיעה את ההון העצמי שלה.

אריק פרץ: ברור לכם שככל שאנחנו מטילים מגבלות מחמירות יותר על ההון העצמי של חברות הביטוח, אנחנו מגדילים, לכאורה, את רמת השמרנות לגבי ההון העצמי.

אריק פרץ: לכן יש חשיבות מכרעת לכך שנוכל לוודא, באמצעות כללי ההשקעה שאנחנו קובעים לחברות הביטוח – לצורך העניין ברור שככל שכללי ההשקעה יותר מחמירים כך אנחנו למעשה מייצרים יותר שמרנות בהון העצמי של חברות הביטוח.

אריק פרץ: צריך לזכור עוד דבר, ואני אתייחס בהמשך, שהתקנות האלה הועברו לוועדת הכספים לפני מספר חודשים ולכן חלק מהדברים, לדעתנו, דורש שינוי.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה עלה על הפרק והוא ימשיך לעלות.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שבאחת הישיבות הבאות הוא יבוא בסופו של דבר להכרעה.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד סעיפים וים שלם של תקנות, אבל בעצם ישנה בעיה מרכזית אחת: הקשר בין חיתום והשקעה.

אבישי ברוורמן: האם ה"מורל האזארד" שקיים ביניהם מחייב הפרדה או שעדיין היעילות עדיפה, למרות שקיים "מורל האזארד" מסוים"?

אבישי ברוורמן: לכן חשובה לי לשמוע את עמדת הממשלה והרשות והגופים כי זה סלע המחלוקת האמיתי, מעבר להרבה מאוד דיונים משפטיים שאנחנו נתלבט בהם.

אבישי ברוורמן: הבעיה המרכזית היא הנושא של ה"מוראל האזארד".

אבישי ברוורמן: על זה הויכוח הגדול.

אבישי ברוורמן: על זה האינטרסים הגדולים ופה הייתי רוצה שתיקחו את השור בקרניו כי זה הנושא העקרוני הגדול, כי הרבה מהנושאים הטכניים נאשר בסופו של דבר.

אריק פרץ: אני רוצה לומר שני משפטים, כי בכל אופן קרה משהו בחודשים האחרונים גם בישראל וגם בעולם ולכן לדעתי קשה להתעלם מהדברים האלה.

אריק פרץ: גם הממשלה וגם ועדת הכספים התייחסו לנושא רשת הביטחון.

אריק פרץ: אתם אמורים לקבל בחודשים הקרובים תקנות שמתייחסות למסלולי השקעה תלויי-גיל ולכן חשוב לקשור את כל הדברים האלה יחד.

אריק פרץ: לכן, כפי שאמרתי, התקנות האלה הן תקנות מאוד חשובות, הן לחוסכים, הן לגופים המוסדיים והן לשוק ההון.

אריק פרץ: זאת אמירה אחת.

אריק פרץ: אמירה שניה.

אריק פרץ: חשוב להבין שהתקנות באות כהשלמה לרפורמות שנעשו פה בשנים האחרונות והעיקרית שבהן היא רפורמת בכר.

אריק פרץ: יש בתקנות התייחסות לא מבוטלת לכל מיני אלמנטים כאלה ואחרים שבמירכאות רפורמת בכר "שכחה" או לא "שכחה" אותן.

אריק פרץ: אני לא חושב ששכחו אותם, יש פשוט דברים שנעשים בחוקים ויש דברים שהוועדה הורתה לגורמים הרלוונטיים להגיש תקנות או להגיש תקנות בנושאים האלה.

אריק פרץ: אחד מהם זה נושא החיתום.

אריק פרץ: נושא נוסף זה לייצר את אותן בקרות ואותן חומות שקיימות בין פעילויות כאלה ואחרות בגופים המוסדיים.

אריק פרץ: ישנו אשכול חברות, שמצד אחד יש לו גוף מוסדי, דהיינו, קופות גמל וקרן פנסיה, ומצד שני יש חברות ריאליות.

אריק פרץ: הרצון שלנו כרשות פיקוח והרצון שלנו כחוסכים הוא לדעת שכספי הפנסיה שלנו לא משמשים בעל שליטה לצרכיו הפרטיים או לחברה אחרת, שיש לה קשיים כאלה ואחרים.

אריק פרץ: לצורך העניין יש מחקרים שנעשו, וועדת בכר גם הסתמכה עליהם, בכל מה שקשור לקשר שבין חיתום לבין אשראי לבין קופות גמל, ששימשו בעבר כאיזושהי אפשרות או כלי להשגת תועלות אחרות שאינן תועלות של החוסכים.

אריק פרץ: לפני שאני נכנס לנושא של ניגודי העניינים והפוטנציאל לניגודי העניינים, אני אתייחס לעניין "שאר הירקות", כדי שנשים את זה בצד.

אריק פרץ: התקנות האלה הן תקנות משמעותיות אבל כפי שאמרתי קרה פה משהו בחודשים האחרונים ולכן כרשות פיקוח אנחנו רוצים לעשות חשיבה נוספת על חלק מהתקנות או חלק נכבד מהתקנות שמונחות על שולחן ועדת הכספים.

אריק פרץ: כפי שאתם יודעים, הממשלה הטילה עלינו להגיש לאישור ועדת הכנסת, תוך 6 חודשים, תקנות שמתייחסות למסלולי השקעה תלויי-גיל, דהיינו מסלולי השקעה בחיסכון הפנסיוני שמתאימים בין רמת הסיכון של החוסך לבין הגיל שלו.

אריק פרץ: בעגה המקצועית זה נקרא "המודל הצ'יליאני".

אריק פרץ: אני לא יודע למה אנשים אוהבים לקרוא לזה "המודל הצ'יליאני" אבל זה מעט יותר מורכב.

אריק פרץ: צריך להתייחס פה לאין ספור אלמנטים.

אריק פרץ: חשוב לראות את תקנות ההשקעה האלה יחד עם התקנות שהתייחסו לאותו מודל צ'יליאני.

אריק פרץ: מי שיקרא את התקנות יאמר ישר: רבותי, מה פירוש?

אריק פרץ: איזה מגבלות השקעה מאוד ליבראליות?

אריק פרץ: איפה ההגנה על החוסכים?

אריק פרץ: וכן הלאה.

אריק פרץ: לכן חשוב מאוד לראות את הדבר הזה כמקשה אחת ולא להתייחס אך ורק לתקנות שמונחות.

אריק פרץ: האמירה השניה היא, שהתקנות, כפי שהן מונחות, הן לא סוף פסוק במובן של ההסדרה שחלה על הגופים המוסדיים, בכל מה שקשור ליכולת להשקיע את הכספים.

אריק פרץ: תקנות ההשקעה הן רובד מאוד משמעותי.

אריק פרץ: יחד עם זאת, יש הסדרה מאוד משמעותית שחלה על הגופים המוסדיים מתוקף הנחיות מפקח.

אריק פרץ: כל מה שקשור, לדוגמה, להשקעה באשראי, אשראי סחיר ואשראי לא סחיר, מודלים פנימיים לדירוג אשראי, וכן הלאה, שהגופים המוסדיים צריכים לפתח, למעשה הם מוסדרים במסגרת חוזים.

אריק פרץ: לכן מי שקורא רק את התקנות האלה יכול לקבל את הרושם שלכאורה אין כאן מגבלות, ולא היא.

אריק פרץ: אמירה שלישית ואחרונה היא, שחלק קריטי, אפילו הרוב המכריע של התקנות האלה, הן אוסף או קיבוץ של כל תקנות ההשקעה שהיו קיימות עד היום לקובץ אחד.

אריק פרץ: למעט שניים שלושה שינויים משמעותיים אין כאן שינויים.

אריק פרץ: לקחנו את תקנות מס הכנסה שחלות על קופות הגמל, לקחנו את תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים שחלות על חברות ביטוח ולמעשה איחדנו אותם לקובץ אחד.

אריק פרץ: 40 עמודים במובן הזה הם דיי מטעים כיוון שהם נותנים נופך של משהו מאוד רחב וגדול.

אריק פרץ: החלק המשמעותי או החשיבות של התקנות האלה היא שלמעשה הן מכילות כללים זהים על קופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח ומקבצות למעשה את כל אוסף התקנות שהיו קיימות בכל מיני מקומות על פני השנים, לקובץ תקנות אחד.

אריק פרץ: כאן אני מגיע לדברים שאליהם התייחס קודם יושב הראש.

אריק פרץ: החלק הכי דרמטי ומשמעותי בתקנות האלה והוא גם הכי הכרחי, בטח בתקופה הזאת, בלי שום קשר להסקת מסקנות, הוא הנושא של צמצום הפוטנציאל לניגודי עניינים שקיים היום בחברות הביטוח, בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה.

אריק פרץ: נעשתה רפורמת בכר, שהעבירה חלק נכבד מקופות הגמל וקרנות הנאמנות משליטת הבנקים לשליטה של בתי השקעות, של חברות ביטוח.

אריק פרץ: צריך לזכור, שחברות הביטוח וגם בתי השקעות, יש להם בעלי שליטה.

אריק פרץ: אותם בעלי שליטה מחזיקים חברות ציבוריות, חברות פרטיות, חברות פיננסיות.

אריק פרץ: לדוגמה, פעילות ברוקראז', פעילות חיתום, פעילות של בנקאות להשקעות, כל מיני סוגי פעולות כאלה ואחרות וגם חברות ריאליות, חברות שמתעסקות בקימעונאות, חברות שמתעסקות בתקשורת וכהנה וכהנה.

אבישי ברוורמן: חדד מה המשמעות ותן דוגמה של אותו ניגוד אינטרסים.

אריק פרץ: הרציונל בתקנות הוא, לוודא שהכסף שלנו שאנחנו חוסכים בקופות הגמל - דהיינו, אם אני חוסך עכשיו בקופת גמל שנשלטת על-ידי בעל שליטה שלצורך העניין יש לו חברה ריאלית, לדוגמה, חברת שירותים כזאת או אחרת - לא משמש את בעל השליטה למתן אשראי.

אריק פרץ: אם אותה חברה ריאלית צריכה אשראי, אם אותה חברה ריאלית עושה הנפקת מניות, אני רוצה לוודא שקופת הגמל שלי או קרן הפנסיה שלי או ביטוח המנהלים שלי – כמו שאתם יודעים זה כסף מאוד גדול – שהכסף הזה לא משמש את בעל השליטה לצרכים אישיים שלו ושלא לטובת המבוטחים.

אריק פרץ: זאת אמירה אחת.

יצחק זיו: איך אתה מבטיח את זה?

ראובן ריבלין: אני חוסך ויש לי קרן פנסיה וקרן השתלמות.

ראובן ריבלין: הפכתי להיות משקיע.

ראובן ריבלין: אני חוסך שהפך להיות משקיע.

ראובן ריבלין: כל זמן שהרווחתי אמרתי שאני חוסך מצוין.

ראובן ריבלין: התשואה שהייתי מקבל כתוצאה מכך שהחיסכון שלי הושקע בלי ידיעתי – זאת היתה בעיה שליצמן העלה, כאשר הוא התחיל להרהר בקול רם על ועדת בכר ואמר - - -

אבישי ברוורמן: הוא מדבר על משהו אחר.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על אותה בעיה.

ראובן ריבלין: אני חוסך בהגדרה ובפועל אני משקיע.

ראובן ריבלין: כל זמן שהייתי משקיע אבל בעיניי הייתי חוסך שהחיסכון שלי גדל בצורה פנטסטית כי ב-5 שנים מתוך 6 קיבלתי תשואה של 50% ואולי למעלה מזה.

ראובן ריבלין: בשנה האחרונה וילן ואני הלכנו לקיבוץ וראינו שירד לנו השנה 18% השנה.

ראובן ריבלין: אמרו לי שאני לא חוסך, שאני משקיע, ולפעמים משקיעים מפסידים.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה שממנה אנחנו מתחילים - - -

אבישי ברוורמן: רובי, אנחנו מדברים על משהו אחר.

אבישי ברוורמן: הבעיה של הסיכון המוסדי בא לנקודה שאדם שעושה את החיתום – לו יש חברה ובדברים האלה הוא יממן את החברה שלו, זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים על החסכונות.

אבישי ברוורמן: הדבר שאמרת הוא בעיה בזכות עצמה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, עד היום זה היה כך.

ראובן ריבלין: מה שאני מתאר לך זה לא דבר בדיוני, זאת האמת לאמיתה.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא חשבתי שאני משקיע.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל אנחנו מדברים כאן על דבר שונה.

אבישי ברוורמן: כאן מדובר על זה שאדם לקח מהכספים האלה והשקיע לתוך החברה שלו.

אבישי ברוורמן: זה דבר שונה.

ראובן ריבלין: כל הקרנות האלה, כדי להביא לי רווחים יצרו מערכת - הם הכניסו אותי לסיכונים כדי שאני ארוויח יותר, כדי שהמחזור שלהם יהיה יותר גדול, ואז הם יוכלו לעשות את כל מה שהוא אומר עכשיו: להעביר כספים לכאן, חפציבה העבירה כספים לשם.

ראובן ריבלין: כתוצאה מזה יוצא מצב שהאדם שחוסך הוא משקיע בעל כורחו.

אבישי ברוורמן: זה לא קשור.

יעקב ליצמן: זה לא קשור, אבל זאת אמת.

אבישי ברוורמן: מה שהוא אומר זה נכון אבל זה לא קשור לעניין.

אבישי ברוורמן: נניח שלא היתה בעיית החיתום.

אבישי ברוורמן: אדם יכול להשקיע את הכל באגרות זבל שלא שייכות לחברות שלו.

אבישי ברוורמן: כאן מדובר על בעיה שונה, על הסיכון המוסדי.

אבישי ברוורמן: לאדם יש חברה, הוא גם עושה את החיתום ואז הוא מעביר את הכספים אליו.

אריק פרץ: כל פעילות הברוקראג' של קופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח - ברוקראג', למי שלא יודע, זאת הפעולה של קניה ומכירה של מניות ואגרות חוב והיא נעשית בדרך כלל אצל ברוקרים.

אריק פרץ: שערו בנפשכם, סיטואציה שלקופת גמל יש שתי אפשרויות.

אריק פרץ: אפשרות אחת היא לבצע את פעילות הבורקראג' שלה בבית, דהיינו, אצל צד קשור לה.

אריק פרץ: אפשרות אחרת, לעשות את זה אצל ברוקר אחר שלא קשור לה.

אריק פרץ: ברור לכם שצד קשור לה, המשמעות היא שחלק נכבד מהרווחים של הצד הקשור שלה מגיע כנראה גם לבעל השליטה שלה.

אריק פרץ: אם זה גורם חיצוני אליה, אזי הרווחים הולכים למישהו אחר.

אבישי ברוורמן: אדם קרוב אצל עצמו.

אריק פרץ: אדם קרוב לעצמו ובסופו של דבר כולנו בני אדם ולכולנו יש התניות קוגניטיביות כאלה ואחרות.

אריק פרץ: לכן, הנטייה של קופת גמל לבצע את העסקאות בתוך הבית היא מאוד גבוהה, אבל לא בהכרח תמיד, בתנאים הכי אטרקטיביים ללקוח.

אריק פרץ: למה זה מאוד חשוב?

אריק פרץ: כי כל פעילות הברוקראג' היא אקסטרה דמי הניהול.

אריק פרץ: אנחנו כולנו יודעים שדמי הניהול שגובים מאיתנו הם מאוד ברורים.

אריק פרץ: אומרים לנו 1%, 1.5%, 0.5%, או כמה שזה לא יהיה.

אריק פרץ: עמלות הברוקראג' הם אקסטרה דמי הניהול, דהיינו, מעבר לדמי הניהול לוקחים לנו גם עוד ברוקראג'.

אריק פרץ: ברור לנו, לצורך העניין, שככל שייקחו מאיתנו עמלות ברוקראג' יותר גבוהות, המשמעות היא שלמעשה פוגעים בנו כחוסכים.

אריק פרץ: אני כמפקח וכחוסך רוצה לדעת ורוצה לוודא שפעילות הברוקראג' שעושים בניירות הערך של קופת הגמל שבה אני חוסך, נעשית במקום שהוא הכי טוב מבחינת האיכות והכי נמוך מבחינת המחיר.

אריק פרץ: שלא עושים אותם משיקולים אינטרסנטיים כאלה ואחרים של בעל השליטה שצריך הטבות כאלה ואחרות באיזה חברת ברוקראג' שהוא הקים וגם משם הוא רוצה להרוויח.

דרור שטרום: או לפצות את עצמו.

אריק פרץ: לכן, התקנות אומרות, שגוף מוסדי לא יוכל לבצע יותר מאשר 20% מפעילות הברוקראג' שלו בבית.

אריק פרץ: דהיינו, 80% מפעילות הברוקראג' שלו חייבת להיעשות בחוץ, גם אם לצורך העניין המחיר הכי טוב נעשה בבית.

אבשלום וילן: למה 80% ולא 100%?

אריק פרץ: הנחת המוצא היא שיכול להיות - - -

אבשלום וילן: למה אתה שם מכשול בפני עיוור?

אבשלום וילן: אם אתה רוצה ללכת להפרדה, אז 100% הפרדה.

אבשלום וילן: למה אתה נותן את ה-20%?

אבשלום וילן: כדי שיתחילו התחכומים על התחכומים?

אריק פרץ: אני אומר שני דברים.

אריק פרץ: אחד: הנימוק המקצועי הוא שיכולה להיות פעילות מסוימת או מגזר מסוים, למשל, מגזר חו"ל, מגזר אגרות חוב או מגזר מניות, שהבית, לצורך העניין, הוא טוב בה.

אריק פרץ: לכן יכול מאוד להיות שאפילו המחירים והאיכות שם היא מספיק טובים גם כדי לבצע אותה בתוך הבית.

אבשלום וילן: נתת הסבר מדויק על חשיבות ההפרדה, כדי לשמור על הבידול המוחלט.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שככל שהעסקים יותר רחבים יש לכל אחד מהשחקנים יתרון יחסי במשהו.

אבשלום וילן: אתה אומר שננצל את היתרון היחסי שלו, אבל אתה יוצר מצב, כמעט בהגדרה, של מניפולציות בלתי אפשריות.

אבשלום וילן: השאלה היא, למה לא לחתוך את זה וזהו?

שלי יחימוביץ': בקיצור, אפס אחוז.

אריק פרץ: כיוון שאני מייצר את זה לגבי 20% נראה שזה לא משמעותי.

אריק פרץ: צריך להבין את הצד המקצועי.

אריק פרץ: צריך להבין שיכולה להיות פעילות באשכול חברות, שאובייקטיבית, חברת הברוקראג' שם היא הכי טובה בשוק במניות.

אריק פרץ: אם אני חלק מאותה קבוצה, אני לא להשתמש בחברה הזאת ולמעשה אני ניזוק בהיבט הזה.

אריק פרץ: לכן אמרנו 20%.

אריק פרץ: זה שיעור שהוא לא מהותי.

אריק פרץ: יחד עם זאת, אם ועדת הכספים סבורה שגם את זה אפשר להוריד, אפשר להוריד.

אריק פרץ: אנחנו לא נתעקש על 20%.

אריק פרץ: לדעתי אפשר לעשות גם 100% מחוץ לבית אבל צריך להבין מה עומד על כף המאזניים.

אריק פרץ: בהחלט יכולה להיות פעילות מסוימת שהיא טובה אובייקטיבית בתוך הבית.

אריק פרץ: צריך לזכור, 80% זה מחוץ לבית.

אריק פרץ: הרוב המוחלט של הפעילות היא מחוץ לבית.

אריק פרץ: זאת אמירה אחת.

אריק פרץ: האמירה השניה היא פעילות החיתום.

אריק פרץ: פעילות החיתום היא פעילות מאוד קריטית בשוק ההון.

אריק פרץ: אני אסביר במילה אחת מה המשמעות של חיתום.

אריק פרץ: המשמעות של חיתום היא, שכאשר חברה רוצה לגייס כסף, הן באשראי והן במניות, היא הולכת לאיזה גורם שמגייס עבורה.

אריק פרץ: כמובן שלפני כן הוא מגדיר את מבנה ההנפקה: איך מגייסים חוב?

אריק פרץ: מגייסים מניות?

אריק פרץ: באיזה הרכב של מניות?

אריק פרץ: איזה סוג מניות?

אריק פרץ: למעשה החתם מגייס כסף עבור החברה באמצעות חוב ומניות.

אריק פרץ: הוא מגייס משקיעים שישקיעו בחברה הזאת.

אריק פרץ: החברה רוצה לגייס 200 מיליון שקל.

אריק פרץ: החתם אומר שהוא ידאג לאותם 200 מיליון שקלים.

אריק פרץ: מה הוא עושה?

אריק פרץ: הוא דואג שכל המשקיעים המוסדיים, קרי, קופות הגמל, קרנות הפנסיה, חברות הביטוח ואנחנו הציבור כמשקיעים ישירים, למעשה יקנו את ההנפקה הזאת.

אריק פרץ: דהיינו, או ייתן הלוואה לחברה הספציפית או שיקנה את המניות של אותה חברה ספציפית שרוצה עכשיו לגייס כסף מהציבור.

אריק פרץ: כאן צריך להבין את ניגודי העניינים הדרמטיים שקיימים.

אריק פרץ: מצד אחד, יש את קופת הגמל שנמצאת תחת בעל שליטה ומצד שני, תחת אותו בעל שליטה יש חברת חיתום.

אריק פרץ: עומד החתם ואומר: אני התחייבתי בפני אותה חברה שאני אביא לה 200 מיליון שקל גיוס מהמשקיעים המוסדיים.

אריק פרץ: אני התחייבתי בפני החברה שאני אגייס לה מניות בשווי חצי מיליארד שקל, דהיינו, השקעות מאותם גופים מוסדיים.

אריק פרץ: מצד שני, גם לקחתי על עצמי התחייבות, דהיינו, אני החתם לקחתי על עצמי התחייבות שבמידה ולצורך העניין לא אצליח להביא את אותו חצי מיליארד שקל שהבטחתי לחברה, אני למעשה נושא בהפסד ובהתחייבות הזאת.

אריק פרץ: החתם מגייס כסף מכל אותם גופים מוסדיים בשוק.

אריק פרץ: יחד עם זאת, יש לו זרוע מאוד משמעותית, שזה הגופים המוסדיים שהם בתוך הבית.

אריק פרץ: מה זה בתוך הבית?

אריק פרץ: בגדול זה "כסף שבוי".

אריק פרץ: אני קורא לו "הגיבנת החיובית" של אותו בעל שליטה.

אריק פרץ: מצד אחד, יש לו חברת חיתום ומצד שני, גוף מוסדי.

אריק פרץ: מצד אחד יש לו המון המון כסף בקופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח ומצד שני, יש לו התחייבות חיתומית כלפי חברה מסוימת.

אריק פרץ: הוא בנקל יכול להעביר את הכסף שקיים בקופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, לאותה הנפקת חוב או אותה הנפקת מניות שאליה הוא התחייב לאותה חברה.

אריק פרץ: אז למעשה הוא מעביר כסף שלנו כחוסכים ממקום אחד למקום אחר.

אריק פרץ: הוא מילא את ההתחייבות החיתומית כלפי החברה, הוא גם גזר בדרך בונוסים מאוד שמנים ועמלות שיווק מאוד משמעותיות.

אריק פרץ: מצד שני, החשש הוא שאנחנו החוסכים למעשה עכשיו נמצאים עם סחורה – יכול מאוד להיות שעם הקשר הזה שאותו בעל שליטה מחזיק בין חברת החיתום לגוף המוסדי - - -

ראובן ריבלין: אנחנו החוסכים נשארים עם הסיכון.

ראובן ריבלין: הוא גזר את הקופונים ואנחנו החוסכים - - -

אריק פרץ: חבר הכנסת ריבלין, החשש הוא שההנפקה, לצורך העניין – אני כגוף מוסדי, אני כמנהל ההשקעות של אותו גוף מוסדי לא הייתי רוכש את ההנפקה הזאת, לא את איגרת החוב הזאת ולא את המניות האלה, אילולא הקשר הזה בין חברת החיתום לביני.

אריק פרץ: מה עושות חברות החיתום?

אריק פרץ: כל חברה שרוצה כסף הן באות ומגייסות כסף.

אריק פרץ: מי למעשה מזרים את הכסף הזה?

אריק פרץ: אותן קופות גמל, קרנות פנסיה וחברות ביטוח.

אריק פרץ: לכן חשוב מאוד לנתק עד כמה שניתן את מי שלמעשה מזרים את הכסף, היינו, קופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח לבין אותו כסף - - -

שלי יחימוביץ': שכנעת אותנו, אנחנו רק לא מבינים בסוף למה יש לנו את ה-10% בחיתום ואת ה-20% בברוקראג' כאשר זה יכול להיות גם אפס אחוז?

אריק פרץ: כל דבר יכול להיות אפס אחוזים.

אריק פרץ: השאלה היא שאלה של איזון מסוים.

שלי יחימוביץ': היו עליכם לחצים מצד חברות החיתום והברוקראג'?

שלי יחימוביץ': הייתם איתם במגעים?

אריק פרץ: כן.

אריק פרץ: התקנות האלה הן תקנות שעבדנו עליהן רוב לשנה וחצי.

אריק פרץ: היו 3 טיוטות לפחות והיו לא מעט דיונים בנושא של החיתום וניגודי העניינים.

שלי יחימוביץ': בעצם זה סוג של פשרה.

אריק פרץ: לא, זה לא סוג של פשרה.

אריק פרץ: הנוסח הראשון והנוסח האחרון של התקנות, בכל מה שקשור לחיתום, הוא זהה.

אריק פרץ: לצורך העניין, לא נעשה שום תיקון בכל מה שקשור לחיתום.

אריק פרץ: כמובן שהופעלו לחצים וזה לגיטימי וחלק מהדיון הציבורי, שגורמים אינטרסנטים כאלה ואחרים מעלים את הטיעונים שלהם לכאן ולכאן.

אבשלום וילן: בלונדון או בניו-יורק יש גם את ה-20% ו-10%?

אבישי ברוורמן: אלא הדוגמאות שאתה רוצה מהשוק הפיננסי?

אבשלום וילן: לא במקרה אני שואל את זה.

אריק פרץ: בלונדון וניו-יורק יש מגבלות.

אריק פרץ: בעגה המקצועית יש מה שנקרא רגולציה עצמית.

אריק פרץ: יש גופי השקעות מאוד גדולים בעולם, חלקם זיכרונם לברכה וחלקם קיימים, שמגדירים לעצמם כל מיני כללי אתיקה כאלה ואחרים שבהם הם פועלים.

אריק פרץ: אנחנו לא נמצא בית השקעות שעושה את כל פעילות הברוקראג' שלו בבית, למרות שהוא לצורך העניין נחשב בעיניי המשקיעים כברוקר הכי טוב בשוק.

אריק פרץ: לכן יש מגבלות כאלה ואחרות שבתי ההשקעות מטילים על עצמם.

אריק פרץ: למשל, אני, לצורך העניין, לא קונה מחברות החיתום שלי.

שלי יחימוביץ': אבל יש לכם את זה פה.

שלי יחימוביץ': אתם באים ומחילים את זה.

אריק פרץ: צריך לזכור שיש המון רפורמות שנעשו כאן.

אריק פרץ: השוק הישראלי הוא לא שוק שרץ 30-40 שנה בשוק ההון.

אריק פרץ: כל הדברים פה הם התפתחות.

אריק פרץ: חלק מהדברים, טוב שהם כך, חלק מהדברים פחות טוב שכך.

אריק פרץ: יכול להיות שאם היינו נמצאים בשוק שבו החברות היו מסדירות את עצמן בצורה יותר משמעותית ומטילות על עצמן מגבלות שלא החוק קבע אותן, אז לא היה צורך להתערב בכל אחד ואחד מהאלמנטים, לא בחיתום ולא בברוקראג'.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך להתנצל, אנחנו כבר מבינים שצריך להתערב.

אריק פרץ: צריך לזכור אמירה אחת.

אריק פרץ: מאיפה הגיעה המגבלה של הברוקראג'?

אריק פרץ: המגבלה של הברוקראג' הגיעה מזה שכאשר המערכת הבנקאית ניהלה את קופות הגמל, כל פעילות הברוקראג' שלה, 100%, נעשה בתוך הבנקים.

אריק פרץ: לדוגמה, קופת גמל "גדיש", שהיא קופת גמל של בנק הפועלים לא עשתה פעילות ברוקראג' מחוץ לבנק הפועלים.

אריק פרץ: קופת הגמל "עוצמה" לא עשתה מחוץ לבנק לאומי.

אריק פרץ: קופת הגמל "תמר" לא עשתה מחוץ לבנק דיסקונט.

אריק פרץ: שוב פעם, אלה אותם אינטרסים.

אריק פרץ: שם לא נמצאים מלאכים ופה בני אדם.

אריק פרץ: כולנו בסופו של דבר בני אדם.

אריק פרץ: כשאנחנו עובדים בחברה יש לנגד עניינו האינטרס של החברה.

אבשלום וילן: הסברת לי מה זאת רגולציה עצמית רק לא אמרת, שבכל אופן, תאוות הבצע הפכה מוחות יצירתיים לדבר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: אני שואל אותך: האם בכל אופן יש איזה לקחים לאור מה שקורה?

אבשלום וילן: בונים חומה סינית ואומרים: חברים יקרים, או זה או זה.

אבשלום וילן: אני לא מעמיד אותך בכלל למבחן כי ביום שתצטרך להראות את המאזנים שלך יותר טוב, ובלי זה יעיפו אותך, ותתחיל תחרות של רדיפת בצע פרועה.

אבשלום וילן: תמיד יעקפו את זה.

אבשלום וילן: המוח היהודי ממציא לנו פטנטים, זה ברור.

אבשלום וילן: השאלה, למה לא לוותר על זה?

אריק פרץ: אפשר תמיד לחתוך כל דבר בגרזן.

אריק פרץ: צריך להבין שאותם ניגודי עניינים של חתם שייקח את הכסף הזה - - -

ראובן ריבלין: זה לא עניין של לחתוך בברזל.

ראובן ריבלין: או שזה כשר או שזה לא כשר?

ראובן ריבלין: אם זה כשר, הוא כשר 100%.

ראובן ריבלין: אם זה לא כשר, הוא לא יכול להיות איפה שה-80%.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר וילן.

ראובן ריבלין: מדוע שיהיה 10% לא כשר?

אריק פרץ: כמו שאמרתי לגבי הברוקראג'.

אריק פרץ: יכולה להיות הנפקה של חברה שהיא חברה מאוד טובה ואנחנו למעשה פוגעים בחוסכים בזה שאנחנו לא מאפשרים לחוסכים האלה ליהנות מהנפקה מאוד טובה.

אריק פרץ: למה?

אריק פרץ: כי החתם, לצורך העניין, הוא חתם קשור אליה.

אריק פרץ: אם היינו מאפשרים 60% - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הנימוק הזה.

שלי יחימוביץ': זה כמו שתגיד שאתה לא תמנע מחוסך את הזכות להמר על כספיו באיזו קרן שהיא מסוכנת בצורה מטורפת.

שלי יחימוביץ': על תיתן לו את הזכות הזאת.

שלי יחימוביץ': אל תיתן לו את הזכות אבל תגן עליו הגנה מוחלטת.

אריק פרץ: אם היינו יודעים שהחוסך יודע שהוא עכשיו משקיע בחברה שיש לה פעילות חיתום שמגבילה אותו ולכן הוא לא יכול להגיע לחברות טובות יותר ולכן הוא היה עובר לחברה אחרת - - -

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שהחוסך לא יודע מה עוללו לו לאורך כל הדרך.

אריק פרץ: בדיוק.

אריק פרץ: בחלק מהדברים החוסך לא יודע ולכן - - -

אבשלום וילן: המטרה של חוסך לפנסיה, לקרנות גמל לטווח ארוך היא, מקסימום ביטחון במינימום סיכון.

אבשלום וילן: אתה אומר לו שיגדיל את הסיכון על חשבון הביטחון.

אבשלום וילן: לאור מה שקרה בעולם, אני לא בטוח שזה נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעדיפים את הביטחון.

אבישי ברוורמן: אבו, הסברת את העמדה שלך.

אבישי ברוורמן: ביקשתי פה תחילתו של דיון כי אם הדבר היה פשוט, הוא היה עובר מזמן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את כל הדעות.

אבשלום וילן: אבל אדוני היושב ראש, אתה דיברת פה בדיונים שהיו לפני חודש על מדיניות הגנה על קרנות הפנסיה, רשתות ביטחון.

אבשלום וילן: זאת בדיוק התוצאה כאשר רגולציה לא עובדת.

אבשלום וילן: לכן, כשאני נדרש להתחיל את הדיון, אני מוכן להבין את הכללים.

אבישי ברוורמן: אתה נתת נקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: יש פה 3 נקודות: האם ללכת לאפס?

אבישי ברוורמן: האם ללכת לנושא החלקי?

אבישי ברוורמן: יש פה גם עמדות של גופים אחרים, שלגבי ההיקפים והיעילות בעולם שהוא לא מושלם, עדיין ההפרדה הזאת גורמת נזק.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע ונתרשם ואחר כך יבואו להצביע אלה שלא יודעים על מה הם מצביעים.

אבישי ברוורמן: היום לא תהיה הצבעה.

מרים אילן: אני רק רוצה להזכיר לחברת הכנסת יחימוביץ כי כאשר בסיבוב הקודם הסדרנו את הנושא של הצעה לא אחידה, בהקשר של החיתום, החשש היה שההנפקות הטובות ילכו למוסדיים.

מרים אילן: זה בדיוק חשש הפוך.

מרים אילן: שם, המספרים שהמפקח על שוק ההון לקח, אלה אותם המספרים שהסדרנו בתקנות ניירות ערך 5% ו-10%, ושם היה משא ומתן על המספרים.

מרים אילן: את אותם המספרים לקחנו לכאן.

מרים אילן: הצענו את זה כשהחשש הוא בעצם החשש ההפוך.

מרים אילן: שם זה היה הנפקות טובות למוסדיים ופה החשש שהמוסדיים ייקחו את ההנפקות הרעות כדי לעזור לבעל השליטה.

מרים אילן: דבר נוסף.

מרים אילן: על פי הטיוטה, גם האחוז הזה צריך להיות מאושר על-ידי שני שליש של דירקטורים חיצוניים בוועדת ההשקעות.

מרים אילן: זאת אומרת, יש עוד מגבלה.

שלי יחימוביץ': וכל עוד הוא לא מאושר?

מרים אילן: אז אפס.

מרים אילן: גם ה-10% וה-5% צריכים להיות מאושרים.

מרים אילן: אפשר גם ללכת לאפס אני רק מסבירה איך הגיעו למספרים האלה.

ראובן ריבלין: כולם מסכימים שאסור להוליך שולל ולכן השאלה היא, מהי הרגולציה?

ראובן ריבלין: אפשר לעשות סיכון ברגולציה מסוימת.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשמוע דרך שתשכנע אותי שאכן כך נתנו פיתרון.

ראובן ריבלין: אבל, כפי שהדבר הוצג כאן, אומרים: הואיל ולא יכולנו להגיע לפיתרון מלא שבו יהיה פיתרון שלם לחוסך בלי ספקולציה, התשואה שלנו תהיה מאוד נמוכה אבל אנחנו מאפשרים 20%.

ראובן ריבלין: את זה אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהדיון.

אבישי ברוורמן: דרור שטרום, בבקשה.

אבישי ברוורמן: חשוב שנבין את כל העמדות כדי שכאשר נגיע להצבעה כל המידע יהיה ברור.

דרור שטרום: תודה רבה על רשות הדיבור.

דרור שטרום: אני אמנם מדבר פה היום בשם "לידר שוקי הון" אבל אני מבטא עמדה שהיתה עמדתי כחבר בוועדת בכר.

דרור שטרום: עמדתי מסתכמת בשלוש אמירות פשוטות.

דרור שטרום: ראשית, הניסיון המצטבר לימד אותנו שבעיית ניגודי העניינים חמורה לאין ערוך בשווקי הון מאשר בכל שוק אחר.

דרור שטרום: חייבים להתייחס לשוק הרלוונטי.

דרור שטרום: זאת נקודה ראשונה.

דרור שטרום: נקודה שניה.

דרור שטרום: כל פעם שמדינת ישראל, באיזו רשות או גוף מוסמך שלה, בדקו האם אמצעים רגולטיביים חלופיים, כאלה שהוזכרו כאן, חומות סיניות חומות אחרות, אמצעים התנהגותיים, גילוי, אישורים דח"צים וכדומה, האם הם עמדו בפרץ ומנעו את פריצת הסכר ואת הנזק לציבור החוסכים?

דרור שטרום: התשובה היתה חד-משמעית לא.

דרור שטרום: כל האמצעים האלה, מעולם לא עמדו בפרץ ואם יהיה צורך אוכל להביא דוגמאות ומובאות ספציפיות.

דרור שטרום: הדבר השלישי זאת אבחנה בסיסית לדיון והיא אבחנה בין משקיעים לחוסכים.

דרור שטרום: חבר הכנסת ריבלין, תן לי לבשר לך בבוקר כזה, כנראה אתה משקיע הרבה זמן מבלי שאתה יודע שאתה משקיע כל כך מפולפל.

אבישי ברוורמן: קשה לי להאמין שחבר הכנסת ריבלין לא ידע שהכספים המוסדיים מושקעים בכל מיני מקומות.

אבישי ברוורמן: על חבר הכנסת ריבלין אני לא מאמין.

דרור שטרום: עוד בספטמבר 2007 הופעתי בפני אנשי הממונה על שוק ההון, ואין לי אלא כבוד כלפיהם גם על העבודה שהם עשו וגם על המשאבים שהם השקיעו בזה.

דרור שטרום: אני גם מסכים לניתוח העקרוני שהוצג כאן.

דרור שטרום: השאלה שלי אז, שנשארה בכתובים ב-3 חוות דעת שהגשתי בעניין הזה, היתה: אם כך, מדוע לתת היתר לאיזשהו חלק של ניגודי עניינים, כשכולנו יודעים, זה כתוב בהיסטוריה באותיות קידוש לבנה, שהדבר הזה בסופו של דבר פוגע בציבור?

דרור שטרום: אני לא מכיר היתר לשליח לציבור להזיק לציבור ששלח אותו ואני לא מכיר איזה היתר לעשות את זה.

דרור שטרום: אני מזכיר שכל זה נאמר בכתובים עוד לפני שפרץ המשבר הפיננסי העולמי.

דרור שטרום: כל פעם שהיינו יושבים בוועדה מוועדות הכנסת היו שואלים מה קורה מעבר לים.

דרור שטרום: אז הנה, גם במדינות הים קרסו הסכרים, אולי אפילו יותר מאשר בישראל.

דרור שטרום: היום אני חושב שזה כמעט אבסורד לבוא - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע שבארצות הברית יש כרגע יום כיפור.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי זה לשחרר את הייצור, מה שלא עשו בישראל, אלא ברגולציה פיננסית טוטאלית.

אבישי ברוורמן: יש לך דעה בנושא?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: שמחתי לשמוע גם מאריק פרץ שהממשלה יושבת על גיבוש תכנית כזאת, אבל ישנן כמה נקודות שחלקן חורג מהתקנות של היום.

דרור שטרום: אני רק אזכיר בקצרה נקודות שהן קריטיות, כדי להגן על אותו ציבור שבעצם מממן את פעילות שוק ההון.

דרור שטרום: למשל, הנושא של תשקיפי מדף לאג"ח.

דרור שטרום: זאת אומרת, אותם אנשים, שהמוסדיים, מנהלי ההשקעות שלהם ומנהלי החסכונות שלהם, קנו עד היום אגרות חוב עבורם, כאשר אגרות החוב האלה, בחלקן הגדול, לא היו מובטחות בכלום.

דרור שטרום: זה בשונה משווקי הון משוכללים יותר, בארצות הים, שכאשר משקיע מוסדי קונה אג"ח הוא יודע לדרוש ערבויות, הוא יודע לדרוש בטוחות, הוא יודע לדרוש הוראות מסוימות באג"ח שנותנות לו איזו עדיפות.

דרור שטרום: כל האומנות הזאת לא נמצאת אצלנו.

דרור שטרום: באופן רגיל אפשר היה להמתין 200 שנה ששוק ההון יתפתח וילמד מהטעויות שלו ואז בעוד כך וכך שנים יהיו דברים כאלה.

דרור שטרום: אני לא חושב שיש לנו את הלוקסוס הזה, במדינה שהיא כל כך עם רגולציות של חסכונות ופנסיות, נדמה לי שחובת ההצלה של הכספים האלה - - -

אבישי ברוורמן: לכן, דרור, ההמלצה שלך היא הפרדה מוחלטת?

דרור שטרום: ההמלצה שלי לגבי התקנות האלה היא מאוד מאוד ברורה.

דרור שטרום: היא נכתבה בשלושה מועדים שונים עוד לפני המשבר ואני אומר אותה גם היום: כלפי ניגודי עניינים חייב להיות אפס סובלנות.

דרור שטרום: חייב להיות אפס.

דרור שטרום: סוד קסמו של אפס הוא שאם מכפילים אותו בכל מספר הוא נשאר אפס.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע גופים שמתנגדים לעמדה הזאת ואני רוצה שהם יסבירו אותה מההיבט של האינטרס הציבורי.

איתן עקיבא: ראשית, אני רוצה להגיד שלא ידענו על הדיון הזה ולא נערכנו.

אבישי ברוורמן: אל תפחדו, לא יצביעו היום.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר מה שקרה.

ראובן ריבלין: אפשר לפנות לחברי כנסת גם שלא במסגרת הדיון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה בקיא בנושא ולכן אתה לא צריך להיערך.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות היא שוועדת הסכמות נותן את האישור ברגע האחרון.

אבישי ברוורמן: אמרתי לטמיר שמבחינתי העיכוב של ועדת ההסכמות לא מקובל עלי ואפשר להודיע לכם מראש על הדיון הזה.

ראובן ריבלין: יש שתי ועדות שהן לא קשורות לוועדת ההסכמות: ועדת חוץ וביטחון וועדת הספים.

אבישי ברוורמן: לצערי זה לא כך.

אבישי ברוורמן: זה היה בזמנך.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שכרגע, ועדת ההסכמות - - -

שלי יחימוביץ': מי שינה?

שלי יחימוביץ': היו צריכים לשנות את זה בתקנות?

אבישי ברוורמן: הצביעו על זה בוועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: ביקשתי מגדעון סער לבטל את זה, אבל הוא לא ביטל את זה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שמבחינתי זה יתקיים בכל מקרה.

אבישי ברוורמן: אני מצטער אם לא הודיעו לך בזמן.

אבישי ברוורמן: אנא הצג את עמדתך.

אבישי ברוורמן: אריק פרץ דיבר על 20% אבל מוכן לרדת לאפס.

אבישי ברוורמן: דרור שטרום אמר הפרדה מוחלטת בגלל הסיכון המוסדי.

אבישי ברוורמן: מדוע עדיין יש אינטרסים מבחינה ציבורית ללכת לכיוון אחר?

איתן עקיבא: אני אומר שאנחנו צריכים לראות איך ייראה השוק אחרי זה.

איתן עקיבא: אם לא הייתי מכיר את השוק והייתי שומע את הדברים גם אני הייתי משתכנע שזה צריך להיות אפס.

איתן עקיבא: צריך לחשוב לאן זה מביא.

איתן עקיבא: הורדנו את הבנקים והוצאנו אותם משוק החיתום.

איתן עקיבא: עכשיו רוצים להוציא את חברות הביטוח מהתחום הזה של הברוקראג' והחיתום.

איתן עקיבא: אז מי בעצם יהיה שם?

איתן עקיבא: אם אנחנו רוצים שיהיו שם גופים גדולים - - -

דרור שטרום: אף אחד לא מוציא אותם מהשוק.

איתן עקיבא: לא מוציאים, אבל זאת תהיה התוצאה.

איתן עקיבא: היום כלל פיננסים חיתום הם הגוף המוביל בישראל.

איתן עקיבא: יש גם עוד הרבה גופים אחרים גדולים וטובים.

איתן עקיבא: אנחנו המקצוענים, אנחנו נצטרך לעשות את ההנפקה.

איתן עקיבא: אנחנו לא נוכל להגיע לחברת הביטוח שלנו שתעשה את זה.

איתן עקיבא: לפחות נדע שהם לא יהיו שחקנים בפרמטר הזה.

אבישי ברוורמן: לפי הקריטריון הזה, חברת הביטוח שלכם - - -

איתן עקיבע: היא לא תוכל להשתתף בהנפקה הזאת.

קריאה: היא תוכל לקנות את חלקה היחסי בשוק.

איתן עקיבא: זה יהיה משהו שלא יהיה רלוונטי.

דרור שטרום: זה אומר שמכלל עשרות ומאות הנפקות שיש בשוק - - -

איתן עקיבא: איזה עשרות ומאות הנפקות יש?

דרור שטרום: שאלת, אני עונה.

דרור שטרום: בראיית שוק תחרותי, שכל שנה מתגלגלות בו הנפקות – אנחנו לא מדברים על שוק בשפל כמו עכשיו, שכל מה שמתבצע זה ברוקראג'.

דרור שטרום: בשוק תחרותי, כשמתבצעות עשרות ולפעמים מאות הנפקות, זה אומר שאותה הנפקה ש"כלל" מנפיקים מובילים אותה, המשקיעים של "כלל פיננסים" יקנו הנפקות אחרות.

דרור שטרום: זה הכל, לא אלמן ישראל, זאת לא ההנפקה היחידה בשוק.

איתן עקיבא: אנחנו מובילים את האחוז הגדול של ההנפקות ובכולן "כלל" לא ישתתפו.

איתן עקיבא: אין בזה שום היגיון.

איתן עקיבא: לא יכול להיווצר מצב כזה.

איתן עקיבא: אגב, נאמרו פה דברים חמורים.

אבישי ברוורמן: מה תהיה התוצאה?

איתן עקיבא: התוצאה תהיה שלא יהיו גופי חיתום בחברות הביטוח אלא הם יהיו בגופים הקטנים.

איתן עקיבא: אני אומר לך, הלוואי שהמנגנונים שעובדים כרגע אצלנו, יהיו גם אצל הגופים שאנחנו מאוד היינו רוצים שזה יהיה אצלם.

איתן עקיבא: אני מדבר על מנגנוני הבקרה שיש לנו, הנהלים המסודרים, איך עובר כל דבר.

איתן עקיבא: דרור אמר פה דבר חמור ואני לא בטוח שאנשים אצלנו היו שמחים לשמוע את זה.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך להוריד את הרטוריקה ולדבר לעניין.

איתן עקיבא: העובדות לא נכונות.

איתן עקיבא: דרור אמר, חד משמעית, שאף פעם לא עמדו בפרץ.

איתן עקיבא: אני אומר שלא היה ולא נברא.

איתן עקיבא: אם תיקח את ועדות ההשקעות של "כלל" – אני לא בא להגן עליהן עכשיו.

איתן עקיבא: הן הצד השני שלי.

איתן עקיבא: יש בינינו חומות סיניות אדירות.

איתן עקיבא: אני אומר לכם שבגופים הגדולים האלה יש מנגנונים אדירים של בקרה ונהלים מאוד מאוד מסודרים.

איתן עקיבא: להגיד שלא עמדו בפרץ אף פעם - - -

דרור שטרום: לא שמעת את תחילת המשפט.

דרור שטרום: אמרתי: כל פעם שזה נבדק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את הטיעון שלך.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם אנחנו נלך לגישה של אריק פרץ או של דרור שטרום, דה-פקטו, יתקיים חוק גרשם, "Bad money drives out good one".

איתן עקיבא: חד משמעית, כן.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שכל הגופים האיכותיים בחיתום ובברוקראג' לא יעבדו בשוק, גופים שוליים ייכנסו, והתוצאה מבחינת המשק תהיה ירידה ביעילות.

אבישי ברוורמן: האם זאת תהיה התוצאה?

איתן עקיבא: חד משמעית, כן.

אבישי ברוורמן: זה הדבר המרכזי מבחינת הכלכלה שכאן.

אבישי ברוורמן: האם בתהליכים כאלה, המשמעות תהיה שהגופים שיעשו את החיתום ואת הברוקראג' יהיו גופים שוליים וכתוצאה מכך הצרכן החוסך יצא נפסד.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי איך.

שלי יחימוביץ': הבנתי שאתה אומר את זה, אבל לא הבנתי את הלוגיקה.

איתן עקיבא: אנחנו מפחדים מהגופים הגדולים ואנחנו רוצים לתת לגופים הקטנים – אפרופו ארה"ב, מן "מאדופים" כאלה - שמתנהלים עם איזה רואה חשבון שאף אחד לא יודע מיהו.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על חלק מהחולשות של ועדת בכר.

איתן עקיבא: בסוף הם יהיו, ומשם יבואו הצרות הגדולות.

דרור שטרום: מי אלה ה"מאדופים" פה?

דרור שטרום: אתה אומר אמירה, תגיד מי.

איתן עקיבא: אין פה "מאדופים", בסדר?

איתן עקיבא: אני אומר שיהיו "מאדופים".

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר שגופים שוליים ישתלטו, כמו שהיו גופים כאלה לאחר ועדת בכר, והחוסך והצרכן יינזקו.

איתן עקיבא: שנת 2006 ו-2007 היו שנים רוויות בהנפקות.

איתן עקיבא: לא היו שנים כאלה.

איתן עקיבא: שיבואו ויבדקו מה קרה שם.

איתן עקיבא: איפה אנחנו היינו בהנפקות?

איתן עקיבא: הרי אנחנו הובלנו הרבה הנפקות.

איתן עקיבא: איפה "כלל פיננסים" השתתפו או לא השתתפו?

איתן עקיבא: איפה השתתפו או לא השתתפו הגופים של "מנורה"?

איתן עקיבא: באמת אף אחד לא עמד בפרץ, היתה שערורייה וכולם חגגו על העמלות?

איתן עקיבא: לא.

איתן עקיבא: יבואו ויראו, דווקא בגופים האלה, איזה מנגנונים זה עבר, איזה אישור זה עבר.

אבישי ברוורמן: האם מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה עבודה בנושאים האלה על מנת שנראה מה קרה באמת בנושא ההנפקות.

אמנון כהן: אפשר לבקש מהם שיכינו.

אבישי ברוורמן: אתה אתה מעלה שתי נקודות.

אבישי ברוורמן: אחת, שגופים שוליים ייקחו.

אבישי ברוורמן: שניים, אתה רוצה להוכיח שדה-פקטו, בהנפקות הגדולות, החוסך לא יצא נפסד בגלל הסיכון המוסדי.

צחי גרוסווסר: אני מ"מנורה חיתום".

צחי גרוסווסר: ברשותכם, אדבר שתי דקות על המקרו.

צחי גרוסווסר: זה שקיים ניגוד עניינים זאת עובדה ועל כך אין מחלוקת.

צחי גרוסווסר: השאלה, איך מתמודדים עם ניגוד עניינים.

צחי גרוסווסר: אני כרגע לא נכנס לתקנות כי גם אריק אמר בתחילת הדיון שעכשיו עושים בדיקה חדשה.

צחי גרוסווסר: התקנות, במתכונתן הנוכחית, כנראה שהמטרה שלהן היא להפריד בין הגופים המוסדיים הגדולים לבין חברות החיתום.

צחי גרוסווסר: אז אני אומר כמה מילים בהנחה שזאת התוצאה.

צחי גרוסווסר: אם מישהו חולק, הוא יכול להסביר למה הוא חולק.

צחי גרוסווסר: אני יכול להסביר באותות ובמופתים למה זאת התוצאה.

צחי גרוסווסר: כעת יש שאלות מקרו, דהיינו, האם זה נכון להפריד את גופי החיתום?

צחי גרוסווסר: זאת השאלה שצריך לשאול.

צחי גרוסווסר: השאלה היא, האם צריך להפריד את גופי החיתום מהמוסדיים הגדולים?

צחי גרוסווסר: אני קצת מצטער שעורך דין אלבק הלך כי לרשות ניירות ערך יש חשיבות בעניין הזה.

צחי גרוסווסר: לפני מספר שבועות יצא נייר של רשות ניירות ערך והוא הופץ לאנשים הרלוונטיים בשוק הפיננסיים, שהעמדה החד-חד ערכית של הרשות לניירות ערך היא, שאסור לעשות את ההפרדה.

צחי גרוסווסר: רשות ניירות ערך רואה חשיבות גדולה שחברות החיתום ישבו בתוך הגופים הפיננסים הגדולים.

צחי גרוסווסר: אני לא רוצה לפרשן את הרשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': דרור, שמעת על זה?

דרור שטרום: אני שמעתי על זה.

דרור שטרום: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דרור שטרום: יש פה משהו כמוצג כאקסיומה והוא לא אקסיומה והוא לא נכון.

דרור שטרום: יש הנחה מובלעת בדברים של שני הדוברים האחרונים שאומרים שאם לא יתנו להם לחתם ולמכור ניירות שהם מחתמים ומשווקים אותם למשקיעים מוסדיים שנמצאים בקבוצה שלהם, הם יוצאים מהשוק ונגמרים.

דרור שטרום: מאחר ואני רואה את השוק וכולנו יודעים שבשוק יש יותר מאשר אדם שהוא חברה מנהלת השקעות אחת אלא יש רבות כאלה ויש הרבה שמנפיקים וישנם עוד הרבה יותר כאלה, ממה ההנחה הזאת נובעת?

דרור שטרום: מה ההסבר המתמטי?

צחי גרוסווסר: דווקא מתמטית זה קל להסביר.

צחי גרוסווסר: התשובה היא מאוד פשוטה.

צחי גרוסווסר: בכל זאת, אני רוצה לתת את ההסבר המשפטי היותר רחב של המקרו כי ניגודי עניינים זה לא מצב שהוא ייחודי לתחום הזה.

צחי גרוסווסר: קח את חוק החברות.

צחי גרוסווסר: על-פי חוק החברות, בעל שליטה יכול לעשות עסקה עם החברה הציבורית.

צחי גרוסווסר: אנחנו כולנו שותפים בחברה הציבורית שלו.

צחי גרוסווסר: האם מותר לו לעשות עסקה עם החברה הציבורית?

צחי גרוסווסר: בוודאי שמותר לו כי אף אחד לא מגביל את שיקול הדעת שלו ברמה של הרגולאטור.

צחי גרוסווסר: אומרים לו שאם הוא רוצה לעשות עסקה עם החברה הציבורית שלו, אז יש הליכי אישור, צריך שליש, צריך גילוי, צריך אלף דברים.

צחי גרוסווסר: בוא ניקח את קרנות הנאמנות, שחל עליהן חוק ניירות ערך ותקנות ניירות ערך.

צחי גרוסווסר: האם לקרן נאמנות מותר לקנות ניירות ערך של חתם שקשור אליה מפיץ?

צחי גרוסווסר: בוודאי שמותר לה.

צחי גרוסווסר: האם יש טיפול רגולאטורי, בניגוד העניינים האלה?

צחי גרוסווסר: בוודאי שקיים, יש תקנות שמסדירות את זה.

צחי גרוסווסר: האם יש איזה נתון אמפירי שאומר, שקרנות נאמנות שקשורות לחתמים מרוויחות יותר או פחות?

צחי גרוסווסר: בוודאי שהם לא ירוויחו פחות בהגדרה כי אחרת אף אחד לא ישקיע בהן כסף.

צחי גרוסווסר: אתה שואל שאלה צודקת.

צחי גרוסווסר: אתה שואל למה ה-10% האלה יגרמו לזה שיסגרו את תיק החיתום.

צחי גרוסווסר: התשובה היא מאוד פשוטה והיא באה משני כיוונים.

צחי גרוסווסר: במדינת ישראל יש מעט מאוד גופים מוסדיים גדולים.

צחי גרוסווסר: בממוצע יש 7-8 גופים: "מנורה", "פניקס", "הראל", "פסגות", הקרנות הוותיקות "מגדל", "פריזמה" ו"כלל".

צחי גרוסווסר: זה בסימן שאלה האם "פריזמה" נחשבת לגוף גדול.

צחי גרוסווסר: פחות או יותר יש 8 גופים.

צחי גרוסווסר: בוא נניח שיש הנפקה ל-10 שנים של "חברת חשמל".

צחי גרוסווסר: זה מעניין אותנו כחוסכים פנסיוניים.

צחי גרוסווסר: אם אני אומר שיש 8 גופים, 2 לא מעניינת אותם ההנפקה.

צחי גרוסווסר: בממוצע, כל אחד לוקח 15%.

צחי גרוסווסר: זה הגיוני מתמטית?

צחי גרוסווסר: בוודאי שזה הגיוני.

צחי גרוסווסר: אבל למנהל ההשקעות במנורה אומרים לו: לא, אתה עם החיתום שלך בתוך "מנורה", אפילו זה ממקורות של החברה הכי טובה במדינה, "טריפל איי", אתה רוצה שכל התיק שלך, מבחינתך זה מיועדות, אתה לא יכול לקנות מעל 10%.

צחי גרוסווסר: אז דבר ראשון, המנהל השקעות הראשי של מנורה יבוא אלי ויצעק עלי ויגיד לי: תצא מזה, אתה מפריע לי.

צחי גרוסווסר: דבר שני, תבוא אלי חברת החשמל ותגיד: "למה שאני אקח אותך ואת כלל – אגב, הם החתמים הגדולים בארץ - למה שאני אקח אתכם.

צחי גרוסווסר: ברגע שאקח אתכם חסמתם לי חלק גדול מהשוק, שבוודאות יקנו בהנפקה שלי".

צחי גרוסווסר: זה יוביל לתוצאה חד-חד ערכית, שיסגרו את החיתום.

צחי גרוסווסר: אין על זה בכלל ספק.

דרור שטרום: דיברת על הנפקה אחת.

דרור שטרום: מה עם האחרות?

צחי גרוסוואסר: מה יקרה באחרות?

צחי גרוסוואסר: תבוא אלי חברה בינונית - - -

דרור שטרום: תהיה עליך אות קין, אף אחד לא ירצה להתקרב אליך.

צחי גרוסוואסר: יכול להיות.

צחי גרוסוואסר: עובדה שאתה מייצג את "לידר", שדוחפים את זה מאוד חזק.

צחי גרוסוואסר: מה האינטרס?

צחי גרוסוואסר: למה אתה כאן?

צחי גרוסוואסר: אני לא מדבר ברמה האישית, אני לא מתכוון להעליב אותך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את דעתו של זוהר גושן.

צחי גרוסוואסר: אז אנחנו יודעים שיש ניגודי עניינים ואנחנו יודעים שהם לא זרים לחוק.

צחי גרוסוואסר: החוק יודע לטפל בניגודי עניינים.

צחי גרוסוואסר: עכשיו צריכים לשאול, מה היקף ניגודי העניינים?

צחי גרוסוואסר: בוא ניקח, לדוגמה, חברת ביטוח שיש לה פוליסות משתתפות ברווחים.

צחי גרוסוואסר: באו החבר'ה מאגף שוק ההון ואמרו: "תפרסמו תשואות כל חודש".

צחי גרוסוואסר: למה הם דחפו את העניין, ולא משנה אם זה נכון או לא נכון ואם צריך לבדוק תשואות ברמה חודשים?

צחי גרוסוואסר: כי יש הנחה שהשוק הופך להיות שוק יותר משוכלל ואנשים משיבים את התשואות.

צחי גרוסוואסר: אז בוא נניח שאני "כלל", שמנהלת 150 מיליארד שקל, שהחיתום אצלה וההכנסות זה זניח לחלוטין.

צחי גרוסוואסר: לפחות ברמת צמצום ניגוד העניינים המובנה, האם "כלל" מעוניינת למקסם את התשואות שלה?

צחי גרוסוואסר: בוודאי שהיא מעוניינת.

צחי גרוסוואסר: למה?

צחי גרוסוואסר: כי רוב הכסף ש"כלל" מרוויחה הוא מזה שהיא מנהלת הרבה כסף ואם יהיו לה תשואות גרועות היא תנהל פחות כסף ובגלל, שכל פעם ש"כלל" יקנו הרבה בהנפקה שאיתן עקיבא משתתף בה כ"כלל", אז תהיה כתבה ב"דה מרקר", ב"גלובס" ו"בכלכליסט", שאומרת שהקופות של "כלל" קנו בהנפקות של "כלל חיתום".

צחי גרוסוואסר: בוודאי שקיים ניגוד עניינים והוא לא עניין שהוא זר מבחינה רגולאטורים.

צחי גרוסוואסר: השאלה של חבר הכנסת וילן היתה נכונה.

צחי גרוסוואסר: הוא הלך למשפט ההשוואתי וביקש לדעת מה קורה בעולם.

צחי גרוסוואסר: אז אנחנו כבר יודעים שהעולם לא טוב ואנחנו מאוד שמחים שלא הכריחו את קרנות הפנסיה להשקיע את כל הכסף בחו"ל ועוד כל מיני רעיונות הזויים שהסתובבו כאן.

צחי גרוסוואסר: אנחנו אומרים שתקנות ניירות ערך מסדירות את הנושא.

צחי גרוסוואסר: אני לא ראיתי שיש טענות על הקרנות, שהקרנות של גופים קשורים כלולים יותר בחיתום.

צחי גרוסוואסר: אני יכול להגיד לכם, אתם יכולים לקבל את הדברים שלי או לא לקבל, שעצם העובדה שקרנות של "מנורה" צריכים לרדוף אחרי הדח"צים שלהם לקבל אישור – הרבה פעמים אומרים לי: "עזוב אותי, אל תבלבל לי במוח".

צחי גרוסוואסר: דבר אחרון, לגבי הנתונים האמפיריים.

צחי גרוסוואסר: אריק פרץ צדק בזה שהוא אמר שהתקנות לא השתנו במאומה מאז שהוא כתב אותן.

צחי גרוסוואסר: דעתנו אמנם נשמעה אך לא התקבלה.

ראובן ריבלין: התקנות נוסחו הרבה לפני המשבר הכלכלי.

צחי גולדווסאר: זה לא קשור.

צחי גולדווסאר: אני אומר שאנחנו לא השפענו על התקנות.

צחי גולדווסאר: הנוסח שלהן לא מקובל עלינו ומבחינתנו הוא הביא לתוצאה מאוד ברורה מבחינתנו.

צחי גולדווסאר: אני רק רוצה להגיד.

צחי גולדווסאר: יש נתונים אמפיריים.

צחי גולדווסאר: כולם מדברים על ניגוד עניינים, כאילו לא ניתן לבדוק אחורה, האם באמת הגופים של "כלל", "מנורה" או "הפניקס" משתתפים בהנפקות של כלל ברמות חריגות.

צחי גולדווסאר: הנתונים האלה קיימים.

צחי גולדווסאר: לדעתי כאשר נכתבו התקנות, הנתונים לא עמדו בפני אגף שוק ההון.

צחי גולדווסאר: אני אומר את זה חצי מידיעה, ואריק יכול לתקן אותי אם אני טועה.

אבישי ברוורמן: האם הנתונים האמפיריים נמצאים ברשות לניירות ערך?

אבישי ברוורמן: איפה נמצאים הנתונים?

צחי גולדווסאר: היום יש שקיפות מלאה.

צחי גולדווסאר: אני לא רוצה להיכנס לאבחנה בין חיתום.

צחי גולדווסאר: לא כל הנפקה שאני מפיץ בה, אני מחתם אותה ואני לוקח סיכון כלכלי.

צחי גולדווסאר: בוא נתחיל מזה שבעקבות הרפורמה בחיתום, יש שקיפות מאוד גדולה בנתונים.

צחי גולדווסאר: כל נתון, לגבי גופים שלי שקנו בהנפקות, הוא קיים.

צחי גולדווסאר: מעבר לזה.

צחי גולדווסאר: אנחנו מכירים בזה שיש ניגוד עניינים.

צחי גולדווסאר: אנחנו גם לא מתנגדים להסדרה של ניגוד העניינים.

צחי גולדווסאר: אנחנו אומרים שדבר שהוא ניגוד עניינים מטבעו, הוא מוגבל, הוא מתוחם בגלל האינטרסים האחרים עליהם דיברתי.

צחי גולדווסאר: מצד שני, אנחנו אומרים שהחוק יודע להתמודד עם ניגוד העניינים.

צחי גולדווסאר: הצענו לאמץ את מה שחל על קרנות הנאמנות, שלדעתנו זה מנגנון שעובד.

צחי גולדווסאר: גם הרשות לניירות ערך לא ביקשה אף פעם לשנות אותו.

צחי גולדווסאר: שנית, אנחנו מוכנים להגדיל את השקיפות.

צחי גולדווסאר: אנחנו מוכנים גם ללכת למבחנים כמותיים ואיכותיים.

צחי גולדווסאר: צודקים כאן האנשים.

צחי גולדווסאר: התקנות של אריק לא עושות אבחנה בין הנפקה של מקורות "טריפל איי" לבין הנפקה של אג"ח לא מדורג של חברה שמשקיעה באוזבקיסטן.

צחי גולדווסאר: אנחנו נתנו כל מיני הצעות לאגף שוק ההון שאומרות שלא דין ניגוד העניינים באחד כמו דין ניגוד העניינים באחר.

צחי גולדווסאר: אנחנו הצענו מבחנים איכותיים וכמותיים ומבחנים של שקיפות ומבחנים של אישורים.

צחי גולדווסאר: הצענו הרבה דברים אחרים שמאפשרים, מצד אחד, להתמודד עם ניגוד העניינים, ומצד שני, לא לשפוך את התינוק עם המים.

אבישי ברוורמן: הצגת את הנושא בבהירות.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, בישיבה הבאה אבקש מפרופסור גושן להציג את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מעמי צדיק מהממ"מ, להביא את העובדות האמפיריות.

אבישי ברוורמן: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ראובן ריבלין: צריך לציין שדרור שטרום לא העלים מהוועדה שהוא - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא שמעת, אבל הוא אמר את זה.

דרור שטרום: אם הבנתי נכון את הדרך שבה אתה מציג את הדברים בשם "מנורה" היא, בעצם ההבדל בין 10% לבין 0 לא משנה לך דבר.

צחי גרוסוואסר: נכון.

דרור שטרום: אם הבנתי נכון את עמדת, הותרת ה-10% או המרתם ל-0, דינה, מבחינתך, היינו הך.

אבישי ברוורמן: הוא אמר את זה.

דרור שטרום: אני רוצה לחדד את זה.

איתן עקיבא: באופן הצהרתי ולא מהותי.

איתן עקיבא: באופן מהותי שניהם יביאו לאותה תוצאה.

איתן עקיבא: באופן הצהרתי יש בזה איזה אלמנט אחר.

צחי גולדווסאר: אני מניח שהם יביאו לאותה תוצאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שדרור, למרות כבודו ומעמדו, מייצג עכשיו גוף.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי בעבר שאחת הביקורות הקשות שיש לי, וחס וחלילה אני לא מדבר על דרור, זה לפרופסורים לכלכלה, כולל אלה שמופיעים בישראל, שייצגו חברות מאוד מאוד גדולות.

אבישי ברוורמן: לפני שנה, בכל הכינוסים כאן, הם נתנו תחזיות ששווקים הפיננסיים אלה השווקים היציבים ביותר והיעילים ביותר בעולם, כאשר הם, שלמדו כלכלה, יודעים שאין שווקים פחות יציבים.

אבישי ברוורמן: הם לא הודיעו בכל תחזית שלהם שהם מייצגים גוף כזה או אחר וברגע שהשוק עולה, הם מקבלים את התוספת שלהם עקב התחזית.

אבישי ברוורמן: מההיבט של הסיכון המוסדי, בלי לומר שמות, היתה פה חוסר אחריות של שימוש במקצוע הכלכלה.

ראובן ריבלין: זה כמו שאני שואל אותך אם כדאי לי להשקיע ב"ליהמן ברדרס".

אבישי ברוורמן: אני מדבר על משהו אחר.

אבישי ברוורמן: לפני שנה אמרתי כאן שהאשראי בארצות הברית גדל ב-150% וכאשר הצמיחה היא 3%-4%, שהדבר הזה לא יכול לעבוד.

אבישי ברוורמן: כל הפרופסורים לכלכלה אמרו לי שהכל יסתדר ושאני קנסיאני.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שאני לא עובד בשביל אף אחד.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שידעו את זה.

אבישי ברוורמן: זה לא היה מתוך בורות כי הם קראו את הספרים של צ'רלס קינדלברגר על משברים פיננסיים.

אבישי ברוורמן: הם ידעו את זה, אבל מכיוון שהם עובדים בשביל בתי השקעות, הם פסולים לעדות.

אבישי ברוורמן: בכל תחזית שלהם הם היו צריכים לומר שהם עובדים עבור מריל לינץ', איי.

אבישי ברוורמן: איי.

אבישי ברוורמן: ג'י וכשה

אבישי ברוורמן: שוק עולה הם מקבלים כך וכך מיליונים.

אבישי ברוורמן: ברגע שהם היו מוסרים הצהרה עבור מי הם עובדים, כל הכינוסים של העיתונים היו פוסלים אותם לעדות.

אבישי ברוורמן: הוא בעל עניין ולכן כל הדיבור שלו הוא בעל עניין.

עמי כהן: עלה כאן נושא ניגוד העניינים ואני מברך על כך.

עמי כהן: אני חושב שזה דבר שהיה צריך לטפל בו מזמן.

עמי כהן: רציתי להתייחס לחלק הראשון של התקנות אבל אני מבין שהוא עוד לא עלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך בזה ונעלה את זה.

אבישי ברוורמן: הרבה מאוד מאיתנו לא ייכנסו לדברים הקטנים.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי, הליבה של הדיון הזה, הוא האם נושא ניגוד האינטרסים הוא הדבר שבגללו אנחנו הולכים להפיל את התקנה, או מה שאמרו שני החברים המכובדים, שהבעיה הזאת יכולה לגרום לנזקים יותר גדולים.

אבישי ברוורמן: על סמך זה יצטרכו חברי הכנסת להצביע.

תיקי חדד: אני מנהלת מסחר בחברת איי.

תיקי חדד: בי.

תיקי חדד: איי.

תיקי חדד: למען הגילוי הנאות, איי.

תיקי חדד: בי.

תיקי חדד: איי היא חברת ברוקראג' מצליחה מאוד ולא כל כך הרבה נכסים בניהול.

תיקי חדד: הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שוועדות השקעה חייבות להיות מעורבות בתהליך קבלת ההחלטות בגופים מוסדיים.

תיקי חדד: הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לתקנה אחת שמדברת על איך בוחרים את הסוחר במט"ח לעומת איך בוחרים את הברוקר לקניה ומכירה בניירות ערך.

תיקי חדד: בתקנה 31 הכל מאוד ברור.

תיקי חדד: תקנה 31 מדברת על כך שצריך לקיים הליך תחרותי וצריך להציג אותו בפני וועדת ההשקעות, כשהכל נראה טוב וסביר ואולי מעודד תחרות והכל בסדר.

תיקי חדד: משום מה, בתקנה 30, שמדברת על קניה ומכירה של ניירות ערך בבורסה, פתאום ההליך התחרותי לא קיים, ופתאום ועדת ההשקעות לא קיימת.

תיקי חדד: שם ניגוד העניינים הוא הבולט ביותר מכיוון שכל בתי ההשקעות הגדולים, שאנחנו מדברים עליהם, לא עוסקים בקניות ומכירות של מט"ח אלא בעיקר עוסקים בקניות ומכירות בבורסה לניירות ערך.

תיקי חדד: אני שואלת, האם לא נכון שסעיף 30 ייראה כמו סעיף 31?

תיקי חדד: זאת אומרת, ההליך התחרותי יתקיים והוא יוצג בפני ועדת השקעות, האנשים יוכלו לראות את כל הנתונים, ואז אפשר יהיה להתמודד גם עם איכות, גם עם מחיר.

אבישי ברוורמן: שקיפות יותר משמעותית ותחרותיות.

משה אגמי: אני מ"כלל חיתום".

משה אגמי: ראיתי שאת הנוכחים הטריד הנושא של החיתום שבמידה גוף מוכר חיתום נותן חיתום להנפקה מסוימת אז היא בעצם תדחוף את זה לגופים המוסדיים כדי שהיא עצמה לא תיקח אליה את החשיפה, שהיא לא תצטרך לקנות את הניירות.

משה אגמי: אני רוצה לציין שתקנות ההשקעה חלות לא רק על הנפקות עם חיתום, יכול להיות - - - ועל הפצת של ניירות ערך.

משה אגמי: בעצם, הנושא - - - לא רלוונטי להנפקות מהסוג הזה.

משה אגמי: רוב ההנפקות היום אלה הנפקות של הפצה ולא הנפקות של חיתום.

משה אגמי: לדעתי 6 הנפקות מתוך 39 הנפקות שהיו בשנת 2008, היו הנפקות של חיתום.

משה אגמי: אלה הנפקות שאין בהן חיתום אין את החשש שאנחנו נדחוף ניירות.

אבישי ברוורמן: תבדוק את זה אמפירית ובישיבה הבאה אבקש מפרופסור גושן להתייחס.

אריק פרץ: אני רוצה להתייחס לאמירות של איתן וצחי.

אריק פרץ: יש פה סתירה פנימית בטיעון.

אריק פרץ: מצד אחד אומרים שאף חברה עסקית לא תבוא אליכם לעשות חיתום כי החברה תדע שהיא לא יכולה להשתמש בכספי הבית.

אריק פרץ: במקרה של "כלל", לא יבואו ל"כלל חיתום", כיוון שיודעים ש"כלל ביטוח" לא יכולה להזרים כסף ל"כלל חיתום".

אריק פרץ: זה דבר אחד.

אריק פרץ: מצד שני, אמפירית אתה אומר, שבכלל לא הגיעו למספרים כאלה.

אריק פרץ: דהיינו, שאמפירית אתה אומר שלא היו ניגודי עניינים וחברות הביטוח למעשה לא השתתפו - - -

צחי גולדווסר: אם תלך על ממוצע, אז אין לי בעיה.

אריק פרץ: אז בוא נחזור להבנה.

אריק פרץ: בוא לפחות נבין את הטיעון.

אריק פרץ: לצורך העניין אי אפשר לומר, מצד אחד, אף חברה עסקית לא תבוא לעשות חיתום, ומצד שני, להגיד שהגופים שלי בכלל לא משמשים אותי לצורך העניין.

אריק פרץ: הם משמשים אתכם.

אריק פרץ: מה בעצם אתם אומרים?

אריק פרץ: בוא נעשה את זה בממוצע, דהיינו, בממוצע יהיה 10%.

צחי גולדוואסר: לא הצענו את זה.

אריק פרץ: לא אתה הצעת, אבל חלק מאלה שדנו איתם בשנתיים האחרונות הציעו זאת.

אריק פרץ: מה למעשה אתם אומרים?

אריק פרץ: אם יש לי הנפקה ספציפית, אם יש לי עכשיו חברה ספציפית שאיתה אני אתקשר – לא כל הנפקה קשה לכם.

אריק פרץ: יש הנפקות שהן טובות.

אריק פרץ: אם יש לי הנפקה ספציפית, אז בהנפקות הספציפיות האלה, אוכל להגדיל מעבר ל-30% - - -

צחי גולדווסאר: אתה יודע בהנפקות לא מדורגות הסכמנו גם ל-10%.

אריק פרץ: - - - ובהנפקות האחרות אני אעשה 0 אחוז.

אריק פרץ: כך, במירכאות, חילקתי בהנפקות גרועות, לצורך העניין, כי היתה לי בעיה ובהנפקות אחרות לא איכפת לי.

אריק פרץ: זאת אמירה אחת.

אריק פרץ: אמירה שניה חשובה גם כן.

אריק פרץ: מה אומרת הטענה?

אריק פרץ: הטענה שלכם אומרת שברגע שחברות החיתום תצאנה מאותן בתי השקעות או קבוצות ביטוח, למעשה אנחנו נעביר את חברות החיתום לגופים - - -

אבישי ברוורמן: גופים שוליים וחלשים.

ראובן ריבלין: היא ציינה את תקנה 30, שם כתוב 10% שנתי.

אבישי ברוורמן: הוא מדבר על כך שאם הם יוצאים, ייכנסו גופים שוליים והציבור יצא נפסד.

אריק פרץ: בוועדת בכר אמרו שלא יהיה מי שירכוש, שלא יהיו ידיים חזקות כדי לרכוש את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אריק פרץ: זה אמירה אחת.

אריק פרץ: אמירה שניה.

אריק פרץ: אני יודע על גופים מחו"ל כאלה ואחרים, עוד לפני המשבר, שבאו והתעניינו ברכישת חברות חיתום כאלה או אחרות בעקבות התקנות האלה.

אריק פרץ: אמירה שלישית, שהיא הכי חשובה.

אריק פרץ: חבר'ה, אתם חתמים.

אריק פרץ: המשמעות שלכם היא שכשחברה עסקית באה אליכם, אז היא באה אליכם כי אתם החתמים הכי טובים בשוק ולא בגלל שיש לכם בית השקעות או חברת ביטוח וקופת גמל שנמצאים בצד השני.

אריק פרץ: היא באה אליכם כי אתם משווקים טובים.

אריק פרץ: אם אתם משווקים טובים, אתם תהיו משווקים טובים גם מחוץ לבית.

צחי גולדווסאר: אבל למה עם ידיים קשורות מאחורי הגב?

אריק פרץ: להיפך, הידיים לא קשורות מאחורי הגב.

אריק פרץ: זאת גיבנת חיובית שיש לכם.

אבישי ברוורמן: איתן, אתה מסכים לטיעון אבל - - -

איתן עקיבא: השאלה היא, למה זה יביא?

איתן עקיבא: אני אומר לך שהגופים האלה, ללא הרגולציה וללא הנהלים - - - אתה יכול להסתכל.

איתן עקיבא: יש עוד כמה קטנים, אתה יכול להסתכל איך הם מתנהלים.

איתן עקיבא: לא היית רוצה שכך יתנהל כל השוק שלנו, דווקא לאור המשבר.

איתן עקיבא: לא היית רוצה את זה.

צחי גרוסוואסר: אני רוצה לציין שמה שאריק אמר הוא נכון בעניין הזה.

צחי גרוסוואסר: בגלל זה אמרתי, לא נתנו רק מבחנים של אחוזים שהם לא רלוונטיים, כי לא דין הנפקות מקורות כמו דין הנפקת אג"ח לא מדורג באוזבקיסטן.

צחי גרוסוואסר: בגלל זה המבחנים שהצענו לכם הם מבחנים כמותיים ואיכותיים.

צחי גרוסוואסר: אמרתי את שני הדברים.

צחי גרוסוואסר: אני מציע שיציגו בפני הוועדה גם חלופות שאנחנו הצענו, גם לעניין מבחני דירוג.

צחי גרוסוואסר: הצענו גם מספרים אחרים לעניין הנפקות אקוויטי והנפקות אג"ח, הנפקות מדורגות והנפקות לא מדורגות, והתמודדנו, בהצעות שלנו, גם עם הקשיים שהעלית כאן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה היה דיון ברור.

אבישי ברוורמן: שוב, אני עדיין לא משוכנע לא בכיוון זה ולא בכיוון אחר.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה פרופסור גושן יציג את עמדתו.

אבישי ברוורמן: טמיר, ביקשתי שעמי צדיק ייתן לנו כמה שיותר נתונים.

אבישי ברוורמן: הנימוק של ניגודי עניינים הוא כל כך ברור ופשוט.

אבישי ברוורמן: אבל אם חס וחלילה הטענה שהועלה כאן היא נכונה, שהשוק יגרום לכך שגופים שוליים ולא טובים יעשו את הפעולות האלה והחוסך ייצא נפסד, אז מתוך כוונות טובות נגרום נזק.

אבישי ברוורמן: נמשיך את הדיון בשבוע הבא או בקרוב מאוד.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, אנחנו ממשיכים כל זמן שאין יושב ראש כנסת חדש בישראל.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.