ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 692, 2009-01-26 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא החוק הראשון שעסקתי בו בכנסת הנוכחית.

מנחם בן-ששון: עברו כבר שלוש שנים, שתי מלחמות ועכשיו אני רוצה לסיים אותו אחת ולתמיד.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, תפתחי את הדיון מבחינה מקצועית ואחר כך נראה מה תאמר הממשלה.

מנחם בן-ששון: נסיים את העבודה היום.

נעמה מנחמי: בוקר טוב, המסמך שנשלח אליכם זכה לעוד כמה שינויים קלים.

נעמה מנחמי: בין היתר, עדכונים שנועדו להתאים את התקנות לסעיף המסמיך, סעיף 377ה(א) בעיקר.

נעמה מנחמי: זוהי ההערה הכללית העיקרית שלנו, אנחנו יכולים להתחיל.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה אישית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני רואה חלק מההרכב שיושב פה בפעם האחרונה בעבודתי כיושב ראש ועדת החוקה – אני לא הולך להיבחר לכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: רציתי להודות לכם.

מנחם בן-ששון: עם חלקכם יש לי עשרות שעות עבודה ועם חלקכם יש לי עשרות רבות של שעות עבודה, ואני מודה לכם על הסבלנות שלכם.

מנחם בן-ששון: אם אני יודע משהו בענייני חוק, חוקה ומשפט זה בזכותכם, לא משום שאני באתי לכאן ותלמודי בידי.

מנחם בן-ששון: באתי עם תלמוד אחר, עם תולדות עם ישראל, כמו שאתם יודעים.

מנחם בן-ששון: באתי עם תחושות קשות מאוד לגבי הכנסת, מאוד לא רציתי לשרת כאן.

מנחם בן-ששון: השאלה היא: מי אנס אותך?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאמר לי אז ראש הממשלה: תנסה לעשות את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: הייתי רקטור האוניברסיטה וייצגתי פה את האוניברסיטאות פעם אחרי פעם, וכל פעם יצאתי מכאן בתחושת קלון.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שלמדתי שהמוסד הוא לא רק מוסד יקר מבחינת הסמכויות שלו, אלא האיכות שלו היא פי כמה טובה מאשר היא נראית בציבור.

מנחם בן-ששון: למדתי לכבד את חברי הכנסת, ולא פחות מכך למדתי לכבד ולהעריך את השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: יש שולחן שיושבים סביבו בדרך כלל אנשים צעירים, שנמצאים בשליש הראשון של חייהם, אחרי איסוף השכלה אינטנסיבי מצד אחד והזדהות ארגונית מצד שני, וזה היופי שב"אינטרסים" – במירכאות – או בשירות הציבורי.

מנחם בן-ששון: לא כל אחד זוכה למהלך כזה.

מנחם בן-ששון: אני יוצא מכאן ציוני יותר ממה שבאתי, עם פרספקטיבה ועם דרך ארץ ועם ידיעה כמה אני לא יודע.

נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא את התקנות.

נעמה מנחמי: אם יהיו הערות נתעכב עליהן.

נעמה מנחמי: "תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול ברכוש שחולט ובקנסות שהוטלו בתיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות), התשס"ט-2009.

נעמה מנחמי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 377ה(ד) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

נעמה מנחמי: בתקנות אלה - "הוועדה" – הוועדה שהוקמה לפי תקנה 3; "המבקש" – אדם או גוף המגיש בקשה כמפורט בתקנה 4(א);" - כאן לא היה שינוי, זה מופיע ב"עקוב אחר שינויים" בגלל שהמיקום הוזז - "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד המשפטים; "המתאם הבין-משרדי" – המתאם הבין-משרדי בקשר למאבק בסחר בבני אדם שמונה על פי החלטת הממשלה מקרב עובדי משרד המשפטים; "הקרן" – הקרן שהוקמה לפי סעיף 377ה לחוק; "חוק האפוטרופוס" – חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח – 1978; "נכס" – כסף שמקורו בקנס או ברכוש; "נפגע" – מי שנפגע במישרין ממעשה המהווה עבירה לפי סעיף 375א או 377א לחוק וכן בן משפחה של מי שהמעשה גרם למותו; "קנס" – קנס שהטיל בית משפט בשל עבירה על סעיף 375א או 377א לחוק.

נעמה מנחמי: "רכוש" – רכוש שחולט על פי סעיף 377ד לחוק וכהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003.

רחל גרשוני: אפשר להעיר עכשיו?

נעמה מנחמי: שינינו את הנוסח של הסעיף כדי להחיל אותו גם על נפגעים שלא הוגדרו במסגרת הליך פלילי או אזרחי.

נעמה מנחמי: הראיות שמשרד המשפטים מתכוון אליהן, ואנחנו עומדים אתו בנושא הזה, הן ראיות מנהליות, הניסוח הוא ניסוח שתואם את הניסוח בחוק ההתיישנות.

נעמה מנחמי: מבחינתנו, הראיות שדרושות כאן הן מנהליות בלבד.

נעמה מנחמי: היו כמה הערות של הארגונים בנושא הזה אז אני כבר מציינת את זה.

רחל גרשוני: איך מזה את מבינה שזה ראיות מנהליות?

רחל גרשוני: בגלל המילה "מעשה" ולא עבירה?

רחל גרשוני: הבנתי.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: ההפניה הקודמת הייתה לעבירה, רצינו לעדן את זה.

מנחם בן-ששון: פרשת כאן מטריה רחבה.

רחל גרשוני: לכן הממונה על חקיקת המשנה אמרה שמסוכן להגדיר בלי הפניה, כי כשישתנה החוק - - - אבל הבנתי.

נעמה מנחמי: כשנזדקק, אז נתקן גם את התקנות.

זיו אריאל: מה הסיבה להבחנה בין ההגדרה כאן לבין ההגדרה של נפגע עבירה בסעיף 377ד לחוק העונשין?

רחל גרשוני: שם כתוב "עבירה" וכאן כתוב "מעשה", כי רצו להמחיש - - -

נעמה מנחמי: הרעיון הוא להחיל את זה גם בראיות מנהליות, שגם נפגעים שלא נכנסו להליך הפלילי או להליך אזרחי לא צריכים לבוא עם פסק דין.

תמי סלע: אפשר היה לפרש שנפגע עבירה הוא לא בהכרח מישהו עם פסק דין חלוט או שהיה חלק מהליך פלילי.

תמי סלע: אבל מכיוון שיש תקדים - למשל בחוק ההתיישנות - לשימוש במונח יותר רחב כשרוצים להתכוון לנפגע ממעשה שמהווה עבירה ולאו דווקא עבירה במובן של חוק העונשין, אז עדיף להשתמש במינוח הזה כדי להסיר ספק.

אביטל בגין: בהגדרת "נכס" – הייתי רוצה שיהיה כתוב קנס או רכוש.

אביטל בגין: כך זה גם בתקנות החילוט של סמים מסוכנים.

תמי סלע: ההצעה היא תקנות של משרד המשפטים.

תמי סלע: קנס הוא לא נכס, לגבי קנס בוודאי זה צריך להיות כסף שמקורו בקנס.

זיו אריאלי: הסיבה היא אחרת.

זיו אריאלי: בפקודת הסמים המסוכנים זה קנס או הרכוש עצמו, פה החילוט יותר רחב, גם לשווה ערך.

זיו אריאלי: כלומר, הגדרת הרכוש גם בחוק היא יותר רחבה, וגם של מה שניתן לחלט.

תמי סלע: לנו זה לא מפריע.

נעמה מנחמי: בהגדרת קנס - החוק עצמו מפנה לחוק ארגוני פשיעה בהגדרה הזאת, והחלטנו לשמור על זה.

אביטל בגין: אז למה יש צורך?

נעמה מנחמי: שינינו, וחזרנו לנוסח של משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: "דרך ניהול הקרן 2.

נעמה מנחמי: הקצאת נכס מהקרן תיעשה על ידי האפוטרופוס הכללי על פי המלצת הוועדה בדרכים המפורטות בתקנה 6." כמו שאתם יכולים לראות היה כאן שינוי.

נעמה מנחמי: מקורו בהערה של משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: סעיף המסמיך בחוק, 377ה(א), אקרא אותו: החלטת בית המשפט על חילוט לפי סעיף 377ד תהיה אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט.

נעמה מנחמי: רכוש שחולט או תמורתו יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידו בקרן ייעודית שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו על פי סעיף קטן (ד).

נעמה מנחמי: במשרד המשפטים הוטרדו מהעובדה שכתוב: בקרן ייעודית שינהל.

נעמה מנחמי: כלומר, ההפניה היא לאפוטרופוס, ולכן שינינו כך שהוועדה היא לא המחליטה אלא המייעצת לאפוטרופוס.

נעמה מנחמי: מבחינתנו זה מסדר את הנושא.

תמי סלע: גם בסעיף המסמיך לעניין קרן הסמים, שמנוסח באותה צורה, גם שם יש מתכונת של מועצה שממליצה לאפוטרופוס לגבי החלטות מהותיות של חלוקת הכספים בקרן, ובסופו של דבר הביצוע וההחלטה הסופית הם של האפוטרופוס.

תמי סלע: שמרנו פה על אותה מתכונת, אבל ברור שהוועדה היא גוף מהותי, מקצועי, שמקבל החלטות.

תמי סלע: אני מניח שזה יתבצע לפי המלצות הוועדה המקצועית.

נעמה מנחמי: "הוועדה 3.

נעמה מנחמי: (א) תוקם ועדה שתפקידה להמליץ לאפוטרופוס בדבר הקצאת נכסים מהקרן למטרות המפורטות בסעיף 377ה(ד) לחוק.

נעמה מנחמי: (ב) הרכב הוועדה יהיה כלהלן: (1) משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר המשפטים, המכהן כמתאם הבין-משרדי;" שינינו ל"נכסים" כיוון שנכס כולל רכוש.

נעמה מנחמי: לגבי הרכב הוועדה – מצאנו שיש מקום להוסיף את ההיוועצות עם המתאם הבין-משרדי על מנת שהיושב ראש יוכל להפנות אותו לאנשים מתאימים יותר, אנשים שהנושא והמטריה מוכרים להם.

מנחם בן-ששון: בהכירנו את המתאם עד היום, ההנחה שלנו היא שהמתאם יהיה אדם שמכיר את השדה לרוחב.

רחל גרשוני: אני מעלה על פני השטח, על מנת שיתייחסו לזה: האם זה נכון לחייב את שר המשפטים להתייעץ עם מישהו שהוא עובד משרדו, כפוף לו?

רחל גרשוני: אם הוא יראה לנכון – הוא יתייעץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבנים שיקול דעת של שופטים.

מנחם בן-ששון: אנשים שואלים כל פעם באותו טון:

מנחם בן-ששון: האם זה נכון להבנות שיקול דעת של שופטים?

מנחם בן-ששון: שר המשפטים הוא אדם שיש לו עוד כמה נושאים שהוא עוסק בהם, אנחנו מתווים לו את הכיוון.

מנחם בן-ששון: יש חובת היוועצות, אבל האוטונומיה לא לקבל את העצה נשארת אצלו.

רחל גרשוני: לגבי זהות של שופט כיושב ראש ועדה – אתם חושבים שזה נושא מתאים.

מנחם בן-ששון: זה פרופיל.

מנחם בן-ששון: למישהו בכנסת הנוכחית היה רעיון לקחת את ספר החוקים, ובכל מקום שבו כתוב "משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט X" להחליף ב"אישיות ציבורית בעלת השכלה של שני תארים".

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: מה שצריך זה אדמיניסטראטור שיכול לחשוב.

מנחם בן-ששון: התשובה שנתתי היא שהשתרשה אצלנו איזושהי אתיקה של עבודה והיא עובדת.

מנחם בן-ששון: אם זה עובד, למה להמציא את הגלגל מההתחלה?

מנחם בן-ששון: אגיד לך עוד משהו שתפיסתי אומרת.

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם תקנות, לי יש עניין שמחר בבוקר תתחילו לחלט, האפוטרופוס יעביר את הכסף ותתחילו להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: זו תכליתה של הישיבה היום.

נעמה מנחמי: "(3) נציג שר האוצר;(4) נציג שר הפנים; (5) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;(6) נציג המשרד לביטחון הפנים שימונה מתוך משטרת ישראל; (7) שני נציגי ציבור שימנה שר המשפטים, שהם בעלי רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי בתחום המאבק בסחר בבני אדם; שר המשפטים ימנה את נציגי הציבור מתוך רשימת מומלצים שיגישו לשר ארגוני זכויות האדם העיקריים העוסקים במאבק בסחר בבני אדם ובעבדות, כפי שיחליט המתאם הבין משרדי, ושתכלול חמישה מועמדים לפחות; 8) נציג ציבור שימנה שר המשפטים, לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי, שהוא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי בתחום הנוגע לזכויות אדם.

נעמה מנחמי: "

רחל גרשוני: לא ברור לי מקריאת (7) אם אתם מתכוונים שהמתאם הבין-משרדי מגיש לשר המשפטים רשימה של ארגוני זכויות אדם, שהם חלק מהמאבק.

רחל גרשוני: השר פונה אליהם והם מציעים את המועמדים?

רחל גרשוני: זה לא מה שאתם מתכוונים?

נעמה מנחמי: המתאם הבין-משרדי יעביר לשר רשימה של חמישה אנשים.

תמי סלע: שתהיה מבוססת על מה שיתקבל מהארגונים.

רחל גרשוני: אבל מה המתאם צריך לעשות?

רחל גרשוני: הארגונים ממליצים על האנשים.

רחל גרשוני: תמיד יש בעיה אילו ארגונים.

תמי סלע: המתאם חייב להחליט אילו ארגונים, לשקלל ולעשות רשימה של חמישה אנשים שהוא מביא לשר.

רחל גרשוני: לא ברור פה מה תפקיד המתאם.

מנחם בן-ששון: מה רציתם כשכתבתם את זה?

מנחם בן-ששון: הבנתי מהטקסט שהמתאם מציע X ארגונים, והשר פונה לארגונים.

מנחם בן-ששון: ולמה?

מנחם בן-ששון: משום שיש כאלה המתחזים להיות ארגונים, ויש כאלה שמסתבר שהם לא ארגונים אלא נצלנים בכלל, שעובדים בצד השני של המתרס.

מנחם בן-ששון: לכן, מי שפותח או סוגר את הרשימה, לטעמי, הוא איש אמונו של השר לעניין הזה, וזה המתאם.

תמי סלע: ננסח כך שיהיה ברור שהרשימה הכוללת שמוגשת על-ידי המתאם היא אחרי שהוא קיבל מהארגונים רשימות מומלצים; הוא לא מגיש את כל הרשימות של כל הארגונים.

אברהם מיכאלי: תמיד יש אפשרות לערער על אותם מועמדים.

אברהם מיכאלי: אם אחד הארגונים ירגיש שהוא לא מופיע ברשימה והוא כן צריך להופיע שם, יגיש ערעור על החלטת המתאם לפני שהשר מחליט.

אברהם מיכאלי: לא סוגרים רשימות.

נעמה מנחמי: הרעיון הוא לא שנציגי הארגונים ישבו בוועדה, אלא מומלצי נציגי הארגונים.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא מהו המהלך.

מנחם בן-ששון: זה לא מהלך בו-זמני, אלא מדורג.

מנחם בן-ששון: המתאם קודם כול אומר שאל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת רשאים להגיש.

רחל גרשוני: שיגישו לשר והוא יחליט.

רחל גרשוני: למה המתאם צריך להיות מעורב מעבר לזה?

אברהם מיכאלי: איך אפשר לעשות את זה טכנית?

אברהם מיכאלי: הרי השר לא מתעסק עם מאה ארגונים, הוא צריך איש מקצוע שיציג לו את זה.

רחל גרשוני: המתאם אומר לו אילו ארגונים, השר פונה לארגונים האלה ואז הארגונים מציעים מועמדים והשר מחליט.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם זה נכון שמתאם יבחר בין המועמדים בשר ודם.

רחל גרשוני: שיגישו את זה לשר והוא יחליט.

תמי סלע: זה נכון שהוא יכול להעביר לשר את כל המומלצים שהארגונים הציעו, הסיבה של המינימום שלא ייצא שמעבירים שניים שרוצים שיהיו, ואז כופים על השר למנות את אותם שניים.

רחל גרשוני: אני לא מתייחסת למינימום כרגע, אלא לתפקיד המתאם.

רחל גרשוני: לדעתי התפקיד של המתאם צריך להיות מצומצם; הוא צריך להגיד אילו ארגונים ואז השר יפנה.

רחל גרשוני: הניסוח לא ברור.

מנחם בן-ששון: סדר הדברים הוא שהמתאם מחליט, ולאחר מכן הארגונים מגישים לשר.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שזה הגיוני.

רחל גרשוני: המתאם נותן לשר חמישה ארגונים; השר פונה לחמשת הארגונים ומבקש שכל אחד מהם יציע לפחות חמישה מועמדים, והם מציעים לשר.

נעמה מנחמי: נשנה.

אברהם מיכאלי: אם המתאם יצמצם את המספר לחמישה, יהיו עוד עשרה שירגישו מקופחים שתהיה להם טענה.

אברהם מיכאלי: השאלה איך פותרים את הטענה של אלה שלא נכנסו לרשימת המומלצים של המתאם.

רחל גרשוני: זה כבר בג"צים.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי, שבסוף יהיו כל הזמן בג"צים וכל הזמן יתקעו את זה.

רחל גרשוני: המתאם כשמו כן הוא, לפני שהוא מגיש את הרשימה לשר ייוועץ עם כל הארגונים שהוא מכיר ויעשה רשימה מורחבת.

מנחם בן-ששון: אני יכול להישאר עם הנוסח של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אתם רציתם שזה יהיה מתוך רשימת מומלצים של ארגוני זכויות אדם עיקריים.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים ליצור את המנגנון.

תמי סלע: מה שצריך להיות ברור זה שהחלטת המתאם נוגעת רק לאילו ארגונים פונים.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזו החלטה.

רחל גרשוני: השר פונה למתאם, המתאם ממליץ לו על ארגונים שהם כך וכך, ואז השר פונה לארגונים והם ממליצים על המועמדים.

מנחם בן-ששון: אז צריך להיות: את ארגוני זכויות האדם ימליץ המתאם בפני השר.

מנחם בן-ששון: אז יש לנו שלושה נציגי ציבור, למה לא ניקח את (8) ונכניס ל-(7)?

רחל גרשוני: משום שהם שונים.

רחל גרשוני: (7) זה מאבק בסחר בבני אדם ו-(8) זה זכויות אדם בכלל.

רחל גרשוני: לדעתי זה יפה.

מנחם בן-ששון: יש הערות נוספות?

מנחם בן-ששון: נמשיך.

נעמה מנחמי: "(ג) הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

נעמה מנחמי: (ד) יושב ראש הוועדה ונציגי הציבור החברים בה יכהנו לתקופה של שלוש שנים; ניתן יהיה להאריך את תקופת כהונתם לתקופה רצופה אחת נוספת של 3 שנים.

נעמה מנחמי: "

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לבנות את זה בצורה כזאת שנניח חלק מחברי הוועדה יכהן כהונה מלאה בפעם הראשונה ואחרים כהונה חלקית, ובלבד ששליש יוחלפו כל פעם?

רחל גרשוני: גם זו אפשרות.

מנחם בן-ששון: סעיף (ד) נותן לכם את האפשרות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתערב בזה.

נעמה מנחמי: "(ה) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר שהוא נציגו או לשר שמינה אותו, לפי העניין; (2) חדל להתקיים בו תנאי שמכוחו מונה.

נעמה מנחמי: (ו) שר המשפטים יעביר מכהונתו חבר ועדה שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה או כיושב ראש הוועדה.

נעמה מנחמי: (ז) שר המשפטים או השר שמינה חבר ועדה רשאי להעבירו מכהונתו לפני תום תקופתה בהתקיים אחד מאלה: (1) נבצר מחבר הוועדה דרך קבע למלא את תפקידו; (2) חבר הוועדה נעדר בלא סיבה מוצדקת משתי ישיבות רצופות של הוועדה; (3) השר מצא, לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה, כי חבר הוועדה אינו ממלא כראוי את תפקידו.

נעמה מנחמי: (ח) חבר הוועדה לא יועבר מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו".

מנחם בן-ששון: אקדמאי נסע לשנת שבתון אז הוא הועף מהוועדה.

נעמה מנחמי: בהתחשב בעובדה שיש רק שתי ישיבות בשנה בערך - - -

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר, אוטומטית הפסדתם אותו.

אברהם מיכאלי: יש את זה בוועדות אחרות?

רחל גרשוני: הוא רשאי, הוא לא חייב, אז זה בסדר.

רחל גרשוני: כאן זה שונה כי יהיו אולי רק שתי ישיבות בשנה, לכן אם הוא לא בא שנה שלמה אז - - -

מנחם בן-ששון: השר לא יכול להתחמק ממינוי במקומו אדם אחר במשבצת שלו.

מנחם בן-ששון: זה כתוב באיזשהו מקום?

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שהשר, לכאורה, ייצור ועדה של אנשי ממשלה ללא אנשי ציבור.

תמי סלע: יש עקרונות כלליים, אבל אחר כך יש גם הוראה לגבי מניין מינימלי של חברי ועדה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור ל-(ה)(2).

אברהם מיכאלי: בואו נפרש את זה קצת, למה מתכוונים?

רחל גרשוני: הוא לא עובד משרד האוצר או משרד אחר.

רחל גרשוני: חשבתי על אקדמאים - עדיין יהיה לו ניסיון, אפילו אם פרש.

נעמה מנחמי: לא בגלל זה הוא מונה.

נעמה מנחמי: הוא מונה בגלל הידע שלו ולא בגלל שהוא נמצא כרגע באוניברסיטה.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) מתייחס למה שאמרת; סעיף קטן (2) לא מדבר על מקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: בסעיף קטן (2) למה אתם מתכוונים?

מנחם בן-ששון: זה סעיף של קום עשה.

רחל גרשוני: (2) מתייחס לכך שהוא כבר חדל להיות עובד משרד האוצר, משרד המשפטים או מתאם בין-משרדי.

נעמה מנחמי: אלה סעיפים מקובלים בכל הנושא של הפסקת כהונה.

מנחם בן-ששון: כדי להרגיע את חבר הכנסת מיכאלי וגם אותי, האם הייתם מוכנים לכתוב בסעיף (2): המתייחסים לסעיפים (2) עד (6).

מנחם בן-ששון: סעיפים (1), (7) ו-(8) הן לא איכויות משרדיות.

מנחם בן-ששון: כלומר "חדל להתקיים שמכוחו מונה" - - -

תמי סלע: לעניין חברי ועדה הממונים מהממשלה.

מנחם בן-ששון: זה עונה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק מתחבר למה ששאלת, שהשר רשאי לשבת עם היושב-ראש ולהחליט פתאום שהוא לא מתאים.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי במקומה.

נעמה מנחמי: "מרכז הוועדה 4.

נעמה מנחמי: יושב ראש הוועדה ימנה מרכז לוועדה, שאינו חבר הוועדה, מקרב עובדי המדינה, שתפקידיו יהיו כלהלן: (א) לפרסם בעברית, אנגלית, רוסית ובשפות נוספות ככל שיש צורך בכך, מידע על הקרן, מטרותיה ודרכי יצירת קשר עמה באתר האינטרנט של משרד המשפטים, וכן באמצעות דפי מידע שייתלו או יונחו במקום בולט במקומות רלוונטיים על פי המלצת המתאם הבין-משרדי, כגון:"

יהודה טברסקי: אני מבקש לחזור לרגע לסעיף (ו).

יהודה טברסקי: חשבתי שאולי מן הראוי לכתוב: עבירה פלילית או משמעתית, משום שחלק ניכר מן האנשים כאן הם עובדי ציבור ואנחנו יודעים איזה סוג דברים מגיעים לדין משמעתי.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמותר לו לעבור עבירת חנייה אחת בשנה.

רחל גרשוני: לא, אני לא חושבת.

אביטל בגין: זה הנוסח הקבוע של הפסקת כהונה, לא הייתי משנה פה.

אביטל בגין: השפעת רוחב היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין בגין אומרת שהשפעת הרוחב היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: אתה, שאתה רגיש לחקיקה והיית אתנו בכמה מהחזיתות הללו, אני נוטה לקבל את עמדתה.

מנחם בן-ששון: ניקיון חקיקה זה עיקרון חשוב.

נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים ל-4(א).

נעמה מנחמי: "(1) תחנות משטרה, לרבות משטרת ההגירה; (2) בתי משפט; (3) מזכירויות פליליות בפרקליטויות מחוז ומזכירות פרקליטות המדינה; (4) לשכות סיוע משפטי הפועלות לפי חוק הסיוע המשפטי, תשל"ב-1972; (5) נציגויות ישראל במדינות רלוונטיות; (6) גופים אחרים שנותנים סיוע לנפגעי סחר בבני אדם.

נעמה מנחמי: "

אברהם מיכאלי: למה לא הזכרתם ערבית?

רחל גרשוני: אני מציעה לא לפרט את השפות, משום שהיום שפות כאלה מחר שפות אחרות.

רחל גרשוני: אפשר להגיד: שפות השגורות בפי נפגעי סחר בבני אדם ועבדות, שייקבעו בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה או המתאם הבין-משרדי.

רחל גרשוני: צודק חבר הכנסת מיכאלי לגבי ערבית – היו קורבנות סחר לנטילת איברים מהגוף מהאוכלוסייה הערבית.

רחל גרשוני: אני לא מציעה לפרט פה, אלא שפות מרכזיות.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה היתרון ומה החיסרון.

מנחם בן-ששון: החיסרון הוא שברגע שמפרטים זה שפות אלה ואפשר להתחמק מאחרות; לעומת זאת, היתרון הוא שחייבים באלה ואי-אפשר להתחמק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשכל הישר יגבר פה.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את ועדת החוקה ואני יודע איך היא תעבוד: היא תפקח ותשאל, כמו שעשינו בנפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: שאלנו, הסתכלנו על השלטים ועכשיו קיבלתי דיווח חדש משר המשפטים על הביצוע.

מנחם בן-ששון: אני נוטה למה שאת אומרת, אלא אם כן אתם חושבים שתהיה בעיה.

תמי סלע: אני חושבת שאם כותבים:

תמי סלע: שפות ככל שיידרש - - -

רחל גרשוני: לא ככל שיידרש, את צריכה לתת הנחיה: שפות מרכזיות השגורות בפי הקורבנות.

תמי סלע: בסדר, כי אחרת הם יוכלו לכתוב בשתי השפות העיקריות ולהסתפק בזה כי זה יותר נוח וככה המינהל עובד.

נעמה מנחמי: אז נכתוב:

נעמה מנחמי: לפרסם בשפות המרכזיות השגורות בפי קורבנות העבירות האלה.

רחל גרשוני: לגבי המקומות - לא הייתי מפרטת כל כך, משום שהמקומות הברורים הם לשכות הסיוע המשפטי וגם – דבר שלא מוצא פה ביטוי - המקלטים לנפגעי עבירה זו.

רחל גרשוני: שם בוודאי שזה צריך להיות.

רחל גרשוני: לגבי תחנות משטרה, מתקני משמר ונציגויות בחו"ל, תמיד התייעצנו עם הגורמים האלה לפני שקבענו את המקומות האלה.

רחל גרשוני: הייתי אומרת: כגון לשכות הסיוע המשפטי והמקלטים, ורק אלה, גם לא מזכירויות הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: לא אחת נפגע עבירה יושב שם שעות.

מנחם בן-ששון: מה נשאר לו לראות?

מנחם בן-ששון: נשאר לו לראות איזה שני דברים בשפה שהוא יודע לקרוא.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מהניסיון שלי, יש מקומות שבהם אין לי מה לעשות ואני מנסה לקרוא מה שכתוב בצד השני של הפקיד, מהחלון.

רחל גרשוני: זה נכון, אבל לפני שאנחנו עושים דברים כאלה - - -

מנחם בן-ששון: יש משהו שמפריע לך?

מנחם בן-ששון: תורידו את מה שמפריע לך.

רחל גרשוני: הייתי משאירה רק לשכות סיוע משפטי ומקלטים.

רחל גרשוני: מה זה "גופים אחרים"?

רחל גרשוני: הייתי מגדירה: משרדי זכויות אדם המטפלים בקורבנות.

נעמה מנחמי: משטרת ההגירה?

רחל גרשוני: אני לא יודעת, לא דיברנו אתם.

רחל גרשוני: אגיד לכם מה מפריע לי: מניסיון ארוך שנים, אני אוהבת לשמוע מהגופים מה כן ומה לא; איפה יש תחנות; האם לשים את זה בכל תחנה.

תמי סלע: "כגון" זה על פי התייעצות.

רחל גרשוני: ברגע שאת אומרת את זה חייבים לעשות.

רחל גרשוני: במינהלת ההגירה, למשל, יש כל מיני סוגי תחנות.

רחל גרשוני: לא כולם חוקרים את העבירות האלה, אז את מטילה חובה.

רחל גרשוני: אותו דבר גם לגבי נציגויות ישראל במדינות רלוונטיות.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן שנקודת המוצא היא המלצת המתאם.

רחל גרשוני: לא, "כגון" מחייב.

רחל גרשוני: זה מה שלא הייתי רוצה.

אברהם מיכאלי: לכתוב "בין היתר"?

רחל גרשוני: לא, זה מחייב.

אברהם מיכאלי: אני מדבר חיוב דווקא.

אברהם מיכאלי: "בין היתר", ולתת מקומות נוספים.

רחל גרשוני: הייתי רוצה להגביל את זה למקומות שאני יודעת שזה מקובל.

מנחם בן-ששון: תמחקי את מה שאת חושבת שלא, ובמקום "רלוונטיים" תכתבי את מה שאמרת כבדרך אגב: שאליהם נוהגים להגיע נפגעי עבירה.

רחל גרשוני: אני רוצה להוסיף "מקלטים לנפגעי עבירה".

מנחם בן-ששון: האם זה לא מכלל (6)?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: במקום (6) הייתי רוצה להגיד: ארגוני זכויות אדם המטפלים - - -

מנחם בן-ששון: לי אין דריסת רגל שם.

מנחם בן-ששון: אם הם רוצים להציב, אז שיציבו.

רחל גרשוני: זה מה שכתוב ב-(6): גופים.

רחל גרשוני: אם לא אז לא.

רחל גרשוני: להוסיף לשכות סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: נציגויות ישראל לא.

רחל גרשוני: אני רוצה לדבר על זה עם משרד החוץ.

מנחם בן-ששון: אם יגיד לך הקונסול באוקראינה שצריך, איך תכניסי את זה?

רחל גרשוני: כי זה בהתייעצות עם המתאם – "כגון" זה רק משל ודוגמה.

מנחם בן-ששון: את (5) הורדנו; לשכות נשאר; מזכירויות פליליות - לא; בתי משפט – לא.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרונה, לנגד עיניי אני רואה שמגיע קורבן לבית המשפט ומישהו מתחיל לחפש את הטרמינולוגיה.

מנחם בן-ששון: המתרגם יודע לתרגם את התיאור הכללי, הוא אומר להם לקרוא מה שכתוב ושואל: האם זה מתאים לבעיה שהייתה אתכם?

מנחם בן-ששון: זה תלוי בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: המתרגם מתייחס לטקסט כתוב - אני מדבר על מתרגם בדינים פליליים.

רחל גרשוני: בהקשר הזה, לדעתי, שום מתרגם לא יפנה את תשומת הלב לכך שיש קרן.

רחל גרשוני: המתרגם מפנה את תשומת ליבו של הקורבן לכך שיש עבירה.

רחל גרשוני: הוא מתרגם את מה ששואלים אותו התובע והסנגור.

מנחם בן-ששון: אני נשאר בזה, לא אתעקש.

מנחם בן-ששון: נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.

תמי סלע: לא הייתי מורידה לגמרי את האזכור של תחנות משטרה ובתי משפט.

תמי סלע: גם מתוך כוונות רעות, במיוחד בתחום כזה של פרסום דפי מידע והפצתם, הנטייה היא ללכת למינימום כי זה עולה כסף ולא נוח לגורמים שאמונים על הדברים האלה.

תמי סלע: לפחות לומר: תחנות משטרה ובתי משפט, ככל שהדבר רלוונטי, כי אחרת ילכו רק למינימום ולפעמים זה כן רלוונטי.

רחל גרשוני: זה לא נכון.

רחל גרשוני: בנוהל סיוע משפטי עשינו רק בנוהל והציבו את זה.

תמי סלע: לפעמים כן, אבל לא תמיד.

תמי סלע: אנחנו יודעים מי המטריה ומה הכוונות - - -

רחל גרשוני: אני מרגישה לא נוח לחייב גופים שלא נמצאים.

אברהם מיכאלי: אלה לא גופים אקסטריטוריאליים, אלה גופים ששייכים למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים מהם לשים נוהל בלוח מודעות בסך הכול.

תמי סלע: מה זה יכול להזיק?

רחל גרשוני: זה יכול להזיק, כי לשים את זה באלפי תחנות - - -

מנחם בן-ששון: גברתי, גמרנו את הדיון, אני מכריע.

מנחם בן-ששון: אמרנו שזה יהיה: ככל שהדבר רלוונטי.

מנחם בן-ששון: תקראי בבקשה את הנוסח.

נעמה מנחמי: "במקומות שאליהם נוהגים להגיע נפגעי עבירה, על-פי המלצת המתאם".

מנחם בן-ששון: יש צירוף של שני הדברים.

מנחם בן-ששון: יבוא המתאם ויגיד לבית המשפט הזה לא מגיעים אלה ולא מגיעים אלה, לשיקול דעתו יהיה לא לשים שם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיהיה ברור שיש לו שיקול דעת, שיוכל גם להרחיב איפה שהוא חושב שצריך.

רחל גרשוני: להרחיב – זה ברור.

תמי סלע: אני מציעה להוסיף ליד כל פסקה רלוונטיות.

נעמה מנחמי: נכתוב כך: תחנות משטרה, תחנות משטרת ההגירה ובתי משפט – ככל שהדבר רלוונטי.

נעמה מנחמי: בסעיף (5) ממילא כתוב "רלוונטי".

נעמה מנחמי: נשנה את המשך הסעיף כך שיתאים לניסוח שהחלטנו עליו.

נעמה מנחמי: "(ב) להודיע בשפות המנויות בפסקה (1) על מועד כינוס הוועדה 90 ימים לפני מועד הכינוס, לגופים הרלוונטיים, שהם משרדי הממשלה, גופים ציבוריים וארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם ובעבדות, וכן באתר האינטרנט של משרד המשפטים; ההודעה תכלול פרטים לגבי דרכי הגשת בקשה, לרבות טפסים.

נעמה מנחמי: (ג) לנהל יומן מעקב ובו יירשמו הבקשות לפי סדר הגשתן ושלבי הטיפול עד לקבלת המלצה; כמו כן יבדוק את הבקשות ואם חסרים פרטים, יחזיר את הבקשה למבקש תוך ציון הפרטים הטעונים תיקון או השלמה".

מנחם בן-ששון: זה אותו מרכז.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: "(ד) להעביר בקשה לתשלום פיצוי שנקבע בפסק דין לנפגע עבירה, לגורם שקבע לעניין זה שר המשפטים לפי סעיף 377ה(ג) לחוק ולעקוב אחר הטיפול בה".

נעמה מנחמי: הרעיון בסעיף הזה הוא שיש איזושהי בדיקה האם באמת פסק הדין, האם נעשו מאמצים לקבל את הכספים שלא דרך הוועדה.

נעמה מנחמי: הרעיון הוא שנפגע העבירה לא יצטרך לרוץ בעצמו בין המקומות, אלא מרכז הוועדה הוא זה שיעשה במקומו את העבודה לעניין הזה.

נעמה מנחמי: לא רוצים להכביד עליו.

נעמה מנחמי: "(ה) להעביר לחברי הוועדה את הבקשות וחומר רקע רלוונטי, תוך זמן סביר לפני מועד כינוס הוועדה; וכן להעביר לנציגי ארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם, והזכאים להופיע בפני הוועדה לפי תקנה 5(ד), חומר רקע כאמור, למעט חומר שאינו רלוונטי או שלא ניתן להעביר לפי כל דין, וזאת למטרת הופעתם בפני הוועדה, תוך זמן סביר לפני מועד כינוסה".

רחל גרשוני: את לא צריכה "למעט חומר שאינו רלוונטי", כי כבר אמרת "חומר רקע רלוונטי".

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: "(ו) לנהל פרוטוקול בכתב של דיוני הוועדה והמלצותיה.

נעמה מנחמי: מרכז הוועדה יעביר את הפרוטוקול לאישורו של יו"ר הוועדה, שיוודא כי הוא משקף נכונה את דיוני הוועדה והמלצותיה, וכי אין בפרסומו הפרה של הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות, הגנת הפרטיות וכללי חיסיון.

נעמה מנחמי: סדרי דין בוועדה 5. (א) משרדי הממשלה, גופים ציבוריים, עמותות וכן נפגעים, המבקשים כי יוקצה להם נכס מהקרן, יגישו לוועדה בקשה בכתב לפי הטפסים שבתוספת, 45 ימים לפחות לפני מועד כינוס הוועדה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת בקשה אם שוכנע שיש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת ומטעמים שיפרט.

נעמה מנחמי: ב) הוועדה תתכנס פעמיים בשנה לפחות, ובין היתר בהתאם להיקף הנכסים המופקדים בקרן והמיועדים לחלוקה, להיקף הבקשות שהוגשו ולדחיפותן.

נעמה מנחמי: (ג) היושב ראש רשאי, לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי, לדחות את הבקשה, אם היה סבור שאינה בסמכות הוועדה; החליט היושב ראש על דחיית הבקשה מנימוק זה, תישלח הודעה מנומקת למבקש על דחיית הבקשה.

נעמה מנחמי: "

מנחם בן-ששון: מה זה בקשה?

נעמה מנחמי: בקשה לפיצוי או לשיפוי או בקשה לפרויקט.

מנחם בן-ששון: למה זה לא בהגדרות?

מנחם בן-ששון: בכוונה?

תמי סלע: זה נזכר ב-(א), שיגישו בקשה בכתב.

תמי סלע: הרעיון של (ג) הוא שלהבדיל מדחייה של בקשה על-ידי הוועדה כולה במליאתה, יש מצבים מסוימים שעל פניו זה בכלל לא בסמכות.

נעמה מנחמי: לדוגמה, מישהו שברור על פניו מהדברים שהוא לא נפגע סחר.

נעמה מנחמי: "(ד) נציגי ארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם, יהיו זכאים להופיע בפני הוועדה ולהגיש לה חומר בכתב, למטרת הוספת ידע מקצועי וחומר רקע הנחוצים לדיוני הוועדה".

נעמה מנחמי: ה) מבקש שהוא נפגע רשאי להופיע בפני הוועדה כדי לטעון בפניה את טענותיו; הוברר לוועדה שהנפגע אינו יודע עברית, ימונה לו מתרגם או שמי מחברי הוועדה ישמש לו מתרגם; נפגע השוהה בחוץ לארץ או נפגע שיושב ראש הוועדה אישר מטעמים מיוחדים את בקשתו, רשאי למנות נציג להופיע במקומו בפני הוועדה לצורך זה; היושב ראש רשאי, לבקשת מבקש שאינו נפגע, להרשות לו להופיע בפני הוועדה ולהגיש לה חומר בכתב.

נעמה מנחמי: "

אברהם מיכאלי: לא משנה באיזו שפה.

אברהם מיכאלי: יש תקלה בכל המערכת, שלפעמים מגיע בן-אדם שמדבר בשפה שאין מי שיתרגם.

רחל גרשוני: אולי זה צריך להיות בין תפקידי מרכז הוועדה, לברר בעוד מועד.

מנחם בן-ששון: תוסיפי: "יבדוק בעוד מועד".

נעמה מנחמי: רחל, ראינו את ההערה שלך לגבי השאלה האם הוועדה יכולה לשמש לו כמתרגם.

נעמה מנחמי: זה דומה להוראות סדר הדין הפלילי, ואם שם אפשר נראה לי שגם פה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רצית להעיר משהו, גברתי?

ענבר יחזקאלי בליליוס: לעניין מי שאינו יודע עברית, אנחנו יודעים שהרבה פעמים כאשר האדם זכאי למתרגם בשפתו אנחנו מוצאים שמגדירים אותו כמי שיודע עברית, גם אם אותו נפגע או נפגעת יודעים רק כמה מילים בודדות בעברית.

מנחם בן-ששון: בשרירות לב?

ענבר יחזקאלי בליליוס: כן.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לתת את הנטל הזה לוועדה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם הודיע הנפגע לוועדה בעת כתיבת הוועדה כי איננו מדבר עברית, צריך יהיה לציין את הדברים בצורה ברורה – תוסיפו את זה בטופס – ובבוא היום ידע המרכז להביא לו מתרגם.

תמי סלע: בסופו של דבר זה נשמע כמו יישום לא סביר של ההוראות שמחייבות מתרגם.

תמי סלע: אי-אפשר לתקן את זה, אלה לא דברים שבהכרח אפשר לכתוב אותם בתקנות.

תמי סלע: גם בחוק סדר הדין הפלילי זה הנוסח והתקווה היא שיפרשו את זה באופן סביר, שלא יגידו שמי שיודע להגיד "כן" ו"לא" יודע עברית ולא צריכים למנות לו מתרגם.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו יכולים להוסיף את הסעיף הזה?

תמי סלע: בטופס אפשר, ואני מקווה שיישמו את זה.

אביטל בגין: כתוב: יופיע בפני הוועדה כדי לטעון בפניה את טענותיו.

אביטל בגין: המילים "את טענותיו" נראות לי מיותרות – אם הוא בא לטעון בפניה אז הוא בוודאי יטען את טענותיו.

מנחם בן-ששון: יש פה הבדל בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב.

מנחם בן-ששון: הסיפא היא סיפא שעוסקת בתורה שבכתב ואתה לא רוצה לו רשות אלא עליו לשלוח.

מנחם בן-ששון: הרישא היה טענות שבעל פה – כך אני רואה את סעיף (ה).

מנחם בן-ששון: אבל אין לי בעיה, כי הטענות יכולות להיות בדרך שהוועדה תקבע אותן.

אייל גלובוס: אני חושב שצריך להרחיב את אפשרות הייצוג גם למצב שהנפגע לא שוהה בחו"ל, כי יכולות להיות סיטואציות.

מנחם בן-ששון: תיארת מישהו בבית חולים או במעון חסות.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר.

תמי סלע: יש טענה שיש מקרים מיוחדים, כמו שהות בית חולים, לבין הטענה שתמיד כל נפגע שמגיע מעוניין שיהיה לו ייצוג וצריך לאפשר את זה.

תמי סלע: זאת שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: יש לי כאן בעיה עם תקציבי היחידה לסיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: הנפח שיש לה הוא מוגדר והמטלות צריכות להיות מרוסנות.

מנחם בן-ששון: כך אמר לי בזמנו ראש היחידה בדיון בחוק אחר.

אייל גלובוס: חשבתי על הסוגיה הזאת ובכוונה לא הכנסתי כאן את נושא הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: כרגע אני מדבר על הזכות עצמה, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם יש ייצוג או אין ייצוג על סיוע משפטי.

אייל גלובוס: אין בהרחבה שהצעתי הרחבה של חוק הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: אם ההגדרה היא באופן אוטומטי זכות לייצוג אז אני משנה את החוק, ואני לא עושה את זה בדרך התקנות.

מנחם בן-ששון: הגדרת זכות הייצוג היא הגדרה אחרת: האם יש לכל אדם זכות ייצוג בדברים כאלה.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר לי כאן זה טעמים מיוחדים, אז יש לי תשובה.

מנחם בן-ששון: יש לך מפלט של דרך המלך לטעם מיוחד.

אייל גלובוס: יש כאן שאלה כפולה.

אייל גלובוס: השאלה הראשונית היא האם צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של יו"ר הוועדה.

אייל גלובוס: ייתכן שאין מקום להשאיר את זה לשיקול דעת כי זכות הייצוג, לא צריך להרחיב על חשיבותה בפורום הזה.

אייל גלובוס: הפן השני הוא שכרגע התקנות לא מאפשרות לבן-אדם להיות בוועדה עצמה עם עורך דין.

אייל גלובוס: בהחלט תיתכן סיטואציה שבה הוא ירצה להגיד איזו מילה וירצה גם שיהיה עורך דין, שאולי אפילו לא ידבר.

מנחם בן-ששון: איך אדוני לומד את זה?

מנחם בן-ששון: מהעובדה שמדובר על האיש עצמו.

רחל גרשוני: כתוב "יופיע במקומו".

מנחם בן-ששון: מה עמדת המשרד?

רחל גרשוני: אני כשלעצמי לא הייתי מתנגדת.

רחל גרשוני: אני רק חושבת שזה אולי קצת סרבול.

רחל גרשוני: אבל אם זה הנפגע, אני לא רואה מניעה.

אברהם מיכאלי: מה עמדת הוועדות האחרות?

אברהם מיכאלי: למה הם לא אוהבים שעורכי דין מופיעים שם?

אברהם מיכאלי: אני כן תומך בכך שעורך דין יופיע.

אברהם מיכאלי: בכל הוועדות מהסוג הזה חושבים שעורך הדין הוא זה שטוען מה שלא צריך לטעון ולכן מסרבל להם את הדברים.

אברהם מיכאלי: אבל, מצד שני, זה אכן פוגע באיש.

אייל גלובוס: אני רק רוצה להסביר שלא בהכרח יהיה ייצוג, רק לא הייתי רוצה לחסום.

אביטל בגין: עורכי הדין מסבכים את העניינים.

אביטל בגין: הסיטואציה היא לא של עימות, הוועדה היא בעד הנפגע.

תמי סלע: מדובר על אוכלוסייה מאוד חלשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוסיפים את זה.

תמי סלע: עדיין יש את השאלה האם להשאיר פה איזשהו שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.

תמי סלע: אני חושבת שפה יש מקום לזה, שלא תגיע איזו פמליה של חמישה עורכי דין.

תמי סלע: אם אנחנו לא כותבים טעמים מיוחדים ולא שיקולים מיוחדים אז ברור שדרך המלך היא שהדבר אפשרי.

תמי סלע: האם כל מי שבא כדי לייצג אותו, כל עורך דין או כל נציג מטעמו שמתלווה אליו, הוועדה צריכה לקבל או שיש לה שיקול דעת להגיד שהיא מאשרת את זה או לא מאשרת.

מנחם בן-ששון: אספר לכם משהו מהתחום ההיסטורי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה בשר היה בשוק של רמלה בשנת אלף, אבל אני יודע כמה דמים נשפכו בין השוחטים בוויכוח על הנושא.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי מה הולך להתרחש שם, ואמרה את זה עורכת הדין בגין.

מנחם בן-ששון: יש היום 52,000 עורכי דין והשאלה היא אם אני פותח עוד פעם נתיב להתדיינות.

מנחם בן-ששון: נטייתי בוועדות שהן דמויות שיפוטיות שזה יהיה בדל"ת רבתי, זאת אומרת שתהיה דמוית שיפוטית ולא לדרדר אותה אחרי זה שתהיה שיפוטית.

מנחם בן-ששון: מה יקרה כאן?

מנחם בן-ששון: הוועדה הזו רוחשת טוב, היא רוצה לתת כסף לאנשים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שופט בראש, יש לנו נציג משרד המשפטים כאחד החברים, נכניס אותה למשא ומתן, ובינתיים אין לנו מה לחלק שם; המחמירים אומרים שיש לנו 150,000 שקלים; המקלים אומרים 100,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני שואל עצמי איך לא אבלום את הזכויות שמר גלובוס דיבר עליהן, ומצד שני אציין שיש זכות לייצוג ושיש זכות לוועדה למנוע את הזכות הזאת מטעמים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: אז שיניתי את הנטלים.

אביטל בגין: זה מצב יותר מסובך, כי אם כבר אתה נותן זכות ייצוג אז עכשיו תשלול לפי שיקול דעת של הוועדה?

אביטל בגין: נשמע לי שזה מסבך עוד יותר את העניינים.

מנחם בן-ששון: אז מה את אומרת?

מנחם בן-ששון: לשלול לא מטעמים מיוחדים?

אביטל בגין: אם יש, אז לא לשלול.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו בונים מפלצת.

מנחם בן-ששון: מי שייהנה זה האפוטרופוס, הוא יודע איך לשמור על הכסף – ראינו את זה בחוק להצלת נכסי נספי שואה.

מנחם בן-ששון: זו טעות מבחינת החיים מה שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: מר גלובוס, יש לי הרבה דרך ארץ אליך, נניח שהזכות הזאת היא זכות מוקנית, כמו שאומר חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת כמה שיותר מהר כסף.

אייל גלובוס: לכן הצעתי הצעה שהיא אפילו יותר מקלה מהצעתו של יושב-ראש הוועדה – רק למחוק "מטעמים מיוחדים".

אייל גלובוס: ליושב-ראש הוועדה עדיין יהיה שיקול דעת, אבל ההנחיה לא תהיה שמדובר במשהו חריג.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, זו דרך המלך.

מנחם בן-ששון: פתחנו דלתיים וזה הדבר החשוב.

מנחם בן-ששון: תודה לך.

מנחם בן-ששון: נמשיך.

נעמה מנחמי: "(ו) סבר יושב ראש הוועדה שהוא זקוק למידע נוסף כדי לדון בבקשה, רשאי הוא לפנות לכל אדם או גוף כדי לבקש ממנו להגיש לו מסמך או להופיע בפני הוועדה".

תמי סלע: סליחה, אני חוזרת ל-(ה), כי לפי הנוסח זה רק במקומו.

תמי סלע: אם רוצים לאפשר שיהיה לצידו נציג, שילווה אותו, זה צריך להיות לא דווקא במקומו.

תמי סלע: זה עדיין יהיה באישור היושב-ראש, אבל לא דווקא במקומו.

תמי סלע: נוריד את המילה "במקומו".

רחל גרשוני: נציגת משרד הפנים שאלה משהו, ואני רוצה ללבן את העניין הזה.

רחל גרשוני: נפגע שלא נמצא בארץ ושנתנו לו זכות להגיש בקשה, כאן כתוב שיש לו זכות למנות נציג שיופיע בפני הוועדה לצורך זה.

רחל גרשוני: שואלת נציגת משרד הפנים האם הוא יכול להעלות טענה שהוא רשאי להיכנס ארצה כדי להופיע בפני הוועדה.

רחל גרשוני: אני לא רואה שיש כאן הוראה כזאת.

אייל גלובוס: הרחבה של זכות הנציג, לדעתי, עוברת כאן למשרד הפנים.

אברהם מיכאלי: איזה נציג?

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים על עורכי דין, אז יש ייפוי כוח לעורך דין, אבל אם זה נציג שהוא אזרח יגידו לעשות ייפוי כוח נוטריוני כדי שיוכל להופיע בפני הוועדה ואז נסרבל את הדברים.

תמי סלע: זה לא בית משפט ויש שיקול דעת לוועדה.

אברהם מיכאלי: זה לא כתוב פה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם איזה ביורוקרט יעשה כך שהקורבן המסכן לא יוכל לשלוח נציג, והוא לא בארץ.

רחל גרשוני: הרכב הוועדה הוא כזה שאינני חוששת.

רחל גרשוני: יש שלושה נציגי ציבור, שהם לא משרדי ממשלה.

רחל גרשוני: יש מתאם בין-משרדי.

אברהם מיכאלי: אני פוחד מאזרח לאזרח, את מבינה למה אני מתכוון.

רחל גרשוני: יש נציגי ארגוני זכויות אדם.

רחל גרשוני: מי ייצג אותם?

רחל גרשוני: או סיוע משפטי או נציגי ארגוני זכויות אדם.

אברהם מיכאלי: אני פוחד מזה שיגידו לאזרח להביא ייפוי כוח נוטריוני וזה מסרבל את הבן-אדם, שלא נמצא פה.

רחל גרשוני: זה לא נדרש, הוא נציג.

רחל גרשוני: הוא יצטרך להוכיח שהבן-אדם מינה אותו.

אברהם מיכאלי: איך הוא יוכיח?

תמי סלע: יכול להיות ידיד שמייצג אדם, שאין לו ייפוי כוח.

תמי סלע: זה לא כמו בית משפט.

אברהם מיכאלי: אם הגוף הזה יעבוד כמו תביעות קטנות – אני מסכים.

אברהם מיכאלי: אני אומר את זה בגלל קולא של ניהול הליכים.

אברהם מיכאלי: כאן זה הרבה יותר מסורבל.

תמי סלע: אין סיבה שידרשו ביורוקרטיה כל כך מסובכת.

אברהם מיכאלי: ההיגיון שלנו אומר כך, אני פוחד שבשטח זה לא יקרה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהנציג הזה יהיה נציג בלי סרבול.

מנחם בן-ששון: איך היית מנסח?

אברהם מיכאלי: עורך דין.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני מציע את הניסוח הבא: נציג או עורך דין.

מנחם בן-ששון: מזה שכותבים "או" או "לרבות" אנחנו מגדירים שהראשון לא חייב להיות.

מנחם בן-ששון: עכשיו מה שנשאר זה קרוב משפחה או חבר או חברה של הקורבן שנשארו בארץ, והם צריכים ייפוי כוח נוטריוני.

אברהם מיכאלי: השכל הישר לא פועל בשטח, לצערנו.

אברהם מיכאלי: נפגע שוהה בחוץ לארץ וצריך למנות מיופה כוח.

אברהם מיכאלי: איך הוא יעשה את זה?

אברהם מיכאלי: על פי הדרישה הפורמלית היום, כדי שמישהו ייצג אותו מול משרד ממשלתי כזה או אחר יגידו להביא ייפוי כוח מהקונסוליה במולדובה.

אברהם מיכאלי: אותו מסכן צריך לרוץ לקונסוליה במולדובה כדי לקבל ייפוי כוח.

אברהם מיכאלי: זו ביורוקרטיה שלמה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להקל על הנפגע, שיוכל לתת פתק בכתב יד.

רחל גרשוני: אבל מצד שני אתה רוצה להיות בטוח שמי שמגיע הוא אכן הנציג.

אברהם מיכאלי: הגענו בדיוק לאותה בעיה שאני מעלה.

מנחם בן-ששון: התשובה יכולה להיות בסיפא של סעיף (ה): דרך ההרשאה תיקבע על ידי הוועדה.

רחל גרשוני: יש משהו דומה בקשר לנפגע ששוהה בחוץ לארץ, הדרך שבה הוא צריך לאמת את זהותו.

רחל גרשוני: שם קבענו שככלל הוא צריך לגשת לקונסוליה או לקבל ייפוי כוח, אבל אם הוא לא יכול אז ראיות מהימנות אחרות.

רחל גרשוני: אם זה כל כך מפריע, אפשר לכתוב דבר דומה פה.

נעמה מנחמי: אפשר גם להניח שאם הוכחת הזהות שלו יכולה להיות בראיות ענייניות אז גם פה - - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה להקל עליו כמה שניתן.

תמי סלע: יכול להיות שבמקום להשתמש במילה "למנות", הוא רשאי לבקש כי נציג יופיע.

תמי סלע: המילה "מינוי" יכולה להתפרש גם כייפוי כוח או משהו מאוד פורמלי, אבל אם הוא מבקש בקשה ברור שזה - - -

אברהם מיכאלי: אז יכירו גם בפקס.

תמי סלע: היושב ראש צריך לאשר.

קולט אביטל: אני מתנצלת כי אצטרך עוד מעט לצאת.

קולט אביטל: בינתיים רציתי להעלות שאלה עקרונית לגבי סעיף 5(א).

קולט אביטל: משרדי ממשלה, גופים ציבוריים, עמותות ונפגעים יקבלו מימון מהקרן הזאת.

קולט אביטל: בנושאים אחרים, כשהממשלה חושבת שהנושא חשוב, היא מוצאת את דרכי המימון והאוצר מקצה לזה תקציבים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שפעילות ממשלתית צריכה להיות ממומנת על-ידי קרן.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה קלאסית, עסקנו בה בזמן חקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לשנות את החוק שאומר שמשרדי הממשלה, כדי למנוע עבירות של סחר בבני אדם רשאים יהיו לגשת.

מנחם בן-ששון: החוק קובע במקרה זה שבין שאר המוטבים יכולים להיות גופים ציבוריים, ממשלה, הנפגע או הנפגעת – לפי מדדים מסוימים.

קולט אביטל: אני יכולה להבין עמותות שזקוקות למימון, אני לא יכולה להבין פעילות ממשלתית.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא יכול לשנות את החוק.

רחל גרשוני: המאבק בסחר בבני אדם מבוסס על תנועת מלקחיים של אכיפה, מניעה והגנה.

רחל גרשוני: בעולם המעשי תיקי חילוט הם תיקים מאוד מסובכים.

רחל גרשוני: גם בחוץ לארץ – ועל זה יכול להעיד הפרקליט - מנסים לתת תמריצים למשטרה לבצע תיקי חילוט על-ידי כך שנותנים להם מנכסי החילוט כי התיקים מסובכים.

רחל גרשוני: הא ראיה, עברתי על כל התיקים שהיו עד לשעה זו והמקרים של החילוט הם כמעט אפסיים, כי זה קשה.

רחל גרשוני: לכן, גם מן הבחינה המעשית, גם מן הבחינה החוקית – שזה כתוב – וגם מן הבחינה הרעיונית - - -

תמי סלע: כדאי להעיר שיש איזשהו דין קדימה.

תמי סלע: משרדי הממשלה לא מצוינים במסגרת הקדימות הזאת אלא האחרות.

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף (ז).

נעמה מנחמי: "(ז) בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול שישקף את דיוני הוועדה והמלצותיה; פרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו לחברי הוועדה ולנציג האפוטרופוס הכללי ויפורסמו לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים, תוך קיום הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות, הגנת הפרטיות וכללי חיסיון.

נעמה מנחמי: "

אברהם מיכאלי: יקצו לזה תקציב לזה?

מנחם בן-ששון: זה מה שהעירו, שתיקחו את הכסף מן האומללים והאומללות האלה כדי לבנות אתרי אינטרנט.

רחל גרשוני: זה אף פעם לא היה בדין קדימה.

רחל גרשוני: זה דמי ניהול של האפוטרופוס.

נעמה מנחמי: "(ח) יושב ראש הוועדה רשאי, לפי בקשת המבקש או מנימוק אחר שיפרט, לבקש מהוועדה לקיים עיון חוזר בבקשה מסוימת, אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות או שעבר זמן ניכר מאז קבלת ההחלטה; ביקש זאת היושב ראש, תשוב הוועדה ותדון בדבר; המבקש עיון חוזר רשאי להופיע בפני הוועדה.

נעמה מנחמי: "

אייל גלובוס: אני, כמובן, סומך על הוועדה ואני בטוח שלא נזדקק לזה, אבל מעבר לעיון חוזר אני בכל זאת מציע לשקול את נושא זכות הערעור.

מנחם בן-ששון: מה עמדת משרד המשפטים?

רחל גרשוני: לגבי נושא הערעור עברנו מסכת ייסורים פה, כי רצינו להסדיר ערעור לבתי המשפט המנהליים.

רחל גרשוני: אבל אז התקיים דיון רב משתתפים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והוחלט שהערעורים יהיו על דברים עובדתיים, לא משפטיים, ובסכומים לא גדולים.

רחל גרשוני: לכן חשבו שהפתרון הטוב הוא שזה יהיה במחלקות מנהליות שרוצים להקים בבתי משפט השלום.

רחל גרשוני: אלא מאי, עוד לא הקימו אותן, זה צריך לעבור תסקיר, זה צריך לעבור גם מבחינה רוחבית - הוועדה הזאת היא לא הוועדה היחידה שתהיה בהסדר הזה.

רחל גרשוני: לכן, מכיוון שהדבר ייקח כל כך הרבה זמן, לא רציתי לעכב את התקנות האלה עד שיחוקקו הסדר רוחבי לגבי בתי משפט שלום מחלקות מנהליות.

רחל גרשוני: לכן בתקופת הביניים, על אף שזה לא אידיאלי, יהיה בג"ץ.

מנחם בן-ששון: מר גלובוס, התשובה היא שאתה צודק באופן עקרוני אבל יצירת תקנה אחרת עלולה לארוך זמן ולא נוכל לאשר את התקנות.

אייל גלובוס: אני בטח לא רוצה לעכב את התקנות.

אברהם מיכאלי: לדעתי ההפניה לבג"ץ מסרבלת עוד יותר.

אברהם מיכאלי: התור לבית המשפט המנהלי הוא יותר קצר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע בסוף לתוצאה שהמסכן הזה יקבל מה שמגיע לו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלא רוצים שזה יכוון בתקנות מסוימות שערעור על וועדה כזאת יגיע לבית המשפט המנהלי.

אברהם מיכאלי: זה מסרבל כי לבג"ץ הוא יחכה שלוש שנים בתור.

מנחם בן-ששון: וזה שהורדנו את מספר השופטים משלושה לאחד - - -?

רחל גרשוני: זה בתיקים פליליים, של סחר.

אברהם מיכאלי: למה ועדה כזאת שונה, למשל, מוועדת ערר בעירייה לגבי ארנונה – שם זה הולך למחוזי.

רחל גרשוני: גם לגבי זה רוצים לעשות תיקון רוחבי, שגם זה יהיה בבית משפט השלום, במחלקות המנהליות.

אברהם מיכאלי: אני לא מתנגד גם פה לבית משפט השלום.

תמי סלע: עקרונית, זה יכול להיות בבתי המשפט המנהליים.

תמי סלע: אבל דווקא מבחינת הסרבול ומשך הזמן, אם הולכים לבתי משפט מנהליים יש אחר כך עוד ערכאה; אם הולכים לבג"ץ יש בזה איזו סופיות.

תמי סלע: גם במגמה של העברת דברים מבג"ץ לבתי המשפט המנהליים, אחד השיקולים הרלוונטיים ששוקלים זה האם זה נושא חדש, שיש חשיבות שיהיו כמה פסקי דין של הערכאה העליונה לגביו, שייתנו את הכיוון, או שזה נושא שכבר גובשה לגביו הלכה ואפשר כבר להעביר אותו לבתי המשפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: גם מהסיבה הזו לא ראינו טעם להתנגד לכך שכרגע זה יהיה בג"ץ, שזו ערכאה שנותנת את החשיבות לסוג הזה של ההחלטות והיא גם סופית.

תמי סלע: אם יהיו כבר השגות היא תקבע הלכה לעניין הזה.

תמי סלע: בהמשך, יכול להיות שכשיעבירו דברים לבתי משפט לעניינים מנהליים, יעבירו גם את העניינים האלה.

תמי סלע: אבל זה לא מהדברים שחייבים בשלב הראשון להיות דווקא בבתי המשפט המנהליים.

מנחם בן-ששון: אין ויכוח עם המהות שהעירו עליה עורך הדין גלובוס וחבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: הפתרון שהסעיף הזה יכול לתת היום הוא הטוב ביותר שיכול להיות.

מנחם בן-ששון: יש כוכבית על הסעיף הזה; האלטרנטיבה היא להשאיר את התקנות לא גמורות.

מנחם בן-ששון: אז נכנסנו לפרוטוקול וזה נאמר בצורה מפורשת על-ידי שלושה: גם על-ידי חבר הכנסת, גם על ידי עורך-הדין גלובוס, גם על-ידי עורכת הדין גרשוני, וגם בצורה כללית ולא מקצועית על-ידי.

מנחם בן-ששון: הנתיב יהיה פתוח, זאת לא תהיה התקנה היחידה שנצטרך לתקן, אבל ניתן לעסק ללכת.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי לתומי שכבר מזמן חילטו וכבר מזמן חילקו.

מנחם בן-ששון: הייתי משוכנע שזה כבר רץ עד שהגיעו היועצות המשפטיות ואמרו שזה תקוע בגלל שצריך היה להעביר תקנות.

נעמה מנחמי: העמדה המשפטית שלנו היא שהחילוטים היו צריכים להיות מבוצעים, וכספי החילוט היו צריכים לעבור לאפוטרופוס הכללי שישמור אותם לטובת הדבר הזה.

נעמה מנחמי: הבנו שעמדת משרד המשפטים היא שהכספים האלה הועברו לאוצר מכיוון שההנחה הייתה שעד שאין קרן זה לא צריך לעבור.

נעמה מנחמי: אנחנו חלוקים בעמדה הזאת.

רחל גרשוני: כתבתי למנכ"ל משרד המשפטים לכנס ישיבה בעניין הזה.

רחל גרשוני: אני נפגשת אתו בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: דחוף להעביר את הכסף.

מנחם בן-ששון: יש כספים שהם של אנשים בעלי אמצעים – בזמנו הגענו לסיכום עם האוצר, התהליך היה ארוך ומייגע.

מנחם בן-ששון: רביב סובול היה מעורב בדבר והדברים הגיעו אפילו לצמרת - החשש היה השפעות רוחב.

מנחם בן-ששון: הכסף היה צריך להיות.

רחל גרשוני: השאלה היא רק לגבי הנוסח בחוק.

תמי סלע: הנוסח אומר: יועבר לאפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: את החוק חוקקנו לפני שנתיים וחצי, תחזרו אלינו ותגידו שהוא תקוע.

רחל גרשוני: הכול בסדר, יכול להיות שאתן צודקות, אבל אני צריכה לקבל גיבוי בעניין הזה כי זה לא מה שחשבנו.

נעמה מנחמי: אמרנו את העמדה שלנו לפרוטוקול.

נעמה מנחמי: "(ט) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת מ-7 ובהם לפחות היושב ראש ושני נציגי ציבור; מניין חוקי לקיום ישיבת ועדה הוא 5 חברים לפחות ובהם היושב ראש.

נעמה מנחמי: "

מנחם בן-ששון: ומה עם שני נציגי ציבור?

מנחם בן-ששון: אגיד לכם מה הבעיה, אני רואה לנגד עיניי את הסיפור שאמרתי קודם – חס וחלילה, אני לא חושב שהשר יפטר את כל נציגי הציבור, אבל אין בעיה לעשות את זה, יהיה קוורום.

מנחם בן-ששון: ברגע שהקוורום הוא חמישה חברים, ולא חשוב אם הם נציגי ציבור, אז - - -

רחל גרשוני: אפשר לקבוע שלפחות אחד יהיה נציג ציבור.

מנחם בן-ששון: הפעילות היא עם שניים, אבל אני לא מעוניין במניין חוקי לקיום ישיבה, אנשים יפרשו את זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שיהיה ברור שאני רוצה שמתוך שלושה נציגי ציבור שניים יהיו שם.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני לא חושב שהם לא יבואו, אני מניח שאלה אנשים שהנושא הוא כאש בעצמותיהם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שגם היושב יהיה כזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם כאן שני נציגי ציבור.

תמי סלע: ברגע שאין בוועדה שני נציגי ציבור, והיא לא יכולה להיות קיימת בלי שני הנציגים.

תמי סלע: הם מוזמנים לישיבה ויכולים לישיבה.

תמי סלע: יכול להיות מצב שאחד מהם התחלף ועוד לא מינו – הוועדה יכולה להתקיים במצב הזה; אחד הגיע לישיבה, יש חמישה אנשים, ואז יוצא שהוועדה תקועה בפעילותה, היא לא יכולה לקבל החלטות בגלל שלא הגיעו השניים.

תמי סלע: צריך לקחת את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: אז ששר המשפטים לא ישאיר את הוועדה בלי המינוי.

רחל גרשוני: אולי נרשום: אחד לפחות.

תמי סלע: אני חשבתי שלפחות אחד מהקוורום של החמישה הוא נציג ציבור, לצורך קיום ישיבה.

תמי סלע: זה מתוך השניים שהוזמנו.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם הם לא יתקעו את הקוורום.

מנחם בן-ששון: לכן התשובה שלה, שלא נהיה קנאים לשניים ונוותר על אחד.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים, גם היושב ראש הוא נציג ציבור, הוא לא פקיד.

אברהם מיכאלי: הם לא מתוגמלים?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא, משום שאין לנו ממה לתגמל אותם בקרן הזאת.

רחל גרשוני: דברתי עם מנכ"ל משרד המשפטים, לא זו תהיה הבעיה.

נעמה מנחמי: "(י) החלטות הוועדה יתקבלו לאחר הצבעה על פי רוב קולות החברים; במקרה של שוויון במניין הקולות, יינתן משקל של קול נוסף ליושב ראש הוועדה.

נעמה מנחמי: " בסעיף 6 אלה היו תפקידים שהיו מסמכותו של יושב-ראש הוועדה.

נעמה מנחמי: העברנו אותם לאפוטרופוס במסגרת השינויים שעשינו לאור סעיף ההסמכה.

הלית אילסר: ההערה שלי מתקשרת גם לתקנה 2, עליה דיברתי בתחילת הדברים.

הלית אילסר: הנוסח שהונח היום על השולחן שונה מהנוסח הקודם.

הלית אילסר: השינוי אומר שכל האחריות היא של האפוטרופוס הכללי, שצריך לפעול בהתאם להמלצת הוועדה.

הלית אילסר: מדובר כאן בשינוי תפיסה מהותי מהתפיסה שהייתה עד היום ומהטיעונים הפנימיים של הוועדות הפנימיות שערכו את התקנות.

הלית אילסר: הכיוון של האפוטרופוס הכללי – וזה מה שאמרנו כל הזמן – הוא שאנחנו מבינים את התפקיד שלנו פה כתפקיד יותר טכני; אנחנו אמורים לתפוס את הרכוש, לממש אותו ולחלק אותו בהתאם להחלטה של הוועדה.

הלית אילסר: אותו דבר זה גם לפי פקודת הסמים המסוכנים.

הלית אילסר: יש מועצה שהוקמה והאפוטרופוס הכללי פועל בהתאם להנחיות המועצה.

מנחם בן-ששון: ואת רואה שזה, פחות או יותר, תמונת ראי.

הלית אילסר: אנחנו רואים שעובד היום, וזה מנגנון שעובד טוב.

נעמה מנחמי: לשם כיוונו.

מנחם בן-ששון: ניסינו להתאים.

מנחם בן-ששון: האמת היא שאם היה פנאי הייתי משנה את החוק שלנו והייתי מגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה כדי שלא תהיינה חלק מהפרצות בהן נתקלנו בין משרד האוצר לבין האפוטרופוס ולבין הגופים האחרים.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי אנחנו מתאימים את עצמנו לחוק הסמים המסוכנים.

הלית אילסר: הנוסח הקודם יותר תאם את מה - - -

רחל גרשוני: האמת היא שלא, זה יותר מותאם.

מנחם בן-ששון: קיבלתם יותר סמכויות.

הלית אילסר: נכון, ואני אומרת תודה, אבל אני לא חושבת שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: נשלם לך עוד מעט בשביל זה, ואת יודעת שלא תקבלי יותר מחצי אחוז.

מנחם בן-ששון: בחילוט את מקבלת 5%, מאתנו חצי אחוז, כי פה מדובר בקרן קטנטונת בינתיים.

הלית אילסר: הקרן קטנה, הסכומים מאוד נמוכים.

הלית אילסר: אני לא חושבת שהסכומים כאן באמת יכסו את הפעילות.

מנחם בן-ששון: גברתי, תחזרו למשרד המשפטים ותגידו איך שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ראינו את המודל כמודל שעובד, כמודל שצריך לאמץ אותו.

רחל גרשוני: המודל של חוק הסמים ושל טיוטת הלבנת הון הוא המודל היותר מתאים לאינסטנציות האלה.

רחל גרשוני: בואו נחשוב מה זה מוסיף לכם מעשית; מעשית הוועדה מקיימת את הדיונים וממליצה.

רחל גרשוני: אמנם אתם מחליטים, אבל על פי המלצת הוועדה.

רחל גרשוני: אז מה זה מוסיף?

רחל גרשוני: זה מוסיף את זה שאתם עושים את הדוח, שאתם יכולים להיעזר בוועדה ואתם מוודאים שהעניינים מתנהלים כך שיש 50% לפחות בכל שנה שהם נפגעי עבירה.

רחל גרשוני: זה מה שנוסף מבחינה מעשית לתפקידים שלכם.

רחל גרשוני: העניין שהוועדה ממליצה ואתם מחליטים לא מוסיף.

נעמה מנחמי: אקריא את הסעיף בתקנות הסמים המסוכנים שמתייחס, והקרן שלנו היא ממש סעיף דומה.

נעמה מנחמי: בסעיף 7 לחוק הסמים המסוכנים, דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו: האפוטרופוס הכללי יפעל לחלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בסעיף 36(ח)(ב) לפקודה; חלוקתם למטרות המנויות בפסקאות (2) ו-(3) שם תהיה על פי הוראות המועצה בלבד.

מנחם בן-ששון: ופה זה על פי הוראות הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה אותו דבר.

רחל גרשוני: גם בטיוטה להלבנת הון זה בדיוק אותו דבר: האפוטרופוס הכללי יחליט על חלוקה של הכספים רק לאחר שהוועדה תדון בבקשה.

הלית אילסר: הלבנת הון זה אחרת משום שעדיין לא הותקנו התקנות, כרגע יש הסדר ביניים.

נעמה מנחמי: הכוונה היא אותו רעיון.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא טובה.

מנחם בן-ששון: נחתום את זה: על פי החלטות הוועדה.

הלית אילסר: גם בתקנה 6 אתם משנים את הניסוח?

נעמה מנחמי: תקנה 6 נמחקה.

נעמה מנחמי: "האפוטרופוס הכללי 7.

נעמה מנחמי: (א) בביצוע תפקידו לפי סעיף 377ה(א) לחוק ותקנה 2, יפעל האפוטרופוס הכללי לפי סעיפים 4, 9 עד 14, 16, 17, ו–19 לחוק האפוטרופוס, בשינויים המחויבים לפי העניין; פעולות כאמור בסעיף 9(ג) לחוק האפוטרופוס טעונות גם אישור מראש של הוועדה.

נעמה מנחמי: " אני רוצה להבהיר מה הם כל הסעיפים האלה.

נעמה מנחמי: סעיפים 2 ו-3 הם סעיפים כלליים שמדברים על מעמד האפוטרופוס, מינוי סגנים, העובדה שהוא מהווה רשות - לא דברים רלוונטיים כל כך אלינו.

נעמה מנחמי: סעיף 4 זה פעולה באמצעות נציג העובדה שניתן לדרוש מהנציג ערובה או שיעבוד כדי להבטיח את הפעולות שלו.

נעמה מנחמי: סעיף 9 הוא אופן ניהול הכספים.

נעמה מנחמי: סעיף 10 - ועדת השקעות; סעיף 11 - ניהול חשבונות וביקורת חשבונות; סעיף 12 – הוצאות ניהול; סעיף 13 – עיון במסמכים של האפוטרופוס שמבקשים לעיין בהם; סעיף 14 – סמכות בית המשפט לתת הוראות על פי בקשה של האפוטרופוס או של היועץ המשפטי; סעיף 16 – רכוש שחולק והפעולה בכל זאת תקפה, גם אם אחר כך מתברר שהיא נעשתה בטעות, אם זה נעשה בתום לב; סעיף 17 - סמכות עזר דרך בית המשפט לעניין חקירות ובירורים; סעיף 19 – פטור מאחריות לנזקים.

מנחם בן-ששון: למה סעיפים 15 ו-18 לא נכללים?

תמי סלע: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: גברת אילסר, את מסכימה שזה לא רלוונטי?

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: מדוע את רוצה את סעיפים 2 ו-3 בפנים?

מנחם בן-ששון: דרך אגב, הם היו בהתחלה.

הלית אילסר: מלכתחילה חשבתי אם יש טעם או אין, אבל אם כבר מחילים סעיפים מכוח חוק האפוטרופוס הכללי אז אפשר להחיל את סעיף 2.

הלית אילסר: בסיפא שלו כתוב שהאפוטרופוס הכללי מוסמך לבצע גם כל תפקיד אחר שקיבל על עצמו.

הלית אילסר: יכול להיות שיהיה רלוונטי ואפשר יהיה לעשות עם זה שימוש.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה, להיפך.

הלית אילסר: סעיף 3 אומר שהאפוטרופוס הכללי הוא תאגיד כשר לכל סמכות, מכוח הסעיף הזה אנחנו מוסמכים לייצג את עצמנו בבתי משפט ובערכאות.

הלית אילסר: יכול להיות שזה יהיה רלוונטי.

מנחם בן-ששון: בסדר, שניהם נכנסים.

אביטל בגין: חשבנו שזה ברור, שאנחנו לא צריכים לקבוע פה - - -

רחל גרשוני: כי אחרת אין אפוטרופוס כללי.

הלית אילסר: ברור שזה המעמד שלכם וזו הסמכות שלכם.

הלית אילסר: זה לא קריטי.

מנחם בן-ששון: טוב, נשאיר.

נעמה מנחמי: רצינו לברר אתכם לגבי 9(ג)(1) ו-(2).

נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שסעיף 9(ב) הוא לא רלוונטי.

נעמה מנחמי: אקריא: מנהל האפוטרופוס הכללי את נכסי עזבונו של פלוני, רשאי הוא לסלק מתוכו, לפי שיקול דעתו, את ההוצאות הכרוכות בהלווייתו ובקבורתו, בהצבת מצבה על קברו וכן באזכרתו, לפי הנהוג בנסיבות העניין.

הלית אילסר: אני חושבת שגם סעיף (א) לא צריך להיות.

נעמה מנחמי: אקרא אותו:

נעמה מנחמי: האפוטרופוס הכללי חייב לכנס את הנכסים שבניהולו, לנהלם ולעשות בהם מה שעשוי, לדעתו, להועיל למעוניינים בהם.

נעמה מנחמי: אנחנו חשבנו שזה ברור.

מנחם בן-ששון: את (2) ו-(3) כדאי.

נעמה מנחמי: (ב) נראה מיותר ו-(ג) אומר: פעולות אלה טעונות אישור מראש של בית-המשפט: (1) פעולה שתקפה תלוי ברישום בפנקס המתנהל על פי חוק; (2) מכירת נכס ששוויו המוערך עולה על 100,000 לירות או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בתקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

נעמה מנחמי: דרך אגב, כמה זה 100,000 לירות?

הלית אילסר: היום זה יוצא כמעט 80,000 שקלים.

הלית אילסר: לגבי הסעיפים שמקנים סמכות לבית משפט - סעיפים 9 ו-14 – אנחנו חושבים שאין בהם צורך.

הלית אילסר: זה לא מנגנון שקיים לפי כל חוקי החילוט האחרים ואין בהם צורך כי האפוטרופוס הכללי יפעל לפי החלטת הוועדה.

הלית אילסר: החוק הזה עוסק בדרך כלל בניהול נכסי נעדרים.

הלית אילסר: כאשר אנחנו רוצים למכור נכס או לעשות איזושהי פעולה חריגה אנחנו צריכים לבוא לבית המשפט ולהסביר לו למה זה ייטיב עם אותו נעדר שאני מנהלת את רכושו, למה זה ישרת את טובת העניין.

הלית אילסר: כאן אין צורך בכך משום שיש את הוועדה, שמחליפה את בית המשפט לצורך כך.

הלית אילסר: נקבל אישור מהוועדה למכור נכס, אנחנו עושים את זה היום גם עם הסמים; אנחנו פונים למועצה, מבקשים אישור למכור נכס מקרקעין.

הלית אילסר: הרציונאל של חוק האפוטרופוס הכללי הוא ניהול בנאמנות עבור מישהו אחר.

הלית אילסר: אנחנו לא אמורים לנהל רכוש במשך עשרות שנים.

הלית אילסר: אנחנו אמורים לקבל רכוש, לממש אותו ולחלק בהתאם למה שהוועדה תקבע.

הלית אילסר: אז אין צורך במנגנון נוסף של פיקוח בית משפט.

הלית אילסר: הרעיון של פיקוח בית משפט דומה לפיקוח על פעולות שמבצעים לגבי נכסים של קטינים.

הלית אילסר: מי שנעדר צריך שיהיה לו איזשהו אבא, איזה בית משפט שיוודא שלא נעשה כאן משהו לא תקין.

אביטל בגין: אני מסכימה שלא צריך את סעיף 9(ג) מהטעם שמדובר פה בכסף שהוא כבר של המדינה.

אביטל בגין: בית המשפט כבר חילק אותו, העביר אותו.

אביטל בגין: זה בניגוד לנכס עזוב, שהוא נכס של אדם.

נעמה מנחמי: כלומר, כל סעיף 9(ג).

רחל גרשוני: סעיף 9(א) חשוב.

מנחם בן-ששון: נשאיר את 9(א).

נעמה מנחמי: ולהשאיר לגבי 9(ג) את אישור הוועדה.

רחל גרשוני: אתן רואות הוועדה כגוף מפעיל בקרה או גוף ממליץ?

מנחם בן-ששון: הוועדה היא גוף מנחה.

רחל גרשוני: היא ממליצה לאפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: היא ממליצה, אבל ההמלצות הללו הן ההכרעה.

הלית אילסר: גם אני חושבת שאין צורך בסעיף 9(א).

מנחם בן-ששון: זה לא ענייננו, את צודקת.

רחל גרשוני: זה כמו בסמים - אישור הוועדה.

הלית אילסר: סעיף 13 מדבר על זכות עיון במסמכים למעוניין בנכס.

הלית אילסר: אני חושבת שאין בזה צורך בנוסח הזה.

הלית אילסר: אפשר, כמובן, לעשות הוראות שקיפות אחרות בתקנות, אבל אין צורך בנוסח הזה בחוק.

הלית אילסר: הרעיון שכל מי שמעוניין, שמוגדר בחוק האפוטרופוס הכללי כבעל קיימת או צפויה, זכאי לעיין במסמכים שקשורים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מוסיפים.

תמי סלע: סעיף 13 מאפשר - - -

רחל גרשוני: בחוק הסמים זה 13(ב), אבל יש פה מספיק שקיפות, גם הפרוטוקולים חשופים.

רחל גרשוני: לא צריך את סעיף 13.

הלית אילסר: אני שוב מזכירה שתפקיד האפוטרופוס הכללי הוא טכני.

הלית אילסר: אנחנו מקבלים את הכספים ונחלק אותם.

תמי סלע: לי נראה שזה יכול להתאים לסיטואציות שיש טעות בחילוט רכוש, ומישהו רוצה פרטים לגבי הרכוש המחולט, שהוא טוען ששייך לו או שהוא היורש שלו, והוא רוצה לעיין במסמכים אצל האפוטרופוס.

תמי סלע: נראה לי שסעיף 13 יכול לסייע לאיש.

הלית אילסר: המנגנון לגבי מי שאומר שיש לו זכות ברכוש מוסדר בחקיקה הראשית, ואלה הליכים שמתנהלים בפני בית המשפט שנתן את צו החילוט.

הלית אילסר: אצל האפוטרופוס הכללי אין שום מסמך שיכול לעניין אותו, שיכול להיות רלוונטי או קשור.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את 13.

מנחם בן-ששון: קראתי מסמכי אפוטרופוס היסטוריים בשנתיים האחרונות ראיתי שם דברים שמאוד מעניינים את מי שמחפש רכוש, לא את ההיסטוריון.

הלית אילסר: החשש שלי הוא שזה יסיט את הזירה.

הלית אילסר: היום החוק אומר שהזירה של מי שטוען לזכויות היא בבית המשפט שנתן את החילוט.

הלית אילסר: זה יכול עכשיו להסיט את הזירה למקום אחר, שאין לו שום קשר.

מנחם בן-ששון: גברת אילסר, אילו האפוטרופוס היה בא אליי לפני שנתיים ואומר לי: מגיע לנו כסף מקרן חילוט, אף אחד לא עשה שום דבר; או אם האפוטרופוס לאורך הדרך, בסיפור של נכסי הנספים, היה משלים את כל המשימות לפני הזמן, אז הייתי רגוע.

הלית אילסר: כמי שמטפלת בנכסים של נספי שואה ומלווה את זה - לפחות בחצי השנה האחרונה מאז שאני בתפקיד – יכולה להגיד שאנחנו מקדמים בצורה רבה את הנושא.

הלית אילסר: העברנו את חלק הארי של הנכסים שנמצאים בידי חברת הנכסים ואנחנו עדיין ממשיכים באופן יומיומי לעבוד אתם בשיתוף פעולה.

מנחם בן-ששון: חבל שיהיה דיאלוג.

מנחם בן-ששון: יש לי ניסיון, שכדאי לתרגל בו את האפוטרופוס, שבמקרה הזה הנאמנות תהיה נאמנות שנתונה לביקורת, ובמקרה הזה לא נוכל לקבל אותה אם אסגור את המסמכים בפני אנשים שיש להם ערעור.

מנחם בן-ששון: ראית שאני משתדל להיזהר מפני הטרדה של גופים מסוימים, במקרה הזה שקיפות היא חלק מהעבודה המסודרת של האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: שאלת פעם את האזרחים בישראל כמה זמן לוקח להם לקבל צו ירושה?

הלית אילסר: לפני שנעבור לסעיף (ב) רציתי לדבר על סעיף 19 לחוק האפוטרופוס הכללי.

הלית אילסר: הסעיף הזה אומר שהאפוטרופוס הכללי פטור מאחריות אם הוא פעל בהתאם לאישור בית המשפט.

הלית אילסר: מה שנדרש, במקום "אישור בית המשפט" זה "בהתאם לאישור הוועדה".

מנחם בן-ששון: בסדר, זה נכנס לשינויים המחויבים.

מנחם בן-ששון: אני מזהיר את עצמנו מפני תיקון כזה משום שאם תעשי את כל התיקונים עכשיו, כתוצאה מזה שינויים שלא עשינו לא יבוצעו.

מנחם בן-ששון: זה שינוי מחויב כטריוויאלי, הכנסת אותו – יכול להיות שיש עוד עשרה שינויים שצריך היה להכניס אותם והם לא ייכנסו.

תמי סלע: אני חושבת שסעיף (א), שמדבר על דינו כדין המדינה, הוא גם סעיף שמדבר על כך שאם המדינה פעלה על פי הרשות בחוק ובתום לב, פטורה מאחריות.

תמי סלע: (ב) זה רק תוספת, לא אכנס עכשיו לתוך הסעיף ואשנה אותו.

נעמה מנחמי: "(ב) האפוטרופוס הכללי ירשום רכוש המופקד בקרן, לפי שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את מספר התיק בבית המשפט, שם הצדדים, תאריך צו החילוט, פרטי זיהוי הרכוש, פרטי זיהוי בעל הרכוש, פרטי זיהוי המחזיק ברכוש, מיקום הרכוש והשימוש הנוכחי ברכוש.

נעמה מנחמי: (ג) האפוטרופוס הכללי ירשום קנס שהופקד בקרן במרשם לפי שם משלם הקנס; הרישום יכלול את מספר התיק בבית המשפט, שמות הצדדים, תאריך הטלת הקנס, סכום הקנס ופרטי זיהוי משלם הקנס.

נעמה מנחמי: (ד) האפוטרופוס הכללי ידווח לוועדה לפני כל ישיבה, על יתרת הנכסים העומדים לחלוקה ועל סכום הקרן השמורה לפי תקנה 9.

נעמה מנחמי: (ה) האפוטרופוס הכללי רשאי לממש רכוש שהופקד בקרן אם ראה שהדבר דרוש לשם חלוקתו, לשם יעול הטיפול בו או לשם ביצוע תשלומים המוטלים על הקרן; מימוש רכוש הכרוך בפעולות המנויות בסעיף 9(ג) לחוק האפוטרופוס, טעון אישור מראש של הוועדה.

נעמה מנחמי: " סעיפים (ו) ו-(ז) נמחקו כרגע, הם ישובו אלינו בקרוב.

נעמה מנחמי: סעיף (ו) החדש: "האפוטרופוס הכללי אחראי לוודא שהסכום השנתי שיוקצה לשיקום של נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם, לא יפחת ממחצית מנכסי הקרן בשנה אחת בהתאם לסעיף 377ה(ד)(1) לחוק;" אנחנו מוצאים שאפשר להוסיף: "האפוטרופוס הכללי רשאי להסתייע לצורך כך ביושב ראש הוועדה".

נעמה מנחמי: זה היה במסגרת ההתאמות, אבל בעקבות ההערות האחרונות אולי אפשר להחזיר את זה ליושב ראש הוועדה.

הלית אילסר: גם אני חושבת שצריך להחזיר את זה ליושב ראש, בידיו הסמכות אז גם האחריות.

מנחם בן-ששון: לי עדיף, משום שאחריות טוב שתהיה אצלו.

נעמה מנחמי: סעיף (ז) החדש: "לא יבוצע תשלום מן הקרן ללא אישור האפוטרופוס הכללי.

נעמה מנחמי: "

תמי סלע: זה היה גם קודם.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את האישור של האפוטרופוס?

מנחם בן-ששון: כי הוא הבעלים של הרכוש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך את זה.

נעמה מנחמי: גם אנחנו.

נעמה מנחמי: סעיף (ז) החדש ירד.

נעמה מנחמי: "(ח) האפוטרופוס הכללי, בתיאום עם יושב ראש הוועדה, ימציא למנהל הכללי, מדי שנה, ולא יאוחר מששה או שלושה חדשים לאחר תום שנת הכספים, דין וחשבון מסכם על פעולות הקרן שאישר רואה חשבון - - -"

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת מבקשים שלושה חודשים, משום שזו קרן כל כך קטנה.

מנחם בן-ששון: כשתהיה הרבה עבודה אז נידרש לזה.

נעמה מנחמי: אז נשאיר שלושה חודשים.

נעמה מנחמי: "- - - לרבות סך כל הכספים שחולקו מנכסי הקרן, רשימת מבקשים שקיבלו כספים והסכום שקיבל כל מבקש, ולאלו מבין המטרות כאמור בסעיף 377ה(ד) לחוק חולקו כספים; האפוטרופוס הכללי רשאי לכלול בדוח את ממצאיו באשר להמלצות בדבר חלוקת הרכוש.

נעמה מנחמי: "

הלית אילסר: אני חושבת שאנחנו צריכים להחזיר את סמכות יו"ר הוועדה לערוך את הדוח הזה, והאפוטרופוס הכללי יסייע לו.

הלית אילסר: לגבי התקופה, אנחנו מבקשים שזה יהיה שישה חודשים, משום שהאפוטרופוס הכללי ממילא אמור להגיש דין וחשבון לכנסת לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי בחלק השני ולא בחלק הראשון.

מנחם בן-ששון: לכן, אם זה האפוטרופוס הכללי אז זה יהיה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: תודה.

נעמה מנחמי: "הוצאות ניהול 8.

נעמה מנחמי: (א) הוצאותיה של הקרן ייגבו מכלל הנכסים המופקדים בה, לרבות שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי.

נעמה מנחמי: "

אברהם מיכאלי: אז מה יישאר שם אחרי ההוצאות?

נעמה מנחמי: שכר הניהול של האפוטרופוס הוא באחוזים.

נעמה מנחמי: עוד מעט נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיהיה שכר לאנשים.

נעמה מנחמי: "(ב) שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי בעד ניהול נכס שהופקד בקרן, יהיה: (1) שכר של 2 אחוזים וחצי משוויו הכולל של רכוש שהופקד בקרן; (2) שכר שנתי של 1/2% מערך ההשקעה עבור השקעת כספים שמקורם בקנסות שהופקדו בקרן.

נעמה מנחמי: (ג) שכר הניהול ייגבה עם הפקדתו של הנכס.

נעמה מנחמי: "

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה שהשכר יהיה יותר מ-0.5% גם בחלק הזה.

מנחם בן-ששון: אין פה פעילות, כמו ששמענו מגברת אילסר.

הלית אילסר: הפעילות של האפוטרופוס הכללי היא פעילות של הוצאות שתלויות בהכנסות.

הלית אילסר: השכר שקבוע באפוטרופוס הכללי הוא של 5%, כאשר כאן דובר על הפחתה של 50% לרמה של 2.5%.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעת פשרה: לכי על נכסים 5%; וקנסות כמו שאת מקבלת שם – אפס אחוז.

מנחם בן-ששון: אני חי עם זה, כי כאן לא יהיו נכסים.

מנחם בן-ששון: במקרה הטוב אלה יהיו כספים, ואני מניח שלא אשלם הרבה.

מנחם בן-ששון: אפס כפול 5% נשאר אפס.

הלית אילסר: הרעיון של 2.5% זה גם מנכסים וגם מכספים.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד, אבל כאן פיצלנו את זה, ואם האפוטרופוס רוצה לקבל את המגיע לו, את יתרת הבשר כפולת האפס – שיקבל את ה-5% באחד ו-0.5% או 0.25% מערך ההשקעה האחרת.

תמי סלע: בתקנות הכלליות נקבעו 5% לגבי ניהול של נכסים ו-0.5% לגבי השקעת כספים.

תמי סלע: בתקנות הסמים עשו כנראה פשרה או איזון וקבעו 2.5% לגבי הכול.

תמי סלע: אני לא יודעת איך חשבו שתהיה חלוקת הנכסים מול כספים אחרים שיגיעו לשם.

תמי סלע: כנראה ששם זה בעיקר חילוטים, אז רצו להפחית.

תמי סלע: בקרן הזו, לעומת זו, הרוב הם כספים שהם תוצאה מקנסות, ויוצא ש-2.5% זה הרבה מאוד ביחס למה שיש שם.

תמי סלע: הרוב זה השקעת כספים, אז למה ללכת לשכר שהוא מעבר ל-0.5%?

הלית אילסר: אולי אסביר.

הלית אילסר: השכר של 2.5% נגבה גם מנכסים, כמו מקרקעין, וגם מכספים.

הלית אילסר: 0.5% זו הוראה נפרדת, שזה אומר שלגבי הכספים שצריך להשקיע יש לנו יחידה - בסכום קטן יש גם הוצאה לברוקרים - וצריך לשלם עבור מישהו שיעשה את פעולות ההשקעה ומכאן מגיע 0.5%.

הלית אילסר: נכון שלגבי חוקי החילוט האחרים ויתרו על 0.5% שנתי.

הלית אילסר: כלומר, יש שכר של 2.5% מכול הנכסים שמגיעים, לא משנה אם מקורם בנכס מקרקעין או מקורם בנכס כספים.

הלית אילסר: מקובל עליי, אם זו ההערה שלכם, לקבוע אחידות כמו שנקבע בחוקי החילוט האחרים – 2.5%.

מנחם בן-ששון: ומה עם ערך ההשקעה עבור השקעת כספים, אחרי שהשקעת כספים היא באפס אחוז?

הלית אילסר: הנושא של ערך ההשקעה זה דבר שנשמח אם יתווסף כאן.

מנחם בן-ששון: לא תוכלו לקבל אותו, ויתרתם עכשיו על ה-0.5%.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם רוצים 2.5% משוויו הכולל של הנכס.

הלית אילסר: כן, בין אם זה כספים ובין אם זה מקרקעין.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, זה הנוסח המקורי שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוריד להם משהו?

רחל גרשוני: אין לי דעה.

מנחם בן-ששון: האפוטרופוס, זאת ההזדמנות לוותר על 0.5% נוסף.

הלית אילסר: ראשית, כמי שמנהלת עכשיו את היחידה, אני רואה חשיבות לאחידות ולהוראות דומות בחוקים שונים.

מנחם בן-ששון: זאת טענה טובה.

מנחם בן-ששון: קודם קיבלנו את זה מעורכת הדין בגין, אני לא יכול להתווכח אתה.

מנחם בן-ששון: לכן הורדתי לך את 0.5% הנוסף.

מנחם בן-ששון: זה יהיה נוסח משרד המשפטים בסעיף (ב).

נעמה מנחמי: יש לי שאלה לגבי סעיף (ג): למה השכר נקבע עם ההפקדה של הנכס?

נעמה מנחמי: אני חושבת שבתקנות האפוטרופוס – שכר זה דווקא לאחר ביצוע הפעולות.

הלית אילסר: בתקנות האפוטרופוס – שכר נקבע שהשכר ייגבה עם תחילת הניהול, ואם לא ניתן לגבות בתחילת הניהול – למשל אם זה נכס מקרקעין - השכר ייגבה במועד הקרוב האפשרי.

הלית אילסר: זאת אומרת, אם יש לי נכס שאני צריכה לממש.

הלית אילסר: לכן אני חושבת שגם כאן צריך להוסיף בסיפא ששכר הניהול ייגבה עם הפקדתו של הנכס או במועד הקרוב האפשרי, לפי שווי הנכס ביום המימוש.

יובל יעקובי: לגבי סעיף (1), אנחנו לא צריכים להסביר ששכר של 2.5% משוויו של הרכוש שהופקד בקרן, למעט מזומנים או שווה מזומנים?

מנחם בן-ששון: הורדנו את זה, זה אפס אחוז על השקעה.

מנחם בן-ששון: הנוסח הוא כמו שהממשלה הביאה לנו, לא שיניתי אותו.

יובל יעקובי: סעיף (2) קטן בוטל?

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: "החזרת רכוש 9.

נעמה מנחמי: (א) ציווה בית משפט על החזרת רכוש שהופקד בקרן וטרם מומש, יחזירו האפוטרופוס הכללי לזכאי על פי הצו לקבלו משיקבל הודעה על כך מבית המשפט.

נעמה מנחמי: (ב) ציווה בית משפט על החזרת תמורתו של רכוש שהופקד בקרן או על תשלום דמי שימוש בו, או על פיצוי בשל נזק או פחת ברכוש כאמור, במסגרת ביטול צו החילוט, תשפה הקרן את אוצר המדינה בשיעור התשלומים ששילם לפי הצו מן הכספים שבידיה, או שיימצאו בידיה לאחר נתינתו.

נעמה מנחמי: קרן שמורה 10.

נעמה מנחמי: לשם מימון תשלומי השיפוי כאמור בתקנה 8(ב)" – עכשיו זה יהיה 9(ב) – "תשמור הקרן בידיה סכום במזומנים שיחסו לכלל הנכסים המופקדים בה אותה שעה יהיה כיחס שיקבע שר המשפטים מזמן לזמן, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; נכסים שהופקדו מעל יתרה זו יוחזרו לקרן ויחולקו בהתאם לתקנות אלה.

נעמה מנחמי: "

מנחם בן-ששון: אין לכם שום קרן שזה נהוג עם 5%?

מנחם בן-ששון: איך זה עובד בסמים?

הלית אילסר: לגבי סמים נקבע בחוק סכום של 500,000 שקלים; לגבי הלבנת הון הייתה החלטה פנימית שלנו, בעקבות המלצה של רואה חשבון – אבל שם הסכומים יותר גבוהים - על 15 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: אז נשאיר כך.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, אנחנו קובעים מכלל הנכסים ולא המזומנים.

מנחם בן-ששון: ברור, כי מזומנים אנחנו מקבלים חינם אין כסף.

נעמה מנחמי: "דין קדימה 11.

נעמה מנחמי: (א) בחלוקת נכסי הקרן יהיה לתשלומים המפורטים להלן דין קדימה לכל שאר התשלומים המוטלים עליה, לפי סדר העדיפות הבא: (1) תשלום הוצאות הניהול כאמור בתקנה 7;"

הלית אילסר: זה אמור להיות תקנה 8.

נעמה מנחמי: זה יחזור להיות 7.

מנחם בן-ששון: פיצוי נפגע לפי סעיף 377ה(ד), שינינו את הסדר מהתקנות.

נעמה מנחמי: "(2) פיצוי נפגע לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק; (3) שיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם לפי סעיף 377ה(ד)(1) לחוק.

נעמה מנחמי: (4) שיפוי אוצר המדינה לפי תקנה 8(ב);" החוק קובע ארבע מטרות בסעיף 377ה(ד) והן: שיקום של נפגעי עבירה, הטיפול בהם וכו'; תשלום פיצוי לנפגע בפסק דין נפגע עבירה; מניעה של ביצוע העבירה; ביצוע תפקידיהן של רשויות אכיפת החוק כדי לאכוף הוראות חוק זה לעניין עבירה.

נעמה מנחמי: 3 ו-4 שקראתי עכשיו שנמצאים בחוק לא מופיעים בדין קדימה.

נעמה מנחמי: מה שכן מופיע זה שתי הוראות שלכאורה לא נמצאות בחוק, וזה תשלום הוצאות הניהול ושיפוי אוצר המדינה – זה הוסיף משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: השארנו את זה, אבל אנחנו חושבים שנכון יותר להעביר את ההוראה שהייתה כדין קדימה 2 – שיפוי אוצר המדינה – ל-4, גם מכיוון שמדובר על סכומים מאוד קטנים בקרן, גם מכיוון שהמקרים שבהם יידרש שיפוי, בהנחה שיהיו חילוטים, מדובר על מעט מאוד מקרים.

נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שיש איזושהי אחריות למדינה, שאם היא עושה טעויות בחילוטים שלה, בהתחשב בגודל הקרן והסכומים שיהיו בה, נכון יותר להעביר.

זיו אריאלי: למה זה כתוצאה מטעות?

זיו אריאלי: המשמעות של שיפוי זה שהמדינה חילטה כסף, למשל סיטואציה של צד שלישי שמתעורר בשלב מאוחר ומגיש בקשה לביטול החילוט.

זיו אריאלי: בעקבות זה מסתבר שאכן הזכות בנכס היא שלו והוא תם לב לחלוטין.

זיו אריאלי: במצב הזה אין אשם - חולט סכום וחולק כבר, כאשר את הנכס הזה אי-אפשר היה לחלט מלכתחילה.

נעמה מנחמי: זה לא רק עניין של אשם.

נעמה מנחמי: זה גם מכיוון שמדבור בקרן מאוד קטנה, גם מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים בודדים שאנחנו צופים שיהיו גם חילוטים.

סנ"צ יהודה טברסקי: אבל הוא מניח שנקבע כאן סדר קדימות שנוגד את היגיון החילוט.

סנ"צ יהודה טברסקי: בא בן-אדם ואומר: מלכתחילה הרכוש הזה שלי, הוא חולט בטעות.

מנחם בן-ששון: מי עשה את הטעות?

סנ"צ יהודה טברסקי: המדינה עשתה את הטעות, אבל ודאי לא יכול להיות שיש קדימות למישהו לקבל כספים, כשמדובר ברכוש שקיימות זכויות לגביו.

נעמה מנחמי: זה לא שהוא לא יקבל אלא שהמדינה לא תקבל שיפוי על הסכומים שהוא יקבל.

תמי סלע: בכל מקרה, חוק האפוטרופוס אומר שהסכום נשאר בקרן.

תמי סלע: זו רק זכות לשיפוי.

תמי סלע: השאלה היא מאיזה כיס זה יגיע: מהכיס של הקרן או מכיס אחר של המדינה.

תמי סלע: נכון שאפשר להגיד שזה בכלל לא צריך היה להיכנס לקרן, אבל כמו הרבה טעויות שהמדינה מפצה עליהן גם מכיסים אחרים, היא יכולה לפצות על זה מכיס אחר.

תמי סלע: יש גם הוראות מנדטוריות לגבי מה שיש בקרן וכבר הועבר אליה, שמתוך זה צריך לשלם פיצויים לנפגעים ואיזשהו סכום מתוך זה הולך לשיקום.

תמי סלע: מכיוון שמדובר על מעט מקרים והסכומים הם קטנים, אז יהיה מעט חילוטים ובטח שמעט טעויות אז ראינו את זה כמשהו שיכול להיות גם ב-04), למרות שזה נכון שיש טעות שהמדינה עשתה ומישהו צריך לשלם.

סנ"צ יהודה טברסקי: יש לי הערה כללית לגבי הקדימות.

סנ"צ יהודה טברסקי: בסוגיה של פיצוי לנפגע כתוב בחוק שמדובר במצב שהפיצוי הוא תוצאה של החלטת בית המשפט.

סנ"צ יהודה טברסקי: האדם שלגביו קיימת החבות לעניין עצם תשלום הפיצוי הוא כמובן עבריין עצמו, לא המדינה.

סנ"צ יהודה טברסקי: אני מעלה חומר למחשבה; יש מספר החלטות של בית המשפט העליון לגבי מהות החילוט כשמדובר בכספים שהושגו בעבירה, ועל פי הפסיקה הקיימת, וגם על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של רשות המיסים, הכספים שמחולטים בקרן החילוט מחולקים מפאת היות הכספים לא של העבריין מלכתחילה.

סנ"צ יהודה טברסקי: זאת אומרת, בית המשפט לא מכיר בעצם קיום הזכויות של העבריין בכספים האלה.

סנ"צ יהודה טברסקי: היגיון בית המשפט הוא שמלכתחילה הזכויות לא הושגו כדין ועל כן הכספים לא שלו ועל כן החילוט לא עונשי במהותו, לפחות בכל מה שקשור בכספים שהושגו בעבירה.

סנ"צ יהודה טברסקי: על כן נשאלת השאלה האם בעצם העובדה שאנחנו משלמים את הפיצוי מתוך הקרן אנחנו יוצרים מצב - - -

מנחם בן-ששון: ברור, השאלה האם זה היה שלו בשלב - - -

סנ"צ יהודה טברסקי: המשמעות המעשית של תשלום הפיצוי על ידי הקרן במקום העבריין היא מתן טובת הנאה לעבריין, משום שאחרת הייתה לו חבות אישית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בחוק לא כתוב: שיפוי אוצר המדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוקפים את החוק דרך התקנות.

מנחם בן-ששון: אדוני, תעשה את זה איפה שאתה רוצה, זה לא יהיה כתוב פה.

מנחם בן-ששון: אדוני, לא יהיה כתוב "שיפוי" בתקנות.

אביטל בגין: אם זה פיצוי פלילי, יראו אותו כקנס ואז המדינה יכולה לגבות מ הנאשם.

סנ"צ יהודה טברסקי: לגבי הסעיף הזה, וגם לגבי העניין של מתן שיקול דעת לעניין החלטת הוועדה ומתן פיצויים, השאלה היא האם לא נכון – לאור מה שאמרתי עכשיו על עמדת בית המשפט העליון וגם ההיגיון של חילוט - שהמדינה תיתן עדיפות לשיקום נפגעים, שמבחינה רעיונית זה דבר אחר לחלוטין.

סנ"צ יהודה טברסקי: מבחינת האדם עצמו זה אותו דבר, הוא מקבל כסף.

סנ"צ יהודה טברסקי: אבל רעיונית, הוא מקבל את הכסף מהמדינה כחלק ממחויבות המדינה לשיקום.

סנ"צ יהודה טברסקי: לעומת זאת, אנחנו אומרים שהקרן הזאת הוקמה על מנת לכסות חבות של עבריינים.

סנ"צ יהודה טברסקי: לדעתי, זה מסר מאוד לא נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים לא בחוק אלא בתקנות.

מנחם בן-ששון: מחקתי את השיפוי.

רחל גרשוני: בצוות התווכחנו רבות על זה והגענו למסקנה שמה שיש בקרן זה מה שיש מבחינת כספים שחולטו כדין.

רחל גרשוני: כספים שלא חולטו כדין לא ראינו כחלק מהקרן.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אני מוחק גם את 9(ב).

מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לדלל אותו.

מנחם בן-ששון: יש לכם כל מיני רעיונות שיפוי, יש חוקים לשיפוי, אל תכניסו את זה בתקנה הזאת לכו לחוק אחר.

מנחם בן-ששון: יש טעות של בית משפט, יש כללים מסוימים לגבי שיפוי – לא צריך את זה בחוק הזה.

רחל גרשוני: 9(ב) זה במתכונת הסמים, נלקח משם.

סנ"צ יהודה טברסקי: סליחה, לא התכוונתי לסעיף השיפוי.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אני מתכוון אליו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שאין סיבה ששיפוי יהיה רשום.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי שזה כתוב בפקודת הסמים?

רחל גרשוני: זה כתוב בתקנות הסמים.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להכניס את זה בסדרי הקדימות.

רחל גרשוני: מילא בדיני קדימה – אני יכולה להבין.

רחל גרשוני: אם יש כספים בקרן, אני לא רואה שום סיבה שהקרן לא תשפה.

מנחם בן-ששון: לכי לוועדה, תשאלי אם מותר לה.

מנחם בן-ששון: אם אני יושב ראש הוועדה, תאמיני לי שיהיה לך קשה לשכנע אותי.

זיו אריאלי: כסף שנכנס בטעות לקרן הייעודית לא יוחזר משם?

מנחם בן-ששון: יוחזר, אני לא יודע איך עושים את זה.

מנחם בן-ששון: אשאל את עצמי איך עושים את זה במנגנונים האחרים.

מנחם בן-ששון: כאן אני לא צריך את זה כי החוק לא אמר את זה.

מנחם בן-ששון: סעיף 9(ב) נשאר.

נעמה מנחמי: לגבי השאלה של פיצוי ושיקום - חצי הולך לשיקום, אבל החוק קובע לשון חיוב לגבי פיצוי נפגע.

נעמה מנחמי: זה לא חייב להיות כל הסכום בהכרח, וגם סביר להניח שזה לא יהיה כל הסכום.

סנ"צ יהודה טברסקי: אני מבקש שהמסר שייצא מכאן הוא שזו לא אופציה ראשונה.

סנ"צ יהודה טברסקי: הרי ברור לחלוטין שכל אחד יפנה קודם כול לקרן, למה?

סנ"צ יהודה טברסקי: משום - - -

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בחוק אמרנו שקודם כול ישלם העבריין.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: לא נשנה את החוק.

סנ"צ יהודה טברסקי: לא ביקשתי לשנות את החוק, ביקשתי שמבחינת סדרי עדיפות - - -

רחל גרשוני: זה בא לידי ביטוי בחוק.

רחל גרשוני: אין לו זכות לקבל את הפיצוי אלא אם כן הוא הראה שהוא נקט באמצעים סבירים לגבות והוא לא הצליח.

מנחם בן-ששון: חברים, אחר כך תסבירו לעצמכם.

מנחם בן-ששון: מסעיף 11 ירד סעיף (4).

נעמה מנחמי: צריך להוכיח שהוא ניסה להשיג את הכספים בכל הדרכים.

אביטל בגין: בתקנות הסמים "מזומנים", למרות שגם שם זה נכסים בהגדרה.

אביטל בגין: השאלה למה פה לשנות את זה לנכסים ולא מזומנים.

מנחם בן-ששון: הגדרנו נכסים בתחילת התקנות.

נעמה מנחמי: למה רק מהמזומנים?

נעמה מנחמי: אם הקרן השמורה צריכה להיות X אחוזים ממה שהיא יכולה אחר כך לשלם, אז למה - - -?

אביטל בגין: אותה שאלה הייתה נכונה גם בסמים.

אביטל בגין: אני לא יודעת מה התשובה, אבל יכול להיות שרוצים שהמימוש יהיה מיידי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, ולכן ביקשה הגברת אילסר "במידת האפשר", והיא קיבלה.

הלית אילסר: בתקנה 9 השארנו את (א) ואת (ב)?

נעמה מנחמי: כן.

זיו אריאלי: סעיף 10 – אני קורא את זה פעם נוספת וצריך להשאיר את זה כמזומנים ולא ביחס לכלל הנכסים, ואסביר למה.

זיו אריאלי: דבר ראשון, זה יגדיל את הקרן השמורה שלא ניתן לחלט אותה.

זיו אריאלי: דבר שני, כאשר יש לנו נכס שעדיין לא מימשנו לכלל מזומן, אז הוא עצמו קיים.

זיו אריאלי: אנחנו לא צריכים לכסות - - -

מנחם בן-ששון: שכנעתם אותי, כי יהיה יותר כסף.

נעמה מנחמי: כן, חזרנו למזומנים.

נעמה מנחמי: אנחנו בבקשות לקרן לפי טופס 1, הפרטים הבאים יפורטו שם: "(1) שם המבקש ומספר הזיהוי שלו או מספר רישומו, לפי העניין; (2) הסכום המבוקש; (3) המטרה שלשמה מבוקש הסכום; (4) הקשר של המבקש למאבק בסחר בבני אדם, לרבות מסמכים המאמתים זאת; (5) תיאור התוכנית שלשמה מבוקש הסכום (להלן - התוכנית) ועלויותיה באופן מפורט; (6) הצבעה על חשיבות התוכנית במסגרת המאבק בסחר בבני אדם; (7) הבעת הסכמה לשתף פעולה עם מנגנוני פיקוח ובקרה על השימוש שנעשה בסכום וכן לפתוח ספרי תקציב למטרה זו; (8) הצהרה שלא נתקבלה תמיכה לתוכנית המבוקשת מגורם אחר; אם יש תמיכה חלקית, הצבעה על סכום התמיכה ומקורה; (9) מידת השתתפות המבקש בפעילות שהמימון מתבקש לגביה; (10) כל מסמך נוסף שיש בו כדי לאמת את האמור בבקשה; (11) לגבי בקשה למימון פרויקט – יצוינו פרטים מלאים ומדויקים הרלבנטיים לפרויקט, ובין היתר - (א) מטרות הפרויקט; (ב) מקום ביצוע הפרויקט, שם המבצע, תקופת ביצוע, שם המפקח על הפרויקט מטעם הגוף המבקש; (ג) עלות הפרויקט, תוך הבחנה בין עלויות קבועות לעלויות שוטפות צפויות ותוך פירוט מקורות המימון של ההוצאות שוטפות.

נעמה מנחמי: (12) התחייבות לפיה במקרה שהכסף שולם למבקש, מבלי שזה היה זכאי לקבלו, מתחייב המבקש להחזיר אותו אחרי הדרישה הראשונה.

נעמה מנחמי: "

תמי סלע: אנחנו מדברים פה על החשיבות למאבק בסחר בבני אדם, ואחר כך לקשר למאבק בסחר בבני אדם, ולא מזכירים פה את העניין של אחזקה בתנאי עבדות.

תמי סלע: זה המונח שמשתמשים בו כדי לדבר על שני העניינים או שזו טעות?

תמי סלע: כלומר, כשאומרים "סחר בבני אדם" זה כולל גם וגם.

רחל גרשוני: כן.

נעמה מנחמי: "(ב) בקשה של נפגע תוגש לפי טופס 2 בתוספת ותכלול את הפרטים האמורים בתקנת משנה (א), למעט הפרטים שבפסקאות (4) ו – (6), ובנוסף לכך פרטים אלה: (1) אימות מעמד המבקש כנפגע, אם על ידי ראיות ממקורות חיצוניים ואם על ידי תצהיר הנפגע; (2) לגבי נפגע השוהה בחוץ לארץ - אימות זהותו על ידי ייפוי כוח נוטריוני או מסמך מטעם קונסוליה של מדינת ישראל במדינה שבה הוא שוהה; בנסיבות חריגות, כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים, ניתן להסתמך על ראיות אחרות כגון תצהירים של אותו אדם וזולתו, ומידע ממקורות אחרים;"

רחל גרשוני: צריך להכניס פה את העברית - שיצביע אם הוא דובר עברית.

נעמה מנחמי: גם ב-(2) וגם בטופס 3 נוסיף את זה אחר כך.

דלית מוריה חביב: גם לא ביקשנו דרכים ליצירת קשר, ביקשנו פרטים ומספר מזהה.

דלית מוריה חביב: אין דרכים ליצירת קשר אם נרצה לחזור אליו, לזמן אותו.

נעמה מנחמי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אני חוזר להערה שהערתי קודם.

אברהם מיכאלי: זה מקשה על האנשים שקשה להם להגיע לקונסול.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שזה יהיה בנסיבות חריגות, אני רוצה להקל עליהם.

אברהם מיכאלי: הוא צריך להוכיח נסיבות חריגות – אז לא נגיע למי ששם.

רחל גרשוני: זה לקוח מהניסיון שלנו עם קורבנות סחר בחו"ל.

רחל גרשוני: אם הם בערים גדולות, כמו מוסקבה, אין שום בעיה להגיע לקונסוליה הישראלית.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שלהגיע לקונסול במוסקבה זה סיוט.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים את השטח.

נעמה מנחמי: נוריד "בנסיבות חריגות" ונשאיר: "כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים".

רחל גרשוני: בסדר.

נעמה מנחמי: "(ג) בקשה של נפגע לקבלת פיצוי לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק תוגש לפי טופס 3 בתוספת ותכלול פרטים אלה: (1) שם המבקש ומספר הזיהוי שלו;"

רחל גרשוני: ופרטי הזיהוי שלו, כמו שהיא אמרה.

נעמה מנחמי: נוסיף גם כאן:

נעמה מנחמי: דרכים ליצירת קשר ואת נושא השפה.

נעמה מנחמי: "(2) הסכום המבוקש; (3) עותק מפסק הדין המורה על פיצוי הנפגע; (4) אישור רשמי שמדובר בפסק דין חלוט; (5) האמצעים הסבירים שננקטו כדי לגבות את הפיצוי ואי הצלחתם; (6) לגבי מבקש ששוהה בחוץ לארץ - אימות זהותו על ידי ייפוי כוח נוטריוני או מסמך מטעם קונסוליה של מדינת ישראל במדינה שבה הוא שוהה; בנסיבות חריגות," – גם כאן נוריד נסיבות חריגות – "כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים, ניתן להסתמך על ראיות אחרות כגון תצהירים של אותו אדם וזולתו, ומידע ממקורות אחרים; (7) התחייבות לפיה במקרה שהכסף שולם לידי המבקש, מבלי שזה היה זכאי לקבלו, המבקש מתחייב להחזיר אותו אחרי הדרישה הראשונה; (8) התחייבות לפיה אם המבקש יקבל כספים בשל הפיצוי שנפסק לו בפסק הדין מגורם אחר, לאחר הקצאת כספים על ידי הקרן, עליו יהיה להודיע לקרן ולהחזיר את הכספים שקיבל ממנה בשל הפיצוי, והכול בהתאם לאמור בתקנת משנה (א)12.

נעמה מנחמי: (ד) ל מבקש להגיש את בקשתו 45 ימים לפחות לפני כינוס הוועדה, זולת אם יושב ראש הוועדה ראה כי נתקיימו נסיבות חריגות המצדיקות מתן רשות להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר.

נעמה מנחמי: פיצוי כפול 13.(א) נפגע שקיבל פיצוי מלא או חלקי, לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק, ולאחר מכן, קיבל לידיו את סכום הפיצוי, כולו או חלקו מגורם אחר, יודיע לקרן בדבר קבלת הכספים ובדבר סכומם ומועד קבלתם.

נעמה מנחמי: (ב) נפגע שקיבל את סכום פיצוי כולו או חלקו מגורם אחר כאמור, והוא סבור שיש יסוד להשאיר בידו את הסכום שהוקצה לו מהקרן, כולו או חלקו, יגיש בקשה לוועדה ויפרט את נימוקיו; הוועדה תדון בבקשה לפי תקנות אלה בשינויים המחויבים; לא הגיש הנפגע בקשה כאמור, יחזיר לקרן את הסכום שקיבל ממנה בשל הפיצוי, ללא דיחוי.

נעמה מנחמי: " בהתחלה היו שתי תקנות לגבי מה שקורה כשכל הסכום הוחזר או חלקו.

נעמה מנחמי: לא מצאנו מקום להפריד.

נעמה מנחמי: אם הוא מקבל את הסכום כולו או חלקו והייתה תביעה, יכול להיות שהוועדה תחליט להשאיר אצלו חלק מהסכום שהוא קיבל כפיצוי, הפעם במסגרת רעיון השיקום.

נעמה מנחמי: לכן אנחנו מוצאים שזה נכון יותר.

רחל גרשוני: מצד אחד, זה לא שיקום.

רחל גרשוני: הרובריקה של פיצוי היא לתת לבן-אדם מה שנפסק לו, כדי שלא ייצא קירח, ואילו אתן מכניסות לזה אלמנט של שיקום.

רחל גרשוני: אם הוא קיבל את מלוא סכום הפיצוי מגורם אחר, אז נשמטת הקרקע מהרובריקה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש שיקום ויש פיצוי, אלה שני דברים שונים.

רחל גרשוני: נכון, וכאן יש ערבוב.

רחל גרשוני: פיצוי אנחנו נותנים לו כדי שיקבל מה שבית המשפט פסק.

רחל גרשוני: מה שקורה פה הוא שהוא מקבל פיצוי כפול: הוא קיבל את מלוא הסכום מגורם ב', ואז הוועדה יכולה להגיד שהוא אכן קיבל את כל הפיצוי, אבל ישאירו בידיו חלק.

רחל גרשוני: זה עניין של שיקום.

רחל גרשוני: אם הוא רוצה להגיש בקשה לשיקום בנוסף - שיגיש.

נעמה מנחמי: אז אנחנו מקצרים לו את הדרך.

נעמה מנחמי: זיו אריאלי" זה מנוגד לעיקרון של פיצוי בדיני נזיקין.

נעמה מנחמי: הרי גם פיצויים שאנחנו פוסקים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אם הוא מגיש גם תביעה אזרחית מורידים את הפיצוי שהוא קיבל.

נעמה מנחמי: יש קיזוז, מכיוון שהנזק הוא אחד.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ב) אפשר להגיד לו שהנתיב האחר פתוח, שיתחיל אותו מההתחלה.

רחל גרשוני: שיקום תמיד פתוח בפניו, אבל אין צורך להגיד את זה פה.

נעמה מנחמי: השאלה היא לא להשאיר ב-(ב) נפגע שקיבל חלק מהפיצוי.

רחל גרשוני: חלק כן, אבל פיצוי מלא לא.

רחל גרשוני: אם פיצוי מלא – אז שיחזיר.

מנחם בן-ששון: ואם הוא חושב שמגיע לו אז שיגיש בקשה חדשה.

רחל גרשוני: כלומר, צריך לחזור לנוסח שהיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לנוסח משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: "שיקולי הוועדה 14.

נעמה מנחמי: (א) בבואה להחליט על המלצה בדבר בקשה לקבלת נכסים מהקרן למטרות האמורות בסעיף 377ה(ד)(1),(3), או (4) לחוק, תפעל הוועדה כדי להבטיח שכספי הקרן ישמשו להגשמת המאבק בסחר בבני אדם ועבדות ולשיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם בדרך הטובה ביותר; לשם כך תשקול הוועדה, בין היתר, שיקולים אלה: (1) לעניין מבקש שהוא נפגע - הצורך של הנפגע בסכום המבוקש, בהתחשב, בין היתר, במידת הפגיעה בו ובמצבו הכלכלי, הפיזי והנפשי וביכולת השיקום של הנפגע;" יכולת השיקום של הנפגע הוספה כדי להימנע מהעברת כספים לנפגעים שבסופו של דבר לא יוכלו להיעזר בכסף ויכלו אותו מבלי שיועיל להם.

סנ"צ יהודה טברסקי: אני מבין שהכוונה היא לעניין שיקום נפגעים.

סנ"צ יהודה טברסקי: זאת אומרת, במסגרת התקנה לעניין שיקולים אין התייחסות בכלל לנושא פיצוי נפגעים.

רחל גרשוני: פיצוי זה רובריקה אחרת.

רחל גרשוני: פיצוי זה לא שיקום.

סנ"צ יהודה טברסקי: הבנתי שזה לא אותו הדבר, אני שואל למה במסגרת השיקולים אין התייחסות למה מהווה את השיקולים של הוועדה.

רחל גרשוני: כי יש בחוק.

נעמה מנחמי: אולי נמתין לסוף ההוראה, כי עניין השיקולים כן רלוונטי.

נעמה מנחמי: "(2) לעניין סכום המבוקש לשם ביצוע פרויקט או תוכנית - חשיבות הפרויקט או התוכנית ומידת התרומה שלהם להגשמת מטרות המאבק בסחר בבני אדם ובעבדות; (3) היחס בין הבקשה לסדרי העדיפות הקבועים בחוק; (4) היחס בין הכספים השמורים בקרן והסכום המבוקש בבקשה זו ובבקשות אחרות; (5) השימוש שהמבקש עשה בעבר בכספי הקרן או בכספים מגופים אחרים, אם קיבל כספים כאלה; (6) לגבי מבקש שהוא משרד ממשלתי, עמותה או גוף ציבורי – פעולות שעשה לטובת מטרת המאבק בסחר בבני אדם, ההחזקה בתנאי עבדות ועבירות נלוות; (7) מידת ההשתתפות של המבקש בפעילות שהמימון מבוקש לגביה, מקום שזה רלבנטי.

נעמה מנחמי: "

תמי סלע: אולי כדאי להגיד בסיפא, לפני "יכולת השיקום" להגיד: ולעניין בקשה למטרות שיקום גם ביכולת השיקום של הנפגע.

סנ"צ יהודה טברסקי: כול מה שאני מנסה להגיד הוא שבחקיקה הראשית כתוב מונח מאוד ערטילאי: שאין באפשרותו הסבירה לממש.

סנ"צ יהודה טברסקי: אני די בטוח שהבחירה הראשונה של כולם תהיה לפנות לקרן עצמה, ועל כן אני שואל האם לא צריך לנסות לפרט שיקולים רלוונטיים לעניין השיקום.

רחל גרשוני: האמת היא שזה מסור לגורם שימנה שר המשפטים בחוק.

רחל גרשוני: אותו גורם הוא זה שצריך להפעיל את שיקול הדעת.

רחל גרשוני: כשאנחנו אומרים שהוא צריך לפרט בקשר לאמצעים סבירים שהוא נקט, אולי הוא צריך להמציא את ההחלטה של אותו גורם מוסמך ששר המשפטים צריך למנות.

סנ"צ יהודה טברסקי: העניין הוא לא חלוקת הכספים לגוף זה או אחר.

סנ"צ יהודה טברסקי: אני מדבר על הנפגע בהקשר הפיצוי, משום שמה שמטריד אותי הוא שאני מאוד לא רוצה שהעבריין ייצא נשכר מהעניין הזה.

סנ"צ יהודה טברסקי: לכן העדיפות שלנו היא שהנפגע יפנה פעמיים: פעם אחת לשיקום ופעם שנייה שיגבה מהעבריין את הפיצוי.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק, לדעתי.

סנ"צ יהודה טברסקי: אבל אני מנסה להסביר שהקריטריון היחיד שכתוב בחוק הוא קריטריון מאוד ערטילאי: "שאין באפשרותו הסבירה לממש".

סנ"צ יהודה טברסקי: מה זה אומר – אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לנסח את זה עכשיו?

מנחם בן-ששון: חור אחד השארנו בתקנות – את הערעור.

מנחם בן-ששון: יש פתרון של בית המשפט הגבוה לצדק, אנחנו פחות אוהבים או יותר אוהבים, אבל זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: תחשבו חשיבה יצירתית ותראו מה אפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה תקנה מבוארת.

מנחם בן-ששון: במקום זה מה הייתי עושה, אם כל היום לרשותי?

מנחם בן-ששון: הייתי מתחיל ליצור סדרי עדיפויות, איך יוצרים השתלשלות אם זה לא ואם זה לא, מין תזרים איך מגיעים בסוף אל היעד.

רחל גרשוני: אז זה אפשר לעשות עם הגורם שימנה שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: אתם במשטרה תמיד מלמדים אותי שיש פער בין תקנות לבין נהלים.

רחל גרשוני: ראיתי שהמרכז עוקב, מה שחסר פה הוא לבקש מהנפגע במקרה של פיצוי שיביא את ההחלטה של הגורם המוסמך הזה.

תמי סלע: אם היא כבר ניתנה, ואם לא אז המרכז צריך לעקוב אחר זה.

רחל גרשוני: אין את הקשר הזה.

מנחם בן-ששון: מבקש שהוא נפגע – יש לכם מקף מפריד – האיבר הראשון יהיה הליכתו של הנפגע אל העבריין.

סנ"צ יהודה טברסקי: משהו שמחייב אותו לעשות מאמץ.

רחל גרשוני: הוא לא עושה את זה, זה המרכז לגביית קנסות.

תמי סלע: התנאי לזה שנפגע יכול להגיש בקשה לוועדה הזו היא שגורם שהוסמך על-ידי שר המשפטים קבע שנפסק לו פיצוי, ושהוא הראה שאין באפשרותו הסבירה לממש את פסק הדין.

מנחם בן-ששון: אז תיקחי את הלשון הזו ותכניסי את זה לרישא.

תמי סלע: גם כך יש גורם שהשר צריך למנות שצריך לבדוק ולקבוע את זה לפני שהוא זכאי לקבל את הפיצוי מהוועדה.

תמי סלע: למה אני צריכה להוסיף את זה כבר לוועדה?

מנחם בן-ששון: את אומרת שהתשובה היא בחוק.

מנחם בן-ששון: אומר מר טברסקי שזה בחוק, אבל הוא מכיר את האנשים שלו.

מנחם בן-ששון: כתוב בחוק, אבל הם קודם יבואו לוועדה.

מנחם בן-ששון: הגורם במשרד יגיד לו: לך לחוק, ואחרי זה נפגוש אותך פה.

רחל גרשוני: לא ייתכן שהוועדה תחליט דבר אחד והגורם יחליט דבר שני.

רחל גרשוני: הוועדה הולכת לפי מה שהגורם החליט בעניין הזה, היא לא צריכה לברר את זה.

רחל גרשוני: אני מציעה שבטופס זה יהיה לפי - - -

מנחם בן-ששון: - - - אישור הגורם.

תמי סלע: אני גם חושבת שהוא לא צריך להיתקע בגלל בירוקרטיה של משרד המשפטים.

תמי סלע: בהנחה שלאותו גורם ייקח שנתיים לקבוע, אז הוועדה גם יכולה לעבוד מולו.

רחל גרשוני: את רוצה לקבוע שזה יהיה הוועדה או אינסטנציה שנייה יכולה לקבוע אותו דבר כמו הגורם הזה?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: כתוב שהיא צריכה להעביר את זה אליו ולעקוב אחר הטיפול.

רחל גרשוני: אני מציעה, כדי ליצור את הקשר, להוסיף את זה לטופס.

נעמה מנחמי: רצינו לחסוך לו את המהלך הדו-שלבי.

נעמה מנחמי: רצינו שהוא יביא את הבקשה שלו לוועדה והוועדה תבדוק.

רחל גרשוני: אבל הוועדה לא יכולה להחליט על סמך הבקשה הזאת ללא אישור.

רחל גרשוני: זה צריך להיות כתוב באיזשהו מקום.

מנחם בן-ששון: לכן את עושה את זה בטופס.

רחל גרשוני: הן צודקות בכך שאולי זה לא צריך בטופס, אבל בסוף זה חייב להיות.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: מה תעשי, תיקחי מהחוק ותעבירי לתקנות?

רחל גרשוני: צריך לעשות את הקשר הזה.

רחל גרשוני: בחוק לא כתוב שיש ועדה, כתוב "גורם מוסמך, ואין את הקשר בין הוועדה - - -

מנחם בן-ששון: אז תכתבי פה 14(א)(1 ) לעניין מבקש שהוא נפגע - - -

רחל גרשוני: זה לא ב-14, זה צריך להיות בבקשה.

נעמה מנחמי: שישים את הבקשה של הנפגע בפני הוועדה לאחר קבלת חוות דעתו של - - -

רחל גרשוני: בסדר, יופי.

רויטל גור: אפשר אולי להוסיף סעיף שנפגע יראה שהוא עשה את כל המאמצים למימוש פסק הדין?

רחל גרשוני: לא, יש את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: היא מצאה לזה פתרון במקום אחר.

מנחם בן-ששון: יש את סדר ההתרחשות, ושם תהיה הצגה של הגורם המאשר.

זיו אריאלי: כאשר כתבנו את סעיף 14 ניסינו להבנות שיקול דעת של הוועדה, ועשינו אבחנה בין שני עניינים: בין הפיצוי, שאותו שמנו ב-14(ב), לבין יתר המטרות.

זיו אריאלי: גם 14(א) הוא לגבי מטרות שמנויות ב-377ה(ד), סעיפים קטנים (1), (3) ו-(4).

זיו אריאלי: השאלה שלי היא לגבי המחיקה של סעיף 14(ב).

זיו אריאלי: כאשר אנחנו מדברים על פיצוי, חשבנו בזמנו שיש בכל זאת מקום להבנות שיקול דעת של הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בסעיף (4) למעלה: היחס בין הכספים השמורים בקרן והסכום המבוקש בבקשה זו - - -

תמי סלע: הוא אומר שהם הפרידו.

רחל גרשוני: למה זה לא רלוונטי לגבי כל בקשה?

זיו אריאלי: 14(א) בשורה השניה.

רחל גרשוני: הבנתי.

מנחם בן-ששון: הבנתי, תחזירו את זה.

דלית מוריה חביב: יש לי הערה ובקשה.

דלית מוריה חביב: קודם כול, אני מצטרפת לדברים של רחל: מבחינה מושגית הנושא של פיצוי והנושא של שיקום הם לא בהכרח חופפים.

דלית מוריה חביב: הפיצוי מסתכל פני העבר, ולכן חשוב מאוד שיהיה קישור ונוכל לבדוק אם לא היה שם איזה רכיב שיקומי ואז צריך לקזז.

מנחם בן-ששון: את זה החוק עושה.

דלית מוריה חביב: דבר נוסף, אני מודה על כך שכללתם את ההערה שלנו לסעיף 14.

דלית מוריה חביב: אנחנו מנחים את הקרן בעת השימוש בכספים, בנוסף לסחר בבני אדם ביקשנו גם להוסיף את המילים: לשיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם.

דלית מוריה חביב: אני רוצה לחזור ולהעיר, שאני חושבת שמבחינת סדר הדברים – זה לא טרמינולוגי – מן הראוי ששיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם יופיע לפני התיבה של הגשמת המאבק בסחר בבני אדם.

דלית מוריה חביב: זה עולה בקנה אחד עם נוסח החוק.

דלית מוריה חביב: אני מבקשת להפוך את סדר התיבות.

דלית מוריה חביב: גם המחוקק נתן עדיפות לנושא שיקום נפגעים וטיפול בהם, לפחות 50% מהנכסים של הקרן צריכים לשמש למטרות האלה.

דלית מוריה חביב: כלומר, המחוקק היה מוכן אפילו לסבול מצב ש-100% מכספי הקרן ישמשו לשיקום.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות להסתכל על זה; כשאתה נלחם בתופעה - אתה מציל הרבה אנשים; כשאתה משקם - אתה משקם איש אחד.

מנחם בן-ששון: אפשר לטגן את זה משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי הסדר הנכון.

מנחם בן-ששון: תודה.

רחל גרשוני: אני נגד השינוי.

רחל גרשוני: שנית, אני לא בטוחה שזה צריך להופיע.

רחל גרשוני: המאבק בסחר בבני אדם, לפי התפיסה הבין-לאומית הבאה לידי ביטוי בחוק שלנו, היא שנלחמים בכלים שלובים: אכיפה, מניעה והגנה.

רחל גרשוני: אי-אפשר להגן על קורבנות הסחר בלי אכיפה ומניעה.

מנחם בן-ששון: את רוצה למחוק את השיקום?

רחל גרשוני: אני שוקלת.

רחל גרשוני: העדפנו את השיקום בכך שיש 50%; העדפנו את השיקום בכך שזה דין קדימה; אז גם בשיקולי הוועדה להוסיף שיקום?

רחל גרשוני: זה חלק מהמאבק בסחר בבני אדם, אין שום מקום להוסיף את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני נוטה לדברייך.

נעמה מנחמי: "סודיות הדיונים 15.

נעמה מנחמי: (א) חברי הוועדה וכל מי שהגיע אליו מידע או מסמכים במסגרת תפקידו או פעילותו בוועדה, לא יעשו שימוש במידע או במסמכים כאמור ולא יגלו מידע או מסמכים כאמור לאחר; ואולם גילוי מידע או מסמכים כאמור יהא מותר בהתקיים אחד מאלה: (1) הגילוי דרוש לשם מילוי תפקיד בוועדה או לשם ביצוע הוראות חוק זה והתקנות לפיו; (2) הגילוי הותר על ידי בית משפט; (3) קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע.

נעמה מנחמי: (ב) גילוי מידע ומסמכים כאמור בסעיף קטן (א) לא יעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, ותוך הימנעות מרבית מפגיעה בפרטיות.

נעמה מנחמי: "

הלית אילסר: בהקשר הסודיות, זה מתקשר להערה הקודמת שלי לגבי סעיף 13 לחוק האפוטרופוס הכללי, שעכשיו יהיו כאן דינים שונים שחלים.

הלית אילסר: מצד אחד, הטיפול של האפוטרופוס הכללי בתחום הזה הוא טכני לחלוטין – לחלק את הכספים – אז אנחנו אמורים לחשוף - - -

מנחם בן-ששון: אמרת את זה קודם ולא קיבלתי את העמדה שלך.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך, קניתם את זה ביושר אצלנו בוועדה.

נעמה מנחמי: אין פה חשש מדינים כפולים.

נעמה מנחמי: אלה הוראות סודיות רגילות, יחסית.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה התייסרה הרבה כדי לקבל מכם טופס אחד.

הלית אילסר: הערה כללית נוספת, לגבי נושא ייפוי כוח.

הלית אילסר: ממה שקראתי, ייפוי הכוח הוא רק לצורך הופעה בפני הוועדה, ואני כבר חושבת על השלב הסופי, של קבלת הכסף עצמו.

הלית אילסר: אולי צריך לתקן ולרשום שייפוי הכוח הוא לא רק לצורך הופעה בפני הוועדה אלא לצורך ייצוג להליכים.

תמי סלע: אין ייפוי כוח בתקנות.

תמי סלע: יכול לבקש שנציג מטעמו יופיע בוועדה.

הלית אילסר: אבל כמובן שהמטרה הסופית היא שאותו נפגע - - -

מנחם בן-ששון: אין כללים לקבלת כספים מהאפוטרופוס?

מנחם בן-ששון: אתם נותנים לכל אחד שמגיע עם מכתב אישי?

הלית אילסר: נצטרך לפעול בהתאם להחלטות הוועדה.

הלית אילסר: אם ההחלטה תהיה לפצות גברת מסוימת מאוקראינה, אני רוצה להבטיח שתהיה לי אפשרות לממש ולבצע את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: גברת אילסר, כשאת צריכה לפצות אותי מכספי האפוטרופוס, יש לזה כללים?

הלית אילסר: יש לזה כללים, והכללים היום מכבידים.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם רעיונות להקל תגידו לי.

תמי סלע: איך זה עובד היום?

תמי סלע: זה משהו שכבר היום מתמודדים אתו, להעביר לנפגעים שהם בחו"ל.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, זה לא באותה קלות שאני יכול לשמוע את טענותיו.

הלית אילסר: אולי זה יכול להיות מוסדר בנהלים פנימיים, עם הוועדה.

מנחם בן-ששון: תסתכלי אצלכם.

מנחם בן-ששון: הוספתם לטפסים את עניין השפה ואת אישור הגורם.

רחל גרשוני: לא, אם הגורם המרכז ידאג לזה.

מנחם בן-ששון: היועצות המשפטיות של הוועדה, האם מבחינתכן אני יכול להצביע?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הודיתי לכם כבר בהתחלה כי ידעתי שיהיה לחץ בסוף.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, התקנות מאושרות, בשעה טובה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה שאחריי תשמע איך אתם עומדים בזה באושר ובשמחה, ושהאנשים יקבלו את המגיע להם.

מנחם בן-ששון: הצבעתי על אישור התקנות.

מנחם בן-ששון: גברת אילסר, ישבתם על הכספים שחולטו בשלוש השנים האחרונות או משרד המשפטים ישב על זה?

רחל גרשוני: אספנו את המידע, העברנו את זה להנהלת בתי המשפט כדי שיוודאו את זה.

רחל גרשוני: אני מצטערת להגיד את זה, אבל יש סכומים זעומים ביותר מ-2006.

מנחם בן-ששון: אשמח לקבל דוח כתוב.

רחל גרשוני: קיימתי ישיבה עם מנכ"ל המשרד לגבי העניין הזה.

רחל גרשוני: הוא לא ידע איך אפשר לעשות את זה.

רחל גרשוני: אדבר אתו עוד פעם.

רחל גרשוני: רציתי להודות גם לך.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים קודם כול לנעול את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מצביע ומאשר אותן עם השינויים שהכנסנו במהלך העבודה.

מנחם בן-ששון: אני לא מצטער על חלק מהשינויים שלא הכנסנו, אני מצטער על חלק מהשינויים שהיה מורכב להכניס בשלב הזה, אולי שניים נוספים יגיעו פעם ברבות השנים, כשנראה איך העסק עובד.

מנחם בן-ששון: התקנות מאושרות לביצוע, ואני מאוד מבקש את הקרן להעביר ולהתחיל להפעיל את הוועדה.

רחל גרשוני: רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה, שגמר את המלאכה שהתחיל כשקיים ישיבות מרתוניות כדי להעביר את חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) בפגרת הכנסת ב2006.

רחל גרשוני: היה דיון כמעט בכל שבוע.

רחל גרשוני: עכשיו הוא טרח והעלה את הנושא של תקנות החילוט בסוף פעילות הכנסת ובאמצע פגרת הבחירות.

רחל גרשוני: אין לי מילים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.