ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות , כנסת 17, פרוטוקול מספר 562, 2009-02-02 09:00

רן כהן: בוקר טוב לכם.

רן כהן: אני מודה לכם שבאתם לישיבה הזאת.

רן כהן: אני מאוד מקווה שזאת הישיבה שלפני אחרונה.

רן כהן: הישיבה האחרונה של ועדת המשנה היא, למיטב ידיעתי, מחרתיים בשעה 9:00 בבוקר וב-12:00 במליאת הוועדה כדי לאשר את כל התקנות בתקווה שנצליח לגמור את העבודה.

רן כהן: האתגר שלי היום הוא לנסות לסיים את העבודה על בניין ציבורי חדש, היום, ואז הישיבה מחרתיים ב-9:00 בבוקר תהיה מיותרת.

רן כהן: אם לא, נצטרך להתכנס גם מחרתיים.

רן כהן: יש לנו הרבה עבודה, אנחנו לא נדלג על שום דבר.

רן כהן: גם מה שנותר לנו בקצה ימיה של הכנסת הזאת נעשה באופן יסודי.

רן כהן: אנחנו ממשיכים בלי לחזור אחורה לאותם הדברים שהותרנו, והם לא מוסכמים: פטור מדרישות מופחתות – עמוד 31.

רן כהן: נתחיל את הפרק הזה מהתחלה באופן מסודר עד שנשלים אותו.

רן כהן: אני מבין מהיועצת המשפטית ג'ודי וסרמן ומשירה שהיו הידברויות, ואני מאוד מקווה שהצלחתם להגיע לפתרונות.

רן כהן: אבל שיהיה ברור – סוגיית הפטור היא, בעיניי, מאוד קריטית, ולכן ארצה להבין עד תום את כל הסוגיות האלה, ואם יש הערות אני מבקש שהם ייאמרו.

ג'ודי וסרמן: הערה קטנה לפני שמתחילים בסעיפים של הפטורים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים בסימן של פטורים בדרישות מופחתות.

ג'ודי וסרמן: הסימן הזה הוא מכוח סעיף 158ז(ו)(1) לחוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: יש שם שני סוגים של פטורים.

ג'ודי וסרמן: יש פטורים מכוח סעיף קטן (ד) שאלה התקנות הראשונות שנקרא.

ג'ודי וסרמן: מדובר או על פטור חלקי או על דרישה מופחתת לגבי סוג של מקום או סוג של סיטואציה כפי שזה מופיע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: לזה אנחנו קוראים פטור כללי.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אם מתקיים בבניין הספציפי – גודל הבניין והפרש גבהים – כפי שמופיע בתקנות, התקנות כבר קובעות את הפטור, ואין צורך להגיש בקשה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ה) יש סמכות לשר לקבוע תקנות שאדם יגיש פטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: אף על פי שהוא לא מופיע בפטור הכללי שבתקנות שנקרא עכשיו הוא יכול להגיש פטור כלכלי לעניין מעלית או התאמה אחרת שעלותה גבוהה, שהשר קבע.

ג'ודי וסרמן: אם זה יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בהיקף האוכלוסייה והיקף הפעילות, ואז אנחנו מדברים על פטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: אף על פי שאני בונה בניין ציבורי שחייב בנגישות אני מבקש פטור פרטני – או שמסיבה הנדסית אי אפשר לעשות את זה או מכיוון שזה פוגע פגיעה מהותית באופיו של המקום או בגלל העילה הכלכלית.

ג'ודי וסרמן: המקום הספציפי מבקש פטור אף על פי שיש חיוב.

ג'ודי וסרמן: אז כל התקנות הראשונות הן פטורים כלליים, מתקיימים בהם הנסיבות שבתקנות יש פטור, והסעיף האחרון הוא אותו פטור פרטני שאותו אדם יכול לבקש אף על פי שלא מתקיים לגביו פטור.

רן כהן: אני מודה לך על ההבהרה הזאת.

רן כהן: בעצמי לא זכרתי אותה.

רן כהן: זה רק מראה שהמחוקק – במקרה זה שאול יהלום ואילן גילאון, לא? – שמו לב לעניין.

ג'ודי וסרמן: שאול יהלום.

ג'ודי וסרמן: אילן התחיל את זה בכנסת שלפני כן.

רן כהן: שאול יהלום השלים את זה.

רן כהן: צריך בהחלט לכבד אותו על העשייה הזאת.

ג'ודי וסרמן: עוד הערה אחת:

ג'ודי וסרמן: ניסינו לעשות סדר בתקנות האלה ולעשות סעיפים נפרדים לפטורים ולדרישות מופחתות.

ג'ודי וסרמן: סעיף הפטור פוטר לחלוטין את המקום מביצוע התאמת נגישות, ויש סעיפים של דרישות מופחתות.

ג'ודי וסרמן: אף על פי שאתה לא חייב לעשות את התאמת הנגישות הזאת שקבועה בתקנות הקודמות שהוועדה קבעה, תצטרך לעשות התאמה חלופית אחרת.

ג'ודי וסרמן: אז יש לנו פטור, יש לנו דרישות מופחתות, ואנחנו נראה שזה מתייחס לסעיפים שונים מהתקנת דרך נגישה ומעלית, לעניין ההתאמות השונות.

רן כהן: ליטל, בבקשה לקרוא.

ליטל שוורץ: הקראת סימן ט"ו: סימן טו' : פטור ודרישות מופחתות סייג תחולת פטור ודרישות מופחתות 8.230 פטור או דרישות מופחתות לפי סימן זה לא יחול על- (1) מקום ציבורי המשמש רשות ציבורית; (2) חובה שחלה לפי תקנות אלה, ערב תחילתו של חלק זה; (3) מקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי לפי סימן ו' בחוק השוויון; (4) בניין ציבורי ששימושו העיקרי הוא לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: בארבעת הסעיפים האלה אין פטור וגם לא יהיה שום פטור או הפחתה של דרישות.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם חזרה להוראות החוק, לפי סעיף קטן (ו).

רן כהן: אין הערות?

רן כהן: אין.

שירה ברנד: הפטור היחיד שיכולה לקבל רשות ציבורית הוא רק מסעיף ה(1)(א)ו-(ב), כלומר "כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחודו בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע" או שההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות.

שירה ברנד: זה הפטור היחיד שיכולה לקבל רשות ציבורית.

שירה ברנד: אנחנו לא נתנו בתקנות הבהרות לעניין הזה, ולא נכנסנו למה זה אומר.

שירה ברנד: זה נשאר לבדיקה פרטנית כשיצטרכו לבקש את הפטור הזה.

רן כהן: 8.

רן כהן: 231 – פטור במקרים מיוחדים.

ליטל שוורץ: הקראה: פטור במקרים מיוחדים 8.231 על אף האמור בחלק זה, יהיו בניינים אלה פטורים ממילוי התנאים המפורטים בהן: (1) בניין או חלק מבניין שאינו משמש לשהייה של אנשים בתוכו, ויעודו הוא שירות בלבד למטרות אחזקה, אחסנה וניטור; (2) בניין או חלק מבניין הנועד לשמירה על בטיחות ובטחון, לרבות עמדות תצפית, עמדות שמירה וסוכות מציל המיועדים לכוחות שמירה, בטחון והצלה; (3) מבנים מורמים במתקני ספורט, המשמשים לשיפוט.

רן כהן: למה מבנים מורמים המשמשים לשיפוט פטורים?

ג'ודי וסרמן: זה לא מקום שפתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: השופט יושב שם.

רן כהן: ואם יושב שם שופט בעל נכות?

רן כהן: אז מה?

רן כהן: לא מצאתם לזה פתרון?

קריאה: הוא לא צריך להיות שופט.

רן כהן: הוא לא צריך להיות שופט מכיוון שיש לו מגבלה פיזית או אחרת, למה?

קריאה: שופט עם מגבלה לא מקבלים.

רן כהן: אתה לא מקבל, אני כן מקבל.

קריאה: הוא צוחק.

רן כהן: אני הבנתי.

רן כהן: אם זה הוא, והוא מדבר איתי, ברור שזאת בדיחות הדעת.

אורלי בוני: אי אפשר לתת פטור מלא או חלקי, ואז לתת למקום אפשרות להחליט?

ליאורה זיידמן: בדרך כלל העמדות האלה הן עמדות שעולים אליהן עם סולם ויורדים משם במהירות, אז מה אתה אמור לעשות?

שמואל חיימוביץ': הפטור הזה קיים גם ב-ADA.

רן כהן: לכן לא אמרתי את זה לגבי סוכות הצלה.

ליאורה זיידמן: אבל רוב העמדות הן כאלה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להקריא את סעיף 19ז לחוק השוויון, שמגדיר מקום ציבורי: "מקום ציבורי – אחד מאלה: מקום או חלק ממקום המפורט בתוספת הראשונה ועומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".

ג'ודי וסרמן: זה מקום שניתן בו שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: עמדת שופט הוא לא מקום שפתוח לכלל הציבור, הוא פתוח לשופט בלבד.

שירה ברנד: אם זה מקום עבודה- -

שמואל חיימוביץ': למיטב זיכרוני, זה פטור שניתן גם ב-ADA.

רן כהן: יש עוד מקשים בדין חוץ ממני?

גבריאלה עילם: לדעתי, אתה צודק, אבל אני העליתי את זה כבר בהתחלת הדיונים העתיקים על התקנות.

רן כהן: אם יהיה המשך לדיונים ביום רביעי תנסו אתם להביא הצעה מתוקנת לעניין הזה, ואני אפתח את זה מחדש.

שמואל חיימוביץ': אבל בואו נחשוב על המשמעות של זה – לעלות לעמדת שיפוט של טניס ולכל מגרש טניס כששופט נמצא למעלה, באמצעות מעלית או באמצעות רמפה זה נראה קצת לא מידתי.

רן כהן: בגלל זה פניתי ל"נגישות ישראל".

שמואל חיימוביץ': אבל אלה מתקני השיפוט המוגבהים.

רן כהן: אבל לא הכול טניס וכדורסל; יכול להיות שיש משהו שהוא כן אפשרי, למשל, עמדות שיפוט במשחקים של נכים.

שירה ברנד: אז הם לא מורמים, אין בעיה, הם יהיו נגישים.

רן כהן: למה הם לא מורמים?

שירה ברנד: אנחנו מדברים על מבנים מורמים המשמשים לשיפוט.

רן כהן: למה שלא יהיו מורמים?

רן כהן: יש כדורסל נכים- -

שמואל חיימוביץ': הם לא מורמים.

שירה ברנד: זה העניין.

שירה ברנד: אין לנו בעיה עם עמדת שיפוט, אנחנו רק טוענים שכאשר עמדת השיפוט היא מורמת- -

רן כהן: אני מקבל את זה עכשיו.

רן כהן: אם תהיה הצעה יותר משוכללת תחזרו אלינו לדון בה.

רן כהן: אגב, אם לא תהיה ישיבה אני לא חוזר, זה נשאר כמו שזה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, להערה הקודמת של שירה בתחילת סעיף 8.230 שהפטור לדרישות המופחתות לעניין רשות ציבורית לא חלה בשל התאמה שלא ניתן לבצע מסיבה הנדסית או בשל ייחודו של המקום – צריך לפרט את זה ברישא של 8.230, צריך להבהיר את זה.

קריאה: הכוונה היא לפטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: לאפשר פטור פרטני גם למקום ציבורי אם בשל ערכי ארכיאולוגיה, למשל, אי אפשר לבצע התאמות.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהחוק קובע, צריך להבהיר את זה.

רן כהן: גם את זה תחדדו.

רן כהן: אנחנו נפתח גם את זה אם לא תהיה ברירה.

שירה ברנד: אין מה לפתוח, זה קבוע בחוק.

רן כהן: אבל צריך לכתוב את זה.

ג'ודי וסרמן: עד יום רביעי נכתוב את זה.

רן כהן: אם עד יום רביעי תכתבו, תביאו את זה ליום רביעי אפילו כבר לקראת המליאה, רק תציגו את זה לי לפני שזה יעבור למליאה.

ג'ודי וסרמן: זה תוספת ל-8.230 ברישא.

רן כהן: מאה אחוז.

רן כהן: ליטל, המשיכי, בבקשה.

ליטל שוורץ: המשך הקראה: (4) אתר או בניין לאכסון שלא למגורים, הכולל פחות מ-6 יחידות אכסון קיימות וחדשות; (5) משרד, מרפאה, מספרה וכל מקום אחר המשמש בעלי מקצוע חופשי, והמהווה חלק מדירת מגורים על פי היתר כדין, ובלבד שדירת המגורים איננה חלק מבניין מגורים שיש לגביו חובה של התאמת נגישות; (6) יציע ששטחו קטן מ-250 מטרים רבועים ואשר השימוש בו זהה לשימוש בקומה העיקרית או במפלס העיקרי; (7) שינויים במהלך בנייה של בניין ציבורי אשר אין בהם תוספת שטחי בניה העולה על 30 מטרים רבועים, והיתר לבנייתם ניתן לפני תחילתו של חלק זה; ובתנאי שהבניין עומד בדרישות חלק ח' בתוספת זו; (8) תוספת ששטחה קטן מ- 500 מ"ר לבניין ציבורי קיים אשר שטחו גדול מ- 3,000 מ"ר, ובלבד שהיא מיועדת לשימוש פנימי לעובדי המקום ולא לקהל הרחב; (9) מבנה זמני או ארעי באתר בניה או בשטח של מפעל, למעט אם הוא משמש למסחר או שיווק.

רן כהן: יש הערות?

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: על רוב הסעיפים דנו בדיון הקודם.

רן כהן: אין הערות.

רן כהן: אושר.

רן כהן: ב-8.232 בעצם מתחילות הדרישות המופחתות, נכון?

ג'ודי וסרמן: יש סעיפי פטורים, ויש סעיפים של דרישות מופחתות די בערבוביה כי כאן זה כללי, ובהמשך זה מתייחס לדרך נגישה ,לפרטים ספציפיים.

ליטל שוורץ: המשך הקראה: דרישות מופחתות למקום עבודה 8.232 מקום עבודה שבו פחות מ-6 עובדים פטור מהתאמות הנגישות המפורטות בסימנים ג', ז', ח' ו-י' לחלק זה.

ג'ודי וסרמן: סימן ג' זה דרך נגישה; סימן ז' זה מקומות חנייה; סימן ח' זה מעלית ומעלון; וסימן י' זה מתקני תברואה.

שירה ברנד: זה בעצם כל הדברים שעלותם גבוהה.

שירה ברנד: הדברים האחרים שעלותם אינה גבוהה אינם פטורים.

ג'ודי וסרמן: גם מקום עבודה קטן.

שמואל חיימוביץ': צריך לוודא שמישהו לא יעשה פרשנות שבניין משרדים, למשל, מחולק למשרדים קטנים שבכל אחד מהם יש פחות משישה עובדים, ועל-כן הבניין לכאורה פטור.

ג'ודי וסרמן: מדובר על מקום העבודה, לא על המשרד.

שמואל חיימוביץ': שלא יעשו פרשנות כזאת גם לא בהקשר של קניון, למשל.

ג'ודי וסרמן: יש לך הצעה לחדד את זה?

שמואל חיימוביץ': צריך להיות סעיף כללי, לאו דווקא בהקשר הזה, שאומר שאי אפשר לחלק שטחים באותו בניין כדי להגיע למצב שאנחנו מתייחסים לאוסף של מנות קטנות שלא נדרש בהן סידור.

שמואל חיימוביץ': כמו למשל, בקניון יכולים לעשות חנויות קטנות כדי שאז לא יצטרכו כל מיני סידורים.

שירה ברנד: אבל ההבחנה בחוק היא בין שירות ציבורי לבין מקום עבודה – זה שני דברים שונים.

ערן טמיר: נכתוב את זה.

שירה ברנד: אין מה לכתוב את זה כי אנחנו לא כותבים פרשנות לחוק.

ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע לכתוב?

ערן טמיר: מקום עבודה שהוא לא מקום ציבורי.

רן כהן: מה אכפת לכם לכתוב דבר כזה?

רן כהן: אני מציג משהו כזה לתשומת לבן של ג'ודי ושל שירה: "מקום עבודה שבו פחות משישה עובדים, ובלבד שלא נעשתה בו חלוקה מלאכותית – או איך נקרא לזה?

שירה ברנד: אני רוצה להבהיר: אנחנו נותנים את הפטור בשלב ההיתר, שבו לא יודעים כמה עובדים יש.

שירה ברנד: לכן יהיו מקרים מאוד נדירים.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על עסק משפחתי שכבר בשלב ההיתר יודעים שמדובר על כמות מאוד מצומצמת של עובדים.

שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על בניין משרדים גדול ולא על קניון – זה ברור שזה אינו מקום עבודה לפחות משישה עובדים.

שירה ברנד: בשלב ההיתר לבניין משרדים אנחנו בוודאי לא יודעים כמה עובדים יש בו.

שירה ברנד: לכן בעניין הזה אנחנו מניחים שהפרשנות תהיה דווקא לחומרה.

שירה ברנד: כשאנחנו מדברים על מקום עבודה של פחות משישה עובדים אנחנו מדברים על אותם מקומות קטנים שספק רב מאוד אם יש שם קהל שיגיע לשם, אם בכלל, ומן הראוי לתת בהם את הפטור.

שירה ברנד: בכל מקרה לנציבות או לעובד שמורה הזכות תמיד לדרוש את הנגשת מקום העבודה שלו.

שירה ברנד: זה לא פוגע באותן תקנות.

ג'ודי וסרמן: זה מכוח הוראות אחרות.

שירה ברנד: נכון.

ג'ודי וסרמן: אבל ערן מדבר על משהו אחר; לא על מספר האנשים, אלא על מקום עבודה שגם נותן שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: לדוגמה, סניף קטן של בנק שיש בו רק שישה עובדים- -

שמואל חיימוביץ': סניף דואר.

שמואל חיימוביץ': יותר פשוט.

ג'ודי וסרמן: סניף דואר – אבל זה מקום שבהגדרתו הוא נותן שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו קודם כול מדברים על מקום עבודה שנותן שירות ציבורי, והפטור הזה לא יחול בו, כי הוא ניתן רק למקום עבודה שאין לו גם הכובע של שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: לכן אני מבינה שערן מציע לכתוב: "מקום עבודה שאינו נותן שירות ציבורי, שבו מועסקים פחות- -

ערן טמיר: זה לא מקום ציבורי כהגדרתו.

שירה ברנד: אנחנו קצת בבעיה עם ההגדרה הזאת, כי אנחנו שוב נכנסים למלכודת.

שירה ברנד: אם יש קניון מאוד גדול, ובמשרד הנהלת הקניון יש שלושה עובדים – מנהל, מזכירה ואולי עוד מישהו – זה מקום עבודה שיש בו פחות משישה עובדים, אבל הקניון עצמו נותן שירות ציבורי.

שירה ברנד: אז עכשיו נתווכח על הדברים?

ג'ודי וסרמן: לא, אבל בעניין הדואר – ברור שזה מקום שנותן ציבורי, והוא גם מקום עבודה- -

רן כהן: "נותן שירות ציבורי לכלל הציבור".

אבנר עורקבי: לא, לא.

אבנר עורקבי: יש הנהלה בקניון שנכה רוצה להגיע אליה ולהתלונן על בעיית נגישות – הוא לא יכול כי יש מדרגות לכיוון משרדי ההנהלה, רק משום שעובדים שם שלושה אנשים.

ערן טמיר: - - - משפחתי קטן להנהלה של קניון.

שירה ברנד: למה לא?

שמואל חיימוביץ': כי זה לא מקום קטן.

רן כהן: עד כמה מקום עבודה הוא יותר עסק משפחתי ופחות מקום עבודה?

רן כהן: אולי אפשר להחליף את המילים: "מקום עבודה" ב"עסק משפחתי".

שירה ברנד: ואם העסק המשפחתי זה "שטראוס"?

רן כהן: שטראוס זה לא עסק משפחתי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מגדירים "משפחתי" אנחנו מגדירים מספר עובדים.

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: זה לא משנה מי הבעלים שלו.

ג'ודי וסרמן: בסניף דואר יש בדרך כלל 4-3 עובדים.

שירה ברנד: סניף דואר הוא מקום שנותן שירות ציבורי, אין על זה מחלוקת.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך להבהיר: "מקום עבודה של פחות משישה אנשים שלא נותן שירות ציבורי", כדי שהדואר לא ייכנס לזה.

שמואל חיימוביץ': ברור.

שמואל חיימוביץ': האם אפשר לכתוב: "שירות לציבור" במקום "שירות ציבורי"?

ג'ודי וסרמן: ההגדרה היא "שירות ציבורי".

ערן טמיר: לגבי המשרד של הקניון – אני לא אומר שזאת העמדה שלי, אבל תוכלו תמיד לטעון שזה משרד שלא אמור לקבל קהל, ולכן זה מקום - - -.

ערן טמיר: יש כאן בעיה עם התוספת הזאת.

רן כהן: אני מבקש שהתוספת "אינו נותן שירות ציבורי" תהיה בגוף התקנות.

רן כהן: ג'ודי, תקראי איך את מציעה את זה.

ג'ודי וסרמן: "מקום עבודה שבו עובדים פחות משישה עובדים, שאינו מקום שבו ניתן שירות ציבורי, יהיה פטור מהתאמות".

רן כהן: זה מקובל עליי.

רן כהן: אני העליתי בפעם שעברה את הסוגיה של שישה עובדים.

שירה ברנד: היו אחד עשר והפחתנו לשישה.

רן כהן: קיבלתם?

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: השגנו משהו.

רן כהן: רק תראו כמה הדבר נכון מבחינה פסיכולוגית.

רן כהן: אז כשטענו לאחד עשר כמעט נאחזו בקרנות המזבח, והיום אפילו שישה נראה לי יותר מדי.

רן כהן: אבל זה בסדר.

רן כהן: תודה, שירה.

ג'ודי וסרמן: בדקנו בלמ"ס לגבי עסקים ומספר מועסקים העוסקים בעסקים האלה וניסינו למצוא פילוח שיוכל לעזור לנו.

ג'ודי וסרמן: הסתבר, כפי ששיערנו, שרוב העסקים בארץ מעסיקים מספר קטן של עובדים.

ג'ודי וסרמן: 4-1 מועסקים יש ב-154 אלף מתוך 218 עסקים; 5-9 עובדים יש ב-30 אלף מתוך 218.

ג'ודי וסרמן: ככל שהמספר עולה מספר המועסקים יורד.

ג'ודי וסרמן: כך שגם אם מדברים על 6-1 עובדים אנחנו כוללים עדיין אחוז מאוד גבוה – 85% מתוך המקומות שבהם מועסקים.

שמואל חיימוביץ': עכשיו צמצמנו לפי הקריטריון של מתן שירות לציבור.

רן כהן: נמשיך לקרוא.

ליטל שוורץ: המשך הקראה: פטור מהתקנת דרך נגישה 8.233 על אף האמור בסימן ג' בפרק זה יהיו בניינים אלה פטורים מהתקנת דרך נגישה: הצעת משרד הפנים: (1) בניין, או חלק מבניין ששטחו הכולל פחות מ-250 מטרים רבועים, והפרש הגובה בכל דרכי הגישה אליו, ממדרכה או שביל הגובלים במגרש שעליו הוא בנוי, עולה על 120 סנטימטרים; בבנין כאמור שניתן להתקין בו דרך נגישה שאינה הדרך העיקרית המיועדת לשמש את הציבור יחולו הוראות פרט 8.234(5);

רן כהן: אני רוצה להבין אם 120 סנטימטרים זה אומר שהכלל המצרפי של כל ההפרשים לא עולה על 120 סנטימטר או כל עלייה היא 120 סנטימטרים?

ג'ודי וסרמן: סך הכול ההפרש עולה על 120 סנטימטרים, וזה נותן לו פטור מהנגשת הדרך העיקרית ומפנה לתקנה 8.234(5) ששם יש חובה לעשות הנגשה ככל שהדבר אפשרי בדרך שאיננה הדרך העיקרית.

שמואל חיימוביץ': אני חוזר למה שאמרתי קודם, כאן האפשרות לחלק מרכז מסחרי לחנויות של 200 מטר ולטעון שכל אחת מהחנויות פטורה מנגישות אם הפרש הגובה הוא למעלה מ-120 סנטימטר.

ג'ודי וסרמן: אז כתוב: "חלק מבניין".

שמואל חיימוביץ': "חלק מבניין", זה מה שמטריד אותי.

שירה ברנד: צריך להגיד שדרכי הגישה אליו הן ממדרכה ומשביל אל מפלס הכניסה.

קריאה: כן, אחרת איך מודדים הפרש.

רן כהן: נכון.

ג'ודי וסרמן: למה מציינים "חלק מבניין"?

ג'ודי וסרמן: אם מקבלים היתר לבניית בניין חדש אנחנו מדברים על כל הבניין, נכון?

ג'ודי וסרמן: מה זה "חלק מבניין" במקרה שמקבלים היתר לבניין תוספת לבניין?

שירה ברנד: גם לתוספת.

ג'ודי וסרמן: אז לא צריך לכתוב.

ג'ודי וסרמן: זה לא חלק מבניין, זאת תוספת.

ג'ודי וסרמן: אם זאת הכוונה נכתוב "תוספת".

ליאורה זיידמן: להפך, פה החמרנו כי אמרנו שאם יש חלקים של בניין שיש אליהם גישות ממסלולים שונים, והחלקים של בניין אחד מתפקדים כחלקים נפרדים אנחנו רוצים שזה יימדד מול כל חלק מהבניין ולא רק לבניין כולו.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שיש בניין גדול שיש אליו כמה כניסות, וחלק אחד משמש למשרדים, חלק אחד למסחר, חלק אחר לשימוש אחר.

ליאורה זיידמן: דווקא החמרנו.

ג'ודי וסרמן: אז "חלק מבניין יבוא באופן עצמאי" או "שיש לו כניסה נפרדת"?

ליאורה זיידמן: כן, הכוונה היא שזה לא כל הבניין, אלא יש חלקים מבניין שיש להם כניסות נפרדות, והם מתפקדים כאגפים נפרדים באותו בניין.

ליאורה זיידמן: זאת הייתה הכוונה.

ליאורה זיידמן: רצינו דווקא להחמיר.

ג'ודי וסרמן: חלק מבניין שמתפקד באופן עצמאי?

ליאורה זיידמן: לא, זה כבר מתחיל להיות מוגזם, אבל זאת הייתה הכוונה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא נותן מענה לחשש של שמואל.

שירה ברנד: למה?

שירה ברנד: אם זה חלק אינטגרלי מהבניין אז הוא כבר יהיה יותר מ-250 מטר, והוא כבר לא נכנס לפטור, ואם הוא חלק עצמאי אז אפשר למדוד אותו כ-250 מטר, אחרת אני לא אוכל למדוד אותו.

ערן טמיר: מי מגדיר את האינטגרליות?

שירה ברנד: השטח של הבניין.

שירה ברנד: ברגע שהוא עבר את ה-250 מטר הוא כבר לא נכנס לפטור הזה.

רן כהן: אז אולי תכתבו: "חלק מבניין שיש לו כניסה נפרדת" או "גישה נפרדת".

שמואל חיימוביץ': כניסה נפרדת.

שירה ברנד: אפשר להוסיף.

רן כהן: קיבלנו.

שמואל חיימוביץ': יש לי עוד הערה קטנה: שהפרש הגובה יימדד כהפרש הגובה הכי קטן, אחרת במדרכה בשיפוע ימדדו 120 סנטימטר בהפרש הגובה הכי גבוה דווקא כדי לקבל את הפטור.

שירה ברנד: זה יגיע אליך, ואתה תפסול אותו.

ערן טמיר: שירה, זה לא יגיע אליו.

שמואל חיימוביץ': מה קשה לכתוב שהמדידה של הפרש הגובה תהיה לפי הפרש הגובה הכי קטן?

שירה ברנד: - - - אפשר לשנות עכשיו את כל שיטת המדידה.

ליאורה זיידמן: ואם אתה נמצא במגרש, והדבר הכי סביר הוא דווקא להיכנס מהנקודה הגבוהה, אבל אתה דווקא רוצה שימדדו מהנקודה הנמוכה, אבל היא לא ריאלית, אלא סתם תיאורטית כי ממילא אתה לא נכנס משם?

שמואל חיימוביץ': אני רוצה שהמתכנן יתאמץ שהכניסה תהיה במקום הכי נגיש- -

ליאורה זיידמן: כולם יתאמצו כי יש תקנות, ויש מורשה נגישות ששומר עליהן ומלווה אותן לאורך כל הדרך ולא ייתן את חוות הדעת שלו.

שמואל חיימוביץ': אפשר להבהיר את זה כאן בצורה מאוד ברורה שהמדידה היא לפי הפרש הגובה הכי קטן.

שירה ברנד: אבל מי אמר שאפשר להיכנס משם בכלל?

שירה ברנד: זה שיש באופן תיאורטי פינה כזאת למגרש זה לא אומר שאפשר להיכנס משם.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שהיא חסומה או שיש קשיים אחרים להיכנס משם.

שמואל חיימוביץ': את יודעת כמה מגרשים כאלה יש שהגובה שם הוא 120; רק מכיוון שפה המדרכה היא לאורך המגרש?

שמואל חיימוביץ': זה בכלל לא מחויב.

שירה ברנד: ויש עליהם בניינים של פחות מ-250 מטר?

שמואל חיימוביץ': כן, זה יכול להיות.

שמואל חיימוביץ': או חלק מבניין.

ליאורה זיידמן: שמואל, אנחנו צריכים בכל זאת לתת אמון גם במערכת המקצועית, גם בתקנות וגם במורשה נגישות ומורשה שירות שמלווים את כל הדרך, אחרת אנחנו לא יכולים לסגור כל פינה וכל פסיק בתקנות.

ליאורה זיידמן: החיים יותר מגוונים מאשר אנחנו יכולים למצוא את זה המצבים האלה בתקנות, ויש מערכת מקצועית שמלווה אותן.

רן כהן: אני חושב שאת צודקת, אבל את צריכה לזכור שהתקנות נועדו לכך שאותם המוסדות יידעו בדיוק מהם הכללים, ועל-פיהם יפעלו.

שירה ברנד: הכללים הם די ברורים.

שירה ברנד: אנחנו לא יודעים להגיד מאיפה מודדים את המגרש.

שירה ברנד: לכל מגרש יש נתונים טופוגרפיים ייחודיים משלו, ולהגיד מאיפה למדוד בכל מגרש בהוראה הכללית, אנחנו חוטאים למטרה.

שמואל חיימוביץ': איפה מודדים את ה-120 האלה?

ליאורה זיידמן: במקום שבו אתה מתכנן את הכניסה.

ליאורה זיידמן: אתה צריך לתכנן את הכניסה כך שתהיה הכניסה המיטבית והנגישה.

רן כהן: שמואל, קיבלנו את התוספת שלך שזה מהכניסה הראשית.

שירה ברנד: וגם הוספנו את הסייג להפנות לסעיף 8.234.

שמואל חיימוביץ': אני אתן לך דוגמה שאין בעיה לסדר נגישות כשהפרש הגובה הוא עם שביל בשיפוע.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות מצב שהפרש הגובה הוא 1.20 מטר בנקודה הכי נמוכה, והבניין נמוך יותר מהמפלס של הרחוב.

שמואל חיימוביץ': מה הבעיה להיכנס דרך הנקודה הנמוכה?

שירה ברנד: אבל הסברנו.

שירה ברנד: שים לב לסייג: "בבניין כאמור שניתן להתקין בו דרך נגישה שאינה הדרך העיקרית, יתקינו בו דרך נגישה".

שירה ברנד: אם אתה אומר שזה אפשרי יתקינו אותה מכוח סעיף 8.234; היא פשוט לא תהיה הדרך העיקרית.

שירה ברנד: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה.

שירה ברנד: אנחנו לא משאירים את הבניין הזה פטור לגמרי, יהיו בו דרישות מופחתות.

שירה ברנד: אם לא ניתן בכלל, אז לא ניתן בכלל, אבל אם אתה מראה שיש נקודה אחרת- -

שמואל חיימוביץ': אז לפחות שיהיה כתוב שהמדידה היא במרכז המגרש.

שירה ברנד: אני לא רוצה- - -

ליאורה זיידמן: שמואל, מניסיון שלנו בהקמה של מבנים ציבוריים יש מקומות שבהם תיאורטית אתה יכול להיכנס מכל שפת המגרש, אבל בגלל כל מיני בעיות כמו עמודים או מתקנים שנמצאים שם, יש פינה אחת שרק ממנה אתה יכול להיכנס למגרש.

ליאורה זיידמן: מה אתה רוצה, שבמקרה כזה הם יהיו עבריינים מול התקנות?

שמואל חיימוביץ': לא, אני רוצה שתהיה לנו סביבה נגישה, וסביבה נגישה היא אפשרית אם בשלב הפרוגרמה יודעים מראש שחייבים לספק נגישות, ולכן הבניין יתוכנן כך שהוא יהיה נגיש.

ליאורה זיידמן: הבניין יהיה נגיש, זה לא פוטר אותנו מזה.

שמואל חיימוביץ': אם יש כל מיני אפשרויות לפטורים ולהקלות אז הוא לא יהיה נגיש.

ליאורה זיידמן: שמואל, אין הרבה מצבים שבהם לא ניתן יהיה להיכנס.

ליאורה זיידמן: לגבי אותם מצבים חייבים שיהיה פטור ויהיה להם כניסה נגישה מכיוון אחר.

רן כהן: שמואל, אני מציע שנקבל את זה כפי שזה.

רן כהן: מאחר שזה מפנה אותנו לסעיף הבא – 234(5)- -

שמואל חיימוביץ': אתם יודעים כמה בתי כנסת לא נגישים ייבנו בגלל הסעיף הזה?

קריאה: יש לזה סעיף נפרד.

שירה ברנד: למה דווקא בית כנסת?

ערן טמיר: הפטור הזה חל גם על בית כנסת.

שירה ברנד: אז למה דווקא לבית כנסת יסדרו - - -?

שמואל חיימוביץ': מורשת יהודית – פטור.

ג'ודי וסרמן: לא יהיה פטור.

ג'ודי וסרמן: תהיה דרך צדדית.

שמואל חיימוביץ': לעומת הרחוב הפרש הגובה גדול.

ליאורה זיידמן: צריך להיות קצת מידתיים.

ליאורה זיידמן: להגיד כמה בתי כנסת או כמה מקומות אחרים ייבנו בלי נגישות – זאת לא הסיטואציה.

ליאורה זיידמן: שיעור גבוה מהמבנים, אם לא כולם, ייבנו עם נגישות.

ליאורה זיידמן: יש מערכת מקצועית ויש תקנות, והכללים משתנים עכשיו במדינת ישראל.

רן כהן: אבל אנחנו רוצים שכולם, לא מרביתם.

רן כהן: התקנות נועדו כדי שכולם יהיו.

ליאורה זיידמן: אז יש פה "כולם".

ליאורה זיידמן: אנחנו ניסינו לבודד את אותן סיטואציות מדויקות שבהן לפעמים אין ברירה, והם צריכים את האכסניה החוקית בשבילם.

ערן טמיר: - - -

יעקב עילם: אני מאמין שמה שנכון לכתוב הוא "מהכניסה למגרש".

רן כהן: זה כבר הוספנו.

רן כהן: אני רוצה לבקש להתקדם, וכשנגיע ל-8.234(5) ותהיה עדיין בעיה, תוכל לחזור לזה.

ערן טמיר: מהניסיון של הנציבות לגבי תקנות שכבר קיימות ומנסים לאכוף אותן, מה שלא נסגר היטב כמו שצריך בניסוח התקנות, ללא צל של ספק נפתח אחר-כך בהמשך.

רן כהן: לכן אנחנו עובדים בעבודת נמלים כזאת.

ג'ודי וסרמן: אז מה אתה מציע, שבהכרח המדידה תהיה- -

ערן טמיר: אני לא מציע פה כלום, אני אומר משהו שנראה עקרונית- -

רן כהן: ברור, לכן אנחנו עובדים על זה באופן פרטני.

שמואל חיימוביץ': וגם להזכיר שבין שאר בעלי המקצוע בתחום הזה יש גם עורכי דין, לא רק מורשי נגישות.

ערן טמיר: מה שאני אומר הוא בניגוד לאינטרס של עורכי הדין.

רן כהן: אנחנו מתקדמים.

רן כהן: אם תהיה עדיין בעיה בסעיף 8.243(5) נחזור לעניין, ואם לא, נתקדם.

ליטל שוורץ: הקראה: 8.233(2) (2) בניין או חלק מבניין, ששטחו הכולל פחות מ- 150 מטרים רבועים, והכניסה אליו היא בקו בניין אפס, ממדרכה או שביל שהשיפוע שלהם לאורך רצועת ההליכה עולה על 5 אחוזים; (3) תוספת לבניין קיים, אשר אין ולא ניתן להגיע אליו בדרך נגישה ושטחה הכולל של התוספת אינו עולה על שטח הבניין הקיים, וניתן לבניין הקיים פטור על פי הוראות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון, ובלבד שמורשה לנגישות מבנים אישר כי לא ניתן לבצע התאמת נגישות סבירה לתוספת כדי שתהיה אליה נגישות מדרך ציבורית; (4) במה או משטח מוגבה שאינם מיועד להכיל יותר משישה בני אדם, למעט משטח מוגבה בבית תפילה.

רן כהן: "במה או משטח מוגבה שאינם מיועדים".

ליאורה זיידמן: זה לא "מוגבהים".

ליאורה זיידמן: הבמה היא במה, יש לה הגדרה נפרדת, ואז המשטח הוא משטח מוגבה.

ליאורה זיידמן: "מוגבה" מתייחס למשטח, לא לבמה.

ליאורה זיידמן: הבמה ממילא מוגבהת.

ליטל שוורץ: "במה או משטח מוגבה שאינם מיועדים להכיל יותר משישה בני אדם, למעט משטח מוגבה בבית תפילה".

ליטל שוורץ: (5) במתקן ספורט אשר הותקנו בו דרכים נגישות כאמור בפרט 8.65 (א) ו - (ב) אין חובה כי דרך נגישה תחבר בין הדרכים הנגישות האמורים בסעיפים קטנים אלה.

יעקב עילם: לגבי סעיף 4 – הפטור לגבי במות במשטח מוגבה.

יעקב עילם: לדעתי, זה לא נכון כי אם נאמץ את הסעיף הזה זה אומר שבכל מוסדות הלימוד בארץ ובכל האוניברסיטאות, בכל משטח מוגבה שהמרצה צריך לעמוד עליו או לשבת עליו ולהרצות הבמה הזאת פטורה מדרך נגישה, ואנחנו מתנגדים לזה חד-משמעית.

יעקב עילם: זה אומר שמרצה נכה לא יכול לעלות.

ליאורה זיידמן: הוא לא חייב לעמוד על הבמה.

שמואל חיימוביץ': נו, באמת, ליאורה.

ישראל אבן זהב: את צודקת, הוא י כול להיות גם בחוץ.

קריאות: - - -

ליאורה זיידמן: חברים, אני רוצה להסביר את הלוגיקה.

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים על משטח שכדי להגיע אליו הרמפה פחות או יותר מחסלת את כל השטח של המשטח ושל החלל מסביבו.

ליאורה זיידמן: זה לא שיש מקום פתוח לגמרי, מדובר במקרים מעטים שבהם יש משטח של מטר על מטר שבו כדי לעשות רמפה זה פי ארבעה מאותו משטח.

ליאורה זיידמן: השאלה האם זה סביר או לא סביר, זאת המידתיות שדיברנו עליה.

שירה ברנד: לגבי חדרי כיתה נתנו פטור אחר, רק לדרישה מופחתת, לא לפטור.

ג'ודי וסרמן: איזה סעיף זה?

שירה ברנד: זה סעיף 8.234(9).

ג'ודי וסרמן: אז אולי נאמר במה הוא משטח מוגבה בסעיף שקראנו בו "למעט בכיתה", כי בכיתה יש הוראה אחרת.

רן כהן: "למעט כיתת לימוד".

קריאה: "כיתות ואולמות הרצאה".

ליאורה זיידמן: אבל אם יש אולם הרצאה של 20 מטר, אז מה, שם זה לא יתפוס?

ליאורה זיידמן: הרמפה תחסל את כל 20 המטרים.

גבריאלה עילם: אז שלא יעשו במה לאף אחד.

ליאורה זיידמן: אז שלא יעשו במה, אבל אם יש צורך בכל זאת במקום שהוא מקום ספציפי מסיבות כאלה ואחרות, אתם לא יכולים לשלול את כל הנחיצות של משטח מהסוג הזה.

גבריאלה עילם: אבל אם יש צורך בבמה אז גם אדם נכה צריך להיות - -

ליאורה זיידמן: אנחנו לא יכולים כרגע לזהות את כל המצבים.

ליאורה זיידמן: יש פרופורציות בין הגישה שאתה מאפשר לבין הסיטואציה שאתה נמצא בה.

ליאורה זיידמן: אם אתה לוקח רמפה שהיא פי ארבעה מהמשטח שאתה צריך להגיע אליו, זה לא סביר.

רן כהן: אנחנו מוסיפים, על דעת כולם, "למעט כיתות לימוד".

דני פריגת: גם אולמות הרצאות.

דני פריגת: בבתי חולים יש חדרי אודיטוריום והרצאות.

רן כהן: "למעט חדרי הרצאות או כיתות לימוד".

רן כהן: העברית פה מפריעה לי: "במה או משטח מוגבה שאינם מיועד"?

שירה ברנד: "שאינם מיועדים", זאת טעות.

אורלי בוני: אני רוצה להציע משהו: יש אפשרויות לרמפות ניידות.

אורלי בוני: יש אפשרות להפנות את הסעיף הזה ל"נגישות השירות" ולחייב שאם אין אפשרות לעלות על הבמה המקום יידרש להביא איזשהו מתקן.

קריאה: לא.

אורלי בוני: היה לנו עניין כזה, ואנחנו פתרנו את זה עם רמפה ניידת שהבאנו ואחר-כך החזרנו.

ליאורה זיידמן: אז מצוין.

אורלי בוני: יש אפשרות לקשר בין הסעיף הזה לבין "נגישות השירות" באיזושהי צורה כדי לפתור את הבעיה.

ליאורה זיידמן: הבעיה היא לא הניידות, אלא אורך הרמפה שאת צריכה כדי להגיע למשטח, ואין דבר כזה שמניחים ומוציאים אחר-כך.

אורלי בוני: אני יכולה להראות לך.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שפתרתם את זה נקודתית, וזה יפה וחשוב, אבל אי אפשר להחיל מזה כלל גורף על כל מדינת ישראל.

אורלי בוני: אבל עם "נגישות השירות", לא עם - - -

רן כהן: אבל אנחנו לא נוכל לתאר פרטים טכניים.

רן כהן: התקנות אמורות לקבוע את העקרונות.

שמואל חיימוביץ': לי יש בעיה במספר (2) לגבי בניין או חלק מבניין שצמוד בקו בניין אפס.

שמואל חיימוביץ': אם המפגש לאורך רצועת ההליכה עולה על 5% אני מבקש שיהיה כתוב 8%.

ג'ודי וסרמן: למה?

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': כי זה לא מידתי ליצור מצבים שלא יהיו כניסות נגישות לחללים האלה לאורך קו בניין אפס.

ג'ודי וסרמן: הרבה פעמים זה יכול להיות מספרה או חנות ועוד כל מיני דברים שיש בקו בניין אפס.

ג'ודי וסרמן: לדעתי, אפשר להסדיר את השיקועים בצורה כזאת שלא יהיה מכשול לאף אחד.

רן כהן: צודק.

שירה ברנד: חייבנו 5% בתקנות, ולכן אנחנו יכולים לסטות עכשיו מהמספר הזה.

שמואל חיימוביץ': כי לא קיבלתם את דעתי בדיונים, זה יהיה 8%.

דוד פילזר: הנושא הזה נידון בהרחבה עם ציבור מקצועי, כולל הרבה אדריכלים.

דוד פילזר: לבוא עכשיו ברגע האחרון ולבקש לשנות, זה נראה לי לא הוגן.

שמואל חיימוביץ': צר לי לומר, שלמרות כל מיני דברים שהצלחתי לשכנע בהם את ארגון עמותת האדריכלים בשיחות סגורות באופן מקצועי, הם לא העזו להגיד את דעתם כנגד עמדות אחרות שהוצגו סביב שולחן הדיונים במשרד הבינוי.

שמואל חיימוביץ': צר לי לומר את זה.

ליאורה זיידמן: אנחנו היינו בלא מעט ישיבות על הסעיף הספציפי הזה, וראינו שהסעיף הזה לא פתיר גם ב-5%.

שמואל חיימוביץ': הוא פתיר אם דלת הכניסה היא בשיפוע פנימה.

ליאורה זיידמן: נראה לי לא רציני שאחרי שישבנו בשלוש ישיבות עם סרטוטים של שיפועים ומצבים ספציפיים, לנסות לשלוף איזשהו מספר ולהגיד שזה המספר הנכון.

ליאורה זיידמן: הרי בכל זאת ישבנו אנחנו כולנו בשלוש ישיבות של שלוש שעות כל אחת ובדקנו בצורה מקצועית ועניינית על גבי סרטוטים ומצבים פרטניים את האחוז הזה.

ליאורה זיידמן: נראה לי לא נכון, לא ישים ולא סביר לשלוף פתאום מספר.

ליאורה זיידמן: למה לא 10%?

ליאורה זיידמן: למה לא 15%?

רן כהן: אז אני שואל אותך, ליאורה, יש אפשרות שזה יהיה 6% כדי להקטין את הפטורים?

ליאורה זיידמן: אנחנו בדקנו את זה לפי סרטוטים במשך שלוש ישיבות.

שמואל חיימוביץ': ולא שכנעתם אותי.

ליאורה זיידמן: מה זה לא שכנענו?

ליאורה זיידמן: אתה הסכמת איתנו שיש מצבים שבהם זה לא פתיר.

שמואל חיימוביץ': נכון, אבל לא ב-5%.

שירה ברנד: אם אמרנו שיש חובה לשיפוע של 5% איך תפתור, אפילו טכנית, את זה שיהיו לו 6%?

שמואל חיימוביץ': ברגע שדלת הכניסה היא קצת בשיפוע פנימה ויוצרים משולש בנקודת המפגש, הכול פתור.

דוד דוד ילין: אבל אז אתה פוגע בנכס.

דוד דוד ילין: דיברנו על זה כבר וסיכמנו את הנושא הזה.

ליאורה זיידמן: אי אפשר לשלוף ככה.

ליאורה זיידמן: זה לא הוגן.

שמואל חיימוביץ': אתם מונעים נגישות ממספר נכבד של חנויות.

ליאורה זיידמן: זה לא "אתם"; אנחנו כולנו הגענו בהליכה משותפת של שנתיים להבנות האלה.

ליאורה זיידמן: אני מאוד מבקשת שלא תעמיד פה צדדים כאילו נעשה פה מצב למורת רוחך או שלא לפי הסכמתך.

ליאורה זיידמן: היית שותף לכל אורך התהליך.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שיש עכשיו פתאום גישה אחרת, אבל אם יש גישה אחרת מוטב וראוי לבחון אותה בכלים מקצועיים.

שמואל חיימוביץ': יש דברים מסוימים שהודעתי מראש שאני אביע עמדה שונה סביב השולחן הזה.

שמואל חיימוביץ': זה חלק מתפקידי כנציג בפועל, ובוודאי כממונה נגישות ארצי.

ג'ודי וסרמן: באותה פסקה שהערת לגביה – אותו בניין שבו השיפוע עולה על 5%, צריך לעשות הפניה כמו בפסקה הקודמת לסעיף 8.234(5) כי גם כאן חלה חובה לעשות דרך נגישה בדרך שאינה הדרך העיקרית, אם קיימת.

ג'ודי וסרמן: אם קיימת אפשרות לעשות דרך נגישה שהיא לא הדרך העיקרית יש חובה לעשות את זה מכוח הסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: לכן אני מציעה להוסיף בסוף פסקה (2) את הסיפא כמו בפסקה (1): "בבניין כאמור, שניתן להתקין בו דרך נגישה שאינה הדרך העיקרית המיועדת לשמש את הציבור יחולו הוראות סעיף 8.234(5).

ג'ודי וסרמן: לעניין הרישא: "בניין או חלק מבניין", אני מציעה שכפי שעשינו בפסקה הקודמת, לומר: "בניין או חלק מבניין שבו כניסה נפרדת".

ג'ודי וסרמן: זאת הכוונה, נכון?

רן כהן: כן, זה חשוב.

רן כהן: על זה אין לכם התנגדות.

שירה ברנד: כן, אין בעיה.

ליאורה זיידמן: לא הבנתי את מה שאת אומרת.

ג'ודי וסרמן: ב-(2): "בבניין או בחלק מבניין שבו כניסה נפרדת", כמו בסעיף (1).

ג'ודי וסרמן: הסיפא כמו ב-(1).

ליאורה זיידמן: בסדר.

ירון לוי: לגבי סעיף 4.

ירון לוי: אם הבמה או המשטח אינם מיועדים להכיל יותר מארבעה אנשים, מה יהיה הגובה שלו, 2 מטר?

ירון לוי: מן הסתם הוא נמוך מאוד.

ירון לוי: מה הבעיה להנגיש אותו, הוא לא יתפוס מקום.

ירון לוי: אני עכשיו רוצה להרצות, ויש במה קטנה, מה הבעיה להנגיש אותה?

דוד פילזר: הבעיה היא השטח.

דוד פילזר: זה לא אומר שאי אפשר למצוא פתרון פרטני למצבים האלה, אבל הדרישה כאן היא לבנות מראש עם רמפה שעומדת בכל התנאים, וזה אומר שנדרש הרבה שטח לעומת התועלת שמקבלים.

דוד פילזר: התוצאה כאן היא שברוב המקרים לא יבנו את הבמות האלה כדי להימנע מבנייה הרמפה.

רן כהן: זאת תשובה עצובה, אבל זה מה שיש.

דני פריגת: יכול להיות שבתכנון של במה מסוימת שהשטח שלה הוא 100 מטר מרובע יגידו שהיא מיועדת לארבעה אנשים.

דוד פילזר: זה לא סביר.

דני פריגת: אנחנו מכירים את ההתחכמויות האלה.

שירה ברנד: אתה מורשה נגישות שחותם על ההיתר, אז אל תקבל את ההתחכמות הזאת.

ירון לוי: הוא לא יכול לדעת.

ג'ודי וסרמן: אולי נאמר "ששטחה אינו עולה על"?

שירה ברנד: אנחנו ניסינו ללכת עם שטח, אבל זה לא הלך.

רן כהן: זה מה שהגעתם אליו, ככה נתקדם.

ג'ודי וסרמן: בסעיף (4) לגבי הבמה אנחנו אומרים בסוף: "למעט משטח מוגבה בבית תפילה, חדרי כיתה וחדרי הרצאות"?

רן כהן: כן.

רן כהן: זה התיקון שהתקבל.

ליטל שוורץ: הקראת 8.234 דרישות מופחתות מהתקנת דרך נגישה בבנין ציבורי חדש 8.234 על אף האמור בסימן ג' לפרק זה, בבניינים אלה יחולו דרישות מופחתות אלה: (1) בבניין במגרש ששטחו קטן מ- 1.5 דונם והשיפוע הממוצע שלו עולה על 20 אחוזים, יכול שהדרך הנגישה אל הכניסה הנגישה לא תהייה הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, אלא תוביל מאזור החניה שבתחום המגרש ובלבד שחניה זו פתוחה לכלל הציבור; מורשה לנגישות מבנים ינמק כי לא קיימת אפשרות סבירה לביצוע דרך נגישה בדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור; (2) בבניין שיש בו דרך נגישה לכל מפלס בנפרד, ואין קשר בין השירותים הניתנים בכל אחד מהמפלסים, אין חובה להתקין דרך נגישה בין המפלסים, למעט אם הותקן דרגנוע בין המפלסים שבבניין; (3) על אף האמור בפרט 8.51 , תוכננו קשרים פיזיים בין בניינים, במקום בו טופוגרפיה ייחודית, יכול שתהיה דרך נגישה דרך בנין אחר, אף אם אינה הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, בתנאי שהדרך האמורה תהא זמינה בכל עת שנדרש המעבר.

ליטל שוורץ: (4) בבניין במגרש ששיפוע הקרקע עולה בו על 10 אחוזים, ובו חצר לשימוש הציבור במפלסים שונים ובה שימושים דומים, תהיה דרך נגישה אל שליש לפחות מהשטח השימושי של החצר; (5) בבניין כאמור בפרט 8.233(1) ו-(2) אשר ניתן להתקין בו דרך נגישה אל כניסה נגישה, אף אם אינה הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור,נ יחול הפטור האמור בפרט 8.233 רק על הדרך הנגישה אל הכניסה העיקרית ולא על כל דרך נגישה אחרת בתוך ומחוץ לבנין זה.

רן כהן: זה בא בתוספת לפטורים.

רן כהן: זה בא בעצם לצמצם את הפטורים.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: מתחייבת נגישות חלופית.

ליטל שוורץ: המשך הקראה: הצעת משרד הפנים: (6) על אף האמור בפרט 8.59, בבנין ציבורי שיש בו דרך נגישה אל מקום עבודה ודרך נגישה אחרת אל שאר חלקי הבניין, ואין קשר תפקודי בין מקום העבודה לשאר חלקי הבניין, יהיה פטור מהתקנת דרך נגישה בין מקום העבודה לבין שאר חלקי הבניין, למעט אם הותקן דרגנוע בין מקום העבודה לשאר חלקי הבניין.

ליטל שוורץ: (7) על אף האמור בפרט 8.59- (א) אפשר שרוחב פרוזדור במשרדים, מוסכים, מספרה, מכון יופי, מכבסה, שירות תיקונים, חדרי כושר, ספא ומקוואות יהיה פחות מ-130 סנטימטרים, ובלבד שיתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן ברוחב פרוזדורים ומעברים הקטן מ- 130 סנטימטרים; (ב) במקומות כאמור בפסקת משנה (א), ועל אף האמור בת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן במשטחי תפקוד כללי, לא נדרשת שמירת שטח קיר חופשי ברוחב 30 סנטימטרים לפחות מעבר למזוזת הדלת שבצד המנעול; (8) בדרך נגישה בין שני מפלסים, אשר הפרש הגובה ביניהם אינו עולה על 20 סנטימטרים, יכול ששיפוע הכבש יהיה עד 10 אחוזים; במקרה כזה לא יידרשו מסעדי יד ולא תידרש הגנת שוליים;

רן כהן: למה?

שמואל חיימוביץ': כי עד הפרש גובה של 20 סנטימטר לתת הגנת שוליים ומסעד יד- -

שירה ברנד: זה אומר שבכל מדרכה יהיה מעקה.

שמואל חיימוביץ': בדיוק.

רן כהן: הפרש של 10% זה המון, לא?

שמואל חיימוביץ': זה מרחק קצר שאפשר לקחת תנופה.

רן כהן: טוב, נגישות ישראל, תאירו את עיניי בזה.

ליטל שוורץ: המשך הקראה: (9) בבניין ציבורי שבו מספר חדרי כיתה או חדרי הרצאה, המשמשים לפעילות זהה במהותה, ומתוכננים בהם משטחים מוגבהים, תהיה דרך נגישה אל מחצית לפחות מהמשטחים האמורים; (10) על אף האמור בפרט 8.62, עלה הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה על 250 סנטימטרים אפשר שדרך נגישה אל כניסה נגישה תהיה באמצעות כבש, ובלבד שמורשה לנגישות מבנים נימק כי בנסיבות לא סביר להתקין מעלית או מעלון; (11) במתקן ספורט אשר הותקנו בו דרכים נגישות כאמור בפרט 8.65 (א) ו- (ב) אין חובה כי דרך נגישה תחבר בין הדרכים הנגישות כאמור בפרטי משנה אלה.

רן כהן: הערות, בבקשה.

ישראל אבן זהב: אני רוצה להעיר לסעיף 7 שאפשר שרוחב פרוזדור יהיה פחות מ-130 סנטימטר בתנאי שהפרוזדור הוא ישר.

ישראל אבן זהב: כי אם יש עיקול ב-90 מעלות הדרך תהיה צרה ואי אפשר יהיה להסתובב בה.

שמואל חיימוביץ': הכול כתוב בחלק 3.1 של התקן.

שמואל חיימוביץ': התייחסנו לכל המצבים האפשריים.

ליאורה זיידמן: יש בתקן מענה למצבים האלה.

שמואל חיימוביץ': בהמשך למה שאורלי אמרה קודם, יש מקום לכתוב כאן שבחדרי כיתה שמשמשים להדרכה, כבש העלייה למשטח המוגבה אפשר שיהיה מתקפל, לא מתפרק.

רן כהן: אפשר להוסיף?

ליאורה זיידמן: בסעיף (9)?

שמואל חיימוביץ': כן.

ליאורה זיידמן: ואפשר שיהיה מתקפל או פריק?

שמואל חיימוביץ': לא פריק, מתקפל.

יעקב עילם: אם הוא יהיה פריק, הוא לא יהיה שם בכלל.

קריאה: אולי יותר טוב, לא קבוע.

שמואל חיימוביץ': לא, בהחלט קבוע.

שמואל חיימוביץ': אתם מכירים את הפרט של הכניסה לאוטובוס נמוך הרצפה שפותחים משטח?

שמואל חיימוביץ': אפשר לעשות כזה משטח שהחתך שלו הוא 10%, ולאורך מטר מקבלים כבר הפרש גובה של 10%.

ליאורה זיידמן: שמואל, אם אתה מקבל את הפתרון שיש מצבים שבהם אתה יכול לקרב רמפה לעלייה או לירידה זה מצב קצת יותר סביר ופטנט שאף אחד לא מכיר אותו.

שמואל חיימוביץ': הדבר היחיד הסביר מבחינת ציבור המשתמשים הוא שאפשר בקלות לפתוח את זה ולעלות.

ליאורה זיידמן: מי יפתח את זה?

ליאורה זיידמן: אנחנו עוד לא מכירים את הפטנט, ואין תקינה- -

שמואל חיימוביץ': זה קיים באוטובוסים.

שירה ברנד: מתקן שעומד קבוע ופותחים אותו אחת לחמש שנים, אנחנו יודעים שהוא לא ייפתח.

ליאורה זיידמן: הוא עלול להיות מכשול.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': באוטובוסים יש משטח כזה, למה זה לא יכול להיות?

שירה ברנד: אוטובוס זה לא הבמה בכיתה, והפעמים שבהן פותחים את המשטח הזה לאדם הן מצומצמות.

שמואל חיימוביץ': אבל זה לא משהו מסובך, זה בסך-הכול ציר.

שירה ברנד: אבל אתה יודע מה קורה לו אם לא משמנים אותו.

שמואל חיימוביץ': לא קורה לו שום דבר.

ליאורה זיידמן: אפשר שיהיה "מתקפל או פריק", ואז אנחנו נותנים מענה לכל המצבים.

שמואל חיימוביץ': "פריק" זה אומר שהוא יהיה במחסן, ופעם ביובל כשצריך אותו הוא לא יהיה.

ליאורה זיידמן: גם מתקפל יהיה במחסן ואף אחד לא יפתח אותו.

שמואל חיימוביץ': לא, הוא שם.

רן כהן: דעתך מקובלת עליי.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש לאפשר משטח מתקפל- -

ליאורה זיידמן: גם פריק.

שמואל חיימוביץ': אני לא מסכים בשום פנים ואופן לפריק.

ליאורה זיידמן: אז יש לנו בעיה.

רן כהן: תגיד מה אתה מציע.

שמואל חיימוביץ': "בניין ציבורי שבו מספר חדרי כיתה או חדרי הרצאה תהיה דרך נגישה אל לפחות מחצית מן המשטחים האמורים".

שמואל חיימוביץ': הדרך הנגישה יכולה להיות מתקפלת כחלק מאלמנט הבמה.

ג'ודי וסרמן: באותה מחצית שזה צריך להיות מונגש אתה רוצה שזה יהיה פריק?

שמואל חיימוביץ': לא פריק, מתקפל; שאפשר שזה יהיה מתקפל.

ליאורה זיידמן: למה לא פריק?

שמואל חיימוביץ': שמוליק, תכתוב את זה, אנחנו נשכנע.

ג'ודי וסרמן: יש לנו סעיפים שמדברים על האופן שבו מנגישים במה.

ג'ודי וסרמן: אתם מוכנים להפנות אותנו לסעיף של הבמה?

שירה ברנד: כבר אין סעיפים כאלה כי שלחנו לתקן.

שירה ברנד: יש סעיף אחד שכתוב בתקן.

ג'ודי וסרמן: צריך לעשות את זה שם, בסעיף העיקרי, ולא בפטורים.

שירה ברנד: לפני שאנחנו עושים את זה אנחנו רוצים להבהיר ברמה העקרונית.

שירה ברנד: הרי נתנו פטור רק למחצית חדרי הכיתה.

שירה ברנד: אז איזו סיבה יש להמציא מתקן שאנחנו לא יודעים מהו ואיך הוא עובד?

שמואל חיימוביץ': אין לי בעיה, תשאירו את זה ככה.

שמואל חיימוביץ': זה יהיה קבוע.

יעקב עילם: לא ברור בסעיף (9) מה זה "פעילות זהה במהותה".

יעקב עילם: צריך להוסיף לסעיף גם "חדרי כיתה ואולמות הרצאה"- -

רן כהן: הוספנו.

יעקב עילם: בסדר.

יעקב עילם: מה ההגדרה ל"זהה במהותה"?

רן כהן: הדעת נותנת שזה "פעילות דומה", כלומר שאנשים מתנהגים בה או באים אליה לצורך דומה.

רן כהן: אם זאת הרצאה על זואולוגיה או על בוטניקה זה עניין אחר, אבל זאת פעילות זהה.

גבריאלה עילם: בתקן בחלק 3.2 שמתייחס לבמה כתוב: "ביחס לדרך נגישה לבמה ולמשטח מוגבה שגובהם עד 45 סנטימטר מפני הרצפה בסעיף (ו) אפשר שדרך נגישה אל הבמה או אל המשטח המוגבה תתוכנן כרכיב מתקפל שיקובע אל המשטח המוגבה או אל הבניין".

רן כהן: זה המקום הנכון שזה יהיה בו.

רן כהן: ג'ודי צודקת.

רן כהן: אם זה נמצא שם, אז גמרנו.

דני פריגת: בסעיף (4) ובסעיף (9) כתוב: "שליש ומחצית".

דני פריגת: מה קורה אם המספר הוא לא זוגי?

דני פריגת: איך מעגלים – כלפי מעלה או כלפי מטה?

שירה ברנד: יש הוראה כללית בדבר עיגול המספרים בתחילת התקנות.

רן כהן: תמיד כשהמספר הוא לא זוגי המחצית הנדרשת היא ללמעלה מ-50% ולא פחות.

עמרי גלבאום: בסעיף 7(א) צריך להוסיף אחרי "אפשר שרוחב פרוזדור במשרדים" את המילה "תעשייה".

עמרי גלבאום: כי הייטק מוגדר כתעשייה.

ג'ודי וסרמן: אין פה.

עמרי גלבאום: צריך להוסיף את המילה "תעשייה" כדי שייתן פתרון גם למשרדים שהם הייטק.

עמרי גלבאום: הם מוגדרים כתעשייה, לא כמשרדים.

ג'ודי וסרמן: זה כל משרד.

עמרי גלבאום: אבל הייטק מוגדר כתעשייה, לא כמשרד.

שירה ברנד: אנחנו עשינו הבחנה בין תעשיות כי הוספנו פה את המילה "כבדה".

ג'ודי וסרמן: אבל זה היה במקום אחר.

שירה ברנד: אתה מתכוון לכך שצריך לכתוב "תעשייה קלה", נכון?

עמרי גלבאום: כן.

ליאורה זיידמן: צודק.

רן כהן: תעשייה קלה?

דני פריגת: "תעשייה", לא "קלה".

דני פריגת: מבני הייטק נחשבים למבני תעשייה.

רן כהן: "משרדים, לרבות תעשייה".

רן כהן: מקובל.

רן כהן: תודה רבה, מיצינו גם את זה.

שירה ברנד: רק הערה טכנית: הסעיף האחרון 11 הוא מיותר, הוא כבר כתוב ב-8.233(5).

רן כהן: אם כך, נמחק אותו.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (6) מדברים על דרך נגישה למקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: אולי כדאי להוסיף את התוספת שהוספנו קודם שזה לא מקום שניתן בו שירות ציבורי.

רן כהן: נכון.

רן כהן: במקום שיש שירות ציבורי צריך שהדרך תהיה נגישה בכל מקרה.

ליטל שוורץ: המשך הקראה: 8.235 דרישות מופחתות מהתקנת דרך נגישה בבית כנסת 8.235 על אף האמור בסימן ג' בפרק זה, בבנין המיועד לבית כנסת, יחולו הוראות אלה: (1) בית כנסת שעזרת הנשים בו נמצאת במפלס שונה ממפלס אולם התפילה, יכול שתהיה אליה דרך נגישה שלא מתוך הבניין; (2) בית כנסת שעזרת הנשים בו מצויה במפלס גבוה מ-150 סנטימטרים ממפלס אולם התפילה, פטור מהתקנת דרך נגישה אל עזרת הנשים, אם הותקנו במפלס אולם התפילה מקומות ישיבה מיוחדים עבור נשים המתנייעות בכסא גלגלים, יחד עם מקומות ישיבה רגילים עבור נשים, בסך כולל של 10 אחוזים לפחות ממקומות הישיבה לנשים באולם, ולא פחות משני מקומות ישיבה מיוחדים; (3) בבית כנסת שהפרשי הגובה בין משטחי רצפה צמודים בו עולה על 150 סנטימטרים, ניתן להתקין כבש כתחליף לאמצעי מכני המופעל בחשמל.

רן כהן: אם אני מבין נכון, הפתרון שלכם הוא בית כנסת שבו עזרת הנשים נמצאת בקומה השנייה ושיהיה גם פתרון שתהיה עזרת נשים גם בקומה ראשונה ובלבד שלפחות 10% מכלל המקומות המיועדים לנשים יהיו שם.

רן כהן: כלומר לא תשבנה שם רק נשים על כיסאות גלגלים, אלא גם נשים אחרות.

רן כהן: ליאורה זיידמן: נכון.

רן כהן: אני מאוד תומך בזה, מצדי שיישבו יחד.

רן כהן: מקובל?

רן כהן: קיבלנו.

ליטל שוורץ: הקראת סעיף 8.236: פטור מהתקנת בית שימוש נגיש 8.236 על אף האמור בסימן י בפרק זה, יהיו פטורים ממילוי חלק מתנאיו בניינים אלה: (1) בניין אשר ניתן לו פטור כאמור בפרטים 8.231 ו- 8.232;

רן כהן: מה זה "סימן י'"?

שמואל חיימוביץ': תברואה.

רן כהן: למה צריך לחזור על זה אם ניתנו כל הפטורים?

שמואל חיימוביץ': עכשיו זה רק בעניין שירותים.

ערן טמיר: אם אין דרך נגישה אין צורך להתקין שירותים.

שירה ברנד: צריך רק את 8.231, לא את 232.

רן כהן: אבל כבר נתת ב-232, אז למה צריך להזכיר את זה?

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: אם אין דרך נגישה, ואי אפשר להגיע לשם בכיסא גלגלים, אז אין טעם לעשות שירותים שמתאימים לאדם עם כיסא גלגלים.

ג'ודי וסרמן: אבל 8.231 פוטר מכל הוראות הנגישות שבפרק, אז למה צריך לחזור לעניין הבית שימוש?

שמואל חיימוביץ': אגב, אני לא כל-כך שלם עם הפטור הזה.

שמואל חיימוביץ': יש מצבים שלא מתאפשרת דרך נגישה תקנית, אבל ישתמשו בזחליל או מישהו יעלה אדם אחר במשיכתו במעלה המדרגות בשיפוע, והוא יגיע למקום הזה.

שמואל חיימוביץ': אז מה, לא יהיו שם שירותי נכים?

ליאורה זיידמן: יש לנו זחליל בפתרונות הנגישות שלנו?

שמואל חיימוביץ': לא, זה יכול לבוא מכיוון אחר, כי נגישות השירות מדברת על אספקת נגישות במקום שלא ניתנה בדרך המלך.

ג'ודי וסרמן: נקרא ב-8.231 מאיזה מקומות פטרנו.

ערן טמיר: זה צריך להיות 8.233 וזהו, אם אני מבין נכון.

ג'ודי וסרמן: גם (2), גם (1).

ערן טמיר: הם לא רלוונטיים.

ג'ודי וסרמן: למה לא רלוונטיים?

ג'ודי וסרמן: אולי בעמדת מציל גם יש שירותים, אז הם יהיו שירותים נגישים?

ערן טמיר: שם הפטור הוא כללי, כמו שאמרת.

רן כהן: אם אני מבין נכון, צריך למחוק את סעיף 1.

רן כהן: אני לא מוצא שום צורך שיהיה פעמיים פטור.

ליאורה זיידמן: צריך את 8.233.

ערן טמיר: "פטור מוחלט מדרך נגישה".

שירה ברנד: זה 231 ו-233, פשוט הכנסנו את 232.

ג'ודי וסרמן: ב-231 אתה פשוט פטור בכול.

רן כהן: זה רק 8.233.

ליאורה זיידמן: ו-234.

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: ב-234 אין פטור מלא.

ליאורה זיידמן: יכול להיות, אבל יש לאותם מקומות שפטרת מדרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: אבל שם יש פטור חלקי.

רן כהן: בסדר, רבותיי, נשאר פה רק 8.233.

ליטל שוורץ: (2) בניין בשטח הקטן מ- 150 מטרים רבועים המיועד לאחד מאלה: בית חולים לבעלי-חיים, מרפאה לבעלי-חיים, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות לבעלי-חיים וכל מקום המספק שירותי-בריאות לבעלי-חיים; (3) משרד שאינו של רשות ציבורית ושטחו אינו עולה על 250 מטרים רבועים;

יעקב עילם: ושאינו משרת את הציבור.

ג'ודי וסרמן: "שלא ניתן בו שירות ציבורי".

ערן טמיר: את המילים "שאינו של רשות ציבורית" צריך למחוק כי ממילא כל הפטורים האלה לא חלים על המקרים האלה.

רן כהן: בשביל מה הכנסתם את בעלי החיים?

ליאורה זיידמן: זה באמת נראה קצת תמוה, פשוט בחוק יש הדגשה מיוחדת לנושא של בית חולים לבעלי חיים, אז נאלצנו להתייחס לזה גם בפטורים.

רן כהן: בבית חולים לבעלי חיים יש בית שימוש שהוא לא לבני אדם?

שמואל חיימוביץ': לא, מדובר על בית שימוש לבני אדם.

רן כהן: מישהו יכול להסביר לי את העניין הזה של בעלי חיים?

רן כהן: למה לא יכול להיות שאנשים עם מוגבלויות יבואו למקומות שיש בהם בעלי חיים?

שירה ברנד: נקודת המוצא היא שלא מבלים שם זמן רב.

שירה ברנד: ההנחה היא שמניחים את בעל החיים לטיפול והולכים.

רן כהן: את יודעת כמה פעמים קורה שמתדלקים, וצריך ללכת לשירותים?

ישראל אבן זהב: יש היום נכים שמסתייעים בקופים.

ישראל אבן זהב: נכים שיושבים על כיסא גלגלים עוזרים להם, וגם הם באים לשירות וטרינרי, והם בהחלט צריכים שירותי נכים.

ישראל אבן זהב: כי זה לא בדיוק חמש דקות, זה כמו לבוא לרופא, חייבים לחכות בתור, ועד שפותרים את הבעיה- -

רן כהן: מי קובע מה זה חמש דקות?

רן כהן: מה יש לבן אדם בחמש דקות, אני לא מבין את העניין הזה?

ישראל אבן זהב: לדעתי, חובה שגם שם יהיו שירותים נגישים.

יעקב עילם: יש היום הרבה נכים שנעזרים בכלבי נחייה.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להסביר את הלוגיקה מאחורי הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ': בסופו של דבר, אחת ההנחיות היא נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ': להכניס שירותי נכים למקום קטן, גוזל לפעמים כל-כך הרבה שטח שזה פשוט לא סביר- -

רן כהן: אז - - - פטור שאפשר לבקש באופן פרטני.

שמואל חיימוביץ': אבל אם יציפו את הנציבות בבקשה לפטורים פרטניים- -

רן כהן: אבל פה זה גורף.

שמואל חיימוביץ': אני אומר את הדברים מניסיון של למעלה מ-20 שנה של טיפול ברישוי של מקומות ציבוריים שבסופו של דבר גם החילו את נושא הנגישות.

שמואל חיימוביץ': לפי התקנות האלה, תא השירותים לנכים גדל, על-פי התקן החדש.

שמואל חיימוביץ': צריכים גם לאפשר נגישות לאותו תא, וזה דורש עוד שטחים.

שמואל חיימוביץ': לכן חיפשנו את האיזון.

שמואל חיימוביץ': מצאנו שהאיזון הוא שלהכניס שירותי נכים למקום בגודל של עד 150 מטר זה בעייתי.

שמואל חיימוביץ': יש מצבים מסוימים שאפשר להוסיף לכאן שניתן לסמוך על שירותי נכים הקיימים בשטח הציבורי של המבנה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא כלול כאן.

שמואל חיימוביץ': אז כדאי לכתוב את זה.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא פטור, זה כבר משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: אתה לא פוטר, אתה מתנה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (4) יש פטור לבניין או לחלק מבניין המשמש למסחר שהשטח בו קטן מ-100 מטר.

שמואל חיימוביץ': אם נכניס לשם שירותי נכים לא יהיו שם 70 מטר.

ג'ודי וסרמן: בסדר גמור.

ג'ודי וסרמן: אז קודם כול פה דיברת על 100 מטר, לא על 150 מטר.

רן כהן: אבל בסעיף (4) זה נשאר.

ג'ודי וסרמן: אבל ב-(5) אתה אומר שבמקום שיש טיפול בבעלי חיים זה 150 מטר.

רן כהן: שירה, אני מאוד מבקש לבטל את הסעיף הזה לגבי בעלי חיים.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: למה רק בעלי חיים?

ג'ודי וסרמן: למה לא מאפייה קטנה של 150 מטר?

רן כהן: - - -

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא כתוב; ב-(4) כתבת 100 מטר.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אותך.

ג'ודי וסרמן: תחליט אם זה 100 או 150.

ג'ודי וסרמן: אם אתה רוצה כל מקום קטן מ-150 מטר, תכתוב את זה.

ליאורה זיידמן: במקום שאתה מביא אליו את הכלב לבדיקה ועוזב או שיש מקום שיש בו מכלאות אתה צריך בית שימוש נגיש שיתפוס פחות או יותר חלק מאוד גדול מאותו שטח שמיועד לבעלי החיים?

ליאורה זיידמן: נראה לי שזה מבנה שבמהותו מיועד לבעלי חיים, לא לאנשים.

רן כהן: אולי אני אסביר משהו.

רן כהן: דווקא לאדם שמתנייע בקושי גדול יותר, הזמן הוא בעל משמעות יותר גדולה מאשר לאדם שהולך על שתי רגליו.

רן כהן: הוא מתנייע יותר לאט, והוא צריך להיות יותר רגיש במשך יחידת זמן קטנה יותר ממני שאני הולך על שתי רגליים.

רן כהן: לכן חמש דקות בשבילו הן יותר קריטיות מאשר שלוש דקות בשבילי.

רן כהן: אז נוריד את זה, יסתדרו גם בלי זה.

ג'ודי וסרמן: הפטור הכללי נשאר בסעיף (4).

ג'ודי וסרמן: אפשר אולי להרחיב את המספר למקומות נוספים.

ג'ודי וסרמן: למה בעלי חיים, למה לא חנות שמוכרים בה- -

ליאורה זיידמן: כי המחוקק התייחס לזה בנפרד.

דוד פילזר: - - - זה מסחר.

ג'ודי וסרמן: אז יש או מסחר או בעלי חיים?

ג'ודי וסרמן: זה מה שקיים בעולם?

ג'ודי וסרמן: לי נדמה שיש עוד כמה דברים.

רן כהן: נתקדם לסעיף (4) ונחזור לזה.

ליטל שוורץ: הקראה: (4) בניין או חלק מבניין המשמש למסחר, ששטחו קטן מ-100 מטרים רבועים, גם אם מתוכנן בו בית שימוש; (5) בניין או חלק מבניין המשמש לתעשייה כבדה, ותפוסתו עד 10 עובדים; (6) משרד, חנות או בית אוכל יהיה פטור מהתקנת בית שימוש נגיש, אם קיים בבנין בית שימוש נגיש במרחק הקבוע בפרט 8.146 (ב) מן המשרד, החנות או בית האוכל.

רן כהן: אתם מוכנים שבמקום הסעיף על בעלי החיים יהיה כתוב בסעיף (4): "בניין או חלק מבניין המשמש למסחר או לשירות בעלי חיים"?

רן כהן: אז זה מגביל לכם את העניין, נכון?

קריאות: "לשירותים".

רן כהן: או "לשירותים" אפילו.

ישראל אבן זהב: נכון, אז זה בסדר.

שמואל חיימוביץ': כל מקום שהוא קטן מ-100 מטר, חוץ ממבנה של תחנת דלק.

שמואל חיימוביץ': שלא יהיה מצב שפוטרים אותו- -

ליאורה זיידמן: שמואל, למה אתה קופץ לסעיפים אחרים?

ליאורה זיידמן: צריך להתקדם לפי הסדר.

ליאורה זיידמן: יש גם סעיף שמתייחס לתחנת דלק.

ג'ודי וסרמן: אבל צריך לומר שהפטור הגורף הזה לא חל.

ג'ודי וסרמן: הוא צודק.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: נקרא את שני התיקונים האלה – גם שזה לבעלי חיים וגם שאיננו תחנת דלק.

ליטל שוורץ: הקראה: (3) בניין או חלק מבניין המשמש למסחר או לשירות, ששטחו קטן מ-100 מטרים רבועים, גם אם מתוכנן בו בית שימוש, למעט מבנה של תחנת דלק;

שירה ברנד: או "למתן שירותים".

שירה ברנד: זה לא כל-כך ברור.

רן כהן: בסדר, התיקון שלך התקבל.

שמואל חיימוביץ': אני רק לא זוכר אם בחוק כתוב "תחנת דלק" או "תחנת תדלוק".

רן כהן: ג'ודי, תבדקו אם כתוב "תחנת דלק" או "תחנת תדלוק".

רן כהן: ביטלנו את פסקה 2.

שמואל חיימוביץ': למה נשארים עם (3) וקופצים פתאום ל-250 מ-100?

שירה ברנד: זה מה שקבענו.

רן כהן: קבעתם 100, נשארים עם 100.

ג'ודי וסרמן: גם (3) השתנה; זה משרד שלא ניתן בו שירות ציבורי, ששטחו אינו עולה על 250 מטר.

שמואל חיימוביץ': אז פה הייתי מצמצם את זה ל-200.

ליאורה זיידמן: למה לא לצמצם ל-150 או ל-300 או ל-325.6.

ליאורה זיידמן: זה גם אפשרי.

שירה ברנד: אחרי שישבנו על זה במשך כל כך הרבה שעות וקבענו 250, עכשיו בדקה אתה מצמצם את זה?

רן כהן: 250 זה נראה באמת מקום גדול מאוד לתפוסת בני אדם.

ליאורה זיידמן: זה אקראי.

שירה ברנד: אותו בית שימוש נגיש באמת תופס מקום גדול.

שירה ברנד: זה לא שני מטר, זה הרבה יותר.

ג'ודי וסרמן: זה חמישה מטר.

ליאורה זיידמן: זה יותר, כי את גם צריכה לחשב את הכניסה למשטח הסיבוב – 1.7X1.5.

ליאורה זיידמן: יש מרווח שהוא מרחב די גדול.

רן כהן: למרות הכעס של ליאורה, נוריד את זה ל-200 מטר.

ליאורה זיידמן: אני הייתי שותפה לצוות במשך שנתיים; אנחנו ישבנו ודנו על כל פסיק ועל כל מטר בכובד ראש.

ליאורה זיידמן: על כל אחד מהשטחים הקדשנו לפחות שלוש ישיבות ובחנו את כל הסיטואציות.

ליאורה זיידמן: לבוא ולהגיד פתאום עוד שני מטר, פחות שני מטר זה נשמע כאילו זה מסע מכירה בשוק.

ליאורה זיידמן: זה נשמע לי לא רציני.

ליאורה זיידמן: בכל זאת הקדשנו תשומת לב לכל אחד מהשטחים.

רן כהן: אני מקבל את הנזיפה שלך, אבל אם את יכולה להוכיח לי שמה שקבעתם זה מדע מדויק, הייתי מוריד את הכובע.

רן כהן: אבל זה לא מדע מדויק.

רן כהן: גם אתם דיברתם בשיברים.

רן כהן: מאחר שהמחוקק קבע שהתקנות צריכות לעבור דרכי ודרך הוועדה ביום רביעי, אני בכל זאת לא חסר דעה.

רן כהן: אני אומר את דעתי.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהשר יחתום על התקנות האלה למרות דעתי הזאת, ונגמר העניין.

רן כהן: את לא צריכה לכעוס מדי.

ליאורה זיידמן: כדרג מקצועי שדן ובחן את כל סוגי המבנים במשך שנתיים כדי להגיע למספרים, אני מרגישה שאולי כל הדיון המקצועי היה מיותר.

רן כהן: מותר לי להגיד לך מה חשבתי בראש ולא אמרתי?

רן כהן: נניח שבית השימוש הזה מצריך חמישה מטר – 5 מטר מתוך 250 זה 2%; 5 מטר מתוך 200 מטר זה 2.5%.

רן כהן: זה לא הבדל תהומי.

רן כהן: את החשבון הזה אני יודע.

רן כהן: היה לי רק נושא אחד באוניברסיטה שקיבלתי בו 100 יחידי באוניברסיטה – סטטיסטיקה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לחזק את דבריך.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 8.233, בניין או חלק מבניין שפוטרים אותו מהתקנת דרך נגישה, אבל מחייבים אותו בדרך נגישה צדדית שהיא לא הדרך העיקרית, יעשו דרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: אז למה שלא יהיו שירותים נגישים באותו מקום?

רן כהן: נכון.

רן כהן: אנחנו רוצים שהתקנות האלה ישקפו את כוונת החוק בצורה המרבית.

רן כהן: זה התפקיד שלנו.

שירה ברנד: אני רוצה להבהיר משהו בעניין המספרים: אנחנו ניסינו להיות אחידים ולתת מספרים אחידים.

שירה ברנד: הרי אי אפשר לזכור את כל הדברים האלה לפרטי פרטים, כי אנשים גם צריכים לעבוד; לכן כשאמרנו 250 מטר ב-8.233 התכוונו לרוץ עם זה לכל האורך- -

ג'ודי וסרמן: אבל שם חייבת בדרך נגישה שהיא לא הדרך העיקרית.

שירה ברנד: לא משנה, אנחנו מדברים על גודל של בניין.

ג'ודי וסרמן: אז האדם עם מוגבלות בהליכה ייכנס למקום מהדרך הנגישה שהיא דרך צדדית, אבל בתוך המקום לא יהיו לו שירותים נגישים?

ג'ודי וסרמן: את יכולה לומר שבאותו מקום שאין בכלל דרך נגישה- -

שירה ברנד: זה כבר אמרנו.

ג'ודי וסרמן: לא, לגבי הפטור מבית שימוש נגישים – אין דרך נגישה למבנה בכלל, אז לא יהיה בית שימוש נגיש.

שירה ברנד: זה סעיף קטן (1).

רן כהן: כל מה שאני רואה כתפקידנו עכשיו הוא איך לא להפוך את הפטורים שישימו לאל את כל התקנות ואת כל החוק.

רן כהן: לכן הצמצומים מותרים.

שירה ברנד: לגבי ההערה של שמואל, מצאתי שזה "תחנת דלק".

רן כהן: הוספנו.

ערן טמיר: לא "תחנת תדלוק".

רן כהן: אמרנו שייכתב המונח הנכון – אם זאת תחנת דלק או תחנת תדלוק.

רן כהן: כן, אדוני.

עמרי גלבאום: בסעיף (5): "בניין או חלק מבניין המשמש לתעשייה"- -

ג'ודי וסרמן: "כבדה".

עמרי גלבאום: מדוע צריך "כבדה"?

עמרי גלבאום: יש תעשייה שהיא לא כבדה.

שמואל חיימוביץ': כי שם היה פטור.

רן כהן: אתה מציע פטור יותר גדול, ואת זה אנחנו לא רוצים.

רן כהן: אנחנו נשאיר "כבדה".

עמרי גלבאום: למה לא רק "תעשייה"?

שמואל חיימוביץ': לא רוצים לפטור סתם "תעשייה", אלא רק את התעשייה הכבדה.

אייל בן ארי: לעניין התעשייה והתעשייה הכבדה, יכולנו בהחלט לפנות לסיווג האחיד של הלמ"ס, ששם ההגדרות הן יותר מפורטות ואולי גם רחבות, והחלטנו לצמצם את זה לתעשייה כבדה שההסתברות שיימצאו שם אנשים עם מוגבלות, כל שכן אנשים עם מוגבלות בניידות, היא יותר נמוכה.

אייל בן ארי: זה בעצם משתלב עם התפוסה של עד 10 עובדים.

רן כהן: אותי זה מאוד משכנע.

דני פריגת: באותו סעיף – "למעט המשרדים".

דני פריגת: אם יש משרדי הנהלה של מפעל יציקות, ושם יכול לעבוד אדם עם מוגבלות בהנהלת חשבונות אין טעם לפטור את זה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, ואני מקבל את זה.

ליאורה זיידמן: זה לא "למעט המשרדים", הוא צריך להתייחס לאותו פטור שנתנו כמקום עבודה.

ליאורה זיידמן: זה נמצא באכסניה של מקום העבודה.

שמואל חיימוביץ': שם יחולו הפטורים לפי המבחנים.

ליאורה זיידמן: נכון.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להגיד לעמרי שבאופן מפתיע כן צריכה להיות תעשייה כבדה, כי מדובר במקומות של עבודה פיזית שלא סביר שבהם יעבוד אדם עם מוגבלות.

ליאורה זיידמן: אבל לפי דעתי, צריך לפטור את אותם מקומות ואולמות ייצור גם מדרך נגישה.

ליאורה זיידמן: נראה לי לא סביר שתהיה סיטואציה שמישהו יעבוד ויצטרך את כל האופרציה של הדרך הנגישה.

שמואל חיימוביץ': הדרישה היא לדרך נגישה עד לפתח אולם הייצור.

רן כהן: זאת בעיה יותר גדולה.

ליאורה זיידמן: אבל זה אולם הייצור, זה המקום.

ליאורה זיידמן: כי המשרדים נכנסים תחת "משרדים או מקום עבודה".

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים על אותם אולמות הייצור.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא הסכמנו לפטור מדרך נגישה אל אולם הייצור עצמו.

שמואל חיימוביץ': בתוך האולם אין דרישות.

ליאורה זיידמן: למה?

ליאורה זיידמן: מה יש לבן אדם לחפש אם אין לו למה להגיע לאולם הייצור?

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שיש שם משהו שמפעילים רק - -

ליאורה זיידמן: מה זה ה"משהו" הזה?

רן כהן: אני, למשל, אוהב להיכנס למפעלים ולראות אותם בעבודה.

רן כהן: זאת חוויה אפילו רק לראות את התהליך של העבודה, המכונות, הייצור.

רן כהן: ראית פעם סרט נע שמייצר פריט?

רן כהן: זאת חוויה אדירה.

ליאורה זיידמן: רק זה עניין של כמה משלמים בשביל חוויה הזאת, ומה ההשקעה הציבורית בחוויה הזאת.

שמואל חיימוביץ': בדרך כלל נגישות כזאת תהיה מסיבות של המפעל עצמו.

גבריאלה עילם: משרד התמ"ת עוסק בנושא של הכשרה מקצועית נגישה, ובין היתר – האם נגרות זאת תעשייה כבדה?

רן כהן: לא.

גבריאלה עילם: יש ניסיון לאפשר לאנשים עם מוגבלות לעבור הכשרה מקצועית.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת להגיד בוודאות מה נכנס לתעשייה כבדה, אבל יש מצבים של תעשייה כבדה שעובדים גם במחשבים ובמכשור.

רן כהן: אז נקבל את ההצעה של דני: "למעט משרדים".

ליאורה זיידמן: לא, זה לא טוב.

שירה ברנד: המשרד לא משמש לתעשייה כבדה.

ליאורה זיידמן: זה לא טוב כי המשרדים נמצאים באכסניה של מקום עבודה או מקום שנותן שירות.

רן כהן: אבל אם המשרד משרת מפעל של תעשייה כבדה?

רן כהן: והוא כולל גם מעבדות חדרי ישיבות- -

ליאורה זיידמן: אתה בוחן את הפטור לפי השימוש של אותו חלק בניין.

ליאורה זיידמן: אם הוא משמש למשרדים או למקום עבודה אז חלות עליו הדרישות או לא חלות עליו הדרישות של אותו שימוש.

שירה ברנד: אני מציעה פשוט לכתוב "חלק מבניין" ולמחוק את המילה "בניין".

רן כהן: זה רעיון טוב.

ג'ודי וסרמן: יש לי עוד הערה: בניין אשר ניתן לו פטור, כאמור, בפרט 8.233, אני מציעה לחדד את זה: "בניין אשר ניתן לו פטור מהתקנת דרך נגישה".

ג'ודי וסרמן: אם ניתן לו פטור, לפי אותו סעיף, הוא פטור, ואם הוא חייב בדרך חלופית הוא לא פטור.

רן כהן: בהחלט, אני מקבל את זה.

רן כהן: קיבלנו את כל התיקונים, והגענו ל-8.237.

ליטל שוורץ: הקראה: פטור מהתקנת מעלית נגישה 8.237 על אף האמור בפרט 8.62(3) יהיו פטורים מהתקנת מעלית – בניין או חלק מבניין המשמש למסחר, משרדים או תעסוקה, ששטחו הכולל אינו עולה על 500 מטרים רבועים, הכולל יותר ממפלס אחד והשירות הניתן בו זהה וניתן על ידי אותו בעל עסק בכל המפלסים, למעט אם הותקן דרגנוע בין המפלסים שבבנין.

רן כהן: כלומר זה אומר שאם האדם בעל המוגבלות יכול לקבל את כל השירותים גם בקומה ללא המעלית, אז לא צריך להתקין.

שמואל חיימוביץ': וסביר להניח ששטח הקומה הזאת יהיה 250 מטר.

רן כהן: נכון.

רן כהן: בגלל 500 מטר שמתחלקים לשניים.

רן כהן: מקובל?

רן כהן: יפה, נתקדם הלאה.

ליטל שוורץ: הקראת 8.238 דרישות מופחתות מהתקנת מעלית נגישה 8.238 על אף האמור בסימן ח' בפרק זה, בבנינים אלה יחולו הדרישות המופחתות הבאות: (1) מרכזי תחבורה פטורים מחובת השמירה של 100 מטרים מרחק הליכה אופקי כאמור בפרט 8.121, מכל דלת כניסה בחלק של הבניין, באותו המפלס, אל מעלית לשימוש הציבור; (2) משרד או חנות בני יותר מקומה אחת, אם נמצאת מעלית נגישה וזמינה במרחק מצטבר אופקי שאינו עולה על 60 מטרים מהם ולא מתוכנן בו דרגנוע; הדרך למעלית וחזרה לא תהיה דרך שטחי חניה, שטחי אחסון ושטחים טכניים; (3) במקום ציבורי המשמש לאחסנה, די במעלית נגישה אחת, על אף האמור בפרט 8.122, ובלבד שישנה דרך נגישה רציפה ממעלית כאמור אל כל אחד מחלקי הבניין; (4) בתוספת לבניין קיים אשר מורשה לנגישות מבנים אישר כי מטעמים של תכנון והנדסה לא ניתן להתקין בה מעלית, תותר התקנת מעלון אנכי; (5) על אף האמור בפרט 8.123 , בבנין כאמור אשר השטח הכולל של קומת הכניסה בו עולה על 4,000 מטרים רבועים והשטח הכולל של הקומות שמעל לקומת הכניסה אינו עולה על 1,000 מטרים רבועים, תותר הקמת מעלית אחת בלבד לשימוש הציבור.

רן כהן: מה ההבדל בין מעלית לבין מעלון אנכי?

שמואל חיימוביץ': המעלון האנכי הוא לא עצמאי לשימוש כמו מעלית.

שמואל חיימוביץ': במעלית אתה לוחץ על לחצן, הדלת נפתחת אוטומטית ונכנסים פנימה, לוחצים על עוד כפתור, הדלת נסגרת, מגיעים ליעד – הכול מתרחש בפעולות מאוד פשוטות וקלות.

שמואל חיימוביץ': במעלון אנכי הדלת לא נפתחת הצידה, אלא זאת דלת רגילה עם מנגנון סגירה עצמי שמקשה על פתיחתה.

שמואל חיימוביץ': התא שנמצאים בו הוא לא תא סגור, אלא תא שרואים את הדופן בצד רצה, וזה יכול להיות לפעמים בעיה בטיחותית מסוימת.

רן כהן: פה מאפשרים מעלון.

שמואל חיימוביץ': במקרים מסוימים כשאי אפשר לעשות מעלית.

שמואל חיימוביץ': צריך לחיצה רציפה על הלחצן, לא כמו במעלית שאתה לוחץ, וזה מביא אותך ליעד.

רן כהן: במעלית אנחנו רגילים שכל החדר שאתה נמצא בתוכו עולה, ופה זה רק המשטח.

שמואל חיימוביץ': פה צריך לחיצה רצופה, ולא כל אחד יכול לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': דבר אחרון הוא שאם אתה נמצא לבד, ואתה רוצה לצאת - -

קריאה: יש כזה דבר בכנסת.

רן כהן: אני אלך לראות את זה אחר-כך.

רן כהן: מקובל?

שירה ברנד: יש לי רק הערה אחת:

שירה ברנד: בסעיף קטן (3) זה לא צריך להיות "על אף הוראות 8.122", אלא זה 8.123.

שירה ברנד: זאת טעות.

שמואל חיימוביץ': עוד הערה אחת:

שמואל חיימוביץ': מעלית צריכה מתחת לפיר בור בעומק של 1.5 מטר, ולא תמיד בבניין קיים ניתן לעשות את הבור הזה כי אתה חודר לשטח של מישהו אחר.

שמואל חיימוביץ': כדי לאפשר בכל זאת לעשות נגישות במקומות האלה, אפשרנו גם את המעלון גם אם זה יותר מ- - -

רן כהן: תודה רבה.

דני פריגת: למה סעיף (4) מדבר על בניין קיים כשהתקנות הן לגבי בניין חדש?

שמואל חיימוביץ': תוספת בנייה זה בניין חדש.

דני פריגת: אבל בתוספת בנייה יש פטור מהתקנת מעלית?

שמואל חיימוביץ': לא.

ג'ודי וסרמן: כתוב: "רק מטעמים של תכנון והנדסה".

דני פריגת: אני לא חושב שזה נכון בכלל.

דני פריגת: אם מתכננים תוספת לבניין חדש זה צריך להיות מתוכנן כך שאפשר להתקין מעלית.

דני פריגת: אני לא מבין את זה.

שמואל חיימוביץ': ולפעמים אי אפשר.

שמואל חיימוביץ': לפעמים תוספת הבנייה היא בחלק האחורי של הבניין שאין גישה אליו.

רן כהן: אבל אולי בהמשך לשאלה של דני – מי יקבע שמטעמים של תכנון והנדסה לא ניתן להתקין מעלון?

שירה ברנד: מורשה לנגישות מבנים.

ג'ודי וסרמן: אז נוסיף: "שאישר מורשה לנגישות".

שירה ברנד: כתוב.

ישראל אבן זהב: "מורשה לנגישות, בהתייעצות עם יועץ מעליות".

שמואל חיימוביץ': זה ברור.

רן כהן: נתקדם הלאה.

ליטל שוורץ: הקראת 8.239: דרישות מופחתות להתקנת חניה נגישה 8.239 (א) על אף האמור בסימן ז' בפרק זה, יחולו על חניון ציבורי שמקומות החניה בו ערוכים על מיסעה משופעת, דרישות מופחתות אלה: (1) מקומות החניה הנגישים יהיו בחלקי החניון האופקיים, ובתנאי שהמרחק אל המעלית או הכניסה הנגישה לא יעלה על 60 מטרים; (2) לא קיימים מקומות חניה אופקיים במרחק כאמור בפסקה (1), יהיו מקומות החניה הנגישים בשיפוע שלא יעלה על 5 אחוזים בכל כיוון.

ליטל שוורץ: (ב) הועדה המקומית, בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים, רשאית, מטעמים של תכנון או הנדסה, להתיר הקמת מקומות חניה נגישים הנדרשים לפי סימן ז' שלא בתחום המגרש, ובלבד שהמקום החלופי מספק נגישות טובה יותר ומקום החניה נמצא במרחק שאינו עולה על 60 מטרים מכניסה נגישה.

ליטל שוורץ: (ג) מקום החניה לרכב גבוה יכול שיהיה, מטעמים של תכנון והנדסה, מחוץ לחניון תת קרקעי או מחוץ לבניין ובלבד שהמרחק ממקום החניה כאמור לא יעלה על 60 מטרים מהכניסה הנגישה , וזאת אף אם נקבעה בתוכנית הוראה אחרת לעניין מקומות החניה.

רן כהן: הערות?

רן כהן: יעקב, בבקשה.

יעקב עילם: בסעיף (ב) יש דבר מהותי: כאשר מקום החנייה הוא בתוך המגרש אלה מקומות חנייה שהם בני פיקוח, כלומר נותנים להיכנס למי שרוצים לתת או למבקרים.

יעקב עילם: כאשר מקום החנייה הופך לרשות הציבור במדרכה ברחוב, אי אפשר לשמור את מקומות החנייה האלה.

שירה ברנד: אפשר להגיד בדיוק להפך – ברחוב המשטרה שומרת לך על המקומות.

שמואל חיימוביץ': נכון.

שמואל חיימוביץ': הטענה היא בדרך כלל ההפך, כי המשטרה והפיקוח העירוני לא נכנסים למגרש.

שירה ברנד: בדיוק.

יעקב עילם: המשטרה לא מפקחת לא על זה ולא על זה.

שירה ברנד: אבל אם כבר היא מפקחת על משהו, אז על מה שנמצא בחוץ.

יעקב עילם: היא לא מפקחת לא על זה ולא על זה.

יעקב עילם: אבל ברגע שמאפשרים למהנדס ועדה להוציא את מקומות החנייה הנגישים אל מחוץ למגרש זה פוגע בכך שאדם יוכל לעבוד במקום הזה או לבוא לבקר לידו, כי לא בטוח שיהיה לו מקום חנייה.

שירה ברנד: האלטרנטיבה היא שלא יהיה, כי הנימוק של כל העניין הזה הוא מטעמים של תכנון והנדסה.

שירה ברנד: כלומר, אי אפשר לשים את אותו מקום חנייה במגרש, אז אפשר להגיד שלא יהיה בכלל ואפשר להגיד שיהיה ברחוב.

שירה ברנד: אנחנו העדפנו להגיד שזה יהיה ברחוב.

רן כהן: אף על פי שאני נוטה בלבי לרגישות שאתה מגלה בעניין הזה אני מציע להישאר עם זה, ואני אסביר לך למה.

רן כהן: יש מקומות שהפתרון הזה יכול להיות פתרון אידיאלי גם לנכים.

יעקב עילם: אני מפחד שינצלו את זה.

רן כהן: אני מבין מה שאתה אומר, ולכן אמרתי לך שבלבי אני איתך, אבל אני מבין שיכול להיות מצב שדווקא מקומות החנייה לא יהיו רחוקים מ-60 מטר מהמקומות שעליהם מדבר הסעיף, זה עדיין בתחום האזור והמקום.

רן כהן: אז בוא נהיה בעניין הזה יותר גמישים.

רן כהן: אני מקבל את זה.

ליטל שוורץ: הקראה: 8.240 פטור פרטני 8.240 מהנדס הועדה המקומית, באישור מורשה לנגישות מבנים, רשאי לפטור בנינים מביצוע התאמת נגישות מסוימת, אחת או יותר, כמפורט בחלק זה, או להורות על ביצוע התאמות נגישות חלופיות, לפי סעיף 158 ו 1 (ה) לחוק ובהתקיים נסיבות אלה: (1) התאמת הנגישות אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות; (2) בתוספת לבניין קיים, התאמת הנגישות עלולה לפגוע ביציבות הבניין הקיים או חלק ממנו, או לפגוע בסידורי הבטיחות והמילוט, ובלבד שאין אפשרות לקבוע סידורי בטיחות או מילוט חלופיים; (3) מתן הפטור מתחייב על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחודו בשל ערכים היסטוריים, ארכיאולוגיים, אדריכליים או ערכי-טבע; (5) תוספת לבניין קיים אשר ביצוע התאמת נגישות בה מחייב שינוי יסודי במהותו של הבניין הקיים או בשירות הניתן בו; לעניין זה, "שינוי יסודי" - אחד מאלה: (א) שינוי המונע את קיומן של הוראות שבחוק או ההוראות המפורטות בתוספת זו, באופן הפוגע פגיעה מהותית בשימוש בבנין; (ב) שינוי אשר יגרום להורדת רמת השירות הניתן במבנה באופן משמעותי; (ג) שינוי הפוגע באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום או המבנה,

ליטל שוורץ: לרבות ערכי היסטוריה, שימור, ארכיאולוגיה ואדריכלות ייחודיים; (6) ביצוע התאמת הנגישות, למעט התאמות נגישות שעלותן אינה גבוהה יהווה נטל כבד מדי בהתחשב בסוג המקום, בהיקף הפעילות העתידה להינתן במקום, לרבות היקף האוכלוסייה שתידרש למקום, בטיב התאמת הנגישות ובעלות התאמת הנגישות, בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמת הנגישות, בהיקף מחזור ההכנסות או בשיעור הרווח הצפוי של מי שאחראי לביצוע התאמת הנגישות; בפסקה זו – "התאמת נגישות שעלותה אינה גבוהה" – כל אחת מהתאמות הנגישות האמורות בפרטים 8.64, 8.80, 8.81, 8.82.

ליטל שוורץ: 8.83, 8.90, 8.100, 8.130, 8.131(ב), 8.149, 8.152 ,8.

ליטל שוורץ: 169, 8.220, 8.222, 8.224 ו- 8.225.

ג'ודי וסרמן: אולי תפרטי מה זה כל סעיף.

ליטל שוורץ: 8.64 – דלתות ושערים בדרך נגישה; 8.80 – סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים; 8.81 – סימון דלת שקופה וקיר שקוף; 8.82 – סימון דלת הזזה דו-אגפית ושקופה; 8.83 – סימון דלת מסתובבת; 8.90 – תאורה בבניין ציבורי חדש; 8.100 – שילוט הכוונה; 8.130 – מדרגות; 8.131(ב) – מדרגות נעות ומסועי לכת; 8.149 – משתנות; 8.152 – מראה ומתלים במלתחה; 8.

ליטל שוורץ: 169 – שילוט; 8.220 – טלפון ציבורי; 8.222 – אמצעי הפעלה; 8.224 – מתקן לשתיית מים; 8.225 – עמדת שירות.

רן כהן: אני מבין שהרשימה שליטל קראה כעת היא המקומות שבהם לא יינתן פטור.

שירה ברנד: נכון.

רן כהן: זאת רשימה מכובדת וטובה, ונדמה לי שזה בהחלט ראוי.

רן כהן: אני שאלתי את ג'ודי אם ערכים אדריכליים הם גם ערכים אסתטיים וקיבלתי את התשובה, "לא".

שמואל חיימוביץ': אז מה זה "ערכים אדריכליים"?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על פטור שמתחייב כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחוד המקום בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע.

ג'ודי וסרמן: כלומר מדובר על מקום ייחודי בשל האדריכלות שבו.

רן כהן: אף על פי שאדריכלות יכול לכלול גם ערכים אסתטיים.

ג'ודי וסרמן: אבל זה ייחוד המקום.

שמואל חיימוביץ': אבל בבניין חדש, האם הכוונה היא שהאדריכל מתכנן בניין שהוא בא לטעון שהוא בעל ערך אדריכלי ייחודי, ועל כן הוא מבקש פטור?

קריאה: לא.

שירה ברנד: אני לא יודעת למה אנחנו מתכוונים בעניין; זה מילה במילה הוראות החוק.

שירה ברנד: אנחנו ממילא יכולים לתקן את זה.

שמואל חיימוביץ': הוראות החוק התכוונו להתמודד עם בניינים קיימים, לא עם חדשים.

שירה ברנד: לא נכון, זה סעיף שמדבר על בניינים חדשים.

שמואל חיימוביץ': וזה סביר שמבחינה אדריכלית יפטרו מנגישות?

שירה ברנד: אם זה כל ייחודו של הבניין, אני לא יודעת איך אפשר להצדיק כזה דבר.

שירה ברנד: אני לא רואה הצדקה לזה.

שירה ברנד: אבל אם יש בניין שעושים לו איזושהי תוספת, וזה פוגע בייחודו- -

שמואל חיימוביץ': אז תדברי על תוספת.

רן כהן: אני אתן לך דוגמה: נניח שבניין מתוכנן כולו על בנייה בזכוכית, זה יפטור אותו?

רן כהן: יבוא אדריכל ויגיד מה פתאום לשים פה בית שימוש נגיש.

שירה ברנד: אולי שום בית שימוש לא צריך לשים כי זה מזכוכית, אף אחד לא ירצה- -

רן כהן: יהיו שם רק בתי שימוש להחריג.

ערן טמיר: זה אפרופו "ערכים אסתטיים".

שירה ברנד: הסעיף הזה הוא מילה במילה מהוראות החוק.

רן כהן: מאחר ששירה צודקת שזה מהוראות החוק, ואין שום שינוי, נתקדם.

ערן טמיר: אני רק מבקש לכתוב בכותרת "פטור פרטני, לפי סעיף 158.

שירה ברנד: זה רשום בגוף.

ערן טמיר: אני יודע, אני מבקש לרשום את זה גם פה.

רן כהן: אין בעיה, התקבל.

יעקב עילם: חסר כאן מועד כניסת התקנות לתוקף.

רן כהן: עוד לא הגענו לסוף; יש דברים שדילגנו עליהם, וצריך לחזור עליהם.

רן כהן: אני מבין שזה אחד הדברים ברגע שהשר חותם.

שירה ברנד: התקנות לא נכנסות מיד.

שירה ברנד: בדרך כלל אנחנו נותנים תקופת מעבר.

שמואל חיימוביץ': הסעיף קיים, אבל הוא אחרי מגורים, לכן שכחתם אותו.

רן כהן: סליחה.

רן כהן: פה מדובר על "בניין ציבורי חדש".

רן כהן: אין שום סיבה בעולם לתת פה פטור לחודשים רבים.

ג'ודי וסרמן: אבל השאלה היא מתי הבקשה להיתר הוגשה.

ג'ודי וסרמן: אם מישהו טרח להגיש את הבקשה להיתר לפני שנה, והוא הולך לקבל את ההיתר רק מחר בבוקר כשהתקנות נכנסות- -

ערן טמיר: אבל זה לא יחול עליו בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: אבל אנחנו מדברים על המועד שבו הוא הגיש את הבקשה להיתר, נכון?

ערן טמיר: כן.

ג'ודי וסרמן: אני אקריא: "תוקפם של תקנות אלה 180 מיום פרסומם, והם יחולו על בקשה להיתר שהוגשה לוועדה המקומית מיום התחילה ולאחריו".

רן כהן: אז פה אין שום סיבה ל-180 יום.

שירה ברנד: מכינים בקשה להיתר, והבן אדם כבר טרח והגיש; עכשיו שולחים אותו חזרה.

רן כהן: אם הוא הגיש הוא פטור.

שירה ברנד: הוא כבר עבר במנהל ובהרבה מאוד מקומות- -

ליאורה זיידמן: הוא קיבל אישור לכיבוי אש – כל דבר כזה זאת סאגה ממושכת, זה לא כל-כך פשוט.

שירה ברנד: אבל אין לנו בעיה להוסיף סעיף כמו שהוספנו בתקנות שעסקו בבטיחות אש, שמי שמבקש להחיל את זה קודם, אפשר יהיה להחיל את זה קודם.

שירה ברנד: הוספנו כזה סעיף.

רן כהן: מה זה "מי שמבקש"?

ג'ודי וסרמן: את לא תפסלי אם הוא רוצה לבנות מעלית.

רן כהן: שירה, אני רוצה לבקש מכם לקצר מ-180 ל-90.

ליאורה זיידמן: זה קצר מדי.

ליאורה זיידמן: כדי לקבל היום אישור לכיבוי אש זה בערך חודשיים עד לקבלת האישור, אז מי שנמצא כבר בתוך תהליך אי אפשר להגיד לו שכל מה שהוא עשה עד עכשיו הוא לא רלוונטי, ושהוא צריך לתכנן את הבניין מחדש ולעבור את כל המסלול הזה.

אבנר עורקבי: אפשר לעשות דבר יותר קל: כשמתחילים את התהליך הזה לתת להם את הפטור הלכה למעשה- -

ליאורה זיידמן: אי אפשר לעשות את זה.

רן כהן: תנו פתרון.

יעקב עילם: אנחנו בעד לקצר את התקופה של 180 יום, אני לא יודע בכמה.

יעקב עילם: יש לי רק הערה אחת שאולי האנשים כאן לא כל-כך יודעים: מרב משרדי אדריכלים במדינת ישראל אימצו כבר מזמן את הטיוטה של התקנות האלה.

יעקב עילם: רובם כבר עובדים לפי התקנות האלה.

ליאורה זיידמן: לא נכון.

שירה ברנד: אז עוד יותר גרוע, כי אם תיקנו עכשיו משהו אחר, והם כבר זזו עכשיו, אז את כל הבניין צריך לתכנן מחדש.

יעקב עילם: מה שתיקנתם לא משפיע.

קריאות: - - -

רן כהן: בסדר, ההערה נשמעה.

עמרי גלבאום: 180 הימים האלה הם ממש במשורה כיוון שיש אלפי תוכניות שנמצאות כרגע בתכנון.

עמרי גלבאום: תכנון זה לא דבר שאנחנו עושים בדקה אחת, תכנון זה דבר מתמשך.

עמרי גלבאום: התקנות האלה עדיין לא פורסמו, עכשיו אנחנו יושבים עליהן.

עמרי גלבאום: אדריכלים לא יודעים עליהן, בונים לא יודעים עליהן, יזמים לא יודעים עליהן.

עמרי גלבאום: 180 היום האלה הם המינימום ההכרחי כדי שנעבור את השלב הזה של תכנון תוכניות שנמצאות בהליכים.

עמרי גלבאום: אי אפשר לעצור אותן וללכת אחורה עם תכנונים.

עמרי גלבאום: זה בלתי אפשרי.

רן כהן: הערתך נשמעה.

שמואל חיימוביץ': הזמן שלוקח להפיק תוכנית ולעשות אותה הוא לא מהיום למחר.

שמואל חיימוביץ': מצד שני מזמן כבר פנינו למתכננים ולכל מיני גורמים שייקחו בחשבון שאם הם לא יעשו נגישות בשלב התכנון היום עוד לפני שיש תקנות הם יצטרכו להתמודד עם תקנות להנגשת מקום קיים.

שמואל חיימוביץ': לכן כבר היום יש לא מעט שפועלים בכיוון הזה כמו שאמר יעקב.

שמואל חיימוביץ': אני מציע פשרה, ש-180 הימים יחול ממחרתיים כשזה יאושר בוועדת העבודה והרווחה.

וילמה מאור: צריך חתימה של השר, זה לא ככה.

שמואל חיימוביץ': אז מיום חתימת השר.

ערן טמיר: כמו שיושב ראש הוועד עשה בתקנות של בזק; במקום לחכות לפרסום, ואז אלוהים יודע מתי יהיה הפרסום, לקחת את 180 היום קדימה ולהגיד, מהתאריך הזה והזה.

דוד פילזר: יש מדיניות ונהלים של משרד המשפטים, לעניין חקיקת המשנה, ואני מניח שיהיה קשה לחרוג ממנו.

דוד פילזר: נוסף לכך יש מדיניות של משרד הפנים.

דוד פילזר: ככל שהתקנות יותר מסובכות וארוכות, והתקנות האלה אכן גם מסובכות, ויש להם גם הרבה פרטי מידע, אנחנו נוהגים לתת פרק זמן יותר ארוך להיערכות.

רן כהן: אתה צודק, להוציא מקרה אחד, שכמו שאתה נותן יותר זמן הן פחות מיושמות.

דוד פילזר: עשינו את זה לעניין מילוט ובטיחות אש ונתנו פרק זמן של 180 יום, והוא לא מספיק לשטח.

דוד פילזר: מספיק שמבחינת פריט אחד אתה מזיז דברים ומשנה את הקונסטרוקציה של הבניין, ואז זה אומר שעשית אי צדק גדול מאוד.

רן כהן: רבותיי, חבל על הזמן; אני נשברתי, נכנעתי, אני מרים ידיים.

רן כהן: 180 יום מיום חתימת השר.

שירה ברנד: אין לזה משמעות "מיום חתימת השר".

שירה ברנד: מיום הפרסום, הכוונה היא שהציבור יודע מזה- -

רן כהן: שהשר יפרסם באותו יום.

שמואל חיימוביץ': שהדובר שלכם יפרסם את זה.

דוד פילזר: משרד המשפטים מפרסם בדרך כלל תוך חודש.

רן כהן: זה לא מעניין אותי, תשברו את הראש.

רן כהן: שהמשרד יפרסם ביום שבו השר חותם.

רן כהן: מה הבעיה?

שירה ברנד: זה בלתי אפשרי בכלל.

רן כהן: אני רציתי שחוק הדיור הציבורי יפורסם באותו יום, והוא פורסם באותו יום, מה הבעיה?

ג'ודי וסרמן: השר יחתום אחרי שנמסור לידי משרד המשפטים?

שירה ברנד: אנחנו כבר עברנו את משרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: את לא עוברת שוב את משרד המשפטים, אז אחרי חתימת השר זה עובר ישר לרשומות לפרסום.

ג'ודי וסרמן: זה עניין של שבועיים-שלושה, אז יהיה 180 יום פחות שבועיים-שלושה.

רן כהן: אני התכוונתי להתפשר על מקסימום 120 יום.

רן כהן: עכשיו הלכתי עוד יותר לקראתכם, אז פרסמו את זה יותר מהר.

רן כהן: זה 180 יום מיום חתימת השר.

שירה ברנד: הבעיה עם חתימת השר היא לא הימים האלה, זה לא העניין.

שירה ברנד: העניין הוא שאתה לא יודע ממתי לספור אותם.

רן כהן: למה?

שירה ברנד: כי אתה לא יודע מתי זה נכנס לתוקף.

רן כהן: אני אגיד לך מתי זה.

רן כהן: זה יהיה לפני 10 בפברואר, כי שר הפנים ירצה לחתום.

רן כהן: מאיר שטרית ירצה לחתום ב-10 הימים הקרובים, זה ברור לי לגמרי.

שירה ברנד: זה נכון, לכן לדעתי אנחנו נותנים מועדים שאי אפשר לדעת מתי הם.

רן כהן: את מוכנה עד 10 באוגוסט 2009?

ג'ודי וסרמן: נכון, 1 באוגוסט 2009.

רן כהן: 1 באוגוסט 2009, חצי שנה אחרי הבחירות.

רן כהן: זאת הפשרה.

ליאורה זיידמן: זה פחות מחצי שנה, צריכים מ-1 בספטמבר, שיהיה עם החגים.

קריאות: - - -

רן כהן: האדריכלים האלה הולכים גם בחגים.

רן כהן: 1 באוגוסט 2009.

ליאורה זיידמן: 1 בספטמבר, אחרת זה לא 180 יום.

רן כהן: לא, לא.

ליאורה זיידמן: אני אדריכלית, אבל אני יודעת חשבון.

ליאורה זיידמן: צריך 180 יום.

רן כהן: ליאורה גם השיגה 180 יום, אבל היא גם רוצה 190.

שירה ברנד: אבל זה לא 180, כי אז זה לא יגיע לשר.

ג'ודי וסרמן: זה יגיע לשר לפני 10 בחודש.

ג'ודי וסרמן: הוא כבר לא שר, אז יש לנו עוד שבוע שזה חייב להגיע אליו.

קריאות: - - -

שמואל חיימוביץ': אני לא הייתי רוצה לתת עילה לשר להתלבט אם לחתום או לא לחתום.

שמואל חיימוביץ': אם הוויכוח הוא על כמה ימים או שבועיים-שלושה- -

רן כהן: לא, גמרנו – 1 באוגוסט 2009, ושהשר יזדרז.

רן כהן: האמינו לי, אני יודע כמה זמן לוקח לשר לחתום על זה.

רן כהן: אין לי בעיה.

שירה ברנד: אם לא נעבור על כל התיקונים מהתחלה הוא לא יוכל לחתום.

קריאות: הוא לא קורא את זה.

דוד פילזר: ייתכן שכפי שהיה בעבר, יש הנחייה של היועץ המשפטי או של משרד המשפטים ששרים לא חותמים בימים האחרונים.

רן כהן: על תקנות?

דוד פילזר: על תקנות.

דוד פילזר: זה כבר היה.

ג'ודי וסרמן: למה עכשיו אתם אומרים את זה אחרי ששלושה חודשים לא - - -

דוד פילזר: יכול להיות שאנחנו מסתבכים עם - - -

רן כהן: פה כבר כתוב "מאיר שטרית".

דוד פילזר: זה כבר קרה בעבר שאמרו שבימים האחרונים לקראת בחירות לא חותמים, גם לא על תקנות.

רן כהן: קשה לי להאמין שתהיה בעיה לחתום על תקנות.

רן כהן: התקנות הן חוק קיים.

רן כהן: אני לא משנה את דעתי.

רן כהן: אנחנו חוזרים אחורה עכשיו לאותם פרקים שעליהם דילגנו ולא השלמנו אותם.

דני פריגת: יש לנו הערה לסעיף 8.242.

דני פריגת: אנחנו רוצים להוסיף שבמוסדות רפואה, גם מסיבות טכניות ומערכות רפואיות.

דני פריגת: לפעמים בתוספת של בניין, כמגדילים אותו בבית-חולים, אתה חייב להמשיך את המודולה של הבניין גם אם זה לגובה וגם אם זה כתוספת בניין.

דני פריגת: אז המערכות חייבות להתאים למצב הקיים.

דני פריגת: אנחנו רוצים להוסיף שגם בתוספת לבניין קיים ובבתי-חולים, מטעמים טכניים והנדסיים.

רן כהן: למיטב ידיעתי, לבתי חולים אין פטור בכלל.

ג'ודי וסרמן: אין פטור לבתי-חולים.

שירה ברנד: נכון, כי זה שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אסור לתת פטור למקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: אין שם פטורים, ולכן לא צריך להדגיש את זה.

ג'ודי וסרמן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אנחנו עכשיו הולכים אחורה לכל המקומות שדילגנו עליהם.

ליטל שוורץ: סימן מאתר – עמוד 2: "סימן מאתר בתוך בניין" – משטח ברוחב 60 סנטימטרים העשוי בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתו;

רן כהן: מקובל עליכם?

שירה ברנד: כן.

רן כהן: יש מחלוקת?

רן כהן: לא? אושר.

גבריאלה עילם: בעניין הסימן המאתר אנחנו אמרנו שגם בתוך בניין יש צורך להתייחס או לסימן מוביל מטיפוס 2 או משהו כזה.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת באיזה סעיף להכניס את זה.

רן כהן: זה לא פה.

ג'ודי וסרמן: עמוד 12, סעיף 8.75.

אורלי בוני: דיברנו עם משרד הפנים לגבי מוסדות הבריאות.

אורלי בוני: גם כשאמרתם שאין פטור יש דברים שאנחנו מבקשים כפטור מטעמים בריאותיים.

אורלי בוני: למשל, כל הסימנים המאתרים בתוך המבנים הם סימנים מאוד בעייתיים להסעת עגלות, מיטות וכדומה.

רן כהן: אז מה עכשיו?

ערן טמיר: זה בדיוק הנושא שגבריאלה העלתה.

ג'ודי וסרמן: יש פרק מיוחד לבריאות שעוד לא הגענו אליו, הוא עוד לא נכתב.

רן כהן: הכנסת הבאה תדון בפרק שדן בנושא הבריאות.

רן כהן: פה אין פטור.

ערן טמיר: זה מתחבר לנושא שגבריאלה העלתה קודם.

ערן טמיר: נגיע לזה עוד מעט.

יעקב עילם: בישיבה הקודמת הועלה הנושא הזה שלאחר שנערכה ישיבה עם ארגוני הנכים סוכם שבתוך הבניין, סימן מוביל לא יהיה מטיפוס 1, אבל צריך לתת לו הגדרה.

יעקב עילם: כשם שאת כותבת שסימן מאתר יהיה כך וכך, צריך להכניס סעיף של הגדרה מה זה סימן מוביל בתוך בניין.

ליאורה זיידמן: מה אתם רוצים להגיד עליו?

יעקב עילם: שהוא לא יהיה עם בליטות.

רן כהן: תודה.

רן כהן: דיברנו על זה באמת, ומצאנו גם את הנוסחה.

ערן טמיר: אני מציע שנלך לפי הסדר.

יעקב עילם: אבל זה הסדר, בהגדרות.

רן כהן: אם יהיו בעיות בנושאי בריאות זה יבוא בתקנות הבריאות.

שמואל חיימוביץ': לפני כן אני רוצה להבהיר משהו: יש טענה שבתוך בניין ישתמשו רק בסימן מוביל טיפוס 2 ו-3 ולא בטיפוס 1 מחשש שהוא יהווה הפרעה למי שהולך.

שמואל חיימוביץ': צריך לשמוע את העמדה של לקויי הראייה והעיוורים ושל הנכים פיזית בנקודה הזאת ולראות מה ההסכמות ביניהם בעניין הזה.

רן כהן: אני לא יודע באיזה סעיף זה.

רן כהן: אנחנו דנים על-פי סעיפים מסודרים.

שמואל חיימוביץ': 8.79(א).

רן כהן: אנחנו מתקדמים על-פי הסעיפים שעליהם דילגנו.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.75 בעמוד 12.

ליטל שוורץ: סיום סימן מוביל מחוץ לבנין 8.75 סימן מוביל אל כניסה לבניין יסתיים במרחק 110 סנטימטרים לפני דלת הזזה אופקית או אנכית מול אחת המזוזות, ובמרחק 10 עד 30 סנטימטרים מקצה אגף דלת סובבת כאשר היא פתוחה בניצב לפתח, כמתואר בתרשים 8.75א .

ג'ודי וסרמן: התוספות הן המילים שמסומנות בקו תחתון.

רן כהן: פה נוסף: "מול אחת המזוזות".

רן כהן: זה מקובל?

רן כהן: יפה.

קריאה: דילגנו על 8.64(ד).

קריאה: סיכמנו בישיבה שדיברנו שבדלת לפתיחה אוטומטית יותקן אמצעי בקרה שימנע את הגפתה כל עוד נמצא אדם או חיית שירות או מקל נחיה בתחום המסלול".

קריאה: דובר שבדלת כזאת יש תמיד לידה דלת מילוט, לפי תקנות המילוט החדשות, ואז יש פתרון לנכים להיכנס דרך הדלת הזאת.

רן כהן: קודם כול, אני קובע שאת 8.75 קיבלנו.

ג'ודי וסרמן: יהיה תרשים?

שירה ברנד: יש פה תרשים.

שמואל חיימוביץ': אבל צריך לסדר אותו.

שמואל חיימוביץ': ג'ודי, יש לי הערות לתרשים, שיהיה ברור.

ג'ודי וסרמן: לא ברור, אתה צריך לומר את זה עכשיו.

רן כהן: אני לא יודע מזה.

דוד ילין: נעביר לכם את התרשים אחרי שנסכם עם הערות.

קריאות: מתי זה יהיה?

רן כהן: סליחה, רבותיי, אי אפשר להשאיר את זה בשביל האוויר.

רן כהן: אתם חייבים לגמור את העניין הזה היום, הכי מאוחר מחר.

רן כהן: תגמרו את העניין הזה ביניכם כך שיהיה מוסכם גם על הנציבות וגם עליכם- -

קריאה: גם עלינו.

רן כהן: גם עליכם, נכון.

רן כהן: אני מבקש שהדבר הזה יועבר כבר מחר לג'ודי כשזה מוסכם.

רן כהן: אם זה לא מוסכם תצטרכו להביא לנו את זה ביום רביעי ב-9:00 בבוקר, ואז נצטרך לפסוק בעניין, לא תהיה ברירה.

רן כהן: אם זה לא מוסכם תעבירו את הנוסח שלכם, ואנחנו נצטרך לפסוק בעניין, לא תהיה ברירה.

ליטל שוורץ: 8.77(א) – סימן אזהרה מחוץ לבניין: סימן אזהרה מחוץ לבנין 8.77 (א) לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש, יהיה סימן אזהרה.

רן כהן: פה בעצם יש מחיקה.

ג'ודי וסרמן: נכון.

רן כהן: יפה, זה תיקון שנראה לי מאוד.

דני פריגת: זה יכול להישמע כמו "מעבר חצייה שבתחום מגרש".

שירה ברנד: נכון, זה בתחום מגרש, אנחנו לא מדברים על מחוץ למגרש.

דני פריגת: מעבר חצייה בתחום מגרש?

שירה ברנד: כן, יש דבר כזה.

שמואל חיימוביץ': בקמפוס באוניברסיטה או בבית-חולים.

קריאה: זה בסדר.

קריאה: זה יהיה לחוד בדרכים, וזה פה.

ליאורה זיידמן: במוסדות ציבור יהיה אחרת.

רן כהן: גם בחנייה אפילו, מה הבעיה.

רן כהן: מקובל.

רן כהן: הגענו לסעיף 8.79(ג).

גבריאלה עילם: יש הערות ל-8.79 שכבר דנו בהם פה כמה פעמים.

רן כהן: גבריאלה, אני לא חוזר לדברים שהתקבלו; אני חוזר רק לדברים שלא סיכמנו אותם.

רן כהן: מה שסיכמנו, למיטב זיכרוני, זה 8.79(ג).

ראובן ברון: מה קורה עם שגיאות של דברים שדנו?

רן כהן: שגיאה ניסוחית תגידו, אבל על שגיאה מהותית אני לא חוזר.

ראובן ברון: בסעיף 8.79 שמדבר על "סימן מוביל בתוך מבנה" כתוב שהוא מוביל בסופו של דבר אל המעלית.

ראובן ברון: כבר כמה פעמים אמרנו שזה יוביל אל לחיצי הפעלת המעלית.

רן כהן: כתוב.

ראובן ברון: לא ב-(א) ו-(ב).

שמואל חיימוביץ': ב-(ג) זה כתוב.

רן כהן: אני אקרא לך: בכל הקומות יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית סימן מאתר בתוך בניין שאחד מקצותיו יגיע אל התקני הפיקוד בתחנת המעלית.

ראובן ברון: שלא ישתמע שהפיקוד הוא פיקוד יעדים.

שמואל חיימוביץ': זה לא משתמע.

רן כהן: אתה רוצה "לחצני המעלית"?

שירה ברנד: לא, בעקבות ההערה הזאת ביקשו שנשתמש במונח מהתקן, וזה המונח מהתקן.

שירה ברנד: לכן כתבנו "התקני הפיקוד".

רן כהן: "התקני הפיקוד", לדעתי, נותן את הפתרון.

ג'ודי וסרמן: בתקן מדובר על הדרך הנגישה אל לחצני המעלית?

שירה ברנד: לא, מדובר על התקני הפיקוד.

שירה ברנד: לכן השתמשנו במונח הזה.

ראובן ברון: מדברים פה על "סימן מאתר", ובסעיף הקודם בהתחלה מדברים על סימן מוביל אל המעלית.

רן כהן: זה אותו סעיף (ג) שאנחנו דנים בו עכשיו.

שמואל חיימוביץ': זה 8.79(א).

ישראל אבן זהב: זה צריך להיות סימן מוביל מטיפוס 2.

ישראל אבן זהב: זה מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

ערן טמיר: הוא צודק.

ג'ודי וסרמן: "סימן מוביל" מוביל מהכניסה לבניין לעמדת המודיעין, וממנה עד לפתח המעלית- -

ערן טמיר: זאת הבעיה, על זה הוא דיבר.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא סיכמנו "עד פתח המעלית".

ראובן ברון: אני לא רוצה שזה יהיה עד לפתח, אלא עד פיקוד המעלית.

שירה ברנד: אבל "סימן מוביל" מסתיים ב"סימן מאתר".

ערן טמיר: אני מסכים איתך, אבל צריך לכתוב את זה.

ערן טמיר: ב-(ג) מדובר רק על הקומות שהן לא קומות הכניסה.

שירה ברנד: "ממנה עד למעלית", לא "עד פתח המעלית".

ערן טמיר: או "עד לסימן המאתר".

רן כהן: בסיום השורה השנייה לא יהיה כתוב: "ממנה עד לפתח המעלית המרכזית", אלא "וממנה עד לסימן המאתר".

שירה ברנד: "עד הסימן המאתר בסמוך למעלית".

רן כהן: בסדר.

רן כהן: תוקן.

רן כהן: נקרא את 8.79(ג) מנוסח שכתוב בנייר חדש.

ליטל שוורץ: 8.79ג: "בכל הקומות יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר בתוך בניין שאחד מקצותיו יגיע אל אחד לפחות מהתקני הפיקוד בתחנת המעלית שמוביל לכל הקומות"- -

שירה ברנד: "שמובילה".

שירה ברנד: זאת המעלית שמובילה.

ערן טמיר: לא, זה ההתקן.

ערן טמיר: הכוונה היא שבאותו התקן שאליו מובילים יהיו כל - - -

רן כהן: אבל זה התקני המעלית.

ערן טמיר: לא, אבל יכול להיות התקן שיש בו רק ל-4 קומות.

קריאה: ערן, בעברית ההתקן הוא גם מוביל.

ערן טמיר: אתה צודק.

ערן טמיר: אז צריך לשנות את הניסוח.

רן כהן: אם המעלית מובילה לכל הקומות גם ההתקן מוביל.

שירה ברנד: "בתחנת המעלית שמובילה לכל הקומות".

ערן טמיר: בנוסח שיהודה מרון הציעה הוא מפחד שלהתקן לא יהיו כל הפונקציות.

ג'ודי וסרמן: אבל זה בניגוד למה שהוא כותב בהסבר: "ייתכנו מספר התקני פיקוד", אז סימן צריך להגיע לפחות לאחד מהם.

ערן טמיר: ובלבד שבסימן הזה אפשר להשתמש כדי להגיע לכל הקומות.

ערן טמיר: זאת הכוונה שלו.

ליאורה זיידמן: אבל לא מגיעים עם הסימן לכל הקומות, מגיעים עם המעלית לכל הקומות.

ערן טמיר: מגיעים עם המעלית, אבל כדי להגיע עם המעלית אתה צריך להקיש על המקשים.

ליאורה זיידמן: אתה מדבר על שני מצבים נפרדים: בכל קומה אתה מגיע להתקן, והמעלית מגיעה לכל הקומות.

ערן טמיר: זה נוסח שגם אני רואה אותו פעם ראשונה, אני מתנצל.

רן כהן: ערן, אתה תחשוב על הניסוח המתוקן יותר.

רן כהן: תביא מחר לג'ודי ניסוח שמשקף את מה שאתה מציע עכשיו.

ערן טמיר: אני רוצה לחזור לפרט משנה (א) שד"ר עילם העלתה קודם.

ערן טמיר: זה לא לפתוח משהו חדש מכיוון, שלמיטב זיכרוני, היושב ראש אמר שאם יש פה הצעה שמוסכמת על כולם אפשר יהיה להביא בהקשר הזה.

ערן טמיר: ד"ר עילם יכולה להציג את זה, ואני גם צריך לשמוע את העמדה של נציג המרכז לעיוור בוועדה ולראות אם זה באמת מוסכם, ואז אפשר להכניס את זה.

רן כהן: בבקשה.

גבריאלה עילם: "סימן מוביל בתוך בניין" כאשר הוא סימן מוביל מטיפוס 1 זה יכול להיות בעיה מכיוון שעדיין אין תקן שמגדיר את הסימן המוביל.

גבריאלה עילם: סימן מוביל מטיפוס 1 זה פסים בולטים על גבי המשטח, וכאשר בן אדם עם מוגבלות בהליכה צריך לחצות אותו, ובמבנה מורכב- -

רן כהן: לא מצוין מאיזה סוג הסימן המוביל.

גבריאלה עילם: לא כתוב.

גבריאלה עילם: אם יהיה כתוב "סימן מוביל מטיפוס 2" יש סיכוי טוב יותר שעד אשר יהיה תקן שיגדיר את הסימנים המובילים הסימן יהיה פחות מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה, ועדיין יהיה סימן טוב לאדם עם לקות ראייה.

רן כהן: נדמה לי שגם את זה כבר קיבלתי.

רן כהן: זה מקובל על כולם?

שמואל חיימוביץ': זה לא כתוב.

רן כהן: אז עכשיו זה יהיה כתוב.

ליאורה זיידמן: אבל אי אפשר שבתוך בניין יהיה סימן מוביל מטיפוס 1, אבל בניגוד מישושי.

גבריאלה עילם: זה לא עוזר מספיק, זה לא מספיק טוב לעיוורים.

ליאורה זיידמן: אבל זה יותר טוב מסימן מטיפוס 2 או 3.

גבריאלה עילם: לאדם שהולך זה יותר טוב, אבל - - - לעיוורים.

רן כהן: אני רוצה להבין: "סימן מוביל מסוג 2" או להוסיף גם 3?

גבריאלה עילם: 3 זה בסדר.

רן כהן: ראובן, 3 זה בעיה?

ראובן ברון: 3 זה לא סימן מוביל שיש על הרצפה, אז הוא לא בוויכוח.

שמואל חיימוביץ': או 2 או 3.

רן כהן: אז סימן מוביל מסוג 2 או 3.

גבריאלה עילם: עוד הערה: בניסוח החדש של סעיף (ג) יש סתירה כי כתוב פה שהסימן המוביל יוביל עד לפתח המעלית המרכזית.

שמואל חיימוביץ': הורדנו את הפתח.

שירה ברנד: זה תוקן.

גבריאלה עילם: בסדר.

ערן טמיר: דרך אגב, איך לתקן את הכותרת כי זה לא רק סימן מוביל בתוך בניין, אלא זה סימן מוביל וסימן מאתר.

שירה ברנד: לסימן מאתר בתוך בניין יש כבר הגדרה.

ג'ודי וסרמן: שירה, את יכולה להקריא: "יורדים ממנה אל עמדת המודיעין בבניין וממנה- -

שירה ברנד: "עד לסימן המאתר הסמוך אל המעלית".

שירה ברנד: זה גם צריך להיות בהתחלה: "סימן מוביל בתוך בניין יהיה מטיפוס 2 או 3 ויתחיל- -

ערן טמיר: יש לתקן את הכותרת.

ערן טמיר: כרגע הכותרת היא "סימן מוביל בתוך בניין" וצריך להיות "סימן מוביל וסימן מאתר בתוך בניין".

רן כהן: גם זה: "סימן מוביל או סימן מאתר מסוג 2 או 3", וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: ערן כותב את זה עכשיו מחדש.

ליטל שוורץ: עמוד 16 סימן ח' 8.120: מעלית לשימוש הציבור 8.120 (א) מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 לפחות לפי ת"י 2481 חלק 70, ות"י 1918 חלק 3.1, ויתקיימו בה הוראות ת"י 2481 חלק 70 בסעיפים 5 עד 7.

רן כהן: מקובל?

רן כהן: יפה.

רן כהן: אושר.

ראובן ברון: אפשר לחזור ל-8.81?

ג'ודי וסרמן: בעמוד 13 – סימן דלת שקופה בקיר שקוף?

ראובן ברון: הכוונה היא שזה לא צריך להיות רק בקצה של דלת שקופה אם היא בקיר שקוף, אלא בדלת שקופה באשר היא שקופה- -

שירה ברנד: זה נמצא ב-8.80.

ראובן ברון: כתוב שם על הפס בקצה?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: 8.80 זה דלת שקופה בכלל, ו-8.81 זה דלת שקופה בקיר שקוף.

ראובן ברון: אבל זה שני סימנים שונים.

רן כהן: אני אקרא לך את זה מהר אף על פי שזה לוקח זמן: 8.80 – סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים: "בחלקי בניין המשמשים את הציבור יסומנו דלתות, מחיצות וקירות שקופים, לרבות חלונות ראווה, בסימון לפי תקן ישראל 1918 חלק 4 – סעיף הדן בדלתות וקירות שקופים, ויחולו עליו גם הוראות אלה.

רן כהן: פה יש פירוט של 1, 2, 3, 4, 5; 5 אומר: "בכנף דלת שקופה יחולו הוראות פרט 8.81".

ראובן ברון: ושם זה נמצא.

רן כהן: זה מפנה לשם.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: תודה רבה לך.

ג'ודי וסרמן: ב-8.124 שבעמוד 16 – אושר.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים מציע בעמוד 17, 8.124, נוסח חלופי.

שירה ברנד: המספור הוא 125, אבל- - -

רן כהן: זה אמור לבוא במקום ההוא?

שירה ברנד: כן.

רן כהן: למה?

שירה ברנד: כי ערכנו דיון מחדש עם הנציבות ועם הארגונים, וזה הנוסח המוסכם מחדש.

שירה ברנד: מכיוון ששלחנו לתקן חלק מהסעיפים היו מיותרים.

רן כהן: בסדר, ליטל תקריא.

ליטל שוורץ: עמוד 17, סעיף 8.124: מעלית עם פיקוד יעדים 8.124 על מעלית עם פיקוד יעדים יחולו בנוסף להוראות פרט 8.120(א) הוראות אלה: (א) בכל קומה, בהתקן הפיקוד להפעלת המעלית, אחד לפחות, יהיה לחיץ עם סמל הנגישות הבין לאומי שיתקיימו בו דרישות טבלה 2 לת"י 2481 חלק 70.

ליטל שוורץ: (ב) מערך האותות החזותיים והקוליים הנדרשים יופעלו באופן אוטומטי, עם הפעלת הלחיץ עם סמל הנגישות הבין לאומי בלוח המקשים.

ליטל שוורץ: (ג) בכל קומה, בהתקן פיקוד להפעלת המעלית, אחד לפחות, יתקיימו הוראות אלה: (1) התקן הפיקוד יהיה מסוג לוח מקשים; (2) לוח המקשים יימצא בסמוך לפתח אחת המעליות ויובחן בבירור מכיוון ההגעה המתוכנן של רוב הקהל במפלס שמצויות בו המעליות; (3) תתאפשר גישה צדית אל לוח המקשים, לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בטווח הגעה לצד; (4) השורה העליונה של לוח המקשים תהיה בגובה 140 סנטימטרים מפני הרצפה.

שירה ברנד: עכשיו 5, כמו שביקש יהודה מירון.

ג'ודי וסרמן: קודם זה.

רן כהן: זה נראה מאושר לכולם?

קריאות: כן.

ג'ודי וסרמן: כן, אבל בדף שחילקנו יש תוספת – סעיף קטן (5).

רן כהן: דני פריגת, בבקשה.

רן כהן: תמתין שליטל תקרא את סעיף (5) הנוסף.

ליטל שוורץ: (5) "הסימן המאתר האמור בפרט 8.79(ג) יוביל להתקן בפיקוד האמור בפרט זה".

רן כהן: אני אקרא את ההסבר: "יש "לסגור מעגל" ולהבטיח שהסימן המתאר הנדרש בפרט 8.79(ג) יוביל להתקן הפיקוד הנגיש של מעלית עם פיקוד יעדים.

רן כהן: " דני, יש לך הערות?

דני פריגת: בתקנות משרד הבריאות הצענו שמעלית אחת מתוך פיקוד היעדים תוחרג, ותהיה מעלית נכים רגילה.

ראובן ברון: היצרנים לא יקבלו את זה.

רן כהן: אני לא מקבל את זה עקרונית.

רן כהן: הנכים הם לא אנשים מסוג ב'.

דני פריגת: נהפוך הוא; זאת מעלית שמתאימה - -

רן כהן: כוונת כל החוק הייתה הפוכה.

דני פריגת: אבל פיקוד יעדים זאת בעיה מאוד גדולה.

דני פריגת: עם כל הפתרונות שיש כאן, ברגע שאתה נמצא בצד ימין ואומרים לך "מעלית 5", אתה לא יודע איפה היא בכלל.

דני פריגת: אתה צריך לחפש ולגשש איפה היא.

רן כהן: לכן קראנו בתקנות שיש חובת סימון אל המעלית.

דני פריגת: ואז המעלית הזאת מצלצלת על-ידה, אז אתה תעמוד ותחכה שמישהו יפתח לך את הדלת בקומה 3?

שמואל חיימוביץ': אחת ההתלבטויות הייתה פתרון מהסוג שדני מדבר עליו.

שמואל חיימוביץ': ההכרעה הייתה הפתרון שמוצע על שולחן נכבד זה, ולדעתי, כשנבוא לדון בתקנות משרד הבריאות, יהיה מקום לעשות הפרדה.

רן כהן: נכון.

רן כהן: תודה רבותיי, הסעיף הזה מאושר.

ראובן ברון: בסעיף 8.121 כתוב "מעלית מטיפוס 3" לשימוש- - -.

ראובן ברון: דווקא בבתי-חולים אמורות להיות מעליות מאוד גדולות מטיפוס 3.

ראובן ברון: אין סיבה שדווקא בהן לא יהיה הפנל הגבוה יותר.

שירה ברנד: לא מדברים על בתי חולים עכשיו.

ראובן ברון: בסעיף קטן 121, על מה מדובר?

שירה ברנד: מדובר על מעליות בבניין ציבורי שיש בו שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

ראובן ברון: גם לזה הכוונה.

ראובן ברון: יהיה כתוב "טיפוס 3"- -

שירה ברנד: כתוב "טיפוס 3".

קריאות: "ומעלה".

רן כהן: "יותקן בתא המעלית מטיפוס 3 לוח לפיקוד נוסף"- -

ג'ודי וסרמן: "3 ומעלה"?

שירה ברנד: כתוב "3", לא כתוב "ומעלה".

רן כהן: מה זה "3 ומעלה"?

קריאה: יש כמה טיפוסים של מעליות.

קריאה: דווקא שם המעליות מאוד גדולות כי צריך להכניס מיטות- -

ג'ודי וסרמן: יש "ומעלה"?

ג'ודי וסרמן: בסדר.

רן כהן: אז הוספנו "3 ומעלה".

שירה ברנד: אין טיפוס כזה.

שירה ברנד: למיטב ידיעתנו, יש שלושה טיפוסים.

רן כהן: אז אולי יהיה.

רן כהן: הוספנו "ומעלה".

שירה ברנד: אין מה להוסיף סתם.

שמואל חיימוביץ': בטיפוס 3 כתוב: "מינימום גודל מסוים".

שמואל חיימוביץ': אז כל מה שהוא מעל זה הוא עדיין טיפוס 3.

שירה ברנד: אין דבר כזה.

רן כהן: אולי "טיפוס 3 ויותר".

שירה ברנד: אין דבר כזה.

ג'ודי וסרמן: אתם כתבתם ב-8.120: "מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 לפחות".

ג'ודי וסרמן: מה זה?

שירה ברנד: נכון, כי יש גם טיפוס 3, אבל אין יותר מ-3.

רן כהן: אבל אולי בעתיד יהיה טיפוס 4 והלאה?

שירה ברנד: אז נתקן את התקנות.

שירה ברנד: אנחנו לא יכולים לחשוב על כל תקן.

רן כהן: בסדר, קיבלתי.

ירון לוי: הערה קטנה מהאקדמיה ללשון: המילה "בניין" צריכה להופיע בשני י'.

שירה ברנד: במשרד המשפטים כבר תיקנו אותנו והשאירו את זה כך.

רן כהן: אז נשאיר לנסחית.

רן כהן: ההערה במקומה.

רן כהן: עמוד 18 – 8.125.

ליטל שוורץ: סעיף 8.125: מצגת הפעלה של מעלית עם פיקוד יעדים 8.125 בקומת הכניסה הראשית של בנין ציבורי חדש אשר הותקנה בו מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא בקרבת המעליות, באופן שניתן לזיהוי שלט שעליו הסברים ואיורים או מסך שתוקרן עליו מצגת חזותית וקולית כפי שיקבע בהוראות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

רן כהן: מקובל?

ערן טמיר: יש לנו הערה לפרט 8.124.

ערן טמיר: זה גם מופיע בדף שחולק- -

שירה ברנד: זה כבר אושר.

ערן טמיר: צריך לתקן- -

רן כהן: הוספנו גם את סעיף קטן (5).

ערן טמיר: אני לא הייתי פה, אני מתנצל.

ערן טמיר: צריך לתקן את סעיף קטן (5): במקום 8.79(ג) צריך להיות 8.79(ב).

שירה ברנד: לא, כשאתה מדבר על הסימן המאתר, זה (ג).

רן כהן: למה לא אמרתם את זה קודם לג'ודי?

רן כהן: זה נייר שאתם העברתם, לא?

ערן טמיר: אלה הערות חדשות שאני קיבלתי.

שירה ברנד: (ג) מדבר על הסימן המאתר, זה בדיוק (ג).

ערן טמיר: 8.

ערן טמיר: 124 זה סעיף שעוסק במעלית עם פיקוד יעדים; 8.79 הוא פרט משנה שעוסק במעלית עם פיקוד יעדים, יש פרט משנה ב'.

שירה ברנד: נכון, אבל (ג) מדבר על הסימן המאתר, ו-(5) מדבר על הסימן המאתר.

שירה ברנד: זה (ג), זה בסדר.

ערן טמיר: אז זה צריך להיות גם על (ב).

ערן טמיר: לכאורה יש פה הבחנה בין מעליות עם פיקוד יעדים בין שההסדר שלהן הוא (ב) – עד לוח המקשים, ולגבי כל השאר זה להתקן הפיקוד.

ערן טמיר: כאילו יש פה הבחנה.

ערן טמיר: יש פה חלוקה בין סוגי המעליות.

שמואל חיימוביץ': בפיקוד היעדים חייבים להוביל לאותו התקן שמתאים למוגבלויות השונות.

ערן טמיר: ושהוא יהיה נגיש.

ערן טמיר: לכן יש התוספת הזאת.

ערן טמיר: אז זה צריך להיות גם (ב) וגם (ג).

ג'ודי וסרמן: אז 8.79 (ב) ו-(ג)?

ערן טמיר: כן.

אייל בן ארי: 8.79(ב) מדבר על סימן מוביל, ו-8.79(ג) מדבר על סימן מאתר.

אייל בן ארי: לכן 8.124(5) זה "הסימנים האמורים בפרטים 8.79(ב) ו-(ג).

ערן טמיר: זה מה שצייַנו.

רן כהן: מקובל, תוקן.

רן כהן: 8.125 – אושר.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 126 נמחק.

רן כהן: למה?

שירה ברנד: כי זה כבר כתוב ב-124, פשוט איחדנו בין הסעיפים.

רן כהן: יפה, תודה.

ליטל שוורץ: סעיף 8.146(ג): (ג) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו- (ב), בתי-שימוש נגישים במתקן ספורט, יהיו בקרבת מקומות הישיבה המיוחדים, במרחק שלא יעלה על 75 מטרים מהם; אין באמור בפרט משנה זה, כדי לגרוע מחובת התקנת בתי שימוש נגישים לספורטאים.

ליטל שוורץ: .

רן כהן: זאת בעצם התוספת.

רן כהן: מקובל, נכון?

ליטל שוורץ: סעיף 8.149: משתנות 8.149 משתנה בבניין ציבורי תהיה משתנת עביט כהגדרתה בהל"ת, והתקנתה תהיה לפי הדרישות והכמות שנקבעו בת"י 1918 חלק 3.1.

רן כהן: נפתרה הבעיה.

קריאות: לא נפתרה.

ג'ודי וסרמן: יש בעיה לגבי הניגוד החזותי, ולא קיבלנו מענה לעניין הזה.

שמואל חיימוביץ': בתקן 1918 בחלק 3(1) יש התייחסות לניגוד החזותי, אבל רק לאחת המשתנות.

ראובן ברון: לא, רק למשתנה שנמצאת בשירותים נגישים, שאני לא חושב שיש שם בכלל דברים כאלה.

ישראל אבן זהב: אף אחד לא בכלל לא יעשה כל משתנה בצבע אחר, אלא יעשה את כולן באותו צבע.

ראובן ברון: אין סיבה שכל המשתנות לא יהיו באותו רקע, זה גם יקל על האדריכלים.

שירה ברנד: בסדר, אנחנו מאפשרים.

שמואל חיימוביץ': הם יבחרו.

רן כהן: שירה, מה ההצעה שלכם?

שירה ברנד: בתקן כתוב "אחת לפחות".

שירה ברנד: אם מישהו רוצה לעשות את כולן, יעשה את כולן.

שירה ברנד: זה לא מונע.

רן כהן: גם עליי זה מקובל.

שמואל חיימוביץ': ראובן מעיר עוד דבר; הוא מדבר על מצב שפטרנו מקום מהחובה לשירותים נגישים, והוא אומר שאנשים עם מוגבלות ראייה יגיעו למקומות האלה, והם צריכים את הנראות של אותן משתנות, בכל מקרה.

רן כהן: אני הבנתי שיהיה לפחות אחד בניגוד חזותי.

שמואל חיימוביץ': אבל בהצעה שלנו אין תשובה לבעיה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא לא מדבר על סעיף הפטור, אלא על מקומות שבהם אין פטור, והוא רוצה ניגוד חזותי לגבי כולם.

רן כהן: אתה רוצה ניגוד חזותי לגבי כולם?

ראובן ברון: כן.

רן כהן: למה לא מספיקה לך אחת?

ג'ודי וסרמן: התקן מדבר על אחת.

ראובן ברון: התקן מדבר רק על משתנות בבתי שימוש נגישים.

שירה ברנד: אנחנו החלנו את זה בכל מקום, אבל החלנו את ההוראה שזה לפחות אחד.

רן כהן: כתוב: "אם מותקנות משתנות תעמוד לפחות אחת מהן בדרישות אלה", וכאן מופיעה הדרישה.

רן כהן: לדעתי, זה בסדר.

ערן טמיר: הפטור כן חל על הנושא הזה.

שירה ברנד: כתוב "בית שימוש נגיש", לא כתוב "משתנה".

שירה ברנד: גם בסעיף האחרון "עלותה אינה גבוהה"- -

ג'ודי וסרמן: איזה סעיף, שירה?

שירה ברנד: בסעיף האחרון "עלותה אינה גבוהה", יש פרט 8.149- -

ג'ודי וסרמן: לא הפטור הפרטני, הפטור הכללי.

שירה ברנד: "פטור מהתקנת בית שימוש" – 8.236.

ג'ודי וסרמן: הוא פוטר מכל הסימן של בית שימוש.

שירה ברנד: לא, "על אף האמור בסימן י'", הוא לא פוטר.

ג'ודי וסרמן: כן, "יהיה פטור".

שירה ברנד: את מדברת על בית שימוש נגיש.

ג'ודי וסרמן: כן.

ערן טמיר: אז אולי: "יהיו פטורים מהתקנת בית שימוש נגיש"?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אז צריך לומר שיש פטור: "על אף האמור בסימן י' בפרק זה יהיו פטורים ממילוי חלק מתנאיו", למעט סעיף 124(9).

ערן טמיר: אבל זה לא רק הוא.

ערן טמיר: אפשר לקחת את הסעיפים שהתייחסנו אליהם ברשימה של הפטור הספציפי.

שירה ברנד: לא, צריך להגיד: "על אף האמור בסימן י' בפרק זה יהיו פטורים מהתקנת בית שימוש נגיד או ממילוי חלק מתנאיו".

שירה ברנד: זה לא "חלק", זה רק בית שימוש נגיש.

רן כהן: אז אולי נבדל מזה את 8.145?

שירה ברנד: לא, "יהיו פטורים רק מהתקנת בית שימוש נגיש", זה פותר את כל הבעיה.

ג'ודי וסרמן: אולי תפני לסעיף שזה פוטר כדי שזה יהיה יותר מדויק – 147?

ערן טמיר: כבר עשינו רשימה של סעיפים.

ערן טמיר: אין פה יותר מדי.

ערן טמיר: יש פה העניין של המשתנות- -

ג'ודי וסרמן: ממה את רוצה לפטור ב-8.236?

שירה ברנד: מבית שימוש נגיש ומכל ההוראות שמתייחסות אליו.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו נוסיף: "מהתקנת בית שימוש נגיש".

שירה ברנד: אבל אם יש בבניין שמשמש לתעשייה כבדה גם מקלחת, היא לא צריכה להיות נגישה.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא רק בית שימוש נגיש.

שירה ברנד: נכון.

ג'ודי וסרמן: אז ממה את רוצה לפטור?

ערן טמיר: את העבודה של מה שלא צריך להיכנס לכאן עשינו כבר בהקשר של הפטור הפרטני.

ג'ודי וסרמן: אז מה אתה מציע?

שירה ברנד: אז 8.149 זה הסעיף היחיד.

ערן טמיר: לא, יש גם 8.152.

שירה ברנד: בשביל מה תעשה מראה נגישה בשירותים שאף אחד לא יכול להגיע אליהם במילא?

שירה ברנד: זה סתם.

שירה ברנד: זה רק 8.149.

ג'ודי וסרמן: אז הסיפא של 8.236 יהיה כך: "על אף האמור בסימן י' בפרק זה יהיו פטורים ממילוי חלק מתנאיו, למעט 8.149, בניינים אלה".

שירה ברנד: נכון.

רן כהן: זה כבר תיקנו בסעיף המאוחר.

ערן טמיר: הבעיה שראובן העלה היא מסוג אחר – זאת בעיה ניסוחית מסוג אחר.

ערן טמיר: בתקן הסעיף של משתנות הוא סעיף משנה של הסעיף שעוסק בבתי שימוש נגישים.

ערן טמיר: יבוא מתחכם שירצה להתחכם ויגיד שהחובה על משתנות רלוונטית רק לגבי משתנות שמתקינים אותן בבית שימוש נגיש.

שירה ברנד: כתוב: "משתנה בבית שימוש ציבורי בבניין ציבורי תהיה משתנת עביט כהגדרתה בהל"ת".

שירה ברנד: התקנתה תהיה לפי זה.

שירה ברנד: זה בדיוק - - - בשתי הפגישות האחרונות שלנו- -

ערן טמיר: הכוונה היא אותה כוונה.

ערן טמיר: אני מנסה לחשוב על ניסוח שיכסה את זה הרמטית.

ערן טמיר: אז אולי: "משתנה בבניין ציבורי, בין אם היא בשירותים נגישים ובין אם היא בשירותים שאינם נגישים, תהיה - - -

גבריאלה עילם: אני מציעה שלא נבזבז את הזמן על הורדת המים, אולי על סעיפים יותר חשובים.

ערן טמיר: אין סעיפים יותר חשובים, אנחנו מקריאים מה שיש.

ערן טמיר: זה לא פחות חשוב מדברים אחרים.

שירה ברנד: "משתנה בבניין ציבורי בכל מקום שבו היא מותקנת".

ליאורה זיידמן: איך משתנה יכולה להיות שירותים נגישים?

ליאורה זיידמן: אם הם לא סומכים על מורשה נגישות שלהם אז אולי הם צריכים אולי להכשיר- -

ערן טמיר: מורשי הנגישות הם לא שלנו.

ליאורה זיידמן: של כל מדינת ישראל.

ערן טמיר: הם מקבלים את התשלום מהקבלן.

ליאורה זיידמן: אז בשביל מה טרחתם ועשיתם מסע כדי להכשיר את מורשי הנגישות אם אתם לא סומכים עליהם?

ערן טמיר: סומכים על כולם, ואנחנו סומכים גם על התקנות.

ערן טמיר: זאת הוראה שבאה להבהיר, לא לשנות.

שירה ברנד: כדי שלא יהיה ספק: סעיף 8.149 – "משתנה בבניין ציבורי בכל מקום שבו היא מותקנת, לפי הדרישות והכמות שנקבעו".

ערן טמיר: בסדר.

רן כהן: מצוין, ברור.

רן כהן: רבותיי, אני עושה עכשיו הפסקה של 10 דקות שבה כולכם תעברו על הסעיפים שעדיין לא השלמנו אותם.

רן כהן: בעוד 10 דקות אני אחזור ותודיעו לי על אלו סעיפים אין לאף אחד מחלוקת עליהם.

רן כהן: את כולם אני אקבל אוטומטית, ומשם נתקדם הלאה כדי לדעת מה לוח הזמנים שלנו ליום רביעי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הסעיפים שיש בהם כיתוב מודגש.

ג'ודי וסרמן: (הפסקה בת 10 דקות)

רן כהן: אני מחדש את הישיבה.

רן כהן: אנחנו בסעיף 8.170.

רן כהן: אני מבין שעל סעיף קטן (1) אין יותר הערות לגבי דרך נגישה שתוביל מהמקלחת הנגישה אל בור הטבילה.

רן כהן: אם אין הערות הסעיף התקבל.

אייל בן ארי: יש הערות של מכון התקנים, צריך להביא אותן.

רן כהן: תביא אותן, אנחנו נתקדם הלאה.

ליטל שוורץ: סעיף קטן (6) – נמחק ואוחד עם (1); סעיף 9 הוא סעיף חדש.

רן כהן: בבקשה, קראי.

ליטל שוורץ: (9) במקלחת נגישה וליד בור הטבילה תהיה הכנה למתקן הרמה המאפשר להכניס ולהוציא אדם עם מוגבלות פיזית לתוך המים והחוצה מהם; מתקן ההרמה יהיה לפי הוראות שיותקנו לפי סעיף 19יב לחוק השוויון מסוג מנשא ומסילה המותקנת על התקרה אשר תמשך מחדר הרחצה עד לבור הטבילה או מסוג מנשא ומנוף רצפתי.

רן כהן: אין הערות?

רן כהן: אושר.

ליאורה זיידמן: לטבילה במקווה יש כל מיני עניינים הלכתיים, ולדעתי, לא צריך להגיד אם זה "מנשא" או משהו אחר.

ליאורה זיידמן: מניסיוני בזה יש לזה כל מיני סוגיות הלכתיות עם כל מיני אפשרויות; יש כאלה שמתירים כיסא עם חורים, ויש כאלה שרוצים רק את המנשא.

ליאורה זיידמן: אני לא הייתי נכנסת לזה.

שמואל חיימוביץ': כפשרה אני מסכים שיהיה כתוב: "אפשר מסוג מנשא", כי בבריכות אנחנו לא מסכימים למנשאים.

ליאורה זיידמן: אבל זאת לא בריכה.

שמואל חיימוביץ': לכן אני רוצה שיהיה כתוב "אפשר".

ג'ודי וסרמן: אז אם אפשר אז לא צריך לכתוב כי זה לא מחייב.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים לכתוב משהו אחר.

שמואל חיימוביץ': אני חושש מהטעיות כי יש לנו עמדה מאוד נחרצת לגבי מתקנים בבריכות.

דני פריגת: בכל המקוואות שעשינו בירושלים יש מסילה.

ליאורה זיידמן: יש רק אחת כזאת.

רן כהן: יש פה אפשרות למסילה, אז אין בעיה.

ליאורה זיידמן: לא מדברים על מסילה, מדברים על מתקן שנכנס לתוך המים.

דני פריגת: המתקן הוא לא רלוונטי, מה שמשנה זה המסילה.

ליאורה זיידמן: יפה.

קריאה: גם המתקן.

רן כהן: אפשר להשאיר את זה כיוון שזה מאפשר- - -

ג'ודי וסרמן: אולי "מנשא מסוג אחר שיאושר"?

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: צריך להוציא את העניין של המנשא.

ליאורה זיידמן: זה עניין הלכתי, אנחנו נכנסים לרזולוציה שהיא לא מתאימה.

דני פריגת: אין להם בעיה עם מנשא, ליאורה.

דני פריגת: המנשא הוא לא הבעיה.

שמואל חיימוביץ': מכיוון שלנציבות יש עמדה שפורסמה, והיא בוויכוחים מאוד קשים עם משרד הפנים לגבי סוג המתקן האפשרי בבריכות- -

ליאורה זיידמן: אבל זאת לא בריכה.

שמואל חיימוביץ': יפה, אבל מישהו יכול לומר שאם אתם כאלה נחרצים לגבי בריכה, ודאי שזה מה שאתם רוצים במקווה.

ערן טמיר: הוא בא להקל.

שמואל חיימוביץ': אני בא להקל ולומר שבמקרה הזה אפשר גם מנשא.

ג'ודי וסרמן: "גם מסוג מנשא ומסוג אחר".

רן כהן: אז "גם מסוג מנשא ומסוג אחר".

רן כהן: אושר.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 182 – הטבלה.

רן כהן: יש הערות?

ערן טמיר: מה הנוסח?

ערן טמיר: איך הסיפא כתוב?

ג'ודי וסרמן: אתם תצטרכו לנסח את זה: "או מסוג מנשא או מסוג אחר".

ליאורה זיידמן: לא "מסוג מנשא או מסוג אחר".

ג'ודי וסרמן: הבעיה היא שבסיפא כתוב: "או מסוג מנשא או מנוף רצפתי", אז אי אפשר "או, או".

ערן טמיר: לא הבנתי עם מה יש לך בעיה, ליאורה – להוריד את המילה "מנשא", שיהיה כתוב רק "מסילה"?

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: כבר קיבלתי את ההיגיון של שמואל שאמר שלא יבינו שאי אפשר מנשא, ופה הוא רוצה לציין שאפשרי כאן מנשא.

ליאורה זיידמן: העניין אם זה מנוף רצפתי או מסילה נראה לי פרט טכני קצת לא רלוונטי.

דני פריגת: "מנוף רצפתי" זה לא מתאים.

דני פריגת: זה מכשול.

ליאורה זיידמן: זה מאוד תלוי בשטחי המקווה וברחבת ההתארגנות ליד המקווה.

ליאורה זיידמן: אפשר ככה ואפשר ככה.

ערן טמיר: בואו נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אני לא מצליח לראות מה ההבדל.

רן כהן: אני מציע שנשאיר את זה בינתיים כמו שהוא.

רן כהן: הנוסח מאושר.

רן כהן: הטבלה עשתה את מה שביקשתי – יש הגדלה של מספר היחידות המחויבות ומספר מזערי של יחידות אחסון מיוחדות.

רן כהן: אני מודה לכם על התיקון הזה, הוא נראה לי יותר מספק.

רן כהן: 8.183 – יחידות אחסון מיוחדות בבית אבות.

דני פריגת: לנו יש הערה על יחידות אחסון, שזה לא כולל חדרי אשפוז.

רן כהן: מה שייך לחדרי אשפוז?

ערן טמיר: זה לא כתוב פה.

רן כהן: יחידות אחסון זה בתי מלון ואכסניות.

ג'ודי וסרמן: כתוב "בבית אבות".

ג'ודי וסרמן: סעיף 183 חל על בתי אבות.

רן כהן: הוא מדבר על 8.182.

אורלי בוני: ביררנו את הנושא של בית אבות, ומסתבר שמחלקות של משרד הבריאות גם בבתי אבות – גם סיעודי- -

רן כהן: סליחה, ליטל עוד לא קראה, ואתם כבר מעירים.

ליטל שוורץ: סעיף 8.183 – הקראה: יחידות אכסון מיוחדות בבית אבות 8.183 על אף האמור בפרט 8.182 ומבלי לגרוע בהוראות פרט 8.43, בבית אבות ובכל מקום בו ניתנים שירותי לינה לטווח ארוך לאנשים זקנים עצמאיים, יהיה שיעור יחידות האכסון המיוחדות לפחות 10 אחוזים מסך כל יחידות האכסון בבניין.

רן כהן: יש הערות?

קריאות: לא, זה בסדר גמור.

רן כהן: תודה רבה, זה התקבל.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 187(ב).

ליטל שוורץ: (ב) ניתן להתקין דלת הזזה, על מסילה קבועה במשקוף העליון, ובלבד שיישמר מעבר ברוחב 80 סנטימטרים לפחות בין מזוזת הדלת לבין פאת הדלת; ידיות הדלת תהיינה באורך 12 סנטימטרים לפחות ובצורת האות "כ".

רן כהן: יפה, זה נפתר.

רן כהן: היה לנו ויכוח גדול על זה; פתרנו את זה, ואני מודה לכם.

שמואל חיימוביץ': יש לי פתרון ניסוחי לבעיית המנשאים במקווה.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שיהיה כתוב: "לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון, מסוג מסילה המותקנת על התקרה אשר תימשך מחדר הרחצה עד לבור הטבילה או מסוג מנוף רצפתי.

שמואל חיימוביץ': אפשר שמתקנים יעשו שימוש במנשאים".

רן כהן: מתקבל?

קריאות: כן.

ג'ודי וסרמן: מה הסיפא?

שמואל חיימוביץ': "אפשר שהמתקנים יעשו שימוש במנשאים".

ג'ודי וסרמן: "שהמתקנים יעשו שימוש"?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': כי המתקן- -

קריאה: לא המתקן.

קריאה: מה שאתה אומר, אבל בעברית אחרת.

רן כהן: "אפשר שייעשה שימוש במנשאים".

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מדברים על מתקני הרמה.

רן כהן: בסדר, אבל לא צריך להסתבך עם העברית, הוא צודק.

רן כהן: מקובל עליכם?

שירה ברנד: כן.

ליאורה זיידמן: כן.

רן כהן: סעיף 8.188(2).

ליטל שוורץ: הקראה: (2) בראש האמבטיה יותקן משטח אופקי באורך 60 סנטימטרים לכל רוחבה ובגובה פני האמבטיה או שיותקן משטח שרוחבו 25 סנטימטרים (להלן – המשטח) לפחות לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה ובגובה פני האמבטיה; המשטח יאפשר מעבר מכסא גלגלים, העומד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אליו ובחזרה.

ליטל שוורץ: ;

רן כהן: יפה.

רן כהן: הגדרה מצוינת.

רן כהן: התלבטנו בה, הסתבכנו, והנה יצאתם מזה.

רן כהן: תודה רבה.

ליטל שוורץ: סעיף 8.190 – במקום אופציה א' יש אופציה ב'.

דני פריגת: סליחה, לגבי הסעיף הקודם.

רן כהן: למה אתה תמיד נזכר בסעיף הקודם?

ליאורה זיידמן: הסעיף הקודם לא לדיון.

דני פריגת: כתוב פה: "מאחז יד אופקי באורך 50 סנטימטר".

דני פריגת: סליחה, כתוב פה "לפחות".

דני פריגת: זה בסדר.

ליטל שוורץ: הקראת אופציה ב' – סעיף 8.190:

ליטל שוורץ: מקלחת ביחידת אכסון מיוחדת אופציה ב'- הצעת משרד הפנים: 8.

ליטל שוורץ: 190 במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 וכן הוראות אלה: (1) הייתה המקלחת פתוחה יכול שטח רצפת אגן הניקוז להיות חלק מהמרחב החופשי הנדרש לסיבוב מלא בכסא גלגלים בהתאם לת"י 1918 חלק 1; (2) תוחמה המקלחת במחיצות קשיחות, יהיה השטח הכלוא ביניהן לפי האמור בת"י 1918 חלק 1.

רן כהן: יפה.

ערן טמיר: יש הערה של נורית הולצינגר.

ג'ודי וסרמן: רק עכשיו היא חשבה להעביר את ההערות לדיון?

קריאה: היא קיבלה אותו אתמול אחרי שכולם קיבלו אותו.

רן כהן: מה היא אומרת?

ערן טמיר: היא כותבת שאין באופציה ב' בתקן - - -

שירה ברנד: בגלל זה הפנינו לחלק 3.2, ואז הבהרנו שכשזה פתוח – כך, וכשזה תחום – כך.

שירה ברנד: זה בסדר גמור.

רן כהן: ממשיכים למרות ההערה.

ליטל שוורץ: סעיף 8.191 – מאחזי יד במקלחת ביחידת אחסון מיוחדת: מאחזי – יד במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת 8.191 בקירות הצמודים למקלחת יותקנו מאחזי יד על-פי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2, וניתן שיהיו מאחזי יד פריקים ובלבד שיאוחסנו ביחידת האכסון המיוחדת; מאחז יד פריק יעמוד לאחר התקנתו בדרישות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.

קריאות: בסדר גמור.

רן כהן: מקובל?

רן כהן: יפה, תוקן.

ליטל שוורץ: 8.

ליטל שוורץ: 192 – אסלה ביחידת אחסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: אסלה ביחידת אכסון מיוחדת הצעת משרד הפנים: 8.192 אסלה ואופן התקנתה יתאימו לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באסלה, אולם גובה פני האסלה לא יעלה על 42 סנטימטרים מפני הרצפה; ביחידת האכסון המיוחדת ימצא מושב אסלה מוגבה כפי שיקבע בהוראות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

רן כהן: יפה, גם זה נפתר.

רן כהן: אין הערות?

ישראל אבן זהב: לדעתי, צריך להיות "גובה פני מושב האסלה" לא יעלה.

גבריאלה עילם: לא.

גבריאלה עילם: זה פני האסלה עצמה- -

ישראל אבן זהב: בסדר, אני מוריד את ההערה.

רן כהן: אושר.

ליטל שוורץ: סעיף 8.210(2): (2) ניתן להציב מושבים זמניים או פריקים במקום ישיבה מיוחד שאינו מקום החייב להיות פנוי דרך קבע; אולם במקום ישיבה מיוחד החייב להיות פנוי דרך קבע ניתן יהיה להציב מושב זמני או פריק לשימוש אדם עם מוגבלות, שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918, חלק 3.2 בסעיף הדן במושבים מותאמים;

רן כהן: יפה, פתרתם את זה מצוין.

שמואל חיימוביץ': סליחה, אני בדקתי בתקן המשך להערה של נורית, וב-8.190(2), אנחנו יכולים להפנות לחלק בתקן שמדבר על תא מקלחת סגור, ונגמר העניין.

ערן טמיר: בסעיף העוסק בתא מקלחת סגור.

שירה ברנד: זה לא 1918 חלק 1?

ערן טמיר: זה 3.2.

ערן טמיר: 3.2 מפנה גם לשם.

שמואל חיימוביץ': מה המשמעות של סעיף 8.190(2), אני לא מבין את זה.

שמואל חיימוביץ': מה רצו להגיד פה?

ערן טמיר: אנחנו הוספנו את הפסקה הזאת כיוון שבתקן 3.2 אין התייחסות נפרדת למצב שבו יש מקלחת עם מחיצות קשיחות.

ערן טמיר: שמואל אומר שהדבר הנכון הוא להחיל את ההוראות לגבי תא מקלחת סגור על מחיצות קשיחות.

שמואל חיימוביץ': זה בדיוק זה.

ערן טמיר: צריך לכתוב: "כתוצאה מכך צריכות מחיצות קשיחות, יחולו עליה הכללים לפי חלק 3.2 בסעיף העוסק בתא מקלחת סגור".

ליאורה זיידמן: יש הסכמה לבטל אותו אם הוא לא קיים.

דוד ילין: לא, זאת יחידת שטח בתוך יחידת רחצה של יחידת אחסון.

דוד ילין: לכן יש פה רק המידה של רצפת המקלחת או המגבלות בתיחום שלה.

דוד ילין: אחרת נלביש משם עוד דברים.

שמואל חיימוביץ': אם אני מבין נכון רצו להשתמש פה במינוחים של המקלחת מחלק 3.2 ולהחיל את זה על יחידות אחסון.

שמואל חיימוביץ': לכן דבר ראשון הוספנו את הערה 1.

שמואל חיימוביץ': השאלה היא האם צריך יותר מזה.

שמואל חיימוביץ': כי אם זה משהו סגור, אפילו אם זאת יחידת אחסון וזה משהו עם מחיצות קשיחות, זה הופך להיות תא מקלחת סגור מטיפוס 1 או 2.

רן כהן: מה את מציעה, שירה?

שירה ברנד: יש לי איש מקצוע שיודע.

דוד ילין: יש לזה מקום פה.

ערן טמיר: אנחנו מסכימים שיש לזה מקום, השאלה לאן להפנות.

שמואל חיימוביץ': זה אפילו כתוב כבר קודם ב-8.190.

שירה ברנד: לא, זה סעיף חלופי.

שירה ברנד: מכיוון שזה היה כתוב קודם השארנו אותו.

שירה ברנד: אנחנו עשינו התאמה לחלק 3.2, ואת זה השארנו כי זה לא נמצא בתקן.

רן כהן: זה לא חלופי.

דוד ילין: לא זאת הייתה הכוונה לקחת את כל מה שיש שם ולהכניס כמו בבית מלון.

שמואל חיימוביץ': למה לא?

דוד ילין: כי לא על זה דיברנו.

דוד ילין: אם אתה רוצה להגיד שיהיה כל הנושא של מאחזים ומושב מתקפל- -

דני פריגת: ודאי.

דני פריגת: מה, בלי זה?

קריאות: ודאי.

קריאות: זאת מקלחת נגישה.

קריאות: - - -

ליאורה זיידמן: לא דרשנו את זה.

דני פריגת: זאת טעות, צריך לדרוש את זה.

דוד ילין: אז זה דיון נפרד.

ליאורה זיידמן: יכול להיות, אבל זה לא הנושא.

רן כהן: שירה, אני רוצה את הפתרון שלך.

שירה ברנד: נוסח 8.190 נוסח אחרי ישיבות ארוכות וממושכות שניהלנו כדי להגיע לנוסח הזה.

שירה ברנד: אני לא רואה מה חדש היום לעומת שבוע שעבר.

שמואל חיימוביץ': לומר לכם את האמת, אני כרגע לא מבין.

שמואל חיימוביץ': יש אופציה א' ואופציה ב'.

שירה ברנד: אופציה א' נמחקה, ובמקומה באה אופציה ב'.

שמואל חיימוביץ': נקרא אותה: " במקלחת ביחידות אחסון מיוחדות יחולו הוראות ת"י חלק 3.2".

שמואל חיימוביץ': יחולו הוראות חלק 2, לגבי מה?

שירה ברנד: לגבי המקלחת.

שמואל חיימוביץ': איפה זה כתוב?

שירה ברנד: ברישא של 8.190.

שמואל חיימוביץ': בסדר, אז זה כל הדרישות.

שמואל חיימוביץ': הערה 1 היא בסדר, למה אני צריך את 2?

ערן טמיר: אני הסברתי לך.

ערן טמיר: בתקן כמו שאתה רואה בעצמך, אין מושג כזה "מקלחת עם מחיצות קשיחות".

שמואל חיימוביץ': אז תכתוב: "אם יש מקלחת עם מחיצות קשיחות".

ערן טמיר: זה מה שהצענו.

ערן טמיר: אז דוד אומר לך שאם אתה רוצה להכניס לפה גם את הכיסא, זאת לא הייתה הכוונה.

ערן טמיר: זה הוויכוח כרגע.

רן כהן: אני עוד לא מבין את הוויכוח.

רן כהן: מה אתה אומר על זה, דוד?

דוד ילין: לא התכוונו להכניס בהזדמנות הזאת, למשל, מושב מתקפל קבוע.

שמואל חיימוביץ': אבל הכנסת את זה, זה כבר בפנים.

שירה ברנד: שמואל, זה מה שהוא אומר, שזאת הייתה טעות.

דוד ילין: זאת לא הייתה הכוונה.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': הטעות היא של מי שחושב עכשיו שזאת לא הייתה הכוונה.

שירה ברנד: לא, סליחה.

שירה ברנד: כל מה שכתוב ב-8.190 כבר נכתב בתקן.

שירה ברנד: לכן אין מה לכתוב אותו, אלא צריך לשלוח לתקן.

שירה ברנד: דוד אומר שלא נכון שכל מה שכתוב ב-8.190 כתוב בתקן, כי בתקן גם כתוב "מושב" שלא כתוב.

שמואל חיימוביץ': למה אתם חושבים שלא צריך להיות מושב מתקפל במקלחת ביחידת אחסון?

דוד ילין: לא עשינו דיון על מושב מתקפל במקלחת במקומות לאחסון.

שמואל חיימוביץ': עשו את הדיון הזה בתקן.

קריאות: - - -

רן כהן: סליחה, מספיק.

רן כהן: אני לא רוצה שלא נגמור את התקנות בגלל הבעיה הזאת.

רן כהן: הפתרון שלי הוא שתהיה הידברות בין הנציבות לביניכם.

רן כהן: תגיעו עד מחר בצהריים לפתרון ותעבירו אותו לג'ודי.

רן כהן: מחרתיים אני אביא את זה למליאת הוועדה.

רן כהן: תגיעו להסכמה ביניכם, ורק אז אני אהיה מוכן לפתוח את זה מחדש.

רן כהן: אם לא, זה יישאר כמו שהוא.

רן כהן: אם אין לכם תיקון זה יישאר כמו שהוא.

שירה ברנד: אם אין תיקון אנחנו מעדיפים להישאר עם אופציה א'.

ג'ודי וסרמן: אופציה ב'.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: אנחנו תיקנו את אופציה ב' כאשר נקודת המוצא הייתה שכל מה שכתוב ב-א' זה בעצם התקן.

רן כהן: שירה, חבל על הזמן.

רן כהן: אני לא רוצה עכשיו את הדיון הזה.

רן כהן: אני רוצה שעד מחר בצהריים תגיעו לפתרון ותעבירו אותו לג'ודי.

רן כהן: אם לא תגיעו אני אצטרך להחליט על זה מחרתיים.

ג'ודי וסרמן: בלי תיקונים נוספים אתם מעדיפים את אופציה ב' כפי שכתבתם אותה.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: אנחנו מעדיפים את אופציה א'.

ערן טמיר: עכשיו הם שינו את דעתם.

ליאורה זיידמן: אתם משנים את דעתכם כל הזמן.

ערן טמיר: בסדר, לא באתי בטענות, אני רק מסביר לה, היא לא הבינה.

רן כהן: אנחנו מתקדמים.

ג'ודי וסרמן: 191 אושר; 192 אושר?

רן כהן: כן.

רן כהן: רבותיי, סעיף 8.212.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים, התייחסו בבקשה.

שירה ברנד: אנחנו התבקשנו להביא הבהרה למונח "עשוי לשמש".

שירה ברנד: מבחינתנו ההבהרה הייתה אמורה להיות "המשמש", לא "עשוי לשמש", כי אי אפשר לדעת את זה, אבל הנציבות סברה שזה מחמיר מדי, ולכן הסכמנו להישאר עם המונח "העשוי לשמש".

שירה ברנד: לכן אין פה מה לתקן.

רן כהן: אין מה לתקן, נשאר כפי שהוא.

אייל בן ארי: יש עוד דבר, אדוני.

אייל בן ארי: הייתה החלטה לאחד את שני הפרטים – 8.212 ו-8.213.

אייל בן ארי: אנחנו סבורים שאין מקום לאחד אותם כיוון שמדובר ב-8.213 סוגים שונים של ספורטאים עם מוגבלות בעוד שב-8.212 ההתייחסות היא ספציפית לספורטאים עם מוגבלות בניידות.

רן כהן: אני מקבל את הבידול.

רן כהן: צריך להשאיר אותו, אתה צודק.

שמואל חיימוביץ': הנציבות מסכימה לפשרה שהציע משרד הפנים, שאופציה א' תישאר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הקודם?

שמואל חיימוביץ': כן.

רן כהן: אז זה נשאר.

רן כהן: אושרה אופציה א' בסעיף 8.190.

ג'ודי וסרמן: אם יש צורך לתקן מינוחים, תחזרו אלינו.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.233 – מערכות התראה ואחזקה.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים התבקש לבדוק משהו.

שירה ברנד: בדקנו ומצאנו שאין לנו דרך בפרק הזמן שיש לנו כרגע להציע הצעה מושכלת.

שירה ברנד: לכן יש לנו הסכמה עם הנציבות שהנוסח הזה יישמר.

שירה ברנד: ככל שניתן יהיה להביא הצעה נוחה לדיון במהלך השנה הקרובה, אנחנו נקיים בה דיון ונוכל להתייחס לעניין.

שירה ברנד: אני רק אוסיף שבמקביל לנושא הנגישות אנחנו מטפלים בעניין הזה במסגרת תקנות שעוסקות במילוט ובבטיחות אש.

שירה ברנד: התקנות האלה בעצם מתרגמות את ה-NFPA האמריקני.

שירה ברנד: יכול להיות שבמסגרת הזאת יינתן גם מענה לבעיית הנגישות.

שירה ברנד: אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בפעולות מקבילות אני לא יודעת לתת תשובה רצינית ותוכל לתת פתרון.

רן כהן: זה מוסכם עליכם?

ערן טמיר: כן.

רן כהן: אם כך, אנחנו נשארים בנוסח הקיים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.225.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הייתה התייחסות ובקשה של הוועדה להביא נוסח לעמדת שירות.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מאדוני לדון האם יש מקום להכניס הוראות ביחס לעמדת שירות בתקנות האלה שמדברות על מבנה חדש או בתקנות השירות?

ג'ודי וסרמן: לדעתי, לא נכון להכניס לכאן.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היא, ככל שמדובר על אלמנטים בנויים.

שמואל חיימוביץ': אם יש קופה או מקום שנותן שירות, ורוצים להתקין שם שולחן שירות, אז צריך שהפתח שיוצרים בקיר ייבנה מראש נכון.

שמואל חיימוביץ': זאת הכוונה.

ג'ודי וסרמן: זה לא כתוב.

רן כהן: יעקב, בבקשה.

יעקב עילם: ישנן הרבה עמדות שירות שעושים אותן בשלב הבנייה, כמו בבתי קולנוע ובבתי מלון.

יעקב עילם: אם עושים אותן מראש יש לעשות אותם לפי התקן הישראלי.

ג'ודי וסרמן: יש בתקן הבדל בין ההוראות שמתייחסות לעמדת שירות בנויה ולא בנויה?

קריאות: לא.

דוד ילין: יש התייחסות ל"סגורה" ו"פתוחה".

גבריאלה עילם: ו"גבוהה" ו"נמוכה".

ג'ודי וסרמן: אז אפשר לומר: "עמדת שירות בנויה"?

ג'ודי וסרמן: כי אם זה לא בנוי זה לא רלוונטי לתקנות האלה.

יעקב עילם: תלוי מהי ההגדרה של "בנוי".

ג'ודי וסרמן: משהו שמבקשים עליו היתר.

ג'ודי וסרמן: מה שלא מבקשים עליו היתר לא רלוונטי לתקנות האלה כי בונים אותו אחר-כך במסגרת הריהוט.

שירה ברנד: עמדתנו היא שנושא הריהוט לא נכנס לתקנות.

שירה ברנד: אבל הסכמנו שככל שזה דבר שרואים אותו בשלב ההיתר, והוא נמצא במסגרת הבנייה כמו אותן קופות- -

רן כהן: אז את מקבלת את ההצעה של ג'ודי – עמדת שירות בנויה.

שירה ברנד: אנחנו הצענו מראש "עמדת שירות בנויה".

רן כהן: אם כך, מקובל על כולם שיהיה כתוב "עמדת שירות בנויה" כדי להבדיל מנגישות השירות.

רן כהן: אם כך, ב-8.225 נאמר: "עמדת שירות בנויה תעמוד בדרישות- -".

ג'ודי וסרמן: חסרים לנו שני דברים: ראשית, התרשים שמשרד הפנים יעביר לנו בהסכמת הנציבות, או שמכל אחד יוגש תרשים, והוועדה תחליט.

רן כהן: זה עד מחר.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: דבר נוסף – בסעיף 8.79 בעמוד 13 – הנציבות מנסחת מחדש את התקני הפיקוד.

שמואל חיימוביץ': ומה לגבי ההערות של נורית הולצינגר?

שירה ברנד: תלוי.

שירה ברנד: בהערה שיש על 8.190 אנחנו צריכים לתקן אם מקבלים את הנוסח של אופציה א'.

שירה ברנד: נבדוק גם את זה.

רן כהן: סיימנו את התקנות האלה, ואין צורך לדוש בהן יותר ממה שצריך.

רן כהן: פורמלית חייבים אישור של מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: השאלה שלי אליכם היא האם, להערכתכם, יש צורך בוועדת המשנה לפני מליאת הוועדה מחרתיים?

קריאות: לא.

רן כהן: אני רוצה לדעת האם יש מישהו שחושב שצריך.

ישראל אבן זהב: אם נגיע להסכמות אין שום צורך.

רן כהן: אבל אם לא תגיעו להסכמות?

שירה ברנד: אז המליאה תוכל להכריע בשלושת הסעיפים הללו.

רן כהן: אז אני קובע שהישיבה של ועדת המשנה תתקיים בשעה 11:00 ולא ב-9:00 בבוקר.

רן כהן: ב-12:00 נלך למליאת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שנתייחס לסעיף נוסף?

ישראל אבן זהב: כן.

ג'ודי וסרמן: אז כדאי שתעלה את זה עכשיו.

ישראל אבן זהב: אני רוצה לחזור לסעיף 8.67 בנושא של במה.

שירה ברנד: אנחנו יודעים שאין הסכמה על זה.

ישראל אבן זהב: גם היושב ראש הסכים איתי שממדרגה אחת צריך מאחזי יד.

ישראל אבן זהב: השאלה היא מה עושים עם זה?

ישראל אבן זהב: בתקנות המילוט סיכמנו כבר שיהיו שני מאחזי יד, רק ששם זה משלוש מדרגות, ולדעתי זה צריך להיות ממדרגה אחת.

ישראל אבן זהב: אני טוען שיש אנשים שגם מדרגה אחת מהווה להם מכשול, וחייב להיות מאחז יד ממדרגה אחת ולא משלוש.

שירה ברנד: בוודאי שבשביל מדרגה אחת להסתיר לקהל זה מוגזם ובלתי סביר בצורה קיצונית.

שירה ברנד: לדעתנו, מספר הבמות שיש להן מדרגה אחת הוא כל-כך קטן ושולי, שחבל לסטות מההוראות שכבר נקבעו בתקן.

שירה ברנד: אנחנו גם סבורים שאם נקבע תקן זה עתה, והוא התפרסם לפני 10 ימים או אפילו פחות, אין מקום שאנשי מקצוע מכובדים ככל שיהיו סביב השולחן הזה, יהיו יותר מוכשרים ומוצלחים מצוות המומחים שישב על התקן.

שירה ברנד: לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לסטות מהוראות התקן.

רן כהן: זה לא לסטות, התקן עוד לא נגמר.

שירה ברנד: התקן נגמר, אלה התקנות.

רן כהן: אבל התקנות נקבעות פה, עם כל הכבוד.

שירה ברנד: זה נכון שהתקנים לפעמים מיושנים ולא רלוונטיים- -

ג'ודי וסרמן: התקנים גם לא בהכרח מחייבים.

ג'ודי וסרמן: אני לא מביעה עמדה אם נכון לסטות מהם כרגע או לא, אבל זה בהחלט לא מחייב את הוועדה.

שירה ברנד: בסדר, זה הנימוק שלנו לכך שאם יש תקן עדכני ומעודכן שישב עליו צוות מומחים מכובדים – ובוודאי יותר מאתנו הפקידים או ממני, היועצת המשפטית – שדן בנושאים המקצועיים, אנחנו מכבדים את עמדתם, ואין מקום לסטות ממנה.

שמואל חיימוביץ': אני כבר אמרתי כמה פעמים שיש דברים מסוימים שלא נתנו להם מענה בתקן ובתקנות וחיפשנו את האיזונים ההולמים ואת הסבירות.

שמואל חיימוביץ': כמו שהגבלנו את רוחב הפתחים עד רוחב מסוים ולא דרשנו יותר מזה וכמו שדיברנו על מידתיות בתחומים אחרים, לא מצאנו לנכון בסיבוב הזה לדרוש מאחז יד במדרגה בודדת כי זה הוביל אותנו למצב שנצטרך לדרוש שיהיה מאחז יד בכל מדרכה.

רן כהן: אז למה לא דרשתם שתי מדרגות?

שירה ברנד: כיוון שבתקנות המילוט כבר נקבע שלוש מדרגות, והוחלט שהסף הזה- -

שמואל חיימוביץ': אסור שתי מדרגות.

רן כהן: למה אסור?

שמואל חיימוביץ': זה לא מתאים לקצב ההליכה.

רן כהן: מ-30 סנטימטר ומעלה.

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': אסור לבנות שתי מדרגות בסביבה ציבורית.

שמואל חיימוביץ': או 1 או 3.

שמואל חיימוביץ': זה כלל.

קריאה: נכון.

שירה ברנד: זה מכיוון עניין המילוט, לא מכיוון עניין הנגישות.

שמואל חיימוביץ': זה משהו שקשור למעידה בזמן מילוט.

שמואל חיימוביץ': אם זה שתי מדרגות, בן אדם לא בנוי לזה כי יש סיכוי גבוה למעוד.

רן כהן: זה תמיד צריך להיות אי זוגי?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': הכלל הוא מדרגה אחת או 3 ומעלה.

הניה שוורץ: אני מהוועדה המייעצת.

הניה שוורץ: אני רוצה להעיר שמדרגה בבמה לא דינה כדין מדרכה.

הניה שוורץ: מדרכה היא דבר המוני; אדם הולך, והוא יודע אם הוא יוכל או לא.

הניה שוורץ: הוא יחפש מקום שבו המדרכה מונמכת או ימצא שיטות.

הניה שוורץ: במה חייבת להיות עם מאחז יד.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא נתנגד לכל החלטה שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל.

רן כהן: יש עוד הערות או הצעות ייעול?

רן כהן: לא.

רן כהן: שירה, בצער רב וביגון קודר אני מקבל את העמדה של ישראל.

רן כהן: אני מבקש שזה יהיה מדרגה אחת.

ישראל אבן זהב: תודה רבה.

שירה ברנד: אנחנו ביררנו, ועשינו שיעורי בית כדי לבדוק אלו עניינים מהותיים יעכבו את חתימת השר, וזה אחד מהם.

שירה ברנד: חבל לעכב את התקנות על עניין של מדרגה אחת או שתיים.

רן כהן: אוי ואבוי לשר הפנים אם הוא לא יחתום בגלל זה.

קריאות: - - -

רן כהן: מאחר שעקרונית אני מקבל את זה, אם השר יפקפק שיזמין את הנציגים של נגישות ישראל.

דוד פילזר: ואז יהיה שר אחר.

רן כהן: אז יהיה שר אחר.

רן כהן: אני לא אהיה השר הזה.

רן כהן: מי שיהיה השר יצטרך לשקול שיקול דעת, כי מה לעשות – במקרה של אדם שמתקשה מדרגה אחת היא כמו שלוש מדרגות.

ג'ודי וסרמן: לערן יש הנוסח שהוא מבקש לעניין 8.79 – הלחצנים של המעלית.

ג'ודי וסרמן: אדוני רוצה שיקריא אותו עכשיו?

רן כהן: לא.

רן כהן: הוא יעביר את זה אלייך.

רן כהן: למרות הכול ביום רביעי תתקיים ישיבה של ועדת המשנה בשעה 11:00.

רן כהן: אם יהיו לכם דברים נוספים שיצופו תביאו אותם, כולל האישור של מה שערן מציע.

רן כהן: ב-12:00 נעבור למליאת הוועדה כדי לקבל את האישורים.

רן כהן: אני מקווה שבזה נסיים את התקנות.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.