ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2009-02-04 10:00

רן כהן: בוקר טוב, בפעם האחרונה אני מודה לכם שבאתם, כי יותר לא ייפול בחלקי בפורום הזה לקיים את הישיבות הללו.

רן כהן: אני אומר את זה במידה מסוימת אפילו של צער, אני מודה, אבל מה שהספקנו - הספקנו.

רן כהן: אני מאוד מקווה שעוד היום, בעוד שלושת רבעי שעה תתכנס מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי לאשר את התקנות האלה, ונדמה לי שבהרגשה של רובנו, אם לא כולנו, זה איזשהו הישג, לעבור את התקנות האלה סוף סוף, ובסוף הישיבה אומר כמה מילות תודה.

רן כהן: הותרתי את הישיבה הזו כדי לאפשר תיקונים ברגע האחרון או הסכמות על דברים שלא לגמרי נסגרו.

רן כהן: בואו נעבור לפי סדר התקנות.

ג'ודי וסרמן: אדוני, בעמ' מס' 2, הגדרת מקום עבודה; אדוני קיבל החלטה בישיבה הקודמת, בהמשך התקנות, שמקום עבודה לא יכלול מקום שבו ניתן שירות ציבורי, וזה תיקנו בכמה תקנות בהמשך, לכן צריך להתאים גם את ההגדרה לעניין הזה ולמחוק בהגדרה את המילים "או שירות ציבורי".

שירה ברנד: אני רק רוצה להבהיר שהעובדה שכתבנו פה "שירות ציבורי" נועדה כדי להבהיר שגם אותם מקומות עבודה בתוך השירות הציבורי שלא נותנים בו שירות לקהל – אין עובדים שכולם עסוקים רק במתן שירות ציבורי, שזה יחול עליהם כמקום עבודה.

רן כהן: אם אני לא טועה, אנו בגוף התקנות, במקום שבו היה "שירות ציבורי", הדגשנו שבמקום שיש שירות ציבורי, הוא צריך להינתן ללא מגבלות.

שירה ברנד: למשל פה בכנסת, יש צוות גדול של עובדים שהוא בא לכנסת כמקום עבודה ולא כנותן שירות ציבוריים – הם נותנים את השירות מסביב, ולכן הכנסנו את זה פה.

ג'ודי וסרמן: אז ערן, נשאיר את זה בהגדרה ורק בפטורים נמחוק את זה?

ג'ודי וסרמן: כי מחקנו את זה בפטורים.

ג'ודי וסרמן: הפטור שניתן למקום עבודה שבו יש ששה או עשרה עובדים, יהיו שם שני פטורים שונים, אמרנו שהפטור לא יחול על מקום עבודה שהוא גם מקום שנותן שירות ציבורי, כלומר לחייב אותם בהנגשה.

ג'ודי וסרמן: ערן טמיר: המקרים שעליהם מדברת שירי מכוסים בשאר ההגדרה.

רן כהן: ההגדרות באות כדי להבטיח שבמקום שבו זה מופיע בחוק יהיה ברור שזו ההגדרה של מקום עבודה.

רן כהן: במקום שזה מופיע בחוק- -

שירה ברנד: זה מופיע בחובה להנגיש.

רן כהן: אז בואו נשאיר את זה.

ג'ודי וסרמן: בחוק השוויון יש הגדרה של מקום ציבורי, שהוא מקום או חלק ממנו המפורט בתוספת הראשונה העומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: מקום בו ניתן שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19י, כלומר בהגדרה של מקום ציבורי כלול מקום שבו ניתן שירות ציבורי, לכן מקום שבו ניתן שירות ציבורי הוא מקום ציבורי ולא צריך לכלול- -

אורי זרובבל: אבל פה מדובר על נותן השירות, לא על מקבל השירות.

ערן טמיר: לדעתי, בהגדרה לא צריך את המילים "השירות הציבורי".

ערן טמיר: זה רק יבלבל.

רן כהן: אנו מוחקים את המילים "שירות ציבורי".

רן כהן: נתקדם.

ג'ודי וסרמן: התיקון השני בעמ' 4, סעיף 8.40.

ג'ודי וסרמן: בחוק התכנון והבנייה, החוק המסמיך לעניין התקנות האלה, נאמר שלא יינתן היתר, אישור או תעודת גמר לבניין שהוא מקום ציבורי - - מקום חדש אלא אם כן התקבלה חוות דעתו של מורשה נגישות וכו', כלומר ההוראות האלה חלות גם על היתר, גם על אישור וגם על תעודת גמר, אז או שנוסיף להיתר לבניין גם אישור ותעודת גמר, או, לבקשת שירי, אפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל, כי ההוראה קיימת בחוק.

רן כהן: שירי, אני שואל שאלה לגמרי מקצועית; למרות הכפילות שנראית בין החוק לבין התקנות, הרבה פעמים התקנות באות לומר מה צריך לעשות, בעוד החוק קבע את הכללים החוקתיים של העניין.

שירה ברנד: אני מסכימה, זה כבר כתוב גם בתקנות.

רן כהן: אפשר לעשות אותן זהות.

שירה ברנד: לא, אנחנו כבר פעם שלישית כותבים את זה פה.

שירה ברנד: חוק התכנון והבנייה בסעיף 158ו(1) כבר קבע את זה.

שירה ברנד: מעבר לזה, תקנות התכנון והבנייה, אלה שאנו עוסקים בהן כעת, גם קבעו את זה בתקנה 17.

שירה ברנד: אנו פה בתוספת השנייה לתקנה 17.

שירה ברנד: 17 אומרת: לא יינתן היתר אלא בהתאם להוראות המפורטות בתוספת השנייה, וכל היתר יותנה בתנאי כי העבודה תבוצע בהתאם להוראות האמורות.

רן כהן: זה רק לגבי היתר.

שירה ברנד: ואחר כך אנו מגיעים לתעודת גמר, שמחייב להתאים את כל תנאי ההיתר.

שירה ברנד: אני יכולה לקרוא את הסעיף של תעודת גמר, שאומר אותו דבר.

קריאה: ומה עם אישור?

שירה ברנד: האישור קבוע בחוק - אישור כזה ניתן רק אם ימולאו כל תנאי ההיתר.

שירה ברנד: זה קבוע בסעיף 157.

שירה ברנד: אנו אומרים את זה כבר פעם שלישית או רביעית.

שירה ברנד: נראה לי מיותר, חבל לחזור על זה שוב.

שמואל חיימוביץ': אני סבור שאם כתוב "היתר", צריך להיות גם כתוב "אישור" וגם "תעודת גמר".

שמואל חיימוביץ': אם שום דבר לא כתוב, אני לא מתנגד.

ג'ודי וסרמן: אפשר למחוק את ההוראה, כי ההוראה מופיעה בחוק.

ג'ודי וסרמן: אם משאירים את ההוראה, צריך להשלים אותה ולכתוב גם "אישור" ו"תעודת גמר".

רן כהן: אני מעדיף להשאיר אותה מלאה.

שירה ברנד: מבחינה משפטית זה ממש לא נדרש.

שירה ברנד: אנו רואים פה רק את האוזניים של פיל.

ג'ודי וסרמן: זו הצעה של משרד הפנים, לכתוב את זה.

שירה ברנד: היינו בוויכוח הזה עם הנציבות כבר קודם, אבל אם אתם כבר מעירים, אתם צודקים, זה סעיף מיותר.

יעקב עילם: אני חושב שמן הראוי שזה יישאר פה.

יעקב עילם: מהניסיון שלנו, מעט מאוד רשויות בארץ, בייחוד בכל מיני ערים קטנות וכל מיני ועדות נידחות לא מכירות את החוק ולא יודעות שצריך אישורים.

רן כהן: אני מניח, ואני לא מקצוען בעניין, אני רק מקצוען לתקנות, אני מניח שיהיו מרכיבים רבים, בין היתר אולי מהנדסים, ארכיטקטים ואחרים, שלא יקראו את כל הדברים, אבל את התקנות הם יצטרכו לקרוא, כי את זה הם חייבים בתור כלי עבודה.

רן כהן: לכן אני מעדיף שזה יהיה פה ובמלואו מאשר שזה לא יהיה פה.

שירה ברנד: אנו טענו בדיוק את הטענה הזו לעניין כל הרשימה.

שירה ברנד: לכן גם רצינו את הרשימה פה.

שירה ברנד: במקרה שהרשימה כבר לא פה, בואו נעשה מסמך טוב.

רן כהן: אני מחליט שזה נשאר במלואו.

שירה ברנד: אני חוששת מדבר אחד – אנו בחלק ח'.

שירה ברנד: בחלק ג' וד' וי"ב לא כתבנו את זה.

שירה ברנד: עכשיו יתפלפלו אתנו, אם כן היה צריך להיות כתוב או לא.

שירה ברנד: נראה לי נכון משפטית, אם זה כבר כתוב בחוק ולא כתבנו את זה בשום חלק אחר בתקנות, להשאיר את זה כמו שצריך, שזה קבוע בחוק, ולא לפתוח פתח לכל מיני התפלפלויות אחרות.

רן כהן: אני מבקש מג'ודי לקרוא את זה, כשזה מלא.

ג'ודי וסרמן: "היתר לבניין ציבורי חדש: אישור או תעודת גמר, לפי העניין, יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה".

רן כהן: תודה, זה מה שהתקבל.

רן כהן: הלאה.

ג'ודי וסרמן: בעמ' 10, סעיף 8.65 – אייל?

רן כהן: שמעתי שהושגה הסכמה?

אייל לב-ארי: כן, הושגה הסכמה, שבמהלך מדרגות אל במה המכיל מדרגה אחת או שתיים בלבד יותקן בית אחיזה בצד אחד.

רן כהן: אושר.

רן כהן: תודה, ישראל.

ג'ודי וסרמן: בעמ' 12 העבירו לנו את התרשים שהיה חסר בישיבה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: זה התרשים המוסכם.

שירה ברנד: הפקנו אותו בצורה ברורה יותר.

רן כהן: תעבירו אותו לג'ודי, ואני מקווה שזה ייכנס בצורה טובה יותר.

רן כהן: אבל אין מחלוקת על התרשים – אז התקבל.

שמואל חיימוביץ': הערה טכנית לשרטוט: רצוי שהם יהיו באותו גובה, המלבנים.

שירה ברנד: כבר עשינו את זה.

רן כהן: שמוליק, אולי תראה את זה לפני כן.

שירה ברנד: יש לי שאלה לגבי 8.78 – המשפט מסורבל וסידרתי אותו נכון יותר.

ג'ודי וסרמן: נוסח נסדר אחר כך.

ג'ודי וסרמן: עמ' 13, סעיף 8.78(ג).

שירה ברנד: קוראת את הסעיף.

שירה ברנד: הבעיה היתה במעליות שלא מגיעות לכל הקומות.

שירה ברנד: היום הבניינים הגדולים, אנו רואים מעליות שמגיעות מאפס עד 14- -

רן כהן: אני כבר קלטתי.

רן כהן: לי זה נראה.

שירה ברנד: לכן אנו מבקשים להוסיף: אין בבניין מעלית שמובילה לכל הקומות, יגיע סימן מאתר בתוך בניין אל כל אחד מהתקני הפיקוד בתחנת המעלית.

שמואל חיימוביץ': אני הצעתי משהו פשוט יותר, שמדבר על כך שיהיה פס שיוביל להתקן פיקוד שיאפשר לו להגיע ליעדו.

רן כהן: באוזניים לא מקצועיות, הנוסח של שירי נראה לי יותר פשוט.

שמואל חיימוביץ': מה שכרגע הוצע לכל המעליות, פתאום יכולים להיות ל-8, 9 מעליות גם.

שירה ברנד: הוא צודק בעניין הזה.

שירה ברנד: המחלוקת פה היא בין מוגבלי הראייה למוגבלי הניידות.

שירה ברנד: הסכימו שמספיקה מעלית, שהסימן הזה יוביל למעלית אחת, אם יש ארבע מעליות שמובילות מאפס עד 14- -

ערן טמיר: זה יכול לבלבל אנשים עם לקויות ראייה, אם יש יותר מדי.

שירה ברנד: לכן אם יש כמה מעליות שמגיעות רק לחלק מהקומות, מספיק אחת מהן שתגיע.

שמואל חיימוביץ': לכן מה שאמרתי הוא יותר נכון מבחינת הדרישה הפונקציונלית.

ג'ודי וסרמן: הנורמה צריכה לומר לאיזו מעלית זה צריך להוביל.

שמואל חיימוביץ': למעלית שתאפשר לו להגיע ליעדו.

ערן טמיר: מה ששמואל מציע זה במקום לנסות לתאר בנורמה את העניין הטכני, לתאר את תכלית ההוראה.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לכל קומה.

ג'ודי וסרמן: אנו לא מדברים על איש אלא על בניין.

שמואל חיימוביץ': מדובר על בניינים גבוהים, שיש חלוקה לפעמים למעליות, קומות זוגיות וקומות לא זוגיות – או: מגיע עד קומה 20, ומ-20 עד 40 זה סט אחר.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה גם וגם.

ג'ודי וסרמן: בסדר, אז לכל הקומות.

ג'ודי וסרמן: לפעמים אין מעלית אחת שמגיעה לכל הקומות.

רן כהן: שירי, תקראי, בבקשה.

שירה ברנד: אין בבניין מעלית שמובילה לכל הקומות, יגיע סימן מאתר בתוך בניין אל התקני הפיקוד של מעלית אחת לפחות, ובלבד שתתאפשר גישה לכל אחת מהקומות.

רן כהן: יפה.

רן כהן: זה אומר את העיקר, נכון, שמוליק?

שמואל חיימוביץ': כן.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: זה הנוסח.

שירה ברנד: אני רוצה לבקש, שאם יש לנו תיקוני נוסח קטנים, שנראה אותם- -

רן כהן: תיקוני נוסח קטנים, אין לי בעיה אתם, אלא אם כן מתגלים חילוקי דעות ביניכם, האם הנוסח משקף נאמנה את העניין או לא, אז תחזרו לנוסח שהתקבל.

שמואל חיימוביץ': הואיל ואנו כותבים "לכל הקומות", מה קורה אם זו מעלית של חצאי מפלסים?

רן כהן: בתור בעל של אדריכלית פנים, חצי מפלס זה קומה.

רן כהן: נתקדם.

ג'ודי וסרמן: עמ' 24, סעיף 8.190 – בישיבה הקודמת אושרה אופציה א', עכשיו משרד הפנים מבקש לחזור לאופציה ב'.

שירה ברנד: חזרנו, בדקנו, בחנו, מצאנו, אופציה ב' מנוסחת נכון יותר.

שירה ברנד: הם במילא אומרים אותו דבר, לכן אנו נשמח לחזור לאופציה ב'.

שירה ברנד: אופציה א' היתה מאוד מפורטת, שנתנה את כל המידות והפרטים.

שירה ברנד: אופציה ב' אמרה: חבל להתעסק שוב מחדש במידות ובפרטים, נשלח לתקן, וזו היתה הצעה שהונחה פה בדיון הקודם, כאשר במהלך הדיון עלה החשש, שבעצם לא אמורים לאמץ את התקן במלואו, לכן ביקשנו לחזור לאופציה א'.

שירה ברנד: בדקנו, אין לנו שום בעיה עם אימוץ התקן במלואו.

שירה ברנד: נראה לנו נכון יותר מבחינת הנוסח לשלוח לתקן- -

רן כהן: כלומר את מציעה היום לבחור באופציה ב'.

רן כהן: יש התנגדות?

גבריאלה עילם: יש לי שאלה לבירור; בתקן הדוגמאות של תאי מקלחת פתוח וסגור הם תחת הכותרת: מקלחות ציבוריות נגישות.

גבריאלה עילם: האם ייתכן שיגידו שזה לא מתייחס לחדרי אכסון בבתי מלון?

שירה ברנד: ברגע שקבענו פה שיחול התקן, יחול התקן.

גבריאלה עילם: זה יחול גם תחת הכותרת של מקלחות ציבוריות נגישות?

רן כהן: כן.

רן כהן: אני הבנתי שהתקן הזה חל גם על זה.

גבריאלה עילם: למרות שזה תחת הכותרת: מקלחות ציבוריות.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: שואבים משם את הדגם לתוך הסעיף הזה.

ערן טמיר: יש, בהסכמה עם משרד הפנים, תיקון קל בפסקה (2) ב-8.190.

רן כהן: בבקשה, אייל, תקרא.

אייל לב-ארי: במקלחת ביחידת אחסון מיוחדת יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 וכן הוראות אלה: (1) היתה המקלחת פתוחה, יכול שרצפת אגן הניקוז תהיה חלק מהמרחב החופשי הנדרש לסיבוב מלא בכסא גלגלים בהתאם לת"י 1918 חלק 1; (2) תוחמה המקלחת במחיצות קשיחות, יחולו הוראות ת"י 1918, חלק 3.2 בסעיף הדן בתא מקלחת סגור (טיפוס 2).

רן כהן: התקבל.

רן כהן: תודה.

דוד ילין: דיברנו על טיפוס 2, אבל אנו בודקים עכשיו אם נכון לכתוב חלק 1 או לא.

שמואל חיימוביץ': חלק 1 יהיה כתוב רק בסעיף 1.

שמואל חיימוביץ': חלק 2 לא רלוונטי.

רן כהן: בסעיף (2), אם אני מבין נכון, יהיה: 1918, חלק 3.2?

דוד ילין: כן.

רן כהן: מקובל.

רן כהן: זה הנוסח שהתקבל.

רן כהן: זה תיקון של אופציה ב'.

אייל לב-ארי: אני קורא שוב את (2): תוחמה המקלחת במחיצות קשיחות, יחולו הוראות ת"י 1918, חלק 3.2 בסעיף הדן בתא מקלחת סגור (טיפוס 2).

רן כהן: התקבל.

רן כהן: תודה.

ג'ודי וסרמן: עד כאן.

רן כהן: רבותיי, נעשה הפסקה עד 11:00, כדי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תתכנס במליאתה לאשר את התקנות האלה.

רן כהן: אני רוצה להודות לכם מאוד, כדרכי בקודש, על התרומה של כל אחד מכם.

רן כהן: אין פה כמעט אחד שלא תרם תרומה, מי גדולה יותר, מי קטנה יותר, אבל התרומה היא מאוד חשובה לעיצוב של הדבר הגדול והעבה והמלא הזה, שאני מאוד נרגש לגביו, כי אני בטוח שאלה התקנות אולי הכי חשובות – אני יודע שיש המון תקנות שעוד לא עברנו עליהן ועוד לא אישרנו אותן, והן עוד יבואו לכנסת הבאה.

רן כהן: אני מודיע לכם, אעמוד לרשותו של כל מי שיעמוד בראשות ועדת המשנה הזאת כדי לעזור ככל שאני יכול, אך נדמה לי שהתקנות האלה אמורות מעכשיו והלאה לשנות את פרצופה של מדינת ישראל באשר לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, לכן הקדמתי אותן מכל האחרות.

רן כהן: אני מודה לכם על הסבלנות, על העזרה, החוכמה, הידע והמקצועיות, ואם במישהו, חס וחלילה, פגעתי בניהול הדיון, לא היתה שום כוונה כזו אלא כדי לקדם אותו ולהגיע לתוצאה המרבית.

רן כהן: אני מודה לכם מאוד, אני מודה מאוד לג'ודי, לווילמה, לאייל ולליטל, שאינה פה, אך את זה אעשה במליאת הוועדה, כי שם המקום לעשות את זה.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.