ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 490, 2009-02-04 13:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום - תקנות מרשם האוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ח-2007.

אופיר פינס-פז: בזמנו התקיים דיון בוועדה, והשר ביקש דיון נוסף בתקנה 3- החלטת המנהל בבקשה של גוף לקבלת פרטי רישום.

אופיר פינס-פז: התקנות לא התפרסמו ברשומות בצורה הזו וכדי לא להוריד את העבודה הזו לטמיון, עבודה שכבר עשינו בעבר, החלטתי לקיים דיון קצר נוסף בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לפתוח את כל התקנות מחדש, אין שום סיכוי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשמוע את ההסתייגות לתקנה מס' 3 כפי שביקש השר.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב לקבל אותה, כי כפי שאמרתי – הדיון הזה כבר הסתיים, מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו קודם כל נתחיל עם הטפסים המצורפים.

אופיר פינס-פז: יש שינוי בטפסים, או שזה אותו הטופס שהוגש לפנינו בעבר?

אודליה אדרי: זה לא בדיוק אותו טופס, כי הטמענו כמה שינויים שנדונו בוועדה בדיון הקודם.

אודליה אדרי: בדיון הקודם כן התייחסנו לתוספת, רק בסוף, בחלק של האישור, זה לא אושר, ולכן הכנסנו את זה לנוסח, אבל זה לא - -

אופיר פינס-פז: אז על מה אנחנו בעצם מדברים – על התוספת הראשונה, על התחייבויות הגוף המקבל - -

אודליה אדרי: ועל התוספת השניה, שזה האישור שלנו.

אופיר פינס-פז: בבקשה תקראי את התוספת הראשונה.

אודליה אדרי: (קוראת את התוספת הראשונה – תקנה 2 – בקשה לקבלת פרטי רישום ממרשם האוכלוסין, והתחייבות הגוף המקבל – הצהרת מקבל פרטי הרישום מאת מרשם האוכלוסין).

אופיר פינס-פז: יש למישהו הערות?

מוטי ארד: אני מטעם איגוד הבנקים.

מוטי ארד: סעיף 5.5 להתחייבות של הגוף המקבל, עמוד 8 – הסעיף הזה למעשה מכוון לסעיף בחוק שמסמיך את שר הפנים להורות על הפסקת מסירת פרטי הרישום שזה ב- 29א' סעיף (ו) לחוק, ושם נקבע שהאפשרות להורות על הפסקה היא במצב שיש הפרת התחייבות ולאחר שניתנה זכות שימוע לגוף.

מוטי ארד: מה שכתוב כאן זה מעין אמירה כללית שידוע לנו שלא מוטלת חובה על הרשות למסור את המידע.

מוטי ארד: אז קודם כל הנסיבות הן שיש חובה, כי יש חובה לגוף שמקבל את המידע לאמת את פרטי הרישום, יש לו חובה חוקית.

מוטי ארד: ומרגע שנעשית המסירה, לאחר שיש את האישור, אז יש חובה לעשות את זה, וההפסקה תהיה לאחר שניתנה זכות שימוע.

מוטי ארד: אנחנו הצענו, וגם שלחנו לוועדה נוסח שמבטא את הסינכרוניזציה בין החוק לתקנות, שאנחנו חושבים שמבטא טוב יותר את המצב הזה.

מוטי ארד: אנחנו מציעים שהנוסה יהיה: "ידוע לנו כי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול רשאית להורות על הפסקת מסירתו לנו של מידע אם נוכחה כי השתמשנו במידע שלא למטרה שלשמה נמסר לנו או שהפרנו תנאי מתנאי התחייבות זו..." – זה דומה לחוק, "...

מוטי ארד: ובלבד שניתנה לנו הזדמנות להשמיע את טענותינו".

קריאה: בדיוק מקביל לחוק.

מוטי ארד: "...

מוטי ארד: במקרה כזה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול תהיה רשאית להורות לנו להפסיק את השימוש במידע שקיבלנו, כולו או בחלקו, ואנו מתחייבים להפסיק את השימוש ולהחזיר את כל המידע, לרבות כל עותק וכל אמצעי טכני אחר הניתן להפעלה באמצעות מאגר מידע הקשור למידע שקיבלנו מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בתוך 30 ימים מיום שנידרש לכך".

מוטי ארד: אז יש פה את הרעיון, רק שמתאים לניסוח החוקי.

אופיר פינס-פז: מה פתאום 30 ימים?

מוטי ארד: זה איזשהו זמן סביר שבו ניתן להחזיר את הדברים.

מוטי ארד: צריך לקבוע איזשהו זמן.

מוטי ארד: נקבע פה שבוע.

מוטי ארד: בדרך כלל במערכות מחשב שבוע זה זמן שיכול להיות קצר מדי.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור למערכות מחשב.

אופיר פינס-פז: זה קשור לזה שאם אתם עושים שימוש - - זה דבר מרחיק לכת.

טל נדב: ההפסקה היא מיידית.

טל נדב: החזרת החומר או הוצאתו ממאגרי המידע מצריכים לפעמים עשיית פעילות מסוימת.

ורד קירו: בהמשך למה שנאמר פה אני רוצה לומר שלמעשה, הסמכות להפסיק את המידע היא של השר ולא של הרשות, ואין סעיף הסמכה בחוק שמסמיך את הרשות, לפיכך צריך להתייחס במלואו לסעיף – זאת אומרת, אני מתייחסת להתחלה ולסוף של הניסוח שהוא בסדר, מבחינתנו,אבל האמצע צריך להתייחס לחוק ולומר שמי שמסמיך הוא השר.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

ורד קירו: סעיף (ו) אומר ששר הפנים רשאי להורות על הפסקת מסירתם של פרטי רישום - -

אופיר פינס-פז: נו.

אופיר פינס-פז: התקנות אומרות – רשות ההגירה.

ורד קירו: אבל אין הסמכה.

אופיר פינס-פז: אז תסמיכו.

ורד קירו: אז צריך להסמיך.

אופיר פינס-פז: אז שיסמיך השר.

אופיר פינס-פז: השר לא יכול לקבוע בתקנות שזה הרשות, מטעמו?

אודליה אדרי: אנחנו לא מתנגדים כרגע שזה יהיה השר.

אודליה אדרי: אם השר ירצה להסמיך אז הוא יצטרך לעשות את זה בהסמכה נפרדת.

אודליה אדרי: אני גם לא בטוחה שיש בחוק אפשרות להסמכה.

אודליה אדרי: חיפשתי בסעיפי הסמכות ולא מצאתי מקום שהשר רשאי להסמיך לעניין סעיף זה.

אופיר פינס-פז: אז למה שלא נכתוב את זה, פה?

אודליה אדרי: כי החוק צריך להגיד שיש סמכות להסמיך.

אופיר פינס-פז: למה החוק צריך?

אופיר פינס-פז: למה לא בתקנות של השר?

אודליה אדרי: כשהחוק אומר שיש לשר תפקידים הוא גם אומר:

אודליה אדרי: השר רשאי להסמיך לעניין סעיף זה וזה.

אודליה אדרי: יש בחוק המרשם אפשרות להסמכה של השר.

אודליה אדרי: אין אפשרות להסמיך על פי החוק הזה.

אודליה אדרי: לכן, לדעתי, מבחינה משפטית, האופציה היחידה היא שנתקן את החוק וניתן אפשרות להסמיך ואולי זה ישליך גם על כאן.

לירון אדלר: אפשר להתייחס לעניין ההחזרה תוך שבוע?

מוטי ארד: האמת היא שהחוק לא קובע בכלל החזרה אלא – הפסקה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש תקנות.

אופיר פינס-פז: בתנאי שהן לא סותרות את החוק.

אופיר פינס-פז: להחזיר מהר כדי שנראה מי עשה את העבירות ולא ניתן זמן להלבין את העבירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים משהו אצלכם בהלבנות הון.

אופיר פינס-פז: אנחנו עצרנו את זה בהלבנות הון.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את החומר מהר לראות מי המנהלים, מי נתן את ההוראות, מי עשה את השימושים.

אופיר פינס-פז: בחודש אנחנו נקבל מכבסה.

אופיר פינס-פז: גם שבוע זה הרבה.

אופיר פינס-פז: מחזירים.

אופיר פינס-פז: לוחצים SEND והכל מוחזר.

טל נדב: אני רוצה להזכיר שכאשר מדובר בבנקים – אנחנו לא מקבלים שום מידע שאינו בידינו.

טל נדב: אנחנו רק מאמתים 10 פרטי רישום שנמצאים בידינו, כך שאין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מאד מקווה שהסעיף הזה הוא סעיף שאף אחד לא יצטרך בו שימוש, ודאי לא כלפי הבנקים.

מוטי ארד: אז – ממילא, שימוע גם צריך להיכנס.

אופיר פינס-פז: השימוע ייכנס, על פי בקשתכם.

אופיר פינס-פז: זה ודאי דבר שאי אפשר לוותר עליו בתקנות, כי זה קיים בחוק.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה סתירה לרוח החוק.

אופיר פינס-פז: עניין ה- 7 ימים נשאר על כנו.

ורד קירו: עוד הערה לגבי חתימת הגוף המבקש – חשבנו שאולי יותר נכון, כיוון שיש אישור היועץ המשפטי, אישור מנהל מאגר מידע- להוסיף חתימה של מישהו שמורשה להתחייב בשם התאגיד, כי לא תמיד מנהל מאגר המידע הוא מי שמורשה, וחתימת הגוף המבקש זה משהו מאד אמורפי, ואם זה בבנק זה יכול להיות מורשה החתימה, כולל האישור של הרשאת חתימה, ואם זה גוף אחר – אז מישהו שמורשה, כדי - -

קריאה: חתימת הגוף המבקש, על ידי מורשה מטעמו.

ורד קירו: צריך להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: נמשיך לתוספת השניה.

לירון אדלר: לפני כן -קודם כל – בסעיף 5.4 במקום "לשימוש פנימי בלבד", כלומר, במקום שהגוף מתחייב שיהיה שימוש בנתונים האלה לשימוש פנימי, שיהיה כתוב: "במסגרת ההרשאה בלבד ולמטרה שלשמה נדרש המידע".

לירון אדלר: זה כדי יותר למקד את זה, ובאמת לדאוג שהשימוש הפנימי שייעשה הוא רק בהתאם למטרות שלשמן נמסר המידע.

אופיר פינס-פז: נשמע לי הגיוני.

לירון אדלר: עוד דבר – בסעיף 2, לגבי אופן העברת המידע, אחד האופנים להעברת מידע זה מדיה מגנטית.

לירון אדלר: זה אומר שבעצם הגוף מקבל מאגר מידע גדול, לא שאילתה on line.

לירון אדלר: אנחנו רוצים להוסיף פה שברגע שמבקשים להעביר את המידע בצורה כזו, שיצטרכו לנמק את זה בפירוט, כדי שמי שמקבל את הבקשה יידע שהבקשה פה היא חריגה, שזו לא בקשה של שאילתות פרטניות, שיותר קל להסכים להן, אלא שיידע שמה שמבוקש פה זה לקבל מאגר מידע גדול ושצריך לשים לב לזה ולשקול את זה במסגרת השיקול.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: מקובל?

קריאה: זו הערה פנימית לגוף עצמו.

קריאה: מה את רוצה שיהיה כתוב כאן?

אופיר פינס-פז: שבעניין הזה יהיו נימוקים למה נדרשת מדיה מגנטית.

לירון אדלר: ולמה לא מספיק שהמידע יעבור באמצעים אחרים.

אופיר פינס-פז: נשמע לי סביר.

אופיר פינס-פז: נא לקרוא את התוספת השניה.

אודליה אדרי: (קוראת את התוספת השניה).

אופיר פינס-פז: חסרים לי נימוקים במקום שתהיה תשובה שלילית.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם לא אוהבים לנמק, אבל תנמקו בבקשה תשובה שלילית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים שרירותיות של השלטון.

אודליה אדרי: בסדר גמור.

לירון אדלר: בסעיף ד: "האישור מותנה באיסור להעביר את המידע או מקצתו ....

לירון אדלר: וכן יש להתייחס לנתונים בכפוף לחוק הגנת הפרטיות.

לירון אדלר: .." – אנחנו מבקשים להוסיף: "ול - -את רשם מאגרי המידע, כפי שיהיו מעת לעת".

לירון אדלר: רשם מאגרי המידע, בעצם, גם כשהוא עושה פיקוח על גופים, וגם לפעמים הוא מוציא הנחיות מטעמו לגופים מסוימים כדי לפקח באופן יותר ספציפי על פעולת הגוף, על איך שהם עושים את אבטחת המידע, ואם קיימות הנחיות כאלה לגבי אותם גופים – שאפשר יהיה להתייחס אליהן.

לירון אדלר: עוד הערה – גם בתוספת הראשונה, היה פה שינוי – במקום משרד הפנים – רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

לירון אדלר: בעיקרון זו רשות חדשה שהוקמה ממש לאחרונה ואין היום פקודה חוקית שמחליפה, בכל מקום שכתוב "משרד הפנים" – ל "רשות ההגירה".

לירון אדלר: ולכן צריך לחזור לנוסח הקודם.

אופיר פינס-פז: בשום אופן לא –רשות ההגירה היום זו יחידת סמך עצמאית, כפופה לשר הפנים בלבד, ואין מה לעשות – היא לא חלק ממשרד הפנים.

לירון אדלר: זה פשוט עניין של נוסח החוק.

לירון אדלר: הרשות הזו היום לא מופיעה בחוק.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל – זה שהיא לא מופיעה בחוק לא אומר שהיא לא קיימת.

אודליה אדרי: זה לא בחוק, זה עלול לעמוד בסתירה לחוק.

אופיר פינס-פז: להפך.

אופיר פינס-פז: אם אתם תבקשו שנכתוב משהו שהוא לא נכון- אתם תגרמו למשהו שהוא לא חוקי.

אופיר פינס-פז: היום, למשרד הפנים אין לו מה להגיד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לשר הפנים ולרשות יש מה להגיד.

לירון אדלר: אבל הרשות היא יחידת סמך בתוך משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אודליה אדרי: היא יחידת סמך נפרדת.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי היא היום לא חלק ממשרד הפנים.

לירון אדלר: זה עניין של נוסח החוק, זו איזושהי בעיה משפטית.

אופיר פינס-פז: אני מסביר לך עוד פעם:

אופיר פינס-פז: אם הרשות היא לא במשרד הפנים היום אז תיווצר פה בעיה משפטית כי משרד הפנים, לכאורה, אין לו יותר נגיעה לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מה נעשה אז?

אופיר פינס-פז: מה ההגדרה היום של הרשות?

אודליה אדרי: הרשות הוגדרה בהחלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: מה ההגדרה?

אודליה אדרי: יחידת סמך במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של זה?

אודליה אדרי: שאנחנו לא כפופים יותר למשרד הפנים,אלא ישירות לשר.

אודליה אדרי: אבל עדיין יהיה לנו דיון לגבי מנהל, ראש הרשות – האם הוא כפוף למנכ"ל או לא, בעניין הזה.

אודליה אדרי: היתה החלטת ממשלה שאומרת שיש לו תנאים כמו של מנכ"ל - -

אופיר פינס-פז: זה שטויות.

אופיר פינס-פז: הוא לא כפוף למנכ"ל.

אופיר פינס-פז: יש סידור, אני מודע לזה, הוא מסכים – מפאת כבודו של מנכ"ל משרד הפנים, וגם משום שמדובר בעניין חדש - לעשות דבר שהוא לפנים משורת החוק, שבאופן חד משמעי, מנהל הרשות אינו כפוף למנכ"ל, חד משמעית.

אופיר פינס-פז: אין פה בכלל שום שאלה של פרשנות, חוץ מלכופף את הדברים.

אופיר פינס-פז: הוא כפוף ישירות לשר.

אופיר פינס-פז: כל הרשויות האלה כפופות ישירות לשרים, בכל משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה סתם הסדר פנימי, לא פורמלי, בתוך משרד הפנים, שאנחנו עוצמים עיניים בעניין הזה כי אנחנו רואים בזה משהו זמני, שיסתיים בדיוק כשהקדנציה הזו תסתיים – אחרי הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה בממשלה הבאה.

אופיר פינס-פז: זה שלבים ראשונים, זה בסדר, אבל אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זו רשות עצמאית.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל מדווח ישירות לשר, ונשאלת השאלה ברמה החוקית האם הרשות היא חלק ממשרד הפנים או לא.

אופיר פינס-פז: את זה אתם תגידו לי.

אופיר פינס-פז: אם היא חלק ממשרד הפנים, אין לי בעיה ללכת לנוסח שאת הצעת.

אופיר פינס-פז: אם היא לא חלק ממשרד הפנים – זה פשוט לכתוב דבר שהוא לא נכון.

אודליה אדרי: רוב הסעיפים הם סעיפים טכניים של – לאן מעבירים את המידע על החריגה מההרשאה וכן הלאה.

אודליה אדרי: המקום היחיד שיש לזה השלכה – 5.5 שבו דיברנו על האפשרות לבטל, שבאמת – חוץ מלשר הפנים אין לאף אחד הסמכה.

אופיר פינס-פז: פתרנו את זה.

אופיר פינס-פז: החלטנו שזה שר הפנים.

אודליה אדרי: ו-5.6 – "על פי דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – אינה נושאת באחריות לתוכנו של המידע.

אודליה אדרי: ..." שזה מבחינת מי האחראי על המאגר של מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: פרוצדוראלית זה נמצא באמת ברשות, מהותית זה עדיין נמצא - - האמת היא שזה גם לא כפוף לשר, זה כפוף רק לפקיד רישום.

אודליה אדרי: המרשם מדבר רק על פקיד רישום, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם.

אודליה אדרי: לכן הסעיף הזה – אולי עדיף להשאיר אותו כסעיף טכני ולא כסעיף מהותי של איש שר הפנים או פקיד הרישום.

לירון אדלר: זה משהו שצריך לברר בנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: אז איך תבררו?

אודליה אדרי: אני יכולה לנסות להתקשר, לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאשר בנוסח הבא, אך אני מבקש ממך לעקוב אחרי זה : במידה והרשות נפרדת היום ממשרד הפנים, ייכתב: "הרשות".

אופיר פינס-פז: במידה והרשות היא עדיין חלק ממשרד הפנים, ייכתב "משרד הפנים".

אופיר פינס-פז: ואתם תודיעו לנו.

לירון אדלר: אפשר גם את הסעיף הזה להשאיר בתור משהו שאנחנו צריכים לאשר - -

אופיר פינס-פז: אישרנו.

לירון אדלר: כי יכול להיות שגם כשהרשות – לא כתוב בשום מקום שהיא נפרדת ממשרד הפנים, אבל אין היום שום מקום בחוק שכתוב ש - -

אופיר פינס-פז: מצטער, אני לא יכול לעזור בזה.

לירון אדלר: יש היום הרבה חוקים שכתוב בהם – "מרשם האוכלוסין" או "מנהל מרשם האוכלוסין".

לירון אדלר: ברור שהכוונה המהותית היא לאותו אדם, אבל לא מחליפים עכשיו בכל החוקים את "מנהל משרד הפנים" ב "רשות" כי תהיה איזושהי הוראה, ברגע שייקבעו את הרשות בחוק, שתגיד שבכל מקום שכתוב "מנהל משרד הפנים" יהיה כתוב "ראש רשות האוכלוסין".

לירון אדלר: אני מניחה שזה מה שיהיה.

לירון אדלר: כל עוד זה לא נמצא, צריך להיות בנוסח של "מנהל מרשם האוכלוסין".

לירון אדלר: זה גם מה שמוסמך בחוק.

לירון אדלר: ברור שמהותית מדובר באותו אדם כרגע, אבל מבחינה חוקית, אם אין לי שום מקום בחוק שכתוב בו שראש רשות האוכלוסין הוא מנהל מנהל האוכלוסין – זה קצת בעיה.

אודליה אדרי: הבעיה נובעת בגלל שלראש מנהל האוכלוסין אין הגדרה בכלל, רק רשום, ובסעיפים שאנחנו כתבנו, כתבנו "שר הפנים" ו "המנהל", ולא הגדרנו איזה מנהל.

טל נדב: אבל המנהל מוגדר בחוק.

קריאות: כן.

לירון אדלר: - - -

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: אז מה את רוצה שנעשה?

אודליה אדרי: או שאפשר יהיה לאשר בכפוף לאישור נוסח החוק אצלנו.

טל נדב: הגדרת המנהל בתקנות צריכה להיות "מנהל מנהל האוכלוסין", כמו שכתוב בחוק.

אודליה אדרי: אבל אין דבר כזה היום כבר.

לירון אדלר: ברור שהכוונה המהותית היא לאותה כוונה.

לירון אדלר: זה עניין טכני משפטי שאנחנו צריכים לברר עם נוסח החוק – עם הרשות, למי היא כפופה.

אופיר פינס-פז: הרשות כפופה לשר הפנים.

אופיר פינס-פז: אין שאלה.

לירון אדלר: זה ברור.

לירון אדלר: השאלה היא האם יש מקום חוקי שמסדיר את זה מלבד החלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: כנראה שאין.

אופיר פינס-פז: אז מה?

לירון אדלר: ואז אני לא יכולה לכתוב היום "רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול", כשאין לי שום חוק שמסדיר אותה רגע, כשהכל זה מכוח החלטת ממשלה.

לירון אדלר: גם התקנות – לוקח להן זמן.

לירון אדלר: אנחנו צריכים לאפשר אותן כי אנחנו צריכים לאשר את הנוסח.

ורד קירו: ברגע שתהיה הנחיה יהיה שינוי גורף?

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין למה הבעיה היא כזו בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הפורמליסטיקה, אבל בכל זאת: הרשות קיימת, התקבלה החלטת ממשלה, ההחלטה גם יושמה.

אופיר פינס-פז: מה הקטע?

אופיר פינס-פז: זה בסך הכל עניין של כתיבה משפטית.

לירון אדלר: אבל בסוף אתה נותן פה איזושהי סמכות לגוף שמבחינה חוקית עדיין לא קיים, בעצם.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: הוא קיים.

ורד קירו: הוא קיים, אבל לא סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: אז מה?

לירון אדלר: ואז יכול להיות שהדרך הנכונה היא באמת לקבוע את זה ככה, ואז, כשתהיה הנחיה גורפת - -

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: למה להפוך את הטכניקה למהות?

לירון אדלר: שנאשר את הנוסח בכפוף לאישור נוסח החוק.

מוטי ארד: יש 180 יום לכניסה לתוקף של התקנות.

מוטי ארד: אז ב- 180 יום האלה - -

לירון אדלר: אבל בכל מקרה אנחנו צריכים להביא גם את התקנות האלה לאישור עכשיו, והנוסח שלהן צריך להיות נוסח מחייב.

אודליה אדרי: צריך לפרסם, השאלה באיזה נוסח.

אודליה אדרי: אני חושבת שבאמת כדאי לקבוע את זה בנוסח הזה, למעט מקרה שה - - לא תאשר את הסעיף הספציפי הזה, ואז נעשה לפי הניסוח של - - משרד המשפטים.

לירון אדלר: שהוועדה תאשר בכפוף לאישור נוסח החוק.

אופיר פינס-פז: נאשר בנוסח שהובא לפנינו תחת זה שנשאיר את זה לניסוח סופי ברמה הטכנית בהמשך, במידת הצורך.

מוטי ארד: הערה טכנית – לגבי חתימת המנהל, זה צריך להיות "אישור המנהל", לדעתי, כי הוא לא גוף שחותם, הוא גוף שמאשר.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אישור המנהל ובסוף – החתימה.

אופיר פינס-פז: עןד הערות?

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: אז גמרנו את הטפסים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לחזור אחורה, למה?

אודליה אדרי: אנחנו מבקשים לחזור לדון בסעיפים שבתקנות עצמן.

אופיר פינס-פז: אני לא פותח את התקנות.

אודליה אדרי: זו הבקשה של השר.

אודליה אדרי: גם בסעיף 3(א), והשר כתב היום מכתב שהוא מבקש לדון בעוד כמה סעיפים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: אם השר רוצה, אני מוכן שהוא יבוא לפה וידון אתי.

אופיר פינס-פז: אני אקרא לך את המכתב של השר: "בנוסף, אני מבקש לקיים דיון נוסף בתקנה 3".

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: אני לא אפתח את זה מעבר לזה.

אודליה אדרי: יש היום מכתב חדש.

אופיר פינס-פז: אני קובע.

אופיר פינס-פז: הוא כתב לי – 3, ואני לא רוצה לשמוע שום דבר מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אל תתווכחי אתי.

אופיר פינס-פז: תגידי לי מה את רוצה ב – 3.

אופיר פינס-פז: אני בא לקראתכם, זה דיון מחוץ ל - -

אודליה אדרי: תן לי רק לנמק את הבקשה.

אודליה אדרי: השינויים נובעים מהפרוטוקול של הדיון שהיה פה, בוועדה.

אופיר פינס-פז: אין שום צורך לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: אושרו – אתם צריכים ליישם.

אודליה אדרי: כבוד היושב ראש הוציא מכתב לשר הפנים שבו הוא כתב את השינויים שיש - - .

אודליה אדרי: בפרוטוקול עצמו היו שינויים נוספים שלא נכללו במכתב.

אודליה אדרי: רשמתי לי איפה זה נמצא בפרוטוקול, פשוט זה לא בא לידי ביטוי במכתב.

ורד קירו: העניין הוא שיש אי הבנה לגבי הפירוש של הפרוטוקול.

ורד קירו: יש דבר אחד שבאמת לא נכנס, אבל הוכנס על ידי משרד הפנים לתקנות – הגבלה של 5 שנים, ויש שתי נקודות שיש אי הבנה.

ורד קירו: ניסינו ביחס לקרוא את הפרוטוקול ולכן הם ביקשו להעלות את זה.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מעלה את זה.

אודליה אדרי: העניין הוא שכיוון שהתקנות אושרו בפעם הקודמת והם אושרו בלי הטפסים, וכרגע אנחנו מביאים אותם לאישור מחדש, אנחנו כן צריכים לאשר את הנוסח החדש, אני לא אומרת לפתוח את הכל לדיון.

אודליה אדרי: הנוסח החדש הפנים הערות שהיו בפרוטוקול.

אודליה אדרי: משרד המשפטים ומשרד הפנים גם ישב באמצע, ובשביל זה היה צריך בעצם את ההסכמה של שר המשפטים, ושר המשפטים הסכים לנוסח שמובא היום לוועדה, מלבד סעיף 3(ג)(2) שאם הוא נפתח לדיון אנחנו רוצים לדון בו.

אופיר פינס-פז: אתם עושים מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: חוצפה מדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני, בזמנו, חשבתי שלא צריך לדון בטפסים.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את עמדתכם ביחס לטפסים כי התחלתם לבלבל לי את המוח בכל מיני טיעונים מטיעונים שונים – אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, זה בעיניי להתעסק בזוטי זוטות, בזבוז זמנה של הכנסת, ולכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים, כולנו.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: זה באמת עובר כל גבול איך הרשות המבצעת נראית, במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כל גבול.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם אומרים לי לדון על הכל מההתחלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אדון.

אופיר פינס-פז: מצדי – תשימו את זה במגירות שלכם.

אופיר פינס-פז: תתקעו את זה, שלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקיים דיון מחדש בתקנות האלה.

אופיר פינס-פז: אין לי את הזמן לזה, חברי הוועדה לא פה, אנחנו ערב בחירות.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: באתי לתקן איזושהי בעיה טכנית שנוצרה כתוצאה מהתעקשות שלכם.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לעשות כאן שום דבר.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: איזה מין נוהל זה?

לירון אדלר: כיוון שהדברים צריכים להיות בהסכמת השרים, יש כאן כמה תוספות - -

אופיר פינס-פז: תמחקי את כל התוספות, מצדי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לפתוח דיון מחדש על התקנות.

אופיר פינס-פז: הביורוקרטיה שלכם היגיעה לי עד לפה.

אופיר פינס-פז: השר והשר – השר ראה את זה בכלל?

אופיר פינס-פז: תפסיקו להיתלות בשרים.

אופיר פינס-פז: אתם מתווכחים ויכוחים ביורוקרטיים ביניכם ומוציאים את כולנו מדעתנו.

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: באתי לקראתכם, על חשבון הזמן שלי ושל המפלגה שלי כדי לעשות שירות לציבור, ואתם ממשיכים עם הבוכלטריה הביורוקרטית שלכם.

אופיר פינס-פז: די.

אופיר פינס-פז: הקדשנו לזה את הזמן, הרבה שעות, סיכמנו את התקנות, הצבענו עליהן.

אופיר פינס-פז: נשארו הטפסים שחשבתי אז שלא צריך לדון בהם.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את דעתכם שכן צריך לאשר אותם, מספיק.

אודליה אדרי: אז אם היושב ראש מאשר לנו להכניס מה שבא לידי ביטוי בפרוטוקול הדיון מעבר לדברים - -

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זה בנוהל רגיל, זה תמיד היה.

אופיר פינס-פז: תסכמו ביניכם אחר כך, כמו שאתם יודעים לסכם.

אופיר פינס-פז: תחשבו שקיבלתם תקנות עם מכתב נלווה כמו שתמיד מקבלים, ואז אתם מחליטים.

אופיר פינס-פז: אגב, יכול השר להחליט שהוא לא מפרסם אותן.

אופיר פינס-פז: יכול השר להחליט שהוא לא חותם.

אופיר פינס-פז: זה עניינכם, זה עניין של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר בהזדמנות הזו – יכול להיות שעשיתי טעות.

אופיר פינס-פז: אני את הטעות שלי מוכן לתקן, כדי שהציבור לא ייפגע, אבל עכשיו, בהזדמנות הזו לפתוח מחדש את כל הדיון על התקנות – לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את הדיון הזה בהרכב גדול של חברי כנסת, אני לא יכול לפתוח אותו בהרכב חסר של חברי כנסת כשאני פה לבד.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: ועכשיו יש ויכוח האם החלטנו כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: אני יכול לזכור את זה?

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אישרנו את התוספת הראשונה, אישרנו את התוספת השניה.

אופיר פינס-פז: יש מכתב נילווה של הוועדה אליכם לגבי מה שאישרנו.

אופיר פינס-פז: תרצו?

אופיר פינס-פז: תפרסמו את התקנות.

אופיר פינס-פז: לא תרצו – אל תפרסמו.

לירון אדלר: לגבי סעיף 3 אפשר להעלות - - ?

אופיר פינס-פז: לא, לדעתי גם סעיף 3.

אודליה אדרי: כפי שאנחנו הבנו בדיון הקודם של הוועדה, דעתו של היושב ראש לא היתה נוחה מזה שאין הכרה ברשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: היושב ראש אמר שאין דבר כזה "מנהל אוכלוסין" ואין הגדרה בחוק.

אודליה אדרי: לכן התקדמנו צעד אחד, ויש הגדרה - -

אופיר פינס-פז: איפה?

אודליה אדרי: בהחלטת ממשלה, וגם ליועץ המשפטי – היועץ המשפטי,דניאל סלומון, שכבוד היושב ראש דאג לו, קיבל היום הכרה, והיום הוא היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: לכן אנחנו חושבים שאפשר להחזיר את זה לניסוח הקודם, סעיף 3(א) שבמקום מנהל הרשות או מי מטעמו – שזה מה שביקשנו בדיון הקודם וכבוד היושב ראש לא הסכים כי אין הכרה במנהל מנ"א, וגם היועץ המשפטי של הרשות היום, שזה עורך הדין דניאל סלומון- אנחנו רוצים שזה יהיה יועץ משפטי של הרשות ולא הוא בעצמו, כדי שהוא לא יטריח את עצמו על כל הבקשות, כי יש עשרות.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב, כל מה שאת אומרת לי?

אודליה אדרי: סעיף 3(א).

אופיר פינס-פז: המנהל יחליט בבקשה.

אודליה אדרי: אנחנו פשוט הגדרנו למעלה, בסעיף ההגדרות, סעיף 1 – "המנהל", "ראש רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול או מי מטעמו".

אופיר פינס-פז: "מי מטעמו" – אני לא מוכן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שזה לא יהיה רק הוא, אבל "מי מטעמו" – זה כל אחד יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות משהו יותר מוגדר.

קריאה: אולי – מי שכפוף לו ישירות.

אופיר פינס-פז: או מי שעוסק בזה.

אופיר פינס-פז: יש הרי מי שעוסק בזה.

אודליה אדרי: כרגע יש מי שמתעסק בזה.

אודליה אדרי: ההגדרה שלו היא - מנהל אגף.

אופיר פינס-פז: אז שהוא יסמיך.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שהוא יסמיך אדם שמבין בזה.

אודליה אדרי: במצב הקיים היום זה מישהו בכיר.

אודליה אדרי: הרי מי שבא לפני המנהל זה בעצם יועץ משפטי ומנהל מערך המחשוב, שזה אדם עם דרגה בכירה.

אודליה אדרי: לכן לא יכול להיות שהם יבואו למזכירה כדי לבקש אישור.

אופיר פינס-פז: אבל לכאורה התקנות יאפשרו את זה.

אודליה אדרי: אנחנו מוכנים שיהיה או לפי החלטת היושב ראש – מנהל בכיר מטעמו או מי שכפוף אליו ישירות.

ענת פישר צין: אם אפשר להעיר – בחוק הגנת הפרטיות, לגבי ועדה שדנה בגופים ציבוריים, אז ההגדה מדברת על מנכ"ל או מי שכפוף לו ישירות.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים את הניסוח הזה – "מי שכפוף לו ישירות"?

אופיר פינס-פז: ולגבי היועץ המשפטי?

אודליה אדרי: שזה יהיה יועץ משפטי של הרשות.

אודליה אדרי: בסעיף 3(א).

אודליה אדרי: הוועדה בדיון הקודם התעקשה שזה יהיה "היועץ המשפטי", ואנחנו מבקשים שזה יהיה: "יועץ משפטי".

אופיר פינס-פז: אבל עוד פעם – השאלה היא האם זה אדם שעוסק בזה או - -

אודליה אדרי: עדיין, היועצים המשפטיים כולם אחראים בתחומי אחריותם.

אודליה אדרי: אין לנו עובד בלשכה המשפטית שהוא פקיד זוטר, אין לנו דבר כזה.

אודליה אדרי: לכן זה לא משנה.

אודליה אדרי: בפועל, שתינו יושבות בוועדה ושתינו חותמות על ההחלטות ומנהלות מחלקה.

אודליה אדרי: אבל - - לשלול את האפשרות שתבוא יועצת משפטית אחרת ותחתום, ואין לה את הגדרת התפקיד.

אודליה אדרי: כלומר, במהות – הלשכה המשפטית, אני מניחה שכבודו יודע שהיא מורכבת מיועצים משפטיים שיש להם שיקול דעת והם לא חותמים - -

אופיר פינס-פז: או מתמחה.

אודליה אדרי: יועץ משפטי לא יכול להיות מתמחה.

אופיר פינס-פז: מטריד אותי גם הצד השני – מי שאחראי בגוף המבקש הוא גם לא מוגדר.

אופיר פינס-פז: לכאורה זה גם יכול להיות אחרון המזכירים או אחרונת המזכירות - אפשר להסמיך כל אחד?

אודליה אדרי: זה משהו שמשרד המשפטים ביקש להוסיף והיושב ראש התנגד – בסעיף ההגדרות, "מנהל מאגר המידע" - ביקשנו שזה יהיה כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

אודליה אדרי: זה לא היה בנוסח הקודם.

אודליה אדרי: אנחנו מבקשים שזה יוכנס פה כי חוק הגנת הפרטיות כן מעגן את התפקיד הזה כתפקיד בכיר.

אופיר פינס-פז: חד משמעי זה צריך להיות.

לירון אדלר: יש כאן סעיף שהוועדה הכניסה בפעם הקודמת – כשגוף מגיש בקשה למשרד הפנים, גוף שכבר היה לו היתר לקבל מידע, ומשרד הפנים לא ענה לו בתוך 90 יום יראו את זה כאילו הוא יכול להמשיך לקבל את המידע.

לירון אדלר: אנחנו היינו מציעים, בגלל שזה בעצם לא מטיל שום מגבלה על משרד הפנים, שאין עליו כך שום לחץ לתת החלטה לגוף וזה בעצם יוצר מצב שהוא ממשיך לקבל בלי הגבלה את המידע, לשנות את זה למשהו קצת יותר אקטיבי - שאם תוך 90 יום לא התקבלה החלטה, הרשות תוכל להוציא אישור זמני לעוד תקופה של חודש, שזה לא יהיה משהו בלי הגבלה.

לירון אדלר: אישור זמני עד לקבלת החלטת המנהל.

קריאה: למה זמני?

קריאה: 90 יום זה הרבה זמן לבדוק את זה.

קריאה: למה לטרטר את הפונים?

אופיר פינס-פז: התוצאה תהיה טרטור שלהם.

אופיר פינס-פז: היה דיון בוועדה על זה ואני לא רוצה לשנות.

אופיר פינס-פז: זו לא החלטה קטנה, זו החלטה שדנו בה הרבה זמן ואני לא משנה אותה.

אופיר פינס-פז: את רוצה להמריץ את אנשי משרד הפנים לפעול, אז בסדר, ניתן להם סנקציה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור ללקוחות.

אופיר פינס-פז: הלקוחות לא צריכים להיפגע.

אופיר פינס-פז: אם הגורם המוסמך במשרד הפנים לא קיבל החלטה בתוך 3 חודשים – אתם יכולים להמשיך, אבל אותו גורם יעמוד בפני בית דין משמעתי.

אופיר פינס-פז: אתם לא חושבים על רשלנות?

אופיר פינס-פז: זה סוג של רשלנות.

אודליה אדרי: משרד הפנים מעולם לא התרשל - -

אופיר פינס-פז: אהבתי את הבדיחה הזו.

אודליה אדרי: אבל הסיטואציה שבה לא מתקבלת החלטה, שאני יכולה לחשוב עליה, היא מצב שבו, חס וחלילה, פורצת מלחמה בירושלים, ומשרד הפנים מושבת.

אופיר פינס-פז: אז יהיו לנו בעיות כנראה יותר קשות לטפל בהן בתסריט שאת מציירת.

לירון אדלר: אז החובה תהיה על משרד הפנים להוציא אישור זמני.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לפתוח את ההחלטה הזו, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: התקנות אושרו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תודיעי לי כשהם יפורסמו ברשומות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.