ועדת  הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2009-01-21 13:30

אבישי ברוורמן: הנושא הבא: תקנות ני"ע (דוחות תקופתיים ומיידים) (תיקון), התשס"ט-2008; תקנות ני"ע (פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף – מבנה וצורה) (תיקון) התשס"ט-2008; תקנות ני"ע (הצעת מדף של ני"ע) (תיקון), התשס"ט-2008; תקנות ני"ע (חתימה ודיווח אלקטרוני) (תיקון), תשס"ט-2008.

אבישי ברוורמן: נמצא איתנו מר זוהר גושן ראש הרשות.

אבישי ברוורמן: מר גושן, בבקשה.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

זוהר גושן: התקנות שנמצאות לאישור על שולחן הוועדה הן חלק מהפעילות של הרשות במסגרת ההתמודדות עם המשבר שאנחנו חווים היום.

זוהר גושן: כפי שאמרת קודם ואני מסכים, זה משבר שמתרחש פעם ב-100 שנים.

זוהר גושן: למשבר הזה יש השלכות אדירות בתחום הפעילות הכלכלית במדינת ישראל.

זוהר גושן: אם מתבוננים על מה שקורה בעולם, רואים שלמשבר יש שני חלקים.

זוהר גושן: חלק אחד זה משבר אשראי מאוד כבד, בין במערכת הבנקאות ובין במערכת החוץ בנקאית.

זוהר גושן: חלק שני, שלמזלנו לא נמצא במדינת ישראל, כתוצאה מעבודה מאוד מאומצת של הרשות לניירות ערך, וזה אובדן אמון של המשקיעים בשוקי ההון בעולם.

זוהר גושן: זה קרה כתוצאה מפגיעה קשה בשקיפות, מה שמחייב את הגורמים שמתמודדים עם משבר, להתמודד בו זמנית גם עם משבר האשראי וגם עם המשבר של האמון.

זוהר גושן: הרשות לניירות ערך פעלה ופועלת כבר חודשים ארוכים מאוד כדי למנוע את המצב שלש אבדן אמון בשוק הישראלי.

זוהר גושן: זה מחייב היערכות אדירה ושורה ארוכה של צעדים, שהרשות נוקטת בהן, כמעט על בסיס יום יומי.

זוהר גושן: המשמעות שלהם היא הידוק מאסיבי של הרגולציה על שוק ההון, על המתווכים בשוק ההון, על החברות בשוק ההון, על שומרי הסף בשוק ההון.

זוהר גושן: בעצם, זאת פעילות ענפה ויום יומית.

זוהר גושן: חלק היא פעולה נקודתית מכוונת משבר וחלקה מחייב חשיבה הרבה יותר רחבה.

זוהר גושן: בין הנושאים שיחייבו חשיבה, אני מעריך שזה יהיה רק לאחר שתתחלף הממשלה, זאת תהיה מפת הרגולציה בעתיד במדינת ישראל, שתהיה חייבת התייחסות מאוד מאוד מהירה.

זוהר גושן: שורה ארוכה של מוסכמות יסוד שהשוק פעל על-פיהן במשך שנים ארוכות עומדת היום לבחינה מחודשת.

זוהר גושן: אני אתן כמה דוגמאות.

זוהר גושן: למשל, המחשבה שדיי בגילוי כדי להבטיח שהמחירים של הנכסים יקבלו מחיר נאות בשוק, התבררה כבעייתית.

זוהר גושן: גם כאשר אתה מייצר גילוי ומספר למשקיעים שבעצם הם קונים אגרות חוב, שכשמן הן אגרות חוב, אבל למעשה הן לא אגרות חוב אלא מניות שמשמשות כהון עצמי לפעילות של נדל"ן, 800 קילומטר מבוקרשט כדי לבנות בניין לחוויית מגורים אחרת.

זוהר גושן: התוצאה היא שכאשר ההשקעות האלה, שכולן יודעים את פרטיהן, מקבלות היקפים חריגים, יוצרות החצנות מאוד כבדות למערכת ומחייבות התמודדות וחשיבה מחדש, האם גילוי לבדו הוא נושא שמספיק?

זוהר גושן: נושא נוסף, שגם כן משמש אבן יסוד בחשיבה עד היום הוא שמשקיעים מוסדיים הם מתוחכמים, הם מבינים הכל, הם יודעים הכל והם לא זקוקים להגנה מצד הרגולאטור.

זוהר גושן: גם ההנחה הזאת, כפי שאפשר לראות גם במשבר הסאב פריים בעולם וגם במשבר האג"ח אצלנו, רואים שההנחה הזאת טעונה חשיבה מחודשת וצורך להתמודד עם חוסר היכולת של המשקיעים האלה בעצם להבטיח השקעות נאותות לטובת החוסכים, לטובת העמיתים בקופות.

זוהר גושן: גם שורה ארוכה של הנחות שפעלנו בהן בתחום ניהול הכספים.

זוהר גושן: המחשבה שאם אנשים מתוחכמים ייקחו לעצמם מנהל תיקים, יהא אשר יהא, הם לא זקוקים לרגולציה ולהתערבות של הרגולטור.

זוהר גושן: גם זה הסתבר כבעייתי, כפי שראינו בפרשת מאדוף, שבעצם ניהל כספים של אנשים מתוחכמים אבל בסופו של דבר יצר החצנה עצומה בתחום האמון של הציבור בשוק ניהול התיקים.

זוהר גושן: גם הנושאים הללו יחייבו היערכות ומחשבה לגבי העתיד.

זוהר גושן: שורה ארוכה של נושאים כמו: חברות הדירוג, שיהיו חייבות להיות מפוקחות למרות שעד היום הן לא מפוקחות במדינת ישראל.

זוהר גושן: בתוך כל הפעילות הזאת, שזאת פעילות ענפה של הגברת השקיפות בשוק ההון, הגברת השקיפות בכל מה שקשור לנדל"ן בעולם, במזרח אירופה, באירופה, בארצות הברית, במערב אירופה, בכל מה שקשור לחשיפה של בתי השקעות, בכל מה שקשור לחשיפה של מכשירים פיננסיים, שוק שבעצם מחייב רגולציה מאוד מוקפדת.

זוהר גושן: כל הסאב-פריים הוא בעצם משבר של מכשירים פיננסים, בצורה כזאת או אחרת.

זוהר גושן: מה שנמצא כרגע על השולחן, מהלך שרשות לניירות ערך בעצם שינתה את תפיסת הרגולציה ביחס לאגרות חוב, שינוי שבמובן מסוים מקדים את העולם, בשני אלמנטים מאוד מרכזיים.

זוהר גושן: אלמנט ראשון שבו אנחנו מקדימים את העולם: אנחנו שינינו את מבחן המהותיות שקיים בתחום ניירות הערך.

זוהר גושן: עד היום, המבחן הזה נבחן מנקודת הזווית של בעל המניות.

זוהר גושן: מהו מידע מהותי לצורך בעל המניות, עשינו "זום אין" ופיתחנו מבחן מהותיות, מה מהותי מבחינתו של מחזיק אגרות החוב.

זוהר גושן: אני אתן דוגמה מאוד פשוטה שתמחיש את הדבר הזה.

זוהר גושן: תארו לעצמכם שיש חברה שיש לה 30 בניינים.

זוהר גושן: מבחינתו של בעל המניות, שום בניין כשלעצמו איננו נכס מהותי ולכן לא תקבל עליו שום דיווח.

זוהר גושן: לעומת זאת, אם אותו בניין משמש כשיעבוד יחידי לאיגרת חוב לסדרה מסוימת, עבור מחזיקי אגרות החוב, הבניין הזה הוא נכס מהותי והיינו רוצים שהם יידעו מה קורה עם המבנה הזה.

זוהר גושן: לכן עשינו פוקוס על אותם נכסים שהם מהותיים למחזיקי אגרות החוב ואותו מבנה יקבל דיווח.

זוהר גושן: מחזיקי אגרות החוב ידעו מה המצב של המבנה, האם הוא משועבד, מה שוויו, האם יש נפילה בשווי שלו, האם יש שינויים בערך שלו.

זוהר גושן: כלומר, במבחן המהותיות, עשינו צעד אחד לפני העולם בזה שהסטנו אותו לעבר מחזיקי אגרות החוב ורמת הגילוי שהם יקבלו בתקנות האלה תהיה עצומה.

זוהר גושן: דבר נוסף שהחלנו בתקנות האלה וגם הוא מקדים את העולם.

זוהר גושן: בעולם לא מקובל לכפות על חברות לגלות מידע רך, דהיינו, מידע שעניינו תחזיות, מידע שאתה לא יכול לבדוק באופן מיידי אלא מידע שמבוסס על הערכות.

זוהר גושן: העולם לא מחייב לגלות שום דבר מהתחומים האלה.

זוהר גושן: הוא מאפשר לגלות אבל לא מחייב לגלות.

זוהר גושן: כאן אנחנו עשינו צעד דרמטי וקבענו שביחס לחברות, כשנדלקת נורת אזהרה, שיש סכנה שהן לא תעמודנה בפירעון החובות שלהן למחזיקי אגרות החוב, אותן חברות תצטרכנה לפרסם דוח תזרים מזומנים שנתיים קדימה, שבו הן תפרטנה כיצד הן תעמודנה בפירעון החובות בהגיע מועדן.

זוהר גושן: תזרים מזומנים שנתיים קדימה הוא מידע רך ובכל זאת דרשנו את הגילוי שלו, בכפוף לכך שחברות שאינן מעוניינות לפרסם את המידע הזה, תהיינה חייבות לכנס את הדירקטוריון שיצטרך לקבל החלטה שהוא מכריז בפני הציבור, לוקח אחריות, שהחברה אכן תעמוד בפירעון חובותיה בהגיע המועד.

זוהר גושן: אלה הנושאים שנמצאים עכשיו על השולחן.

זוהר גושן: חשוב לי להבהיר, שהנושאים האלה הם רק צעד קטן בשורה ארוכה של רגולציה שמתחייבת מהמשבר ומתפיסת הרגולציה העתידית, דבר שיחייב הגדלה תקציבית של הרשות לניירות ערך והגדלה של מספר התקנים שעומדים לרשותנו.

זוהר גושן: גם כך, היקף המטלות שהולך ומצטבר על פני התקופה הזאת, הופך להיות חריג בהיקפו ולא מאפשר לרשות לתת מענה לכל הצרכים שהמשבר הזה מעמיד בפניה.

זוהר גושן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה לפרופסור גושן.

אבישי ברוורמן: אמרת שאנחנו עושים צעד לפני העולם.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על מה שקרה אתה רואה שמערכת הרגולציה בארצות הברית לא עבדה.

אבישי ברוורמן: לא היתה רגולציה על השווקים הפיננסיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו שרצינו ללמוד ולהתהדר מארצות הברית, יודעים היום שארצות הברית – איך לומר?

אבישי ברוורמן: זה לא מחנק אשראי, זה חוסר אמון טוטאלי בכל המערכת, כולל הבנקים, בנקי ההשקעות.

אבישי ברוורמן: ברק אובמה נבחר אתמול.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית יהיה תהליך ארוך מאוד של שיקום.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר לפני שנה, שארצות הברית נכנסת לתקופה כל כך קשה, אולי התקופה הקשה ביותר.

אבישי ברוורמן: במאבק באבטלה ובהרחבת האשראי, אין לארצות הברית ברירה.

אבישי ברוורמן: אם בעתיד תהיה גם אינפלציה גדולה היא תצטרך להתמודד עם זה בצורה אחרת.

אבישי ברוורמן: המשבר הוא ענק.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל יש עודף בירוקרטיה ורגולציה.

אבישי ברוורמן: אני אומר שהבעיה היא בייצור, ששם צריך לשחרר ולתת כדי לבנות את הארץ.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכאן, בחלק מהמערכות, היתה עבודה יפה אבל ברור היום שהדבר המרכזי בעולם היא רגולציה של השווקים הפיננסיים.

אבישי ברוורמן: ההתפרעות הפיננסית בעצם ריסקה.

אבישי ברוורמן: הצעד הראשון היה כשהחליטו להחליף את הזהב בדולר אבל אז התחילו להתפרע מבחינה פיננסית, כאילו אין לזה גבולות.

אבישי ברוורמן: לכן, רגולציה פיננסית היא הדבר החשוב ביותר.

אבישי ברוורמן: קראתי את התקנות שפרופסור גושן הגיש.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם היועצים המשפטיים רוצים להוסיף.

אבישי ברוורמן: אני אמליץ לאשר אותם פה אחד.

אבישי ברוורמן: במקביל אומר בצורה הברורה ביותר.

אבישי ברוורמן: שמעתי את הסיומת של דבריו של פרופסור גושן.

אבישי ברוורמן: אני אתמוך בכל מהלך להגדלת תקציב כי התקציב כאן הוא במסורה ובשנים הקרובות אנו זקוקים למערכת של רגולציה רצינית וחזקה כמה שיותר.

אבישי ברוורמן: אני תמיד אומר שההבדל בין סוס אביר לבין חמור מקרטע זה קצת תבן.

אבישי ברוורמן: לכן, מבחינתי, חושב שזה הדבר הנכון ביותר, לחזק את מערכת הרגולציה הפיננסית שעושה עבודה מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: אני אתמוך בזה ואעביר את זה.

אבישי ברוורמן: ככל שזה יבוא מוקדם לוועדה, אאשר את זה.

אבישי ברוורמן: מר סואן, בבקשה.

גד סואןן: לסוג כזה של גיוס חוב בשוק ההון יש 3 גורמים: החברות, הגורמים המוסדיים שקונים את החוב הזה והשלישי זאת הרגולציה.

גד סואןן: בעצם אין מה לבוא בטענות לחברות.

גד סואןן: אני לא מתיימר לומר שכולן צדיקות הדור.

אבישי ברוורמן: "לא עכבר הגנב, חור הגנב".

גד סואן: אמת.

גד סואן: זה הפסוק התלמודי הנכון.

גד סואן: החברות מנסות למכור את האג"ח שלהן בתנאים הטובים ביותר להן ואי אפשר לבוא אליהן בטענות.

גד סואן: אני רוצה להתייחס לנקודה שעליה עמד זוהר ואתה הדגשת אותה.

גד סואן: הרגולציה צריכה להכתיב בכל מה שקשור למי שמטפל בחוסכים הקטנים, בקרנות הפנסיה, בקופות הגמל ובחברות הביטוח, להכתיב להם מה מותר להם לקנות ובאיזה תנאים.

גד סואן: אין רגולציה כזאת.

גד סואן: עד כה, לפחות, אין רגולציה כזאת.

גד סואן: פה החור הוא גנב ולא העכבר.

גד סואן: זאת הרגולציה שכל הזמן מדברים עליה.

גד סואן: חבר הכנסת אורון, שלא נמצא פה, אמר בדיונים בוועדת הכספים שמוכרחים בפיקוח לעשות האחדה, שהפיקוח שיש על הבנקים יחול גם על שוק ההון ועל הגורמים במוסדיים בשוק ההון כדי לדעת מה לעשות.

גד סואן: זה לא נעשה.

גד סואן: מוכרחים להגן על ציבור החוסכים והתפקיד של הרגולציה.

גד סואן: ולא להגן על "מגדל" ו"אקסלנס" ועל כל הגורמים הפעילים בשוק ההון.

גד סואן: צריך להגן על החוסכים וצריך להכתיב להם מה מותר להם ומה אסור להם.

גד סואן: עכשיו אני בא לגורם השלישי, שהוא אולי הכי חשוב.

גד סואן: המוסדיים לא יכולים להתנער מאחריות.

גד סואן: הם לא יכולים להגיד שהממשלה לא סיפקה להם אגרות חוב, לא היה להם מה לקנות אז הם קנו את זה.

גד סואן: המוסדיים רדפו אחרי סחורה חמה ואחרי רווחים מהירים שוטפים כדי שאחרי חודש יוכלו להראות שיש להם רווח כזה או רווח כזה.

גד סואן: לא מדברים על טווח ארוך בכלל אלא דיברו על טווחים קצרים ביותר.

גד סואן: זה גרם לכך שהם קנו כמעט כל דבר.

גד סואן: יש כלל ותיק מאוד ועתיק יומין כבר 200 שנה וזה הכלל הרומאי: "ייזהר הקונה", ה- "caveat vendor".

גד סואן: הם היו צריכים לבדוק מה הם קונים והיום בוודאי שהם צריכים לבדוק.

גד סואן: הם לא יכולים לגלגל עיניים למעלה ולהגיד שזאת לא אשמתם כי זה מה שדחפו להם.

גד סואן: גם כשאין רגולציה הם צריכים לעשות את זה.

גד סואן: פה יש שני גורמים שהתחברו: חוסר הרגולציה וחוסר העירנות שלהם.

גד סואן: בעצם הם עוסקים ב-“other people money”.

גד סואן: זה לא כסף שלהם.

גד סואן: בעברית קוראים להם "כספם של אחרים".

גד סואן: זה מחייב אותם וצריך לבוא איתם חשבון על הדבר הזה.

גד סואן: זה שהקרנות למיניהן מגלגלות ומעלות את שיעורי - - -

אבישי ברוורמן: אני אבקש מפרופסור גושן להתייחס לזה.

גד סואןן: אני תומך בדברים של פרופסור גושן.

גד סואןן: אני חושב שהרגולציה העיקרית צריכה להיות לא כלפי החברות כי יש פה נקודה אחת שגושן התייחס אליה ואני רוצה לומר עליה משהו, אבל בעיקר כלפי המוסדיים.

גד סואןן: להפעיל שם את הדבר הזה.

גד סואןן: אם הם יבחנו נכונה, אז לא תהיה הבעיה הזאת.

גד סואןן: הערה אחת לדברים שאמר גושן, ובגדול אני תומך בהצעה של פרופסור גושן והרשות לניירות ערך.

גד סואןן: מידע צופה פני עתיד זה דבר מאוד מסוכן.

גד סואןן: כבר בדוח ברנע המפורסם דיבר על העניין הזה ונתנו שם הגנות בפני פרסום מידע צופה פני עתיד.

גד סואןן: להגיד מתי צריך לפרוע חובות זה קל מאוד כי יש לך לוח פירעונות של ההלוואות למיניהן וזה קל לתת תזרים של הלוואות שצריכות להגיע לפירעון.

גד סואןן: תזרים מזומנים, את הצד של ההכנסות, מאיפה יהיה הכסף, הרבה יותר קשה וצריך לספק פה את ההגנות המתאימות.

גד סואןן: מי שעושה את זה וחוזה כך וכך את לוח ההכנסות שלו ולוח הרווחים שלו – מה קורה אם קרה מה שקרה, ובמשבר הכלכלי הזה הכל יכול לקרות עוד ועוד יקרו לנו אסונות לא מעטים לפחות בשנה הקרובה.

גד סואןן: פה צריך לתת לחברות את ההגנה המתאימה, שלא יוכלו, על דברים שהם לא היו באשמה, ודברים שהן לא יכלו לדעת אותו, על זה לא יוכלו לבוא איתן חשבון.

אבישי ברוורמן: זוהר, אתה רוצה להתייחס?

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: עיקר הדברים שנאמרו בעצם מכוונים לאגף שוק ההון במשרד האוצר ולכן אני לא רוצה להתייחס.

עמי צדיק: אני רוצה עוד גילוי למען המשקיעים המוסדיים.

עמי צדיק: מה זה יעזור להם בעצם?

עמי צדיק: אתה לא מציע שאם נכס משועבד שערכו ירד בצורה דרמטית, שיוסיפו נכסים אחרים.

עמי צדיק: אין פה הצעה כזאת.

זוהר גושן: אני לא יכול להתערב ביחסים החוזיים שכבר קיימים.

עמי צדיק: יש הגבלות בעצם על גיוסי הון.

זוהר גושן: בוא נפריד.

עמי צדיק: במקרה הזה אתה לא חלוץ.

זוהר גושן: בטווח הקצר, לגבי אג"ח שכבר הונפק ונמצא בשוק והשתמשו בכסף, אתה לא יכול ליהכנס ולהתערב באופן חד צדדי ובשינוי תנאי החוזה בין מי שהנפיק את האג"ח לבין מי שקנה אותו.

זוהר גושן: לגבי העתיד, אם באמת ערך הנכס ירד אז גם האג"ח ירד.

עמי צדיק: אגב, אם באמת ערך הנכס ירד, אותו בבניין בבוקרשט, אז גם האג"ח ערכו ירד.

זוהר גושן: ברור.

זוהר גושן: כל מה שאנחנו יכולים לעשות כעת זה רק לוודא שהמידע לא מפתיע את השוק.

זוהר גושן: כל מה שאנחנו יכולים לעשות ביחס לאג"ח זה להגביר את השקיפות כדי למנוע הפתעות כי ההפתעות הן אלו שיוצרות משבר אמון.

זוהר גושן: ביחס לעתיד, יש אצלנו עכשיו עבודה על רפורמה לגבי ההמשך.

זוהר גושן: יכול להיות שחלק מהרפורמה יכלול תנאי מינימום להנפקת אג"ח, שיאפשר איזה אלמנט של יחסי כוחות יותר מאוזנים בין מחזיקי אג"ח לבין החברות המנפיקות.

זוהר גושן: זה כבר מחייב חקיקה ראשית וצריך לחכות לכנסת הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: ההצבעה היא על 4 התקנות שהקראתי בהתחלה.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שבקרוב אאשר לכם תקציב הולם, כפי שמגיע לכם.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.