ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 695, 2009-01-28 11:00

יצחק לוי: שלום לכולם.

יצחק לוי: אנחנו פותחים את הישיבה – ישיבת פגרה מיוחדת ויוצאת דופן.

יצחק לוי: אני שמח שהספקנו להביא את התקנות האלה, הן חשובות וזה עניין חשוב.

יצחק לוי: מי רוצה להציג את התקנות?

אפרת רוזן: אפשר להתחיל לקרוא.

דבי גילד-חיו: מכיוון שאני חייבת לצאת עוד מעט רציתי לבקש להגיד כמה דברי פרידה מיושב הראש, חבר הכנסת יצחק לוי.

דבי גילד-חיו: הופתעתי לראות שגם חבר הכנסת מנחם בן ששון נמצא היום.

מנחם בן-ששון: הוא אישר לי.

מנחם בן-ששון: זה קשרים של שנים, ניגוד אינטרסים, הוא היה המדריך שלי בתנועת הנוער.

מנחם בן-ששון: דבי גילד-חיו: אני רוצה בשם האגודה לזכויות האזרח ובשם לילה ובשמי באופן אישי, כי אנחנו עבדנו איתך הרבה, להודות ולברך על כל העבודה שלך בכנסת, אבל גם על זאת שעבדנו איתך.

מנחם בן-ששון: אין ספק שאתה איש מאוד הומני, מאוד רגיש לזכויות אדם, והייתה לנו המון עבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד מצטערים שאתה עוזב.

מנחם בן-ששון: הלוואי שהיו עוד הרבה אנשים כמוך בכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

דבי גילד-חיו: משהו אחרון, מאוד נחמד – במקרה השבוע אחד החוקים שקידמנו יחד היה שלא יינתן מאסר כשבן אדם לא מיוצג, והשבוע בוטל מאסר כזה.

דבי גילד-חיו: זה היה נורא נחמד לקראת הישיבה.

דני גבע: בניגוד למה שהיה במהלך הדיונים אני רוצה לומר שאנחנו מצטרפים לדברי הדוברת ותומכים בהם בכל לב.

קריאה: זה צריך להירשם בדברי הימים של הכנסת.

יצחק לוי: לדעתי, הקשרים שלי איתכם עלו לי מחיר פוליטי לא קטן.

יצחק לוי: בחלק מהציבורים שאני מסתובב בהם אתם מצטיירים כאגודה לא כל-כך אוהדת ולא כל-כך משדרת לציבורים שאני מדבר עליהם.

יצחק לוי: אבל אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת; אני לא תמיד מסכים איתכם בכול, אבל בכל אופן אתם עושים עבודה מצוינת.

יצחק לוי: אתם ארגון מאוד מוסרי, מאוד ערכי ומאוד רציני.

יצחק לוי: היה לי עונג גדול לעבוד איתכם.

יצחק לוי: לא תמיד הסכמנו בכל דבר, אבל עשינו כמה דברים טובים יחד ב-20 השנים האחרונות.

יצחק לוי: לגבי השב"כ, אני מנוע מלדבר.

יצחק לוי: מה אני יכול לומר?

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: אצלנו גם לא כל כך אוהבים אתכם, לא יודע למה.

גבי פיסמן: אני רוצה להצטרף לדברי השבח והפרידה גם ממך וגם מיושב ראש הוועדה- -

יצחק לוי: גם מאפרת.

יצחק לוי: גבי פיסמן: ודאי מאפרת, אבל מאפרת אנחנו לא נפרדים באופן אישי, היא דווקא מצטרפת אלינו.

יצחק לוי: נהנינו מכל הדיונים בשנים הארוכות האלה.

יצחק לוי: חבל לנו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר מילה לגבי העבודה בקדנציה האחרונה.

יצחק לוי: אני מאוד התפעלתי מיכולתו של היסטוריון להפוך למשפטן בשבועות מועטים.

יצחק לוי: הייתי לכל דיון מלא התפעלות גדולה.

יצחק לוי: לא שכל דיון הוא לא דיבר איתנו על מגילה עתיקה או על איזה גאון בבל או על איזו תקנה במרוקו – היו די הרבה, אבל התפיסה מאוד יוצאת דופן.

יצחק לוי: מנחם הוביל את הדברים בצורה בלתי רגילה, ואני מודה לו על שיתוף הפעולה.

יצחק לוי: הוא אפשר לי להוביל כמה נושאים, והחשוב ביותר בעיניי הוא חוק הנוער.

יצחק לוי: מנחם נתן לי להוביל אותו, ובשבילי זה היה דבר מאוד חשוב, אולי אפילו מין סיכום של העבודה שלי בכנסת.

יצחק לוי: זה היה חוק מאוד גדול וחשוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משהו להגנתי.

מנחם בן-ששון: כשרבי עקיבא חוזר הביתה אחרי 40 שנה, ואשתו רוצה להגיד לו שלום כשהוא חוזר והופך להיות החכם הכי גדול ומוכר בישראל, אז אישה אחת נדחפת והתלמידים דוחפים אותה הצדה – רחל אשתו.

מנחם בן-ששון: אז לי יש יותר מאשר אישה שנייה בחיי: יש לי אישה אחת ראשונה, רעייתי, ויש לי הרבה אנשים ונשים – במקרה הזה רובם היו נשים – שהן השניות.

מנחם בן-ששון: אם הצלחתי לעשות משהו כאן זה רק בזכותן.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בכל ישיבה, ואני חוזר ואומר: אין לכם מושג כמה הם השקיעו כדי שאני אגיע מוכן.

מנחם בן-ששון: מדובר בעשרות עמודים שאת חלקם קראתם ואת חלקם לא קראתם, ומדובר בישיבות הכנה.

מנחם בן-ששון: אם יש מראית עין שאני יודע משהו, זה ההישג שלהן, ואני חייב להם עולם תוכן חדש, לא ידעתי אותו קודם.

מנחם בן-ששון: כל מי שנמצא סביב השולחן נמצא במעגל השלישי.

מנחם בן-ששון: האזרח לא יודע את זה הרבה פעמים.

מנחם בן-ששון: אני ישבתי במקומות הללו, הייתי הנציג של האוניברסיטאות בכנסת, השפילו אותי, דרכו עליי, ואמרתי לאולמרט שביקש שאבוא לכנסת שאני לא רוצה לבוא.

מנחם בן-ששון: מקום רע.

מנחם בן-ששון: אז הוא אמר – עשה את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: כנראה, אפשר אחרת, אבל זה מעבר לכך.

מנחם בן-ששון: התרומה שלכם בהצגת הדברים לכל אורך הדרך לא תסולא בפז.

מנחם בן-ששון: יושבים סביב שולחן ועדת חוקה נציגים שקוראים להם בלשון גסה "אינטרסנטים".

מנחם בן-ששון: זאת מילה יפה, לא מילה גסה.

מנחם בן-ששון: אנשים בני שכבת גיל אחת – חלקכם למד או בפקולטות למשפטים או בבתי הספר לעבודה סוציאלית, והיום זה בתי ספר למדיניות ציבורית – ופה פתאום אתם נפגשים בעמדות מקוטבות, וכולכם רוצים אותו דבר – את טובת החברה.

מנחם בן-ששון: היכולת שלכם לטעון מקצועית היא זו שמאפשרת לנו המחוקקים להפעיל בסוף את השכל הישר.

מנחם בן-ששון: יש הרבה חברי כנסת כאלה, אין כמו הרב לוי.

יצחק לוי: לא ציפיתי לסיום כזה.

מנחם בן-ששון: זה אני אומר לכם כי אני מכיר עכשיו 119 חוץ מזה שאני רואה כל בוקר כשאני מתגלח.

מנחם בן-ששון: הצוות המקצועי של ועדת חוקה – זה תופעה.

מנחם בן-ששון: אשרינו שזכינו לאנשים כמוכם ולאנשים מסביב.

מנחם בן-ששון: הציבור לא יודע את זה, לצערי.

מנחם בן-ששון: העיתונות שאולי אנחנו משתפים איתה פעולה, מכה בנו בשוליים של השוליים – אם ננשוך כלב, יפרסמו את זה, אם נעסוק בחוק חיסון נגד נשיכות כלבים זה לא יעניין.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: המשטרה, בבקשה.

יצחק לוי: בואו נסיים את החלק הזה, ומי שרוצה לומר משהו, יאמר, כדי שנוכל להספיק את התקנות היום.

יצחק לוי: אם לא, נצטרך להאריך את הקדנציה.

מאיר ברקוביץ': חשבנו להגיד את הדברים כאן בסיום.

מאיר ברקוביץ': נראה לי שגם האגודה לזכויות האזרח לא תרצה לפספס הזדמנות שהיא והמשטרה אומרים אותו דבר, לכן חשוב להגיד את זה כאן.

מאיר ברקוביץ': גם אנחנו מציינים את הפרידה משלושה אנשים רציניים – כל השלושה שיושבים פה.

מאיר ברקוביץ': אני אתחיל לפי הוותק בכנסת: יושב ראש הוועדה, פרופ' בן-ששון הקשה עלינו המשטרה הרבה פעמים את החיים בהרבה נושאים שלא רואים אותם תמיד עין בעין בתחומים שונים.

מאיר ברקוביץ': אבל לדבר אחד אי אפשר היה שלא לשים לב; אנחנו לא אלה שנותנים ציונים, אבל אני שמסתובב פה 10 שנים בוועדות, וזאת רמת מוכנות לדיונים שלא הכרנו.

מאיר ברקוביץ': אין מסמך שהועבר ולא נקרא בקפידה.

מאיר ברקוביץ': בין אם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה, הייתה עמדה, והיה לזה נימוק, ואפשר היה להתווכח ולהשמיע את העמדה.

מאיר ברקוביץ': מעבר לתיבול הישיבות בדברים אחרים למדנו מזה הרבה וסייע לנו רבות.

מאיר ברקוביץ': השנייה בוותק היא אפרת כי בחלקים מסוימים בתקופות מסוימות זה היה הסיוט שלנו פשוט.

מאיר ברקוביץ': אפרת יכלה לשבת בכזאת דקדקנות ויסודיות על הדברים, וידענו שאנחנו צריכים להתכונן פי 10.

מאיר ברקוביץ': הרבה פעמים חשבנו ששכחו מי פה יועץ משפטי ומי חבר כנסת, אבל בסופו של דבר עם ההיכרות והעבודה המשותפת כולנו למדנו שזה חייב אותנו להתמודד עם הדברים, כי אולי היו מוותרים על ההתמודדות פה והיינו מעדיפים להתמודד איתם במקומות אחרים.

מאיר ברקוביץ': התוצאות הן יותר טובות ויותר מקצועיות.

מאיר ברקוביץ': על השעות לא נרחיב את הדיבור; אנחנו היינו רגילים להיתקל בנושא חוק הנוער ב-00:00-23:00 בלילה, והיה מי שקרא את המיילים בשני הצדדים.

מאיר ברקוביץ': המון תודה.

מאיר ברקוביץ': אחרון חביב – הרב יצחק לוי.

מאיר ברקוביץ': אני מהתחום של הנוער, ובעיסוקים שקשורים לנוער זאת הייתה חוויה מדהימה.

מאיר ברקוביץ': לא תמיד היו הסכמות, אבל גם כשדעתנו לא התקבלה – לא רק בחוקים של ועדת חוקה, אלא גם בחוקים אחרים, ובוודאי גם פה בחוק הנוער שהיה מאוד מרכזי – אף פעם לא יצאנו בתחושה שמזלזלים בנו, שלא מקשיבים או שלא אכפת ממה שאנחנו אומרים.

מאיר ברקוביץ': יכול להיות שלא הצלחנו לשכנע אותו, ויכול להיות שהייתה סיבה למי שעשה את האיזונים לעשות את האיזונים כפי שהם נעשו.

מאיר ברקוביץ': מהדבר הזה למדנו הרבה.

מאיר ברקוביץ': גם מההערכה והכבוד שחלקו לך חברי הכנסת מכל סיעות הבית שהשתתפו בדיונים, זה לכבוד הנושאים שעסקת בהם וגם לכבוד הרבה דברים אחרים.

מאיר ברקוביץ': נראה לי, שזה לא מקרי שהחוק המרכזי שעסקת בו בכנסת הזאת היה חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שהיה צריך לראות את כל המגוון.

מאיר ברקוביץ': אחד הדברים שאתה מסיים איתם הוא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

מאיר ברקוביץ': זה בדיוק מאפיין את שני הנושאים שהיית רגיש להם וקידמת אותם.

יעל גויסקי: אני לא הכנתי נאום, אני לא טובה בנאומים, אבל אני אומרת גם אישית כיעל וגם בשם לשכת עורכי הדין, שאני מסתכלת כאן על שלושת האנשים שאני לא יכולה לדמיין את ועדת חוקה בלעדיהם.

יצחק לוי: תדמייני, תדמייני.

מנחם בן-ששון: יש לך עוד חודש.

יעל גויסקי: יהיה לי מאוד קשה.

יעל גויסקי: מנחם, היכולת להכיל את כולנו – גם את לשכת עורכי הדין וגם את הגורמים שמנגד – היא לא פשוטה.

יעל גויסקי: עשית את זה נפלא עם כל הקושי ועם כל המחלוקות בדרך.

יעל גויסקי: אפרת, אין הרבה יועצות כמוך.

יעל גויסקי: בכלל, ועדת חוקה, מבחינת היועצים המשפטיים, זה תענוג לעבוד; תמיד מקבלים את כל המידע, תמיד מקבלים את הכול מוכן.

יעל גויסקי: זה נהדר גם לנו כמי שמגיע הנה.

יעל גויסקי: הרב לוי, אני באמת חושבת שאתה אחד הפרלמנטרים המצוינים שידעה המדינה.

יעל גויסקי: זה מאוד חבל לי.

יעל גויסקי: אני מקווה שעוד תשוב הנה באחד הימים.

יצחק לוי: הכול יכול להיות.

דבי גילד-חיו: אנחנו בכל זאת חייבות חוב קצר.

דבי גילד-חיו: אני לא יכולה שלא להגיד מילה למנחם ולאפרת.

אפרת רוזן: זה שאני נכללת בין שניהם זה קצת מביך אותי.

יצחק לוי: זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח צריכה הגנה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שהיא לא יכולה שלא לומר.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה?

דבי גילד-חיו: אפרת, בכלל – אני לא יודעת איך נבוא לוועדה בלי אפרת.

דבי גילד-חיו: אין לי מילים.

דבי גילד-חיו: אנחנו עבדנו צמוד ובשיתוף פעולה כל הזמן, והיא מאוד תחסר לנו.

דבי גילד-חיו: אנחנו מאחלים לה הצלחה, שתהיה מאושרת בתפקיד הבא שהיא הולכת לעשות.

דבי גילד-חיו: עם מנחם היו לנו רגעים של שיתוף פעולה מאוד משמח וטוב וגם רגעים שהיו פחות משמחים בעבורנו.

דבי גילד-חיו: לא היה לנו קל; יחד עם זה הרגשנו שכל עמדה שלנו, כל נייר, כל דבר שאנחנו מגישים נשקל ונלמד, להבדיל ממקומות אחרים בכנסת עצמה שאנחנו מרגישים שאפילו מתייחסים בביטול – לא רק לעמדה שלנו, אלא בכלל מבחינת התנהלות הדברים.

דבי גילד-חיו: אין מה להשוות.

דבי גילד-חיו: מהבחינה הזאת אפשר רק לברך על זה, זה באמת יוצא דופן.

דבי גילד-חיו: הופתענו מאוד, הכול כל-כך מיידי- -

מנחם בן-ששון: שבאתי לישיבה היום?

דבי גילד-חיו: גם שבאת.

דבי גילד-חיו: אבל גם לקרוא שאתה לא ממשיך בתפקיד.

דבי גילד-חיו: אנחנו מצטערים להיפרד.

יעל גויסקי: אני רק רוצה להוסיף למנחם; בחוק נכסי - - - רבים עוד ידעו.

יעל גויסקי: אני מקווה שלא יקפיאו לנו אותו בקרוב.

יעל גויסקי: זה אחד הדברים שחבר כנסת לקח ציבור שלם והלך על החקיקה הזאת למרות כל הקשיים.

יעל גויסקי: המון תודה.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו לקראת סיום החלק הזה.

מנחם בן-ששון: חותני, עליו השלום, שהיה חבר בבית הזה יחד עם אבא של יצחק לוי, עליו השלום – שניהם היום מסתכלים עלינו מלמעלה, אולי גם בנחת – היה אומר, מה ההבדל בין אירוע כזה לבין לוויה?

מנחם בן-ששון: שכאן לפחות אחד מאמין אולי במה שאומרים.

יצחק לוי: היה סיפור שבעל מכולת ברחובות בזמנו היה חזן.

יצחק לוי: יום אחד בא אליו אחד, נתן לו 10 שקלים ואמר לו, תגיד "אל מלא רחמים" ונשכב על הרצפה.

יצחק לוי: הוא שאל אותו, מה אתה עושה, הוא אמר לו, אני רוצה לשמוע.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מאוד מודה לכם על דבריכם החמים.

יצחק לוי: שיתוף הפעולה איתכם היה מצוין.

יצחק לוי: מדובר פה בגופים גדולים, הרבה מאוד אנשים במשך 20 שנה – משרד המשפטים, המשטרה, לשכת עורכי הדין, ותמיד היה מאוד נעים לעבוד גם מקצועית וגם עניינית.

יצחק לוי: חוץ מזה אני מאחל לכנסת שיקומו פרלמנטרים יותר טובים מאתנו.

יצחק לוי: אל תחשבו שזה המקסימום, צריך לשאוף לעוד.

אפרת רוזן: אני נשארת עובדת מדינה, אז אני רק אומר שזאת באמת הייתה זכות גדולה לעבוד איתכם וגם עם שניכם.

יצחק לוי: אתם זוכים באפרת.

אפרת רוזן: זה נשמע סיוט, אני לא יודעת אם זה רעיון טוב כל-כך.

אפרת רוזן: אבל טוב שאמרו תודה לפני התקנות.

יצחק לוי: קראי, בבקשה.

אפרת רוזן: זה דיון שני בתקנות הללו, ויש נושאים שכבר נסגרו, אז אני מציעה שנפנה לנקודות שנותרו במחלוקת.

אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לסעיף 3 בתקנות.

גבי פיסמן: הערת נוסח קטנה לעניין המועד הקובע.

אפרת רוזן: ההגדרה של המועד הקובע - - - לקרוא את ההערה שהאגודה לזכויות האזרח העלתה בדיון הקודם שכיוון שאנחנו מדברים על תיקים סגורים, אין מקום לדבר על אדם כאילו הוא ביצע את העבירה, אפילו לצאת מנקודת הנחה רטורית כזאת, אלא צריך לדבר על חשדות באותו אדם.

גבי פיסמן: מאחר שאנחנו מתייחסים למועד האירוע נושא החקירה, חשבנו שנכון להוריד גם את המילה "חשד" בסיפא: "המועד הקובע יהיה מועד אירוע נושא החקירה, ולעניין מספר אירועים הנחקרים באותו תיק חקירה, מועד האירוע המאוחר".

אפרת רוזן: מה עם "המיוחסים לאותו אדם"?

גבי פיסמן: "אירועים המיוחסים לאותו אדם".

לילה מרגלית: "שיוחסו לאותו אדם".

אפרת רוזן: בסדר, נתקן.

אפרת רוזן: תקנה 3 – אנחנו נמצאים במסגרת הפרק של שיקול הדעת של הגורם המוסמך לבטל רישומים.

אפרת רוזן: יש פה שתי גרסאות: הגרסה הראשונה היא הגרסה שהוצעה בידי הממשלה, שלפיה אדם יכול לפנות בבקשה לביטול הרישום כשקריטריון הזמן הוא קריטריון קשיח – כלומר, רק אחרי שנסתיימה התקופה; וגרסה ב' המוצעת בידי האגודה לזכויות האזרח רוצה לעגן את האפשרות להגיש את הבקשה הזאת כשקריטריון הזמן איננו קשיח.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את האגודה לזכויות האזרח: אם יש זמן, מה התועלת בהגשת הבקשה לפני הזמן?

לילה מרגלית: החוק עשה הבחנה בין ביטול אוטומטי שמותנה בחלוף הזמן בקריטריון קשיח לבין הסמכות לבטל גם כאשר אין עילה או הצדקה לביטול אוטומטי.

לילה מרגלית: לגבי ביטול שאיננו אוטומטי החוק אומר שזה ייעשה בהתחשב בין השאר במשך הזמן שחלף מיום האירוע.

לילה מרגלית: כאן, התקנות בעצם הופכות את הקריטריון הזה לקריטריון קשיח.

לילה מרגלית: לדעתנו, בהקשר לביטול הלא אוטומטי הקריטריון הזה לא צריך להיות קשיח.

לילה מרגלית: לכן זה לא עניין טכני של מועד הגשת הבקשה, אלא עניין מהותי באשר למשקל שנותנים למשך הזמן.

יצחק לוי: התקנות הופכות את זה לזמן קשיח?

אפרת רוזן: הזמן הקשיח, לפי החוק, מוגבל לעניין הביטול האוטומטי- -

יצחק לוי: אני מדבר על הביטול הלא אוטומטי.

אפרת רוזן: כקריטריון הוא קריטריון קשיח.

יצחק לוי: באיזו תקנה?

אפרת רוזן: בתקנה 3.

אפרת רוזן: תקנה 1 זאת ההגדרה, אבל כשמפנים להגדרה- - -

יצחק לוי: כשאנחנו הופכים את החוק משיקול דעת לשיקול דעת קטן יותר.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שזה עדיין שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הוא לא לגבי תקופת המינימום.

מאיר ברקוביץ': לא, הוא כן.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.

מאיר ברקוביץ': החוק מעגן נוהל שקיים הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ': הביטול לפי שיקול דעת של ראש אח"מ קיים כבר הרבה זמן, זה לא משהו חדש.

מאיר ברקוביץ': הרעיון היה לעגן את זה בחקיקה.

מאיר ברקוביץ': החוק אומר שראש אח"מ ישקול, בין השאר, את חלוף הזמן.

מאיר ברקוביץ': מתוך כל הנסיבות האלה אנחנו לקחנו את קריטריון הזמן מהדברים האלה, קיצרנו אותו במה שהוא היה- -

יצחק לוי: מ-7 ל-5.

מאיר ברקוביץ': ל-5 ו-3, וקבענו אותו כדבר קשיח כדי לא ליצור מצב- -

יצחק לוי: מה אתם מרוויחים מזה?

מאיר ברקוביץ': הרי מדובר בעשרות ומאות אלפי רישומים.

מאיר ברקוביץ': הפניות יכולות להיות אין-סופיות.

מאיר ברקוביץ': אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שקורה לא אחת, שאדם יצא מדלת החקירה ומיד שולח מכתב לבטל לו את הרישום.

מאיר ברקוביץ': אחרי שהוא מיצה את האפשרות שלו לשנות עילת סגירה אם הוא חשב שצריך להיות לו חוסר אשמה, החוק מאפשר לו לשנות עילת סגירה, ואז הרישום מבוטל.

מאיר ברקוביץ': אבל נניח שהוא ניסה לשנות את עילת הסגירה, וזה לא שונה, אז עכשיו הוא מיד פונה לבטל את הרישום.

מאיר ברקוביץ': אם הולכים למצב שאין קריטריון זמן קשיח, וכל אחד צריך להפעיל את כל הבחינה – זה היקפים אדירים.

מאיר ברקוביץ': צריכה להיות תקופה מינימלית שנגדיר אותה.

מאיר ברקוביץ': ככה חשבנו ש-3 שנים ו-5 שנים זה סביר.

מאיר ברקוביץ': הדבר המרכזי שאנחנו רוצים להחליט על פיו הוא לראות שאדם לא חוזר ומבצע עבירות.

מאיר ברקוביץ': אז כדי שהוא ייכנס לשער צריך להראות שהיה פרק זמן מינימלי שאדם לא חזר לבצע עבירות.

מאיר ברקוביץ': יותר מזה, כמעט כל קריטריון אחר שיש פה זה דבר שנתון לפרשנויות.

מאיר ברקוביץ': בנסיבות האישיות אחד יכול להעריך את זה ככה, אחר יכול להעריך אחר.

מאיר ברקוביץ': היום ממונה אחד על ביטול הרישום, אדם אחד הלך לעורך דין שניסח לו מכתב נפלא- -

יצחק לוי: זה לא תלוי בעבירה?

מאיר ברקוביץ': זה אחד השיקולים.

יצחק לוי: אבל אתה אומר שעל כל עבירה – 3 שנים או 5 שנים.

לילה מרגלית: זה לעוון.

מאיר ברקוביץ': אנחנו מדברים עכשיו על עוונות – 3 שנים- -

יצחק לוי: פשע זה בכלל לא בחוק.

מאיר ברקוביץ': פשע הוא גם בביטול, אבל בביטול שיקול דעת יש גם פשע.

מאיר ברקוביץ': המדרגה שונה.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מדברים על עבירות שאינן פשע.

אפרת רוזן: לא, על שתיהן.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מדברים על שיקול דעת שזה יכול להיות לגבי כל עבירה.

מאיר ברקוביץ': עשינו הבחנה בין עוון לפשע לבין קטינים לבגירים בתנאי הקשיח של הזמן.

יצחק לוי: אתה אומר שבפשע זה 5 שנים, ובעבירה שאיננה פשע – 3 שנים.

אפרת רוזן: לגבי קטינים.

יצחק לוי: זה כל עבירה שאינה פשע, כלומר גם עוון וגם פחות מעוון.

מאיר ברקוביץ': נכון.

מאיר ברקוביץ': פחות מעוון לא נמצא בכלל ברישומים, אבל זה למעשה חל גם על הסעיפים שהחרגנו אותם מהביטול האוטומטי.

מאיר ברקוביץ': יש עבירות חמורות שבביטול האוטומטי הן לא יכולות להיות מבוטלות, אבל לא עשינו החרגה כזאת לגבי הביטול, לפי שיקול דעת.

מאיר ברקוביץ': פה צריך להישקל הכול.

מאיר ברקוביץ': כל השיקולים הם שיקולים שקשה מאוד לבחון אותם; אין מנגנונים שעשו בדיקות אם מה - - - זה נכון או לא.

מאיר ברקוביץ': זה בעיקר אם יש מסמכים.

מאיר ברקוביץ': לפעמים ניכרים דברי אמת או לא, משהו כזה.

מאיר ברקוביץ': הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד הוא שזה שוויוני לכולם וקשיח.

מאיר ברקוביץ': צעד אחד הוא עשה: הוא הראה שתקופה מסוימת הוא לא חזר לבצע עבירות.

מאיר ברקוביץ': זה מכניס אותו לשאר.

מאיר ברקוביץ': בלי זה אם נכתוב עכשיו חריג שבמקרים מסוימים ובאישורים מיוחדים יכול לפנות קודם – כל אחד חושב שהוא המקרים המיוחדים.

יצחק לוי: בהבדל בין בגיר לקטין אין תחושה של התחשבנות של ענישה?

יצחק לוי: אתה רוצה להעניש את הבגיר יותר מהקטין בזה שאתה נותן לו עוד שנתיים?

יצחק לוי: אם אתה לבחון את העבירה, מה ההבדל בין בגיר לבין קטין?

יצחק לוי: לבגיר אתה נותן עוד שנתיים?

מאיר ברקוביץ': אני לא נותן לבגיר עוד שנתיים.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.

מאיר ברקוביץ': מבחינתנו המצב הוא הפוך – לקטין אני נותן פחות שנתיים.

מאיר ברקוביץ': צריך לשים לב שגם במקום שהחוק קבע תנאי קשיח הוא בכלל לא הבחין בין בגיר לבין קטין.

יצחק לוי: איך אתה מבחין?

מאיר ברקוביץ': אנחנו חשבנו שזה נכון, כי הזמן נותן לי מדד על מידת החזרה של אדם; קטין שלא חוזר במשך שלוש שנים לבצע עבירה אנחנו יודעים שזה מאוד משמעותי, וחמש שנים זה כבר התקופה של הצבא ואחרי הצבא.

מאיר ברקוביץ': קטין שלא חזר לבצע עבירה במשך שלוש שנים, רוב הסיכויים שלא יחזור לבצע עבירות ואפשר להתייחס אליו; לבגיר יש זמן שהיה צריך להגיד לכולם מלכתחילה.

גבי פיסמן: צריך לציין עוד דבר לגבי קריטריון הזמן.

גבי פיסמן: קריטריון הזמן כקריטריון קשיח הוא העיקרון המנחה היום בחוק המרשם הפלילי.

יצחק לוי: לפני החוק החדש.

גבי פיסמן: לפני התקנות, זה העיקרון המנחה לגבי הרשעות וחוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: לכן העיקרון הזה הוא לא זר ולא צץ יש מאין.

גבי פיסמן: נוסף לזה צריך לדעת שבחוק המרשם הפלילי נעשית גם ההבחנה בין תקופות התיישנות ומחיקה בין קטינים לבגירים.

גבי פיסמן: כך שגם ההבחנה פה בזמן עולה בקנה אחד עם העקרונות האחרים שקיימים היום בחוק המרשם הפלילי.

יצחק לוי: אני מסכים שאי אפשר מיד לאפשר פנייה, צריך זמן כדי שאפשר יהיה להתרשם שמדובר באדם שלא חוזר על מעשיו.

יצחק לוי: ההצעה שלכם מאוד קיצונית.

יצחק לוי: אני מבין אם הייתם מציעים לקצר את התקופה, אבל ההצעה למחוק כבר ביום שלמחרת היא מאוד קיצונית.

יצחק לוי: בקשה שתגיע יום למחרת לא תישקל במשטרה.

לילה מרגלית: אולי במקרים מסוימים הבקשה צריכה להישקל.

לילה מרגלית: אני מסכימה שמחיקה של הרשעה לא דומה בדיוק למחיקה של רישום תיק סגור מכיוון שגם הרשעה שנמחקת נמצאת אי שם ברישומי המשטרה.

לילה מרגלית: אבל למשל עבירה על-פי סעיף 13 בצירוף סעיף 16ב לחוק המרשם הפלילי – עבירה שבוצעה בידי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה; או עוון שעבר קטין שמלאו לו 14 שנים, והוא עדיין לא בן 16; או מידע על צו מבחן ללא הרשעה לגבי בגיר - במקרים האלה המחיקה של ההרשעה במרשם הפלילי היא מחיקה אוטומטית אחרי חמש שנים.

לילה מרגלית: מכאן קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, למשל, אפשר רק להתחיל לשקול מחיקה של התיק הסגור, על-פי קריטריונים נוספים אחרי שלוש שנים או אחרי חמש שנים, אם מדובר בפשע; ולעומת זאת אם זאת הרשעה או אם יש קביעה שהוא ביצע את העבירה, יש מחיקה אוטומטית אחרי שלוש שנים.

מאיר ברקוביץ': ההבדל הוא גדול מאוד.

גבי פיסמן: קודם כול אנחנו מדברים על שלוש שנים מיום גזר הדין.

לילה מרגלית: חמש שנים.

מאיר ברקוביץ': אבל אנחנו סופרים מיום ביצוע העבירה.

יצחק לוי: העמדות ברורות, רבותיי.

יצחק לוי: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: בדיון הקודם הצטרפנו להערות של האגודה לזכויות האזרח בהקשר הזה, ואני רוצה להדגיש את הנקודה.

גיל שפירא: העניין הוא עד כמה הקשיחות של התקופה צריכה להיות בתקנות, ועד כמה היא עולה עם רוח החוק.

גיל שפירא: לא מזמן נחקק חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות שהכוונה שלו הייתה להביא למחיקה - -

מנחם בן-ששון: נחקק בקריאה שלישית?

גיל שפירא: הוא עבר בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: באיזו ועדה זה?

קריאות: בוועדת חוץ וביטחון.

מנחם בן-ששון: למה לא ועדת חוקה?

קריאות: שאלה מצוינת.

יצחק לוי: נשארו לך כמה טראומות מהקדנציה.

מנחם בן-ששון: זאת אחת מהן.

מנחם בן-ששון: שש פעמים הלכתי לוועדת כנסת ונכשלתי.

גיל שפירא: החוק הזה שעבר קריאה ראשונה לצורך המתנה לתקנות האלה, חוקק כדי לאפשר את ביצוע המחיקה של אותם תיקים שהמחוקק מתכוון למחוק.

גיל שפירא: התקנות בנוסח הזה יסכלו לחלוטין את החוק ההוא, וזאת רק דוגמה אחת לכך שיש מקרים – אמנם חריגים – שבהם ראוי להפעיל שיקול דעת מיוחד גם אם לא חלפה מלוא התקופה.

גיל שפירא: יצירת קריטריון קשיח שבִלתו – אַיִן, בבחינת ייקוב הדין את ההר, מסכל את האפשרות במקרים החריגים והנדירים שבהן החשיבות היא עוד יותר גדולה מבחינת אותו קטין או אותו אדם שהשתקם או כל דבר אחר – זאת כל המהות של תקנת השבים.

גיל שפירא: לכן גם החוק לא התכוון לכך, ובאופן מכוון הוא נמנע מלנקוב את תקופת הזמן באופן מפורש, והוא השאיר את זה לשיקול דעת.

גיל שפירא: הצמצום של שיקול הדעת, לגרסת המשטרה, כפי ששמענו כרגע, מקורו בחשש שמא יוצפו בפניות ולא יוכלו לעמוד בזה.

גיל שפירא: אני לא יודע מה הנתונים היום.

גיל שפירא: שמענו מספרים בדיון הקודם, ואני לא יודע עד כמה החשש הזה יכול לעמוד- -

יצחק לוי: הם נתנו עוד נימוק: הם אמרו שהם רוצים לבחון את ההתנהגות.

יצחק לוי: יש כאן שני נימוקים.

גיל שפירא: זה שיקול דעת פרטני, ואין סיבה שהוא לא יופעל בכל מקרה לגופו.

גיל שפירא: נכון שהתיאור שתואר כאן שאדם יוצא מדלת בית המשפט ובידו המכתב, נשמע קצת קיצוני ומקומם- -

לילה מרגלית: הוא לא מגיע לבית המשפט.

גיל שפירא: בדיוק.

גיל שפירא: המקרים האלה הם המקרים שדווקא לא מגיעים לבית המשפט, ועל-כך נוספת גם הקלות הבלתי נסבלת שבה אדם יכול "לרכוש" לעצמו רישום פלילי.

גיל שפירא: אם השכנה שלי תתלונן שאני שפכתי דלי מים על הכביסה, יהיה לי רישום משטרתי על היזק בזדון.

גיל שפירא: בגלל הרישום הזה אני אצטרך לחכות שבע שנים, כי נדמה לי שהיזק בזדון זה פשע.

מנחם בן-ששון: ואתה לא רוצה לחכות.

קריאה: - - -

גיל שפירא: על עוון אני אצטרך לחכות חמש שנים.

מנחם בן-ששון: ואתה לא רוצה לחכות.

יצחק לוי: מנחם, בבקשה.

מנחם בן-ששון: גם מבחינת נפח וגם מבחינת התכנים אנחנו חוזרים כאן על דיון שכבר עשינו אותו בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון.

מנחם בן-ששון: אין פה שום חידוש – כל צד טוען את טענותיו.

מנחם בן-ששון: שלחנו, ניסינו, שיפרתם את ההצעה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, הממשלה שיפרה את הצעתה.

יצחק לוי: במה היא שיפרה?

מנחם בן-ששון: הורידה איזשהו משך זמן, ואם אתה רוצה להוריד עוד חצי שנה, תוריד עוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, צריך לגמור עם הסעיף זה, כי אנחנו לא מחכימים.

זהבה לייב: אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

יצחק לוי: אז אולי היה צורך.

זהבה לייב: בהמשך לדברים שלו, לא כדאי להקל ראש ברישומים המשטרתיים האלה.

זהבה לייב: הם כלי מאוד חשוב לרשויות האכיפה ולצרכנים שמקבלים את המידע- -

יצחק לוי: האם חשבתם כאן על מקרים יוצאים דופן שיש חשיבות מיוחדת לקיצור נוסף, למשל, גיוס לצה"ל.

יצחק לוי: מטריד אותי מאוד נושא הגיוס לצה"ל.

יצחק לוי: הבחור עבר חשד לעבירה בגיל 16, והוא צריך להמתין שלוש שנים, וכשהוא מגיע לגיוס, לא מגייסים אותו, או שלא מגייסים אותו ליחידות שהוא רוצה לשרת בהן.

מוטי אבידן: הוא מסכן את צה"ל אם צה"ל לא יידע את הרישום הזה.

יצחק לוי: נכון.

מוטי אבידן: זה לכאן ולכאן.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: לכן פה צריך שיקול דעת.

יצחק לוי: אנחנו הרי מדברים שהכול ייעשה בשיקול דעת, לא מדברים על הסעיף האוטומטי.

יצחק לוי: אני שואל האם אפשר היה להסכים על המועדים הכתובים כאן, אבל להחריג עילות מיוחדות.

יצחק לוי: אחת העילות המיוחדות היא הגיוס לצה"ל.

גבי פיסמן: פוקד לא רשאי לקבל מידע על תיקים סגורים.

גבי פיסמן: יש רשימה מאוד מצומצמת של גורמים שרשאים לקבל מידע על תיקים סגורים.

יצחק לוי: אבל את יודעת שהיו דיונים כאלה.

מאיר ברקוביץ': הדיון הזה היה בעניין ביטול הרישום של ההתנתקות- -

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל דבר אחד ברור – הדיון כאן השפיע מאוד על אנשי החקיקה בנושא ההתנתקות.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו דיון בלתי פורמלי של שעתיים בסוגיה הזאת עם יוחנן דנינו ועם אבי דיכטר.

יצחק לוי: הוא קובע את הקריטריונים בעקבות הסעיף.

מאיר ברקוביץ': הדיון שם נעצר לא בגלל התקנות.

יצחק לוי: זה נכון.

מאיר ברקוביץ': הסיבה המרכזית הייתה שלא מיצו את האפשרויות להגיע לחנינות.

יצחק לוי: אני שואל אותך לגבי הערה שאמרתי:

יצחק לוי: האם יש חריגה לגבי עילות מסוימות שלגביהן אפשר יהיה להגיד שלא צריך לחכות במשך התקופה הזאת?

יצחק לוי: האם אתם סוגרים לגמרי את הדלת?

מנחם בן-ששון: גם לפי החוק הקיים יש אפשרות.

יצחק לוי: לא, - - -.

יצחק לוי: אם נקבל את זה ככלל, האם נוכל להכניס בתקנות מנגנון חריגה בגלל עילות מסוימות כמו למשל גיוס לצה"ל?

גבי פיסמן: גיוס לצה"ל זה לא מוצדק מכיוון שפוקד לא רשאי לקבל את המידע.

מאיר ברקוביץ': זאת לא תהיה תרופה.

מאיר ברקוביץ': הסיבה שצה"ל ידע על אלה שיש להם תיקים לא נבעה מכך שהמשטרה העבירה לחוקר מידע, אלא נבעה משתי סיבות: או שתיקו של אדם היה בכלל פתוח בשלב שהוא היה בהליכי גיוס, ואז הצבא ידע שהיה לו תיק.

מאיר ברקוביץ': זה לא משנה מה עשיתי עם התיק, אבל הצבא כבר ידע ושאל אותו; או, כמו בהרבה מקומות, שביחידות המובחרות שאלו אותו האם הוא פעם נחקר במשטרה, והוא הודה.

מאיר ברקוביץ': היו"ר יצחק לוי: הבנתי.

מאיר ברקוביץ': אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

מאיר ברקוביץ': אני מצטער שאני מתפרץ לדיון שכבר היה, אבל אני רוצה להיות בקי בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ': האם נבדיל בין קטינים לבגירים בגלל הצורך בשיקום קטינים.

מאיר ברקוביץ': הצורך בשיקום קטינים במסגרות – בעבודה, בלימודים, בצבא, במשפחה – הוא צורך יותר דחוף מאשר שיקום של בגירים.

מאיר ברקוביץ': כך נגיד שקשיחות הזמן היא רק לגבי בגירים ולא קטינים.

מאיר ברקוביץ': תמיד יישאר שיקול הדעת, זה לא שאין שיקול דעת.

מאיר ברקוביץ': הגורם המוסמך יכול להגיד שהוא חייב להמתין כדי לראות האם הוא חוזר אל העבירות או לא- -

מאיר ברקוביץ': ב-99.9% מהמקרים זאת תהיה התשובה.

מאיר ברקוביץ': אין לי שום דרך לדעת- -

יצחק לוי: אבל אולי שלוש שנים זה הרבה.

יצחק לוי: שלוש שנים זאת תקופה מאוד משמעותית לגבי קטין.

זהבה לייב: זה המינימום שאפשר היה להגיע אליו.

זהבה לייב: אנחנו המשטרה כרשות אוכפת חוק חייבת את הרישומים האלה; המחוקק הוא זה שקבע בחוק המרשם הפלילי שהמשטרה רשאית לנהל רישומים לצרכיה.

יצחק לוי: אבל המחוקק קבע בפירוש בדברים שאינם פשע שהוא לא קבע את קריטריון הזמן כקריטריון קשיח.

יצחק לוי: בתקנות אנחנו יכולים להגיד שמכל השיקולים שצריך לשקול יש דבר אחד שלא נשקול – את הזמן הזה.

יצחק לוי: יש פה שינוי שאתם עושים.

זהבה לייב: אני מחזירה את אדוני להתחלה – למקור של הסמכות של המשטרה לנהל רישומים משטרתיים.

זהבה לייב: זה נעוץ בסעיף 1, וזה לא קשור לתיקון.

זהבה לייב: המחוקק הכיר בצורך של המשטרה, כרשות אוכפת חוק, לנהל רישומים משטרתיים לצרכיה.

זהבה לייב: הרשות אוכפת החוק חייבת את הרישומים של התיקים הסגורים כדי לנהל את העבודה שלה לטובת הציבור כולו.

יצחק לוי: מה השתנה אחרי שלוש שנים?

זהבה לייב: אני חייבת להגיד שבמשטרה- -

יצחק לוי: זה עניין של אומדן.

זהבה לייב: לא, לא- -

מנחם בן-ששון: הם באים מהניסיון.

יצחק לוי: ברור.

זהבה לייב: אנחנו עבדנו עם נהלים לגבי תקופות יותר ארוכות – של שבע שנים ועשר שנים לגבי פשע, ושל שבע שנים וחמש שנים לגבי עבירות שאינן פשע.

זהבה לייב: אנחנו עשינו במשטרה עבודת מטה מאוד רצינית מה המינימום שאנחנו יכולים לרדת אליו.

זהבה לייב: זאת אומרת שכשאמרנו לגבי קטין שלוש שנים, זה הסף הכי נמוך שבו יש לנו רצף היסטורי של המידע שיש על הקטין שיכול לתת לנו אינדיקציה שאפשר לבטל את הרישומים לגביו.

יצחק לוי: בסדר.

מוטי אבידן: אני רוצה להגיד משהו בעניין "צרכי המשטרה" היות שהייתי קצין חקירות.

מוטי אבידן: עד שהקטין "זוכה" לרישום הוא עובר מספר תבחינים- -

יצחק לוי: אדוני, אני השתכנעתי.

יצחק לוי: אני יכול להתווכח עוד חצי שעה- -

מוטי אבידן: עוד משפט אחד.

יצחק לוי: בבקשה.

מוטי אבידן: התיקים הסגורים מחוסר עניין לציבור הם לרוב על אנשים שביצעו עבירה.

מוטי אבידן: המשטרה סוגרת את התיק הזה אף על פי שבוצעה עבירה בכך שהיא מסתכלת על אותו גיליון ורואה שלאדם הזה אין רישומים קודמים.

מוטי אבידן: אם אני רואה שאחרי שנתיים שאדם תקף או ביצע הסגת גבול אני עושה את אותם תבחינים.

מוטי אבידן: זה הדבר היחיד שבגינו אני יכול לתת אותה "הטבה" ולא להגיש כתב אישום.

יצחק לוי: מובן.

אפרת רוזן: בסעיף 3 אתם - - - זה משמעותי לגבי סעיף 4 כי זה תלוי זה בזה.

אפרת רוזן: הקראת: סעיף 5 אמות מידה לביטול רישום 5.

אפרת רוזן: בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך , , בין היתר, בשיקולים אלה: השיקול הראשון – אושר – חומרת העבירה שיוחסה לאדם.

אפרת רוזן: שיקולים 2 ו-3 יש להם מספר גרסאות: 2.

אפרת רוזן: חומרת הפגיעה הנטענת באדם; זה תיקון שמדגיש שלא מדובר באדם שהוכחה אשמתו; גרסה ג': מחיקת פסקה 2 לחלוטין.

אפרת רוזן: אותו דבר בפסקה 3: (3) היקף הפגיעה ברכוש, בהתחשב בין היתר, בסוג הרכוש, בערכו ובהיותו רכוש פרטי או ציבורי; [גרסה ב': היקף הפגיעה הנטענת ברכוש.

אפרת רוזן: ...] [גרסה ג'-הצעת האגודה לזכויות האזרח: מחיקת פסקה (3)].

אפרת רוזן: גרסה ב' באה להדגיש שמדובר בפגיעה הנטענת.

יצחק לוי: של מי גרסה ב'?

אפרת רוזן: זאת גרסה חלופית לגרסה ג', אבל יש לגביה הסכמה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את האגודה: אתם מוכנים למחוק את גרסה ג'?

יצחק לוי: לא צריך לקחת בחשבון את מידת הפגיעה?

לילה מרגלית: הרעיון שלנו היה שיש להבחין בין חומרת המעשה שיוחס לאדם.

לילה מרגלית: כנקודת מוצא צריך לחזור להנחת היסוד שמדובר במעשה שלא הוכח – חשד.

לילה מרגלית: לכן צריך להגביל את המעגלים של הנזק שצריך להתחשב בהם לצורך המחיקה.

לילה מרגלית: יש הבדל בין התחשבות בחומרת המעשה הספציפי שיוחס לאדם לבין שאלת התוצאות הרחוקות יותר- -

יצחק לוי: למה התוצאות הרחוקות לא חשובות?

גיל שפירא: אני רוצה לחזק את דבריה של הגברת מרגלית בהקשר הזה: אין בהכרח זיקה בין היקף הפגיעה ברכוש לבין ביצוע העבירה בידי אותו אדם.

גיל שפירא: אם תיק נסגר מחוסר ראיות זה אומר שאין ראיות שאותו אדם ביצע את המעשה.

גיל שפירא: אז עכשיו אנחנו נחזיק אותו כאחראי להיקף הפגיעה?

יצחק לוי: זאת בכלל לא אחריות.

גיל שפירא: אבל זאת בדיוק הנקודה.

יצחק לוי: זה לא אחריות כיוון שהוא לא הורשע.

גיל שפירא: אבל זה מה שכתוב כאן:

גיל שפירא: היקף הפגיעה ברכוש מיוחס לו.

גיל שפירא: לכן אם נשרפה מכונית ששווייה 100 אלף שקלים אז אומרים שהוא אחראי לפגיעה בהיקף של 100 אלף שקלים, ולכן מהטעם הזה לא ימחקו את הרישום הפלילי בזמן שכל עניין אחריותו בכלל לא התבררה בבית משפט.

יצחק לוי: אין הבדל בין אם הוא חשוד בהצתת מכונית אחת או חשוד בהצתת חניון שלם של מכוניות?

גיל שפירא: זה חומרת המעשה והעבירה, זה לא היקפה.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: זה היקף התביעה.

גיל שפירא: ההיקף יכול להטעות לפעמים.

יצחק לוי: חומרת המעשה היא הצתת מכונית, ופה הוא הצית חניון שלם.

גיל שפירא: ההיקף מטה את השאלה לשאלת הערך הכספי הכללי ולא לשאלת האחריות למעשה העבירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגענו בסוגיות הללו כשדיברנו על שינוי ענישה פלילית בגין עבירות רכוש.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מכוון אל מה שאדוני, הרב לוי, אמר.

מנחם בן-ששון: זה לא הבשיל לכלל קריאה שלישית מכיוון שמשרד המשפטים לא הזדרז דיו – ואולי לא רצה להזדרז – כדי להביא לנו את התוצאות.

מנחם בן-ששון: אבל אמר אז משרד המשפטים במפורש שאי אפשר להסתפק בממד המכני – גובה הנזק.

מנחם בן-ששון: כאן בוועדה נשמעו שבע טענות מחברי כנסת שבדקו דברים בשטח; סוג מסוים של נזק הוא לא רק שאלה של גודלו, כמו שאדוני אמר.

מנחם בן-ששון: אדם שבאופן קבוע הוא האקר שנכנס לאתרים מסוימים, ואדם שבאופן קבוע מחבל בסוג מסוים של תעשיות כמו גונבי מתכות – אמרתי אז גם מעל במת הכנסת שבמקרה כזה החומרה ניבטת מתוך הבעיה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אני הייתי הולך על גרסה ב'.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר בחשדות, אז אני אומר "נטענת".

יצחק לוי: אבל לא למחוק לגמרי.

יצחק לוי: זה שיקול.

מנחם בן-ששון: אי אפשר למחוק לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני רואה בזה מזור פורתא למה שלא הצלחנו לגמור בחקיקה שם.

יצחק לוי: יש הבדל אם מדובר במעשה מאוד חמור ומאוד גדול לבין מעשה זוטר, גם אם זה בחשד.

לילה מרגלית: חומרת המעשה היא השאלה האם הוא שרף קניון או מכונית- -

יצחק לוי: אז אנחנו לא חולקים, אנחנו רק חולקים על ניסוחים.

יצחק לוי: אז אנחנו מקבלים את גרסה ב'.

אפרת רוזן: פסקה 5.

יצחק לוי: 4, לא?

אפרת רוזן: 4 אושר.

אפרת רוזן: אני אקרא את זה: (4) קיומם של רישומי משטרה אחרים ופרטי רישום כאמור בסעיף 2 לחוק, לגבי האדם שהרישום נוגע לו, תכיפותם ונסיבותיהם; (5) ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים; (6) (נסיבות אישיות נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שביסס אותן;

יצחק לוי: מה זה "נסיבות אישיות"?

מאיר ברקוביץ': ב-3 גרסה ב' - -

אפרת רוזן: "היקף הפגיעה הנטענת ברכוש".

מאיר ברקוביץ': זה לא כל-כך "נטענת", זה צריך להיות "המיוחסת" כמו בכל שאר הדברים.

מאיר ברקוביץ': "נטען" כמו שהוא טוען.

יצחק לוי: "נטענת" או "מיוחסת".

גיל שפירא: אתם עוסקים רק בטענות של המתלונן?

מאיר ברקוביץ': ברור.

יצחק לוי: "נטענת" זה בסדר.

יצחק לוי: נטענת על-ידי התביעה.

גיל שפירא: אבל זה בדיוק העניין, שאין אפילו תביעה.

יצחק לוי: מה זאת אומרת, אין תביעה?

גיל שפירא: יש מתלונן.

גיל שפירא: יש רק אדם אחר שטוען שהוא עשה לו כך וכך.

מאיר ברקוביץ': אם לא היה שמץ ראיה אפשר היה להסב את התיק מחוסר אשמה.

גיל שפירא: - - - שמץ ראיה.

מאיר ברקוביץ': המחלוקת פה היא על הנחת העבודה – אם יש למישהו רישום זאת אומרת שהיו ראיות- -

יצחק לוי: המילה "מיוחסת" היא יותר מדויקת יותר.

יצחק לוי: זה תיק של נחקר, ויכול להיות שיש פער בין "מיוחסת" לבין "נטענת".

רויטל גור: בסעיף 3: "בהיותו רכוש פרטי או ציבורי", נשאר?

יצחק לוי: כן.

אפרת רוזן: פסקה 5: ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים.

אפרת רוזן: פסקה 6: נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שביסס אותן; האגודה לזכויות האזרח מבקשת למחוק את המילים "ככל שביסס אותן".

יצחק לוי: מה זה "נסיבות אישיות"?

גבי פיסמן: למשל גיוס לצה"ל יכול להיות נסיבה אישית לו היה נמסר המידע הזה לצורך גיוס.

גבי פיסמן: מצב כלכלי, מצב בריאותי ספציפי קשה מאוד וכדומה.

מאיר ברקוביץ': יש פה אנשים שאתה יכול לשמוע מה הנסיבות האישיות.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: האם "נסיבות אישיות" כולל גיל?

יצחק לוי: אני שואל את זה בשביל סעיף 7.

מוטי אבידן: גם היום אנחנו לוקחים את זה בחשבון כנסיבה אישית.

יצחק לוי: אז זה יכול להיות גיל.

מאיר ברקוביץ': ודאי.

מוטי אבידן: אבל זה יהיה מבוסס כי יש לנו גיל.

רויטל גור: 7 ו-8 היו רק במקרה שתקנות 3 ו-4 לא יתקבלו.

אפרת רוזן: זה לא מדויק; 7 ו-8 יכולות להיות מוספות גם כשקריטריון הזמן קשיח.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, שיקול הדעת שלך כמחוקק הוא לא למחוק, אף על פי שזה יכול להיות תמיד טענת חילופין למחוקקים, כי זאת הבניית שיקול דעת של המחליט.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: אתה יכול להוסיף עוד קריטריון – גיל, מצב משפחתי.

יצחק לוי: אני לא מבין למה "גילו".

יצחק לוי: אם מדובר על נסיבות אישיות, וזה כולל הכול אז זה כולל גם את - - -.

יצחק לוי: רציתי לשאול למה פה "ככל שהוא ביסס אותם" ולא בכל שאר הסעיפים.

יצחק לוי: שם לא צריך שום ביסוס של המשטרה או של המדינה?

יצחק לוי: למה לא צריך ביסוס?

יצחק לוי: למה דווקא פה צריך ביסוס?

מוטי אבידן: מי פונה אליי?

יצחק לוי: זאת בעיה שלך, מה אתה צריך את זה בתקנות?

מוטי אבידן: אני לא יכול- -

יצחק לוי: אבל אתה מוסר מסר בעייתי.

יצחק לוי: אם הוא אומר לך שהוא היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש לפני 22 שנה ולא הצלחת לבסס את זה מכיוון שבית החולים נסגר, תשקול אם להתחשב או לא.

יצחק לוי: למה מראש אתה אומר שאם דבר לא מבוסס אתה לא מתחשב בזה?

מאיר ברקוביץ': אתה מחשיד בזה את הפונה.

מאיר ברקוביץ': מבחינתנו, אם זה לא יהיה מבוסס, אנחנו יכולים להגיד אם הוא היה מאושפז או לא- -

יצחק לוי: תשקול, זה חלק משיקול הדעת.

יצחק לוי: לפונה יהיה עניין לבסס.

מאיר ברקוביץ': לא תמיד.

יצחק לוי: בוודאי שכן.

מאיר ברקוביץ': אנחנו יודעים מהפניות.

מנחם בן-ששון: תחזיר לו שניים, והוא יידע.

יצחק לוי: זה מסר מאוד לא נכון כלפי האזרח כשאתה אומר שאם יש נסיבות שאתה לא מצליח לבסס אותן לגמרי או לבסס את חלקן, אני לא אתחשב.

גבי פיסמן: אפשר לטפל בזה בדרך חלופית – פשוט להוסיף לתקנה 3 הוראה שאומרת שהוא יצרף במידת האפשר מסמכים לבקשתו.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: אני מציע למחוק "ככל שביסס אותן".

יצחק לוי: אם אתם רוצים להוסיף בתקנה שהוא יצרף "ככל האפשר" או "במידת האפשר" מסמכים המבססים את טענותיו לגבי הנסיבות האישיות, שיעשה.

יצחק לוי: אני חושב שהוא בטח יעשה את זה, אבל בסדר.

יצחק לוי: למחוק "שביסס אותן", למחוק את 7 וגם את 8 אפשר למחוק.

אפרת רוזן: פרק ג' זה אמות מידה לעניין ביטול אוטומטי.

אפרת רוזן: תקנה 6 אושרה – היא בעצם חובת - - - הזמן.

יצחק לוי: אני חושב שזה הפוך – מתי הוא לא יבטל.

אפרת רוזן: זה חל רק על עבירות שאינן פשע.

אפרת רוזן: נעבור לתקנה 7 – אמת המידה.

יצחק לוי: מה עם 6?

אפרת רוזן: אני רק קובעת את הזמנים.

אפרת רוזן: זה אושר בפעם הקודמת: תנאי הסף לביטול אוטומטי 6.

אפרת רוזן: לא יבטל הגורם המוסמך רישום בביטול אוטומטי, אלא אם כן חלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א) פרק זמן כמפורט להלן: (1) בחשד לביצוע עבירה בידי בגיר- 7 שנים; (2) בחשד לביצוע עבירה בידי קטין – 5 שנים; אמות מידה לאי-ביטול אוטומטי 7.

אפרת רוזן: הגורם המוסמך רשאי להורות שלא לבטל רישום בביטול אוטומטי, בהתחשב באלה: (1) קיומו של רישום נוסף ברישומי המשטרה או קיומו של פרט רישום כמפורט בסעיף 2 לחוק, למעט פרט רישום פלילי שהסתיימה לגביו תקופת המחיקה או שנשיא המדינה נתן לגביו חנינה; (2) ביטול רישום אחר במהלך התקופות האמורות בתקנה 6.

גיל שפירא: כבר בוטל לו רישום.

גיל שפירא: הוא פונה כבר פעם שנייה.

אפרת רוזן: אם היה עוד ביטול במהלך התקופה הזאת.

יצחק לוי: אז הוא מעכב את הביטול השני?

קריאות: - - -

קריאה: - - זמן של שיקול דעת.

יצחק לוי: למה?

מאיר ברקוביץ': אחרת ב"שיטת הסלאמי" המחשב ימחק לו רישום אחרי רישום.

יצחק לוי: למה לא?

מאיר ברקוביץ': נניח שיש לו שלושה רישומים- -

קריאות: - - -

מאיר ברקוביץ': לא אמרנו "לא".

מאיר ברקוביץ': אמרנו שזה לא עניין למחיקה אוטומטית.

יצחק לוי: למה לא?

מאיר ברקוביץ': כי זה אומר שאדם חוזר ומבצע עבירות.

יצחק לוי: בסדר, הוא ביצע עבירות כבר לפני הרבה זמן ועבר הזמן.

גבי פיסמן: אם הוא ביצע עבירות סדרתיות שנה אחרי שנה, יבוטלו הרישומים בחלוף שבע שנים מהעבירה.

גבי פיסמן: צריך לשקול את זה.

יצחק לוי: זה שיקול דעת.

קריאות: - - - לשיקול דעת.

אפרת רוזן: סעיף 2א שהוצע בדיון הקודם הוא שחלף פרק זמן מסוים מיום האירוע עד יום הפתיחה בחקירה, אבל המשטרה מסכימה לוותר על אמת המידה הזאת מכיוון שהם מציעים עבירות נוספות שמתאפיינות בכך.

אפרת רוזן: (3) "עבירות מסוג עוון כמפורט להלן" פה יש רשימת עבירות, וכדי שהדיון יהיה קצת יותר מהיר אני מפנה אתכם לטבלה שמצורפת בסוף ומפרטת את העבירות.

אפרת רוזן: אנחנו נעבור עליהן אחת-אחת.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם גורם מארגן מעודכן יותר כדי לסבר את האוזן?

מנחם בן-ששון: זאת הייתה אחת ההערות שלנו.

מנחם בן-ששון: איזו תפיסת עולם חובקת אותם, לפי ראשי פרקים?

מנחם בן-ששון: עברנו פרט-פרט ואמרנו למה זה כן ולמה זה לא; למה שמונה קנים במנורה ולא שבעה.

מאיר ברקוביץ': אנחנו בעצם נשארנו בעקרונות המארגנים שדיברנו עליהם גם בישיבה הקודמת.

מאיר ברקוביץ': כל מה שאתם הצבתם לפנינו כסעיפים שלא צריכים להיות בתוך אותו המארגן ולא קשורים, אנחנו באמת הורדנו אותם והוספנו עוד רעיון מארגן אחד, שקשור לנושא של שחיתות ציבורית – עבירות שמאופיין מתגלות באיחור רב בעקבות דוחות מבקר.

מאיר ברקוביץ': לקחנו עבודה אחרת שכבר נעשתה וכבר הייתה עליה הרבה עבודה בין-משרדית – וזאת התוספת שיש בהתיישנות בעבירות האלה.

יצחק לוי: נעבור על רשימת העבירות.

יצחק לוי: אני מבין שמדברים עכשיו על העבירות שייצאו מהביטול האוטומטי.

אפרת רוזן: כן, אבל הם יובאו לשיקול דעת של הגורם המבטל.

יצחק לוי: הם לא יהיו בביטול האוטומטי.

אפרת רוזן: סעיף 244 – שיבוש מהלכי משפט – זה סעיף שהוצא מלכתחילה והוא מופיע בתוספת להצעת חוק ההתיישנות.

אפרת רוזן: סעיף 249 – הטרדת עד; סעיף 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.

יצחק לוי: למה זה מוצא מהביטול האוטומטי?

מנחם בן-ששון: זאת אחת העבירות החמורות ביותר שמחייבת עונש- - -.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאפשר להרביץ לשוטרים, אבל אם אמרת בחקיקה הראשית הבעת את תפיסתך העקרונית שזאת - -

יצחק לוי: זאת עבירה חמורה מאוד.

מנחם בן-ששון: אז למה אתה תמה?

מנחם בן-ששון: אני תמה על פנייתך.

יצחק לוי: מכיוון שהעבירה הזאת היא עבירה של עוון ולא של פשע.

יצחק לוי: אם זה כל-כך חמור תעבירו אותה לפשע.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול עכשיו.

יצחק לוי: שנית, אנחנו יודעים שהעבירה הזאת נכללת בהרבה מאוד כתבי אישום במהלכים ציבוריים שונים.

יצחק לוי: ביסודה היא עבירה מאוד חמורה, אבל היא הפכה להיות חלק מכתב אישום בצורה קלה.

קריאות: - - -

מאיר ברקוביץ': אבל הוכחנו שזה לא נכון.

יצחק לוי: לכן אתה אומר בעצם שכאשר אתה מדבר על שיבוש מהלכי משפט או הטרדת עד, אלה דברים שאדם עושה מתוך כוונה ומתוך תכנון; יש פה שיבוש של כל ההליכים.

יצחק לוי: את אומרת לי כאן שהשיקול הוא שלא רוצים שזה יהיה אוטומטי, אלא שתהיה אפשרות לשקול, גם אם זה אנשים תמימים, טובים ומלח הארץ שבאו להפגנה ותוך כדי התלהטות הדברים הם דחפו את השוטרת, והיא מיד כתבה שזאת תקיפת שוטר.

יצחק לוי: אז אתה אומר שאין ביטול אוטומטי.

יצחק לוי: לדעתי, זה לא נכון.

יצחק לוי: זאת לא עבירה מהסוג הזה שצריכה להיכלל ברשימה הזאת.

זהבה לייב: זאת אומרת שאת הנסיבות הקלות יוכלו לקחת בחשבון.

יצחק לוי: אבל כל החוק הזה נועד לכך שיהיה ביטול אוטומטי.

יצחק לוי: אם זה לפי נסיבות קלות, אז נבטל את כל החוק ונגיד שישקלו בכול.

יצחק לוי: כמה כתבי אישום- -

לילה מרגלית: זה לא כתבי אישום, זה עוד לפני כתבי אישום.

קריאות: - - -

יצחק לוי: בסדר, עדיין: כמה טרום כתבי אישום יש בעבירה הזאת במקרה של הפגנות ציבוריות או של מחאות – מאות.

יצחק לוי: העבירה הזאת מופיעה מאות פעמים.

יצחק לוי: לצערי, זאת עבירה שהפכה להיות קלה, אם כי בשורשה היא מאוד חמורה.

מאיר ברקוביץ': האמירה הזאת היא לא מבוססת.

מאיר ברקוביץ': היא מבוססת על התרשמות שהייתה קשורה בדיוק לתיקים של ההתנתקות, וזה נבדק.

יצחק לוי: לא רק.

מאיר ברקוביץ': אנחנו לא מקבלים בשום פנים ואופן שתקיפת שוטר נפתחת ככה סתם על הדרך.

מאיר ברקוביץ': אנחנו לא הכנסנו לכאן למשל, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, שזה הדבר שאנחנו יכולים להגיד הרבה פעמים שזה מצורף; תקיפת שוטר זאת עבירה חמורה ביותר בעינינו, ולכל הפחות צריכה לשקף- -

אפרת רוזן: כמו שהבנתי את חומרת העבירה זאת לא סיבה- - -

קריאות: - - -

אפרת רוזן: - - - נכנס לתקיפת שוטר כי הם תופסים את זה כעבירות שקשורות לפגיעה בשלטון.

אפרת רוזן: זאת הייתה הסיבה, זה לא חומרת העבירה.

מאיר ברקוביץ': נכון, בדיוק.

מאיר ברקוביץ': זאת חומרה במובן הזה שזה שייך לקבוצת עבירות כמו השיבוש- -

יצחק לוי: זה ממש לא כמו השיבוש, מכיוון שהשיבוש נעשה בכוונה ובתכנון, ואילו תקיפת שוטר זה בלהט הדברים, ואז אתה כבר אומר לו שזה לא מבוטל אוטומטית ושאתה צריך לשקול.

יצחק לוי: לדעתי, זה לא נכון משום שזאת גם לא הייתה כוונת המחוקק כאן.

יצחק לוי: העבירה הזאת ודאי לא כלולה בכוונת המחוקק בנושא הביטול.

מאיר ברקוביץ': יש כאן עבירות הרבה פחות משמעותיות.

יצחק לוי: יש בחוק הבדל בין תקיפת שוטר לבין תקיפה חמורה של שוטר?

מאיר ברקוביץ': כן.

מאיר ברקוביץ': תקיפה בנסיבות מחמירות.

יצחק לוי: אז תכתוב "בנסיבות מחמירות".

מאיר ברקוביץ': אבל זה פשע.

יצחק לוי: אז אם כך, לא צריך בעבירה הזאת.

קריאה: אבל זה משדר לציבור שהיד קלה על ההדק.

מנחם בן-ששון: אני תומך בעמדת הממשלה במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לטעון טענה מהותית שבחקיקה יש פגם אם משתמשים בה ביד קלה על ההדק.

מנחם בן-ששון: זה קורה.

מנחם בן-ששון: משתמשים באירועים האלה והאלה בהפגנות סטודנטים ואתיופים ביד קלה, ומצד שני אני מאוד רוצה לבצר את מעמדו של השוטר ברחוב, אז אני אטפל בסוגיה הזאת בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: כל עוד אתה לא עושה את זה העבירה כשלעצמה יכולה להיות לא רק פונקציה של קלות מרובה על הקולמוס, אלא גם פונקציה של ריבוי בעבירה הזאת.

יצחק לוי: האיש הואשם בעבירה?

מאיר ברקוביץ': לא.

מנחם בן-ששון: לא הגענו לזה.

יצחק לוי: אבל אנחנו מדברים פה על איש שלא הואשם בעבירה; אנחנו יודעים שכותבים אותה- - -

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אולי הוא יואשם אחרי כן.

אפרת רוזן: לא, התיק סגור, לא הוגש נגדו כתב אישום.

מנחם בן-ששון: אבל יש לך אחד שמפגין מעל בית במקום מסוים, ומחר הולך להפגין במקום אחר כי הבית ההוא סגור, ופותחים לו מקום אחר להפגנה; בפעם השלישית הוא הולך לתירוש ויצהר- -

יצחק לוי: אז היה לנו כבר קריטריון כזה שלא עושים ביטול שני.

יצחק לוי: יש לנו תשובה לזה בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה האיש נתקל בשוטרים מקצועית, הוא יודע שכדאי לו.

מנחם בן-ששון: זה מצטלם טוב.

יצחק לוי: אבל יש לנו תשובה בסעיף אחר לקושייה שלך.

יצחק לוי: אני מדבר על התקיפה הראשונה.

יצחק לוי: התקיפה השנייה כבר כלולה בסעיף הקודם שאמרת.

יצחק לוי: זה ביטול שני, שאתם אומרים שיוצא מהביטולים האוטומטיים.

מאיר ברקוביץ': אבל המחוקק מתייחס לסעיף הזה בחומרה יותר גדולה מכל העוונות האחרים שהוא קבע.

יצחק לוי: שמה?

מאיר ברקוביץ': - - - יש עונש מינימום של חודש.

מאיר ברקוביץ': את החומרה הזאת אני משקף בביטול.

יצחק לוי: אני לא השתכנעתי.

יצחק לוי: אני מציע שנשאיר בצד ונמשיך הלאה.

אפרת רוזן: אני רוצה להוסיף את הסעיפים הבאים שהם עבירות שנכללות בהצעת חוק ההתיישנות.

אפרת רוזן: התפיסה היא שאלה עבירות שמאפיין אותן שחולף פרק זמן ניכר מהיום שזה מבוצע עד היום שזה מתגלה: 278 – עובד ציבור שיש לו זיקה פרטית; 279 – דרישות כוזבות של עובד הציבור; 284 – מרמה והפרת אמונים; 285 – אי מילוי חובה רשמית; 295(ב1)(1) – תיווך בשוחד ותמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת- -

יצחק לוי: כל הדברים האלה מוסכמים.

אפרת רוזן: 304 – גרימת מוות ברשלנות; 384 – גניבה- -

יצחק לוי: זאת רשימה חדשה?

אפרת רוזן: מוות ברשלנות היה קודם.

יצחק לוי: אני מתכוון, מכאן ואילך.

מאיר ברקוביץ': זה הכול מאותו מקום.

יצחק לוי: כל זה, זה אנשי ציבור?

אפרת רוזן: לא, זה בכלל.

יצחק לוי: אז למה אתה מוסיף לכאן את עבירת הגניבה והזיוף?

יצחק לוי: מדוע העבירות האלה ראויות להיות בשיקול דעת ולא באופן אוטומטי?

מאיר ברקוביץ': אני אענה תשובה לא פרטנית.

יצחק לוי: אני מסכים מראש לשני האחרונים בעמוד – זיוף בידי עובד ציבור, ואני מסכים מראש לאי גילוי מידע ופרסום מטעה בידי נושא משרה בתאגיד.

יצחק לוי: לשלושת האחרים אני רוצה לשמוע הסבר.

מנחם בן-ששון: אגב גרר.

מאיר ברקוביץ': זה בדיוק אגב גרר.

מאיר ברקוביץ': לכן אם אדוני ימחק פרט אחד או יותר מאלה שהוספנו בהקשר של ההתיישנות, הוויכוח לא יהיה על הפרט.

מאיר ברקוביץ': אם הולכים לפי העיקרון שאמר לנו היושב ראש בדיון הקודם לומר עיקרון מסדר – לא סעיף על סעיף, אלא מה העיקרון שעל-פיו, אז כל מה שייכנס לעיקרון הזה נכניס.

מאיר ברקוביץ': מאחר שכל העבודה שהייתה בנושא של תוספת ההתיישנות הייתה סביב סימון של הסעיפים שבדרך כלל לעבירות של אנשי ציבור או מתגלות מאוחר בעקבות דוחות מבקר המדינה, ואנחנו הרי סופרים פה את הזמן ממועד ביצוע העבירה, אז נעביר אותם משיקול דעת.

יצחק לוי: עשיתם כאן עבודה מאוד חשובה, והיא נבחנת.

יצחק לוי: אין שום בעיה.

יצחק לוי: לנו יש כרגע רשימה סגורה, שאותה ערכתם לפי ההוראות של היושב ראש, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: זה לא דומינו שאם אתה מוריד אחד אתה מפיל את הכול, זה לא ככה.

מאיר ברקוביץ': לכן אני אומר שלא יהיה לנו הסבר על כל סעיף מתוך הדברים האלה.

יצחק לוי: למה לא? יש הבדל גדול בין זיוף של עובד ציבור לבין זיוף של אדם פרטי; יש הבדל גדול בין גניבה של עובד ציבור או אי פרסום מידע של נושא משרה בכיר בתאגיד לבין דברים שאנשים פרטיים עושים.

יצחק לוי: גם מה שאני הבנתי הוא שזאת קבוצת העבירות הקודמות שהכנסנו לכאן.

יצחק לוי: אמרנו שלגבי עובד ציבור אנחנו רוצים להחמיר; אנחנו לא רוצים שלגבי עובד ציבור תהיה מחיקה אוטומטית.

מאיר ברקוביץ': אבל זה לא רק עובד ציבור.

מאיר ברקוביץ': אחד הדברים שמאפיינים זיוף, ולכן זה נכנס לתוספת של ההתיישנות, שהרבה פעמים גם מי שזייפו לו מגלה את זה באיחור רב.

מאיר ברקוביץ': מאחר שאנחנו מודדים את הזמן מיום ביצוע העבירה ולא מיום הגילוי שלה, אנחנו אומרים שלפחות זה לא יהיה אוטומטי כי יכול להיווצר מצב תיאורטי שאחרי כמה שנים נפתח התיק, ואחרי שנה כבר עברה התקופה שציינו פה לביטול אוטומטי.

מאיר ברקוביץ': לכן אנחנו אומרים שזה יהיה בשיקול דעת.

מאיר ברקוביץ': אני לא יכול להגיד את זה, למשל, על דין הגונב.

מאיר ברקוביץ': על הזיוף – כן; דין הגונב נמצא שם בגלל חומרת העניין, ושם היה גם ניסיון לחלק בין סכום הגניבה- -

יצחק לוי: לגבי דין הגונב אתה מסכים למחוק את זה?

זהבה לייב: לא, למה?

זהבה לייב: מעבר לדברים שקשורים להתיישנות בגניבה, יש גניבות מאוד חמורות, כמו גניבת דוחות- -

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: אני משאיר את זה לדיון.

יצחק לוי: אני מסמן איקס על 384, 418, 419, 420, ואני ממשיך הלאה.

יצחק לוי: נראה מה ההסכמות ונחזור לזה.

מאיר ברקוביץ': 418, 419, 420 זה זיוף, וזה משהו אחר.

מאיר ברקוביץ': זה לא כמו גניבה.

יצחק לוי: בסדר, נדבר על זה אחר-כך.

יצחק לוי: 420, 421 – עבר; 425 גם עובר.

אפרת רוזן: 439 – הונאת נושים.

יצחק לוי: הונאת נושים – עובר.

אפרת רוזן: 440 – קשר להונות.

יצחק לוי: מה זה 452?

אפרת רוזן: היזק בזדון.

יצחק לוי: אני לא מבין למה.

אפרת רוזן: - - -

יצחק לוי: בואו לא נדבר, נסמן איקס על היזק בזדון.

יצחק לוי: אחר-כך נחזור.

אפרת רוזן: מגיעים עכשיו לסוג העבירות שהיה כבר לגבי נפגעים שהם קטינים: 203ג – דין לקוחו של קטין; 205 – השכרת מקום לשם זנות; 205ב – איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות – הממשלה מסכימה לוותר על זה בעקבות הערות של הוועדה.

אפרת רוזן: אם הוועדה מאשרת נוכל להוריד את זה; 205ג – איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר – גם על זה הממשלה מסכימה לוותר בעקבות הערות הוועדה; 208 – המניח לקטין לדור בבית זנות; 214 – פרסום והצגת תועבה – הוועדה הביעה אי נחת מהחלת העבירה הזאת, אבל הממשלה לא מציעה להוריד אותה מרשימת העבירות.

קריאה: לא מסכימה.

לילה מרגלית: אפשר להתייחס לזה עכשיו?

יצחק לוי: כן.

לילה מרגלית: במסמך שהגשנו לקראת הדיון הקודם הצבענו על כך שיש כמה עבירות שנכללות ברשימה הזאת שנוגעות להיבטים שונים של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.

לילה מרגלית: המסר החינוכי שיוצא מהתקנות האלה מאוד בעייתי בשל המעמד החוקתי העילאי של חופש הביטוי לכלול עבירות מהסוג הזה; מצד שני אנחנו לא רואים מה הנימוק - -

יצחק לוי: בסדר, את 214 אני מסמן באיקס.

אפרת רוזן: 214א – הם גם הסכימו לוותר עליו; 346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה.

יצחק לוי: בסדר.

אפרת רוזן: 347(א1) – מעשה סדום; 348(ג)(ד1)(ה) – מעשה מגונה; 349 – מעשה מגונה בפומבי; 352 – איסור פרסום- -

יצחק לוי: מה זה?

אפרת רוזן: מי שמפרסם ברבים שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שמתלונן כי הוא נפגע בעבירה.

יצחק לוי: חשד כזה הוא לא בביטול האוטומטי?

אפרת רוזן: זאת עבירה שנכללת בסימן עבירות - - - אבל מדובר בעבירת פרסום ועבירת פיתוי.

יצחק לוי: אתם מסכימים למחוק את העבירה הזאת?

יצחק לוי: תחשבו על זה.

יצחק לוי: אני מסמן איקס.

אפרת רוזן: 361 – השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנטשו; 362 – הזנחת ילדים ומושגחים אחרים; 363 – נטישת מושגחים; 364 – מסירת קטין להחזקה בתמורה; 365 – מסירת קטין בהתנערות מזכויות; 368 – המרת דתו של קטין – הממשלה מסכימה להוריד.

יצחק לוי: אני דווקא לא הייתי מוריד את זה.

יצחק לוי: אני מסמן איקס.

אפרת רוזן: איקס כדי להוריד או כדי להשאיר בצד?

יצחק לוי: איקס כדי להשאיר.

אפרת רוזן: זאת עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנת מאסר.

אפרת רוזן: 368ד – חובת דיווח.

לילה מרגלית: גם אם זה מעשה שרוצים לעודד והוא מעשה חשוב, כמו למשל, בסעיף קטן א' – מחדל שדינו מאסר שלושה חודשים מכיוון שאדם לא עמד בחובה לדווח – זה נראה גם קצת תמוה שזה נמצא ברשימה הזאת.

זהבה לייב: - - -

מאיר ברקוביץ': זה שייך לעיקרון המסדר שקבענו שכל מה שנוגע לקטינים, ויש בו פגיעה בקטינים בחובת דיווח, הולך הרבה פעמים עם פגיעות הרבה יותר חמורות.

מאיר ברקוביץ': לכן חשבנו שנכון שיישקל וייבדק מה הנסיבות.

יצחק לוי: אני מסכים.

גבי פיסמן: סעיף קטן (א) לא כלול במרשם הפלילי, מדובר בעבירת חטא.

יצחק לוי: את רוצה למחוק?

אפרת רוזן: בכל מקרה הרישא של הסעיף מדבר על עבירות מסוג עוון, כמפורט להלן.

יצחק לוי: לכן (א) לא רלוונטי כאן.

יצחק לוי: תמחקו.

אפרת רוזן: 337 – הפרת חובה של הורה או אחראי.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מגיעים לעבירות נוספות שמוצע להוסיף.

יצחק לוי: את מכניסה לכאן את כל ספר החוקים, מה הסיפור?

מאיר ברקוביץ': לא נכון, כל עבירות הרכוש לא נמצאות פה.

יצחק לוי: זה די מרוקן את החוק מתוכנו.

מנחם בן-ששון: לכן דחוף להם לקבל את זה.

מאיר ברקוביץ': ממש לא.

יצחק לוי: למה?

מאיר ברקוביץ': קודם כול- -

יצחק לוי: אתה לא צריך לענות עכשיו.

יצחק לוי: אני מבין שנשארו עוד כמה עבירות.

מנחם בן-ששון: עבירות שבין אדם למקום לא הכנסתם.

אפרת רוזן: סעיף 47א לחוק הגבלים עסקיים – עונשין – אלה סעיפים של עבירות עוון לפי חוק הגבלים עסקיים; סעיף 48; סעיף 52ד לחוק ניירות ערך; סעיף 53(א)ו-(ב) לחוק ניירות ערך.

יצחק לוי: מה ההצדקה?

מאיר ברקוביץ': זה חלק שנמצא בתוך אותה תוספת של התיישנות- -

מנחם בן-ששון: הלבנת הון.

מאיר ברקוביץ': - - שייחסו לו את אותה חומרה שאנחנו ייחסנו לעבירות קודם על רשויות האכיפה האחרות – עבירות של רשות המיסים.

גבי פיסמן: מדובר בדרך כלל על עבירות מאוד מורכבות שהחקירה שלהן דורשת משך זמן מאוד ארוך.

אפרת רוזן: לא הייתי בטוחה לגבי עבירות על חוקי הבחירות, כי העבירות על חוקי בחירות הן עבירות שלא לוקח הרבה זמן לגלות אותן, אלה עבירות קלפי בעיקר.

מאיר ברקוביץ': זה ממש לא רק עבירות קלפי.

אפרת רוזן: העבירות האלה של סעיף 124 וסעיף 90?

יצחק לוי: בואו נעשה את זה כי אתם אומרים שלוקח הרבה זמן להגיע לכל העבירות האלה.

מנחם בן-ששון: שאל את ליברמן.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.

יצחק לוי: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: בגלל זה הסברתי.

מאיר ברקוביץ': אני מבין מה אתם אומרים על 124 ו-90.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את 124 ו-90.

אפרת רוזן: בסדר.

מנחם בן-ששון: יש חוק ששר המשפטים רוצה לגמור חקירות בחצי שנה או משהו כזה.

גבי פיסמן: תלוי בסוג העבירה.

יצחק לוי: את 124 ו-90 מחקנו.

יצחק לוי: זה לא איקס.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: סעיף 5(א) ו-(ב) – סעיפים לפי החוק למניעת הטרדה מינית; אחר-כך יש כאן רשימה של עבירות ביטחון: 102(ב) – סיוע לשבויי מלחמה; 111 סיפה – מסירת ידיעה לאויב; 115(א) רישה – כניסה למקום צבאי.

יצחק לוי: מה זה 115(א)?

אפרת רוזן: אני אקריא את הסעיף.

אפרת רוזן: אני לא יודעת באלו נסיבות ואיך בפועל פותחים תיקים לפי הסעיף הזה.

יצחק לוי: זה סעיף שראוי להיות ברשימה הזאת?

יצחק לוי: מי שמשוטט ליד מחנה?

גבי פיסמן: זה עומד בקנה אחד יחד עם ההגדרות לפי סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל.

יצחק לוי: 115(א) ראוי להיות ברשימה הזאת?

מנחם בן-ששון: דני מבקש שנוריד אותו.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

דני גבע: לא יודע.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על כניסה למקום צבאי.

יצחק לוי: ברור.

לילה מרגלית: אם יש נסיבות חמורות אז מן הסתם יש גם סעיפי חשד נוספים.

יצחק לוי: אני שם איקס.

אפרת רוזן: 143(ב) – אימונים צבאיים אסורים; 114 – עבירות בנשק.

אפרת רוזן: עכשיו יש כאן כמה עבירות שהוועדה הביעה אי נחת מהן: 146 – מטיף להתאגדות אסורה; 147 – חבר להתאגדות אסורה.

יצחק לוי: אתם מוכנים לוותר על העבירות האלה?

מנחם בן-ששון: בגלל חופש הדיבור אנחנו לא רוצים- -

מאיר ברקוביץ': לא.

יצחק לוי: אתם לא מוכנים לוותר?

מאיר ברקוביץ': זה לא קשור אלינו.

מאיר ברקוביץ': הוא מטיף פה לעבירות לפעולות אסורות, לפי סעיף 45.

יצחק לוי: מה זאת אומרת, לא קשור אליכם?

יצחק לוי: אתם לא מביאים את החוק הזה?

יצחק לוי: לא הממשלה מביאה את זה?

יצחק לוי: לא שר המשפטים?

מאיר ברקוביץ': זה לא קשור במובן של הנימוק הפרטני.

יצחק לוי: אני לא שואל אם זה קשור או לא קשור; אני שואל מי הכניס את שני החוקים האלה לרשימה.

אפרת רוזן: אלה חוקים שנכללים במסגרת סעיף 35, נכון?

מאיר ברקוביץ': מה שהחוק הגדיר כעבירות ביטחון, הכנסנו; אנחנו לא נכנסנו לשאלה למה החוק הביא את זה ולא את זה.

יצחק לוי: אני מבין, אבל הדבר הזה הוא מעבר לעבירות ביטחון.

מאיר ברקוביץ': לא.

יצחק לוי: או כל התאגדות אסורה.

מאיר ברקוביץ': לא, זאת התאגדות אסורה, לפי סעיף 145 ולא לכל הטפה.

יצחק לוי: מה זה 145?

גבי פיסמן: הרעיון היה להכניס את כל רשימת עבירות הביטחון, לפי סעיף 35- -

יצחק לוי: הבנתי את הרעיון, בגלל זה אנחנו בוחנים את זה כאן.

מאיר ברקוביץ': השאלה אם הבחינה הזאת נכונה.

יצחק לוי: מה זאת אומרת, אז לא צריכים לבחון כלום.

מאיר ברקוביץ': אם אנחנו עובדים לפי עקרונות- -

יצחק לוי: אבל אני לא יודע מי קבע את העקרונות האלה – לאם זאת הוועדה, שר המשפטים או השר לביטחון פנים- -

מאיר ברקוביץ': להפך, דווקא היושב ראש אמר- -

יצחק לוי: תביאו את זה לפי עיקרון, אבל אפשר בתוך העיקרון לראות אם יש דברים יוצאים דופן.

יצחק לוי: אתה יודע שלא סומכים על "הכּללות" – ב-כ' – כך אמרה ר' יוחנן בגמרא.

יצחק לוי: גם אם כתוב שזה הכלל יש תמיד יוצאים מן הכלל.

מאיר ברקוביץ': אבל בשביל זה צריך לעשות הבחנה למה החוק הגדיר את זה כעבירת ביטחון ולא משהו אחר כעבירת ביטחון.

יצחק לוי: בסדר, אבל אני שואל כרגע מה זה 145.

אפרת רוזן: התאגדות אסורה.

יצחק לוי: מה כתוב?

אפרת רוזן: אני מקריאה: התאגדות אסורה לעניין זה היא: (1) חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה: (א) למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה; (ב) להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן; (ג) להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור;

יצחק לוי: אני משאיר את זה.

יצחק לוי: הייתם אומרים כבר מראש שעל זה מדובר.

יצחק לוי: חשבתי שהתאגדות אסורה זה יכול להיות כשאחד פותח סניף של בני עקיבא בצד.

מאיר ברקוביץ': זה היחס לעבירות שנקבעו בחוק.

דני גבע: זאת עבירת ביטחון, נכון?

אפרת רוזן: "המטיף להתאגדות אסורה" זה לא רק.

יצחק לוי: הקראת את הנושאים האלה.

אפרת רוזן: תקנה 85 לתקנות ההגנה שעת חירום זאת שורה של תקנות לשעת חירום שצריכות להיות במסגרת עבירות ביטחוניות; סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל.

קריאה: בלי בדיקה?

יצחק לוי: בלי בדיקה מכיוון שחוק הכניסה לישראל הוא עניין שעכשיו מתמודדים איתו בצורה מאוד קשה כי הוא מאוד בעייתי, וצריך מאוד לעקוב אחרי מה שקורה בעניין הזה.

גבי פיסמן: לכן זה יעבור למסלול של שיקול דעת.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: מעבירים את זה לשיקול הדעת.

אפרת רוזן: סעיף 12א לחוק הכניסה לישראל – הלנה, העסקה והסעה שלא כדין.

לילה מרגלית: גם בתקנה 85 יש סעיפים שהם באופן מובהק סעיפים של חופש הביטוי: נוכחות באסיפה של התאגדות אסורה- -

דני גבע: זאת אסיפה של ארגון טרור.

קריאות: - - -

דני גבע: סעיף 85 מדבר על הכרזה של ארגון טרור וכל המעשים שנעשים במסגרת זו.

לילה מרגלית: זה יכול להיות החזקת ספר, עלון או חומר תעמולה של ארגון.

דני גבע: אבל זה הכול קשור לארגון טרור.

לילה מרגלית: זה מעגל מאוד רחב.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר בעבירה ביטחונית זה עובר לשיקול דעת.

יצחק לוי: זה לא אומר שזה לא יהיה, אלא זה עובר לשיקול דעת.

יצחק לוי: כל הזמן צריך לזכור שזה עונה על שיקול דעת.

יצחק לוי: אדם שמחזיק ספר יכול להיות אדם תמים שמחזיק ספר, אבל הוא יכול להיות משהו אחר.

לילה מרגלית: אם החשד הקונקרטי היחיד שיוחס לו הוא חשד להחזקת ספר, זה אומר שאין בסיס לחשדות אחרים.

לילה מרגלית: אם היה בסיס לחשד אחר היה תיק סגור על מעשה אחר.

לילה מרגלית: כאן יש תיק סגור על החזקת ספר.

לילה מרגלית: המסר לציבור כאן הוא מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי כותב.

לילה מרגלית: נכון.

לילה מרגלית: אני הבאתי דוגמה.

לילה מרגלית: חלק גדול מהסעיפים הקטנים בתקנה 85 – אם לא כולם – הם בעייתיים מאוד.

לילה מרגלית: אני הבאתי דוגמה קיצונית בשביל להמחיש.

יצחק לוי: בסעיפים הקטנים יש ויש.

לילה מרגלית: יש דברים יותר חמורים ודברים פחות חמורים.

יצחק לוי: הדברים החמורים לא כל-כך בעייתיים בעניין של שיקול הדעת.

לילה מרגלית: צריך לזכור שהתאגדות אסורה בתקנות ההגנה לשעת חירום זה כל ארגון שהוכרז בידי שר הביטחון בדרך כלל על סמך חומר חסוי.

לילה מרגלית: זאת אומרת, מדובר במשהו שיכול להיות מאוד גורף, ומצד שני יכול להיות מאוד בעייתי.

יצחק לוי: מצד שני הוא יכול להיות מאוד מסוכן.

דני גבע: נכון.

דני גבע: לכן צריך שיקול הדעת.

יצחק לוי: זה שיקול דעת.

יצחק לוי: מצד אחד את צודקת, ומצד שני זה יכול להיות מסוכן.

יצחק לוי: מכיוון שזה יכול להיות מסוכן אנחנו מבקשים שיקול דעת של גורם מוסמך שיבדוק.

לילה מרגלית: לכן לכל הפחות צריך להוריד את אותם סעיפים שמדברים על דברים- - -כי זה מרחיב את המעגל.

יצחק לוי: יש פה רק שני סעיפים שאת מדברת עליהם.

לילה מרגלית: גם נוכחות באסיפה: "נוכח בכל אסיפה של התאגדות בלתי מותרת"; אדם הולך להפגנה, ומסתבר שאחד המארגנים שייך- -

דני גבע: לא, סליחה.

דני גבע: התאחדות שהוכרזה בלתי חוקית , על-פי שר הביטחון, על בסיס חומר שמצביע על כך שמדובר בארגון טרור.

דני גבע: בדרך כלל מדובר על קשר לארגון טרור או סניף של ארגון טרור.

דני גבע: על זה אנחנו מדברים.

דני גבע: כל הסעיף הזה הוא הקטגוריה.

דני גבע: לא מדובר על דברים פעוטים.

יצחק לוי: את מדברת על ד'-ז'.

יצחק לוי: תכף נבדוק את זה.

יצחק לוי: נחזור לזה.

יצחק לוי: נחזור לתחילת הרשימה ונראה את האיקסים.

יצחק לוי: אני מבקש מהמשטרה להיות גמישים בנושא האיקסים, כי לי הם נראים מלכתחילה כדברים שאפשר להכליל בביטול האוטומטי.

יצחק לוי: נעשה דיון קצר על כל אחד מהם.

אפרת רוזן: העבירה הראשונה היא עבירה לפי 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.

מאיר ברקוביץ': אני סימנתי עשרה סעיפים לשמור ב"צריך עיון".

מאיר ברקוביץ': על חלק אפשר לוותר.

יצחק לוי: על מה אתה מוותר?

מאיר ברקוביץ': הנושא של הגונב ושל היזק בזדון - לכתחילה כשעשינו את הרשימה של עבירות הרכוש שחשבנו להכניס, לא הכנסנו אותו, ובעצם הכנסנו רק דרך תוספת של ההתיישנות.

יצחק לוי: איזה מספרים?

יצחק לוי: 384?

אפרת רוזן: 384 ו-452?

יצחק לוי: 384 – מחקנו; 452 – מחקנו.

מאיר ברקוביץ': 352 – איסור פרסום: המפרסם ברבים שמו של אדם...

מאיר ברקוביץ': שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה" – זה דבר שיכול להיכנס לביטול האוטומטי.

מאיר ברקוביץ': לגבי הרישא של הכניסה למקום צבאי – אני לא יודע להגיד על זה.

מאיר ברקוביץ': אנשי הצבא צריכים להגיד על זה, לא אנחנו; שני הסעיפים שנוגעים לחוקי הבחירות – להוריד מהרשימה; הדברים שנראה לי שהם חשובים- -

יצחק לוי: לגבי השאר אתה עומד בדעתך, אז עוד רגע.

מאיר ברקוביץ': אם מדברים על סוג של פשרות- -

יצחק לוי: אז תכף.

ברכה וייס: כנציגת שירות מבחן למבוגרים אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשיקום – להעניק לאנשים את האפשרות לחזור למסלול תקין בכל מיני ממדים.

ברכה וייס: דווקא נושא ההיזק בזדון שמתייחס למכלול מאוד רחב של מעשים, וכולל גם נושא של אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג, כשמבחינת חומרת עבירה יש כאן אפשרות של אבחון מערכות יחסים לאורך שנים, זה יכול להיות מוקש.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אנשים שלא הואשמו, ויש להם רישום.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אדם שכבר עבר זמן עד שהגיע לזמן הביטול – כמה זמן עבר?

קריאה: חמש או שבע שנים.

יצחק לוי: כלומר שבע שנים היה זמן.

יצחק לוי: אחת הטענות שקיבלתי היא שלוקח זמן לגלות זיופים מסוימים או כל מיני דברים, ואז הספירה של שבע שנים היא לא הספירה הנכונה.

יצחק לוי: זה באופי של העבירות האלה שדברים מתגלים מאוד מאוחר, ולכן אין זמן.

יצחק לוי: פה לא דובר על כך.

יצחק לוי: אז אם אחרי שבע שנים עוד לא מצאנו לו את הדרך או לא חשפנו את הדברים, אז זה לא נכון.

יצחק לוי: לכן צריך לחול ביטול אוטומטי על העניין הזה.

יצחק לוי: את כל הסעיפים של ההגבלים העסקיים אישרנו, נכון?

לילה מרגלית: אני רוצה להוסיף עוד נימוק לגבי תקיפת שוטר.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מדברים על תקיפת שוטר, אבל כל אחד מדבר לא יותר מדקה וחצי.

לילה מרגלית: אפילו פחות.

לילה מרגלית: מעבר לדברים שאדוני אמר, שאני מאוד מסכימה איתם, יש גם נימוק נוסף – שנוצר חוסר שוויון מצד אחד בין אדם שנחשד שדחף שוטר לבין מצב ששוטר נחשד בתקיפת אזרח, שזה לא פחות חמור.

לילה מרגלית: אנחנו יודעים שיש תופעה מאוד חמורה שלא מטופלת- -

קריאות: - - -

קריאה: מסיבה אחת פשוטה, שגם אין רישום.

קריאות: יש רישום.

יצחק לוי: רבותיי, אני מבקש לא להתווכח.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות דיונים קצרים כאן.

יצחק לוי: אם לא, אפשר לקבוע ישיבה בשבוע הבא.

יצחק לוי: ב-10 בפברואר יש לנו זמן.

לילה מרגלית: אם הוא שם מיוחד לגבי שוטרים, אז אני חוזרת בי מההערה הזאת.

לילה מרגלית: אבל יש עניין נוסף, שיש הרבה מאוד אנשים שפונים אלינו בעניין אלימות שוטרים שמאוד חוששים להגיש תלונה למח"ש שמא ייפתח להם במקביל תיק.

יצחק לוי: הבנתי את העניין.

יצחק לוי: בסדר גמור.

זהבה לייב: אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי האיקסים.

זהבה לייב: המשותף לכל העבירות האלה זה שהן יכולות להיות עבירות מאוד חמורות מצד אחד- -

יצחק לוי: אני מבקש ממך, אל תעשי לי את זה עכשיו, תתייחסי אחד-אחד.

יצחק לוי: את לא תורמת לי לדיון.

יצחק לוי: סיכמנו את רוב הדיון; רוב העבירות נכללות, ויש עבירות שמחקנו בהסכמה.

יצחק לוי: נשארו לנו שש או שבע עבירות שאנחנו רוצים לדון בהן, אז אל תעשי לי את זה עכשיו.

זהבה לייב: רציתי להתייחס לגניבה, אבל בסדר.

זהבה לייב: למשל, תקיפת שוטר יכולה להיות עבירה מאוד חמורה, ולפעמים עבירה בנסיבות מאוד קלות.

יצחק לוי: אבל עברו שבע שנים ואין כתב אישום, ואם הייתה תקיפה קודמת זה ממילא הופך להיות בשיקול הדעת.

זהבה לייב: במצב הזה שהעבירה יכולה להיות מאוד חמורה, ויחד עם זאת יכולה להיות מאוד קלה, זה המקרה שמתאים להגיד שזה עובר לשיקול דעת.

זהבה לייב: זה לא שלא נוותר- -

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך "לא" בצורה מפורשת.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד עבירות אחרות שיכולות להיות מאוד חמורות ומאוד קלות.

יצחק לוי: אנחנו כאן לקחנו עבירה אחת שהיא בעייתית, אני מבין את הדיון בה.

יצחק לוי: אני לא אומר שלדיון אין ערך – אני מבין את הדיון מכיוון שזה תקיפת שוטר, וזאת הרמת יד נגד החוק ונגד השלטון והכול.

יצחק לוי: אבל בגלל השימוש המופרז שהמשטרה עושה בסעיף הזה יש לשקול אם להכניס את זה לכאן או לא.

טל פז מזרחי: מצד שני יש כאן יד קלה על ההדק מכיוון שאתה מראה לציבור - -

יצחק לוי: ברור, אבל תזכרו שמדובר על כך ששבע שנים אין כתב אישום.

יצחק לוי: אם הוא עשה פעם שנייה זה עובר לשיקול דעת.

טל פז מזרחי: יכול להיות שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שבמשך כל שבע השנים האלה הוא לא חזר לתקוף שוטר.

קריאה: אם זה היה חמור זה לא היה נסגר מחוסר עניין לציבור.

יצחק לוי: אבל שבע שנים הוא לא תקף שוב שוטר.

טל פז מזרחי: ואם זה קטין לא מדובר על שבע שנים.

טל פז מזרחי: למול כוונת המחוקק יש כאן אמירה אחרת.

לילה מרגלית: נאמר שיש החרגה לגבי שוטרים בכך שלא יהיה ביטול אוטומטי.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

מאיר ברקוביץ': בחצי דקה אני רוצה לחזור על המסר מבחינתנו.

מאיר ברקוביץ': על כל המעשים האחרים אפשר להגיד ששבע שנים הוא לא חזר לבצע אותן.

מאיר ברקוביץ': גם מעשה מגונה בפומבי כשאדם מתערטל ברחוב אפשר להגיד ששבע שנים הוא לא ביצע, אז מה רוצים ממנו.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה ההבדל שלא תטרח.

יצחק לוי: מעשה מגונה בפומבי, לדעתי, מדובר על מעשה שגם לא תמיד מדווח מיד, גם אם הוא בפומבי.

יצחק לוי: כל נושא עבירות המין שזאת קבוצה מאוד חשובה של עבירות- -

מאיר ברקוביץ': דווקא הדוגמה הזאת שאדוני בחר היא לא הבעיה.

מאיר ברקוביץ': זה דווקא הדבר שמדווח בדרך כלל מידית.

מאיר ברקוביץ': מעשה מגונה יכול להתגלות לאחר מכן.

יצחק לוי: אז אולי צריך למחוק את זה.

מאיר ברקוביץ': אבל אנחנו חושבים שיש משהו באמירה שבעבירות מסוימות גם אם לא עברת עבירה במשך 7-5 שנים נבטל לך את זה, אבל אנחנו לא נעשה את אוטומטית בלי לבדוק את שאר ההיבטים שלך.

מאיר ברקוביץ': לדעתי, תקיפת שוטר, שהמחוקק ראה בזה משהו חמור והגדיר לו עונש מינימום השאלה אם המשטרה פותחת סתם או לא, היא לא רלוונטית, זה לא השיקול שצריך להפעיל פה.

יצחק לוי: אני נשאר בדעתי, צריך למחוק את זה.

יצחק לוי: זה עובר או לא עובר?

יצחק לוי: שמעתי גם את עמדתו של מנחם.

אפרת רוזן: כרגע אתה מכריע.

יצחק לוי: נניח שמנחם פה, עובר או לא עובר?

אפרת רוזן: זה לא עובר.

יצחק לוי: אז זה לא עבר.

מאיר ברקוביץ': נשאר או בוטל?

יצחק לוי: בוטל.

יצחק לוי: זה נכלל בביטול האוטומטי.

אפרת רוזן: אחד רוצה להכניס את הסעיף לחוק ואחד לא רוצה – זה מבוטל.

יצחק לוי: בזיוף – מה הסיבה בעבירות הזיוף, שהן מתגלות מאוחר?

קריאה: הן מתגלות מאוחר, הן עבירות מורכבות.

מאיר ברקוביץ': אדם שזייפו לו לפעמים לא יודע את זה הרבה שנים.

יצחק לוי: בסדר, אני מוריד את כל האיקסים של הזיופים, ואני משאיר את כל העבירות של הזיופים.

יצחק לוי: פרסום והצגת תועבה – אני מציע למחוק את זה.

מאיר ברקוביץ': הבעיה עם פרסום והצגת תועבה- -

יצחק לוי: זה דבר שמתברר מיד.

מאיר ברקוביץ': הבעיה היא שלא ביטלנו אותו כמו אחרים.

מאיר ברקוביץ': פרסום והצגות תועבה, במיוחד מי שמחזיק פרסומי תועבה עם דמויות של קטינים, כמו שמופיע גם בסעיף קטן (ב3), אלה עבירות שהרבה פעמים הולכות ביחד.

מאיר ברקוביץ': בסופו של דבר הפרשיות של מה שנקרא "פדופילים", שזאת לא תמיד ההגדרה הנכונה אולי, בחיפושים במחשבים שלהם ואצלם, זה מה שמוצאים.

מאיר ברקוביץ': לכן אנחנו היססנו להוריד את זה, לעומת כל האחרים, כמו פרסום פוגע על שלטי חוצות- -

יצחק לוי: אפשר להשאיר רק את סעיף קטן (ב3).

יצחק לוי: אבל אז נוצר כאילו מעין חוסר איזון בתוך הסעיף שמה שהיה שלוש שנים זה לא- -

אפרת רוזן: יש בכל זאת רציונל בהבחנה בין (א) ל-(ב3).

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: אני הייתי משאיר את חצי הסעיף.

יצחק לוי: מה שאתה אומר הוא בהחלט חשוב מאוד, אבל אני הייתי משאיר את (ב3), ומוחק את סעיף קטן (א).

אפרת רוזן: 352– איסור פרסום – ירד.

יצחק לוי: אני גם מוותר על המרת דתו של קטין.

אפרת רוזן: מורידים?

יצחק לוי: כן, מורידים.

יצחק לוי: "ירד", הכוונה היא שזה לא ייכלל.

יצחק לוי: כניסה למקום צבאי – אני מציע להוריד את זה.

יצחק לוי: אם זה הדבר היחיד שיש בו חשד, אני רוצה להוריד את זה.

מאיר ברקוביץ': זה אנשים שפועלים בכל מיני דרכים.

מאיר ברקוביץ': היו לנו עכשיו סיפורים עם העיתונאים בזמן המלחמה.

מאיר ברקוביץ': יכול להיות שהסעיפים מאוד קטנים, אבל זה אנשים שהפעילות שלהם היא הרבה יותר רחבה.

לילה מרגלית: אם יש חשד לפעילות רחבה יותר, אז אסור מאוד לדבר על פעילות רחבה יותר.

מאיר ברקוביץ': אז לא הייתי עושה הבחנה בתוך העבירות האלה.

יצחק לוי: אני רואה את הסעיף, ואני נוטה למה שהמשטרה אומרת גם מכיוון שהסעיף מדבר על מי שניסה להפריע לזקיף או לשומר.

יצחק לוי: הסעיף לא כולל רק שוטטות; הסעיף כולל גם פעולה מעשית להיכנס למחנה.

יצחק לוי: אני משאיר את זה, מוחק את האיקס.

יצחק לוי: לגבי תקנות ההגנה לשעת חירום, סעיפים ד' עד ז'.

מנחם בן-ששון: החלטתם כבר על הקודמים?

יצחק לוי: הרוב נשאר.

יצחק לוי: לקחתי בחשבון את הצבעתך בנושא השוטר.

מנחם בן-ששון: כל הכבוד.

יצחק לוי: ד-ז – שמענו את שתי הדעות, יש עוד מישהו שרוצה להביע דעה?

דני גבע: צריך לזכור שמדובר במסגרת סעיף 85.

יצחק לוי: אני נוטה להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: גם אני.

אפרת רוזן: דנו בתקנה 7 לעניין העבירות.

אפרת רוזן: נשארו עוד שתי תקנות במסגרת פרק ד': גישה למידע על ביטול רישום 8.

אפרת רוזן: לא תהיה גישה למידע אודות מועד ביטול הרישום אלא לצורך החלטת הגורם המוסמך לפי סעיף 1(ד) או (ה) לחוק, ולשם תחזוקה מונעת, תיקונים, הוספות ועדכונים טכנולוגיים של מערכות המחשוב של המרשם הפלילי.

אפרת רוזן: ביטול רישום של תיקי המחלקה לחקירות שוטרים 9.

אפרת רוזן: לא יבוטל רישום לפי פרקים ב' ו-ג' של תיק שנחקר בידי המחלקה לחקירות שוטרים, אלא אם כן ניתנה הסכמת פרקליט המדינה או פרקליט שהוא הסמיך לכך, וזאת בהתייחס לשוטר, כל עוד הוא משמש בתפקידו.

יצחק לוי: לילה, רצית לומר על זה משהו?

לילה מרגלית: זה היה בהקשר של תקיפת שוטר.

יצחק לוי: כאן יש בהחלט החמרה רצינית.

לילה מרגלית: כשקראתי את הסעיף לא היה לי ברור שהמשמעות היא שאין ביטול אוטומטי.

יצחק לוי: זאת המשמעות.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על כל התקנות – מי בעד?

יצחק לוי: התקבלו פה-אחד.

יצחק לוי: רבותיי, תודה רבה.

יצחק לוי: אני מאוד מודה לכם על הרישא של הישיבה.