ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 694, 2009-01-28 10:00

יצחק לוי: בוקר טוב.

יצחק לוי: הנושא הראשון שאנחנו דנים בו היום הוא תקנות סדר הדין (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון).

יצחק לוי: אנחנו רוצים לאשר את התקנה הזאת.

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת להציג את התקנה, ואני מתאר לעצמי שהיא תאושר מהר מאוד.

אפרת רוזן: אני יכולה להקריא אותה, ואם לא, את הרקע ואת הבקשה משרד המשפטים יציג.

אביטל בגין: מדובר בתיקון טכני.

אביטל בגין: התקנות קובעות סכומים לפיצוי של נאשמים, והם קבועים בתוספת.

אביטל בגין: התקנה קובעת שהסכום יעוגל לשקל הקרוב.

אביטל בגין: עד עכשיו הסכומים פורסמו בשקל חדש בשנים האחרונות כשכתוב "שקל", וחוק מטבע השקל החדש לא הופך את המילה "שקל" ל"שקל חדש", ולכן צריך לעשות את התיקון ולהוסיף "שקל חדש".

אפרת רוזן: אני אקריא את הקראת התקנות: תקנות סדר הדין (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון), התשס"ח-2007 בתוקף סמכותי לפי סעיף 38 לחוק סדר הדין הפלילי [סמכויות אכיפה – מעצרים], התשנ"ו-1996, סעיף 80 לחוק העונשין וסעיף 108 לחוק בתי המשפט ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 10 1.

אפרת רוזן: בתקנה 10(ב) לתקנות סדר הדין הפלילי (פיצויים בשל מעצר או מאסר), התשמ"ב-1982, במקום "לשקל הקרוב", יבוא "לשקל החדש הקרוב".

יצחק לוי: אפשר להצביע.

יצחק לוי: אין התנגדות.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את התקנה.

מנחם בן-ששון: למה- - -

יצחק לוי: צריך לעשות חוק.

אפרת רוזן: חוק המטבע החדש אמור להסדיר את רוב המקרים.

אביטל בגין: - - - יש סכום, יראו אותו כסכום שקל חדש, הוא לא מחליף את המילים.

אביטל בגין: בדקתי, וזה רק בעוד שלושה מקומות.

יצחק לוי: הייתם מביאים את כל השלושה היום.

מנחם בן-ששון: היא פליליסטית, מה היא יכולה לעשות?

מנחם בן-ששון: תאר לך לאן נגיע.

יצחק לוי: עוד נצטרך לשבת בפברואר בשביל שקל חדש.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: תקנות הסנגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ט-2008 אישור התקנות

יצחק לוי: תקנות הסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: בבקשה.

ענבל רובינשטיין: במסגרת ניהול משפט פלילי הסנגוריה צריכה להיעזר במומחים שונים, בחוקרים פרטיים כדי לתת ייצוג הולם.

ענבל רובינשטיין: המומחים שלנו נדרשים גם לצורך יצירת ועדות הגנה, ובעיקר כדי לערער על חוות דעת של מומחי - - -, מומחי מז"פ, מומחי המכון לרפואה משפטית, מומחים מטעם הפסיכיאטר המחוזי וכיוצא באלה.

ענבל רובינשטיין: הם מייעצים לנו, נותנים חוות דעת, ומגיעים להעיד בבתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: פסיקת השכר שלהם היא בסמכות הסנגור המחוזי, ואם זה מגיע לבדיקות מסוימות זה בסמכות הסנגור הארצי.

ענבל רובינשטיין: הבעיה היא שמאז תוקנו התקנות בשנת 96' השכר לא עודכן.

ענבל רובינשטיין: זה בניגוד למשל, לתעריף שכר הטרחה של סנגורים חיצוניים אצלנו שמעודכן בכל שנה צמוד למדד.

ענבל רובינשטיין: לכן ביקשנו אחרי 12.5 שנים שהתעריפים יעודכנו, ואכן הם הוצמדו למדד.

ענבל רובינשטיין: עשינו את זה בצורה סלקטיבית, לא את הכול הצמדנו באופן מלא- -

יצחק לוי: יש 7, ויש 7א.

יצחק לוי: 7א זאת ההצמדה ו-7 זה שינוי התעריפים.

אפרת רוזן: תיקון תקנה 7 מעדכן את התעריפים עצמם, ו-7א זה על בסיס מנגנון של הצמדות.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: זה מנגנון הצמדה קבוע כדי שלא נצטרך להעסיק את הבית הזה.

ענבל רובינשטיין: יש כאן תוספת חדשה לתוספת שכר למומחה רפואי בשל המצוקה הגדולה ברופאים שמוכנים לעבוד בתעריפים שלנו לאור פסק דין של המשפט העליון וחוות דעת של פרקליטות המדינה שחובה להעלות דווקא את שכר הרופאים.

יצחק לוי: יש הערות על התקנות?

ענבל רובינשטיין: יש הערה לשונית – אני לא מבינה למה כתוב "יפורטו" ולא "פורטו".

יצחק לוי: אז נגיע לזה בנוסח.

מנחם בן-ששון: רק שאלת אגב:

מנחם בן-ששון: בזמנו התחלנו לטפל בשכר שלכם ושל כל מיני גופים אחרים במשרד המשפטים, וזה נתקע.

אפרת רוזן: שכר בלעדי של סנגורים חיצוניים?

מנחם בן-ששון: היה דיון שנתקע בוועדה, מכיוון שמשרד המשפטים משך את התקנות או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח לקבל דין וחשבון קצר במשפט אחד.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדיונים שהממשלה משכה אותו בוועדה, ואני הייתי רוצה שזה יישאר רשום.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב ראש זוכר.

יצחק לוי: בטח.

ענבל רובינשטיין: בתקופת עידוד הצמיחה משרד האוצר קיצץ בשכרם של עובדי המגזר הציבורי ובמקביל קוצצו גם 10% בשכרם של הסנגורים הציבוריים החיצוניים.

ענבל רובינשטיין: זה היה בהוראת שעה לשנתיים או לשנתיים וחצי.

ענבל רובינשטיין: עם תום הוראת השעה ואף על פי שלגבי עובדי ציבור רגילים הדברים חזרו למסלולם ביקש משרד האוצר בכל זאת להמשיך ולקצץ 10%.

ענבל רובינשטיין: אנחנו הסכמנו ל-5%, והממשלה ל-5%.

ענבל רובינשטיין: בצדק הממשלה משכה את ההצעה שהייתה לא נכונה.

ענבל רובינשטיין: היות שזאת הייתה הוראת שעה שלא הוארכה התעריף חזר לקדמותו.

יצחק לוי: זאת משיכה לטובה.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: זאת משיכה לטובה.

ענבל רובינשטיין: אני זוכרת את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: גם את זה אנחנו זוכרים.

ענבל רובינשטיין: במשך השנים ועדת חוקה לא אפשרה הרבה מאוד קיצוצים בשכר הטרחה של הסנגורים הציבוריים.

ענבל רובינשטיין: בחלק מהפעמים זה היה בהתנגדות של הסנגוריה הציבורית- -

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שאני לא הייתי מודע לעבודה שלכם עד אשר הגעתי לוועדת חוקה, וככל שהתקדם הזמן נוכחתי בכך שאתם פנינה יקרה לא רק בעבודה הציבורית שלכם, אלא גם בעבודת החקיקה.

מנחם בן-ששון: דווקא מכיוון שאתם יכולים להיות אידך גיסא בראש שקט, הרבה פעמים חסרה לנו.

מנחם בן-ששון: טוב לנו שאתם פה.

ענבל רובינשטיין: היום באנו במשלחת כפולה כי חשבנו שזאת הזדמנות אחרונה או כמעט אחרונה שלנו להודות לשלושתכם- -

מנחם בן-ששון: אנחנו באנו שלושתנו כדי להגיד לכם אותו דבר.

ענבל רובינשטיין: גם לרב יצחק לוי שהוא חבר יקר במסדר הכבוד של הסנגוריה הציבורית- -

מנחם בן-ששון: בכל מסדר.

ענבל רובינשטיין: - - הוא כבר הרבה שנים, ואדוני בקדנציה האחרונה; וגם ליועצת המשפטית.

ענבל רובינשטיין: אני מבינה שגם את עוזבת אותנו.

יצחק לוי: שהיא גם חברה יקרה.

ענבל רובינשטיין: אבל היא תהיה עכשיו בצד השני.

אפרת רוזן: ועדיין נותרת חברה.

מנחם בן-ששון: אלמלא הייתה הולכת לפרקליטות הייתי אומר שאפשר להעלות אותה למעלת סנגוריה ציבורית.

גיל שפירא: להפך, זה רק שלב בדרך אלינו.

גיל שפירא: אנחנו פשוט בקצה.

ענבל רובינשטיין: כל המצטיינים של הפרקליטות בסוף מגיעים לסנגוריה.

יצחק לוי: כן, אדוני.

רביב מייזל: אני מההסתדרות הרפואית, והעניין שלי הוא בשכר רופאים- -

מנחם בן-ששון: קיבלתם המון כסף השבוע.

רביב מייזל: כן, קיבלנו המון כסף השבוע.

רביב מייזל: רופאי המדינה קיבלו כבר חודש שעבר.

רביב מייזל: קופת חולים כללית מקבלים כעת.

רביב מייזל: אני אקדים ואומר שהתקנות הן ראויות וטובות, וצריך לעדכן, ואנחנו תומכים בהן במאה אחוז.

רביב מייזל: דבר אחד אני לא מבין, ואני רוצה להעלות אותו כאן:

רביב מייזל: מדוע יש הבדלים בין שכר הבטלה או השכר שמקבלים הרופאים המומחים בין אם משתמשים בשירותים שלהם במסגרת הסנגוריה הציבורית ובין אם הם נותנים חוות דעת במשפט פלילי, לפי תקנות סד"פ, או במשפט אזרחי, לפי תקנות סד"א.

רביב מייזל: הסכומים הם שונים בכל אחד מההליכים האלה, ולטעמי צריך לאחד בין הסכומים.

רביב מייזל: הרי המהות היא לפצות על משהו.

רביב מייזל: לכן אני לא רואה סיבה להבדל.

רביב מייזל: התקנות צריכות לעבור, והן חשובות, אבל צריך לאחד בעניין הזה ולתקן גם את הסכומים שמנויים היום בתקנות סד"פ וגם בתקנות סד"א.

מנחם בן-ששון: לי יש הסבר לזה.

ענבל רובינשטיין: תקנות סד"פ אלה תקנות שלא משתמשים בהם, כי אחרי הקמת הסנגוריה הציבורית - - -.

ענבל רובינשטיין: אם הם באים מטעם המדינה הם מקבלים את כספם מהמדינה שלא באמצעות התקנות האלה.

אפרת רוזן: עשינו בדיקת רוחב לגבי שכר טרחה של עדים מומחים.

אפרת רוזן: אמנם זה שיפור לעומת המצב הקיים, אבל עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע לשכר הראוי והנכון בהקשר הזה.

יצחק לוי: מנחם, רצית לומר משהו?

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הרעיון שלך לאחד את זה כלפי מטה, ואחרי זה נסביר את זה.

מנחם בן-ששון: אבל חשבתי שיש לי הסבר להבדל.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שכר בטלה.

מנחם בן-ששון: נניח שהוא נתן חוות דעת שגויה, ואחרי זה הוא חשוף למשהו או לתביעה אחרת אם הוא נותן חוות דעת שגויה במשפט פלילי לעומת משפט אזרחי.

מנחם בן-ששון: לכן כגודל האחריות- -

יצחק לוי: לדלג על השכר.

מנחם בן-ששון: - - כך גודל השכר.

מנחם בן-ששון: אבל אם החבר רוצה שנאחד לחומרה, נתחיל עם איחוד כלפי מטה, ואחרי כן נשאל את עצמנו ממה זה נבע.

יצחק לוי: אני לא חושב שהוא לא התכוון לזה, ולכן אני מציע שלא נתעכב על זה.

מנחם בן-ששון: אז נקבל את התקנות כמות שהן.

רביב מייזל: הכוונה לא הייתה לסכל את התקנות האלה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: גם אין בכוחך לסכל אותן, הן תקנות טובות.

אפרת רוזן: התקנות האלה נמצאות בסמכות של ועדת חוקה לאשר, לפי חוק הסנגוריה.

אפרת רוזן: שאר התקנות לא בהכרח מגיעות לאישור ועדת חוקה.

יצחק לוי: פתרנו את הבעיה.

אפרת רוזן: הקראת התקנות: סעיף 1 עד 1(2)(ה).

ענבל רובינשטיין: למה זה "יפורטו" ולא "שפורטו" או "המפורטים"?

אפרת רוזן: זה נוסח שהגיע מהמשרד; זה יכול להיות שפורטו.

אפרת רוזן: אני מציעה להחזיר לנסחית חקיקת המשנה.

מנחם בן-ששון: הערה נכונה.

מנחם בן-ששון: נתקן.

יצחק לוי: אולי הנסחית יכולה לטעות.

אפרת רוזן: זה מגיע בכל מקרה לנסחית.

אפרת רוזן: בתקנת משנה (ד) הוספה הדרישה שזה "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", שלא היה בעבר בתקנה הזאת.

אפרת רוזן: אבל בתקנת משנה (ה) יש רק "מנימוקים מיוחדים".

אפרת רוזן: אני מניחה שזאת השמטה מקרית, ובשניהם זה "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

אפרת רוזן: אבל אני לא רואה את ההבחנה.

ענבל רובינשטיין: פה זה גם לפי אמות מידה שיפורטו בהנחיות, ושם אין, כי שם זה כאילו יותר חריג.

אפרת רוזן: ואז לא רוצים שזה יהיה "שיירשמו"?

ענבל רובינשטיין: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו" זה נחשב בחקיקה הפלילית למשהו יותר חיצוני מ"נימוקים מיוחדים".

אפרת רוזן: המשך הקראה: פסקה 1(2).

אפרת רוזן: פסקה 3 זה שכר לחוקר באישור הסנגור הציבורי הארצי.

אפרת רוזן: המשך הקראה: פסקה 1(3).

אפרת רוזן: זה תיקון תקנה 7.

יצחק לוי: התקציב של הסנגור הציבורי הוא תקציב סגור?

ענבל רובינשטיין: לא, זה מתוך כלל התקציב שלנו.

אפרת רוזן: המשך הקראה: תקנה 2 – "עדכון סכומים"- -

יצחק לוי: זאת פעם ראשונה שאנחנו מעדכנים או שמכניסים לתקנות סעיף עדכון?

ענבל רובינשטיין: זה מועתק מסעיף העדכון של התעריף של הסנגורים הציבוריים.

יצחק לוי: ולגבי המומחים זאת הפעם הראשונה.

ענבל רובינשטיין: כן.

אפרת רוזן: המשך הקראה: תקנה 2 עד תקנה 3.

יצחק לוי: למה 30 ימים ולא מיד עם פרסומם?

ענבל רובינשטיין: במילא עד הפרסום עובר זמן.

אפרת רוזן: לא צריך לכתוב סעיף תחילה.

ענבל רובינשטיין: - - -

אפרת רוזן: אז אנחנו מוחקים את סעיף 3.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את התקנות.

יצחק לוי: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר לסנגוריה הציבורית שתמיד הייתה הנאה מרובה וגם ערך מוסף עצום לדיונים כאן.

יצחק לוי: אני בכל אופן, מאוד אהבתי את דרך העבודה שלכם ואת התרומה שלכם.

יצחק לוי: האמת היא שהיו שנים שהייתי קשור יותר עם סנגור ציבורי אחר, שלצערנו הרב, לא נמצא אתנו.

יצחק לוי: הוא עבד הרבה עם הוועדה הזאת - -

מנחם בן-ששון: וינר?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: היינו אפילו קרובים בצד של העבודה עם הרבה סימפטיה והרבה הערכה הדדית.

ענבל רובינשטיין: הוועדה אפילו קיימה ישיבה לזכרו.

יצחק לוי: נכון, הוא היה שותף גדול.

יצחק לוי: דווקא סמוך מאוד להסתלקותו היה לנו קשר.

ענבל רובינשטיין: הוא הביא לך את הסרט.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: הוא הביא לי סרט בנוגע למאגר ה-DNA, והלכנו לבקר יחד איתו במטה הארצי.

יצחק לוי: הוא זיכרון שכדאי להזכיר בהזדמנות זאת, אבל באופן כללי, הסנגוריה הציבורית עושה עבודה מצוינת.

יצחק לוי: אני לא יודע אם ניפגש שוב בענייני עבודה- -

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני רוצה להגיד מילה אישית.

מנחם בן-ששון: אמרתי אותה קודם, אבל יש משפט שהיה חסר שם: לעומת הרב לוי שהוא מופת למחוקק יש עוד כמה בבית שהם טובים, אבל לא טובים כמותו, לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: הוא המוביל.

מנחם בן-ששון: אני הרי לא מגיע מתחום החקיקה וגם לא מתחום הידע שאתם עוסקים בו, ואני חייב לכם תודות כמו שאני חייב לייעוץ המשפטי פה; הייעוץ המשפטי עשה לילות כימים כדי להכין אותי לדיונים.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לראות את הודעות הדואר האלקטרוני שהייתי מקבל מאפרת – לא יום ולא לילה.

מנחם בן-ששון: אני חייב לכם תודה על כך.

מנחם בן-ששון: איך אומרים?

מנחם בן-ששון: "הלומד מחברו אפילו אות אחת חייב להגיד לו, מורי, רבי ואלופי".

מנחם בן-ששון: כך דוד מתייחס לאחיתופל.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה לא אחיתופל.

מנחם בן-ששון: הצעת אחיתופל הראשונה, דרך אגב, הייתה לא רעה.

מנחם בן-ששון: מעבר לכך, דיברתי על הנוכחות שלכם בוועדה, אבל יש לי חוב אישי לכם על כך שהייתה לכם סבלנות ללמד ולהשקיע את הזמן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: ניפגש ברחוב, תגידו לי שלום.

יצחק לוי: תדעו לכם שאפרת היא עובדת יוצאת דופן גם מבחינת המסירות, גם מבחינת הידע והחוכמה, מבחינת הנעימות.

מנחם בן-ששון: זאת הגנטיקה.

מנחם בן-ששון: מי שמכיר את המשפחה שלה, יודע.

יצחק לוי: אנחנו מברכים את אפרת בהרבה הצלחה בהמשך דרכה.

אפרת רוזן: אני עדיין נותרת חברת הסנגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: אפילו בפרקליטות יש לנו חברים.

ענבל רובינשטיין: חלק מחברינו הטובים ביותר בפרקליטות.

ענבל רובינשטיין: פרופ' בן ששון בטח יודע, כי הוא לא כל-כך הרבה שנים חבר כנסת, אבל מאוד אוהבים "לקטר" על הכנסת שלנו ועל חברי הכנסת שלנו, זה לא סוד.

יצחק לוי: בעיקר בעונה הזאת.

ענבל רובינשטיין: לא, מאז ומתמיד.

ענבל רובינשטיין: אני תמיד מוצאת את עצמי מגנה בלהט על חברי הכנסת כי בוועדה הזאת גם בשנים האחרונות מאז שאדוני יושב ראש הוועדה, אבל גם בשנים הקודמות, נתקלנו באנשים שלא באים מהתחום הזה, ויש להם יכולת מדהימה לקלוט ולהבין במהירות דברים שמשפטנים טובים לא מצליחים לקלוט אחרי הרבה מאוד זמן; וגם הערכים, החריצות, הנחישות והעבודה הקשה.

ענבל רובינשטיין: כל אלה שמדברים על חברי הכנסת הבטלנים ואוכלי החינם וכיוצא בזה – אני חייבת להגיד שאנחנו מלאי הערכה לעבודת הוועדה הזאת.

יצחק לוי: מגיע לך התואר של סנגורית.

ענבל רובינשטיין: אני לא אומרת את זה מן השפה ולחוץ- -

מנחם בן-ששון: הוא אומר את זה בגלל התואר שלך, סנגורית ציבורית.

יצחק לוי: את מסנגרת עלינו.

ענבל רובינשטיין: הדברים הגיעו לשיאם בחקיקת חוק הנוער.

ענבל רובינשטיין: שם נושא הערכים- -

מנחם בן-ששון: זה הצוות לוי-רוזן.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לוי-רוזן-בן ששון.

ענבל רובינשטיין: זה התייצב גם מול משרד האוצר עם טענותיו הצודקות הרבה פעמים ומול הממשלה.

יצחק לוי: מבחינת הוועדה אני לא יודע, אבל מבחינת הפורום שיושב כאן, זאת הייתה גולת הכותרת של הוועדה בקדנציה הקודמת.

יצחק לוי: הוועדה עשתה עוד דברים גדולים וחשובים- -

ענבל רובינשטיין: זה ותיקון 49 שאנחנו מאוד גאים עליו – איסור הטלת עונש מאסר.

ענבל רובינשטיין: אם לי היו אומרים לפני 10 שנים שיהיה דבר כזה, זה היה נראה לי כמו חלום.

מנחם בן-ששון: או חובת ייצוג.

יצחק לוי: רבותיי, תודה רבה, כל טוב.