ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 693, 2009-01-27 13:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בדיונים של הוועדה אנו משלימים בשבועות האחרונים חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, ואני מניח שאנשי משרד המשפטים יגידו אותם בצורה מפורטת יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לשנות חוקים.

מנחם בן-ששון: כלומר, אנחנו יכולים אבל רק בכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה דיונים ממשלתיים, אם מישהו רוצה לבדוק אחורה, אם מישהו רוצה לכתוב אחרת באמצעות סעיף 65 כל מיני דברים שכרגע מופיעים בתקנות, בסדר, זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אבל את חוק החל"צים (חברות לתועלת הציבור) חוקקנו ביחד ואנחנו מנסים להשלים את הדברים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שוב מכתבים עקרוניים על סוגיות שעסקנו בהן בהרחבה.

מנחם בן-ששון: אתן הזדמנות להגיד את הדברים בקצרה.

מנחם בן-ששון: בעיקרו של דבר, עלינו לראות אלו תיקונים נכנסו והאם אהיה מסוגל לעבור להצבעה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם רוצים לענות על שאלות שנשאלתם?

מנחם בן-ששון: תציגו לנו מה השתנה בנוסח של היום לעומת מה שהיה.

גלי גרוס: בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שנתבקשנו להידרש להם.

גלי גרוס: השאלה הראשונה היתה שאלת הסמכות להסדיר את נושא החזר ההוצאות.

גלי גרוס: בעניין הזה הוועדה קיבלה חוות דעת מפורטת שמסבירה למה לדעתנו בפירוש ניתן, ואפילו רצוי, להסדיר החזר הוצאות במסגרת הסמכויות הקיימות.

גלי גרוס: השאלה השנייה היתה על מקרה פרטני של אגודת הסטודנטים, שגם הם כתבו מכתב לוועדה.

גלי גרוס: גם בעניין הזה הוועדה קיבלה העתק של מכתב תשובה שכתבנו לאגודת הסטודנטים.

גלי גרוס: אחר-כך הם ערערו על כך, ואנחנו שלחנו בעקבות זה את החומר המלא שהיה בפני בית-המשפט בעתירה שהם הגישו בעניין הזה.

גלי גרוס: אנחנו עומדים מאחורי הדברים שכתבנו במכתב המקורי.

מנחם בן-ששון: נשמע אותם תיכף.

מנחם בן-ששון: ונניח שהייתי רוצה למצוא מזור לבעיה הזאת היום, יש לי דרך?

גלי גרוס: מבחינה משפטית אין לי סמכות בסעיף 34א רבתי לחוק העמותות שבו אנו עוסקים היום, להסדיר את השכר עבור הפעולות שהם מבקשים, שהן פעולות מימון.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הולכים לסעיף 65.

גלי גרוס: אלא אם כן הולכים לסעיף 65.

גלי גרוס: סעיף 65 לא עומד כרגע בפני הוועדה.

גלי גרוס: אני חושבת שמבחינת החומר אין הצדקה לשימוש בסעיף 65 בהקשר שלהם.

מנחם בן-ששון: על כך אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלפי שיטתך אין דרך לפתור כעת את הסוגייה.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: כרגע אני חושבת שזה לא ניתן במסגרת ההסמכה של סעיף 34א.

גלי גרוס: השאלה השלישית אליה נתבקשנו להתייחס היתה בהקשר לפעילות מיוחדת שמבצע דירקטור או יושב-ראש הדירקטוריון עבור העמותה.

גלי גרוס: נשאלנו למה אנחנו מאפשרים רק החזר הוצאות נסיעה ושהייה ולא מעבר לכך.

גלי גרוס: הצעתי תוספת בתקנה 6(ב) שמופיעה בפניכם – ותיכף אסביר כמה מהשינויים הקלים שהוכנסו בתקנות – שקובעת שבאחד משני המקרים הבאים אפשר לשלם גם החזר הוצאות אחרות.

גלי גרוס: זה בעצם מקנה לעמותה או לחברה את הגמישות שהיא רוצה בפעילויות הללו.

גלי גרוס: באלה שני מקרים מדובר?

גלי גרוס: המקרה הראשון הוא כאשר לא משולם גמול, כשהחברה או העמותה בוחרת שלא לשלם בכלל גמול לחברי הוועד או הדירקטוריון שלה והפעילויות הן התנדבותיות.

גלי גרוס: אנשי המגזר השלישי היו דווקא רוצים מאוד לתמרץ ואפילו לקבוע את זה כמצב חוקי יחיד שאין בלתו, דבר שאני לא יכולה לקבוע במסגרת התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: את מדברת על החבורה של "מנהיגות אזרחית".

מנחם בן-ששון: זה למצער.

מנחם בן-ששון: הם היו רוצים ללכת הרחק יותר מזה אפילו.

גלי גרוס: אבל אני מוכנה להכיר שבמקום שמדובר בהתנדבות יש להם גמישות גדולה מאוד בהחזר הוצאות שהם נותנים לדירקטורים עבור פעילויות מיוחדות שהם עשו.

גלי גרוס: זה מקרה אחד.

גלי גרוס: המקרה השני נוגע לחברה או עמותה בדרגה 5 ומעלה, שיש לה היקף הוצאות והיקף פעילות גדול מאוד ומכך נגזרים הסכומים שבדרך כלל יהיו זניחים ביחס לכלל הפעילות ולכלל ההוצאות.

גלי גרוס: לכן אנחנו מוכנים להכיר גם במקרה הזה, אפילו אם כן ישולם גמול.

גלי גרוס: בנוסף הוכנס עוד תיקון אחרי שיחות עם עו"ד עידו עשת, ודווקא כדי לתת מענה מסוים לאגודת הסטודנטים.

גלי גרוס: כאשר הצענו את התקנות הללו לוועדה הנחת המוצא שלנו היתה, ועדיין, שהן מעגנות פחות או יותר מצב קיים, שכבר היום אסור לשלם שכר לחברי ועד ולא צריך לשלם שכר לחברי ועד, ויש רק את הגמול על-פי הנהלים של רשם העמותות.

מנחם בן-ששון: אמרתי: שיהיו עובדים בשכר של העמותה.

גלי גרוס: הנחנו שכך כולם פועלים ולכן גם לא קבענו הוראת מעבר, כי אמרנו שזה במילא מעגן את המצב הקיים היום בשוק ולכן לא נדרשת הוראת מעבר.

גלי גרוס: עו"ד עידו עשת הפנה את תשומת לבנו למצב של אגודת הסטודנטים – ואני לא מכירה דוגמאות נוספות שפנו אלינו בהקשר הזה, אך ייתכן שיש דוגמאות נוספות – שזה כן משנה להם מהמצב הקיים.

גלי גרוס: לכן הצענו הוראת תחילה, שקובעת שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף בתוך 6 חודשים.

גלי גרוס: בהקשר הזה אני רוצה להסביר בדיוק מה עשינו.

גלי גרוס: קבענו שהתחילה תהיה תוך 6 חודשים, אבל זה מבלי לגרוע מהוראות לפי כל דין.

מנחם בן-ששון: שאף אחד לא ימשוך לנו שום שטיחים מתחת לרגליים.

גלי גרוס: נכון, שלא יטענו שהנהלים של רשם ההקדשות לא רלוונטיים לתקופה של ה-6 חודשים כי השר הוא במילא במסגרת נורמטיבית גבוהה הרבה יותר ולכן בתקופת 6 החודשים האלה כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

גלי גרוס: מבחינתנו אנחנו לא משנים מהדין הקיים.

גלי גרוס: הנהלים של רשם ההקדשות לדעתנו נקבעים בסמכות ולפי כל דין.

גלי גרוס: בתקופות שונות כאשר הנהלים נתקפו בבית-המשפט, בית-המשפט מעולם לא קיבל את העמדה שהנהלים האלה אינם בסמכות או אינם חוקיים.

גלי גרוס: לכן ביקשנו רק להבהיר בהקשר הזה, שזה לא גורע מהמצב של ההוראות לפי כל דין והנהלים שקיימים עד לקביעה של שר המשפטים.

גלי גרוס: אלה הדברים ששונו בתקנות.

גלי גרוס: יש כמה דברים שכדאי אולי לחדד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את החברים מסביב לשולחן ואחרי כן אבקש שתעני תשובות וגם תגידי מה השתנה עוד בשוליים, ואז אחליט אם נצביע היום על התקנות או לא.

מנחם בן-ששון: כל אחד יכול לקבל עכשיו זכות דיבור של 3 דקות ולטעון את טענותיו.

מנחם בן-ששון: בבקשה עו"ד כץ.

מנחם בן-ששון: אתה "אשם" בחוק, ביחד עם הגברת גרוס.

מנחם בן-ששון: לא הפרעתי לכם לעבוד עליו.

30701: למען האמת אני מרגיש אשם.

מנחם בן-ששון: לא, אתה מרגיש נחת רבה ממה שאתה עובד בו בצורה מסודרת.

30701: כפי שאמר כבר היושב-ראש, "מנהיגות אזרחית" – ארגוני הגג היו רוצים מאוד שלא ישלמו שכר בכלל, להבדיל מהוצאות.

30701: אבל מאחר ואנו ערים לכך שהחוק קבע שהשר צריך לקבוע תקנות, אנו מבקשים לצמצם ככל האפשר את העניין הזה.

30701: אמרתי בישיבות קודמות, ואני אומר גם עכשיו מניסיוני האישי, ואני מכיר מאות עמותות, אני מכיר רק עמותה אחת שמשלמת שכר.

30701: אנחנו חוששים מאוד, יראים מן העובדה שאחרי שהתקנות האלה יפורסמו יהיה שיטפון אדיר.

30701: זה לא לטובת המגזר, בוודאי לא בימים טרופים אלה כשהמגזר הזה נתקל בבעיות כלכליות כמו כולם.

30701: אבל מכאן אני מגיע לכמה הערות קצרות ולנוסח עצמו.

30701: בתקנה 3(א) נאמר "החברה" – העמותה – "רשאית היא לשלם ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת, את הגמול המפורט בתוספת השנייה".

30701: אני מבקש לכתוב: "את הגמול שלא עולה על המפורט" כדי שיוכלו לשלם פחות מזה, וזאת השאיפה.

מנחם בן-ששון: זה מתקבל על-ידי מייד.

30701: בתקנה 3(ד) בתקנות החברות, שמקבילה לתקנה 3(ג) בתקנות העמותות, שמגבילה ל-150% – אנחנו מציעים למחוק את התקנה הזאת כליל.

30701: בתקנה כתוב "ובלבד שמספר הישיבות אינו עולה על 150% ממספר הישיבות המפורט בתוספת השלישית".

30701: זה פֶּתַח.

30701: בעברית פשוטה, מסדירים כאן ישר 150%.

30701: אני חושב שזה טעות ולא נכון ברוח הדברים שאמרתי שצריך לצמצם את הגמול.

מנחם בן-ששון: נשמע אם יש לנו אידך גיסא לזה.

30701: בכל מקרה, גם אם יוחלט שזה כן חל לא מקובל עלינו שזה טעון אישור רשם ההקדשות בחברות או רשם העמותות בעמותות כי זה עניין נהלי פנימי של העמותה ואנחנו לא מוכנים שגוף חיצוני יחליט אם כן או לא.

30701: אם יוחלט אחרת למרות מה שאנו מבקשים, אנחנו בעד שהעמותה תעשה את מה שעליה לעשות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר:

מנחם בן-ששון: אם היא כבר חלילה החליטה, תן לה להחליט.

מנחם בן-ששון: אתה שרוצה לשים אותה תחת זכוכית מגדלת, ואומר: בעניין הזה אם היא כבר החליטה לפרוץ אז תן לה לפרוץ לבד, תן לה להבקיע.

מנחם בן-ששון: רציתי רק להבין את ההיגיון האדמיניסטרטיבי.

30701: אני חושב שלא נכון מבחינה תאגידית שמישהו חיצוני יהיה מעורב בזה.

30701: תקנה 4(ב), על 300,000 שקלים ליושב-ראש עמותה גדולה, בעייתית.

30701: אני מכיר יושבי-ראש רבים של עמותות קטנות מאוד – גם אני הייתי כזה, והייתי עסוק יום ולילה בענייני העמותה.

30701: אני לא רואה שום יושב-ראש של עמותה שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקל שעסוק כל-כך הרבה.

30701: אני חושב שלא נכון להעמיד את העניין הזה.

30701: ציבורית זה בעיה גדולה מאוד, ומחר בבוקר יצוצו הכותרות בעיתונים.

30701: אני לא יודע גם מה זה "חלק משמעותי מזמנו".

30701: צריך להביא בחשבון שזה אומר 25,000 ש"ח בחודש.

30701: עשינו סקר, בדקנו וראינו ששכר ממוצע של מנכ"ל ב-90% מן העמותות בישראל לא עולה על 15,000 שקל, והמנכ"ל עובד יום שלם.

מנחם בן-ששון: אתה מציע למחוק את תקנת משנה 4(ב)?

30701: יש לי הצעה חליפית, להכפיף אותם בחזרה לדרגה 5, שזה המקסימלי, ואולי לתת להם יותר ישיבות.

30701: היום יש להם 12 ו-8, אז בואו ניתן להם עוד 50%.

גלי גרוס: אבל שים לב שזה רק היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: האם סיימת?

מנחם בן-ששון: יש אנשים שאומרים, כפי שהיה כאשר חוקקנו את החוק, ואני לא מאשים אותך: נעצור את זה בכל מחיר.

מנחם בן-ששון: זה נקרא פיליבאסטר.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה אני לא חושב שכאן זה כך.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה לסיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר בישיבה הרביעית.

30701: בתקנה 6(ב) נכון מה שגברת גרוס אמרה.

30701: כתבו כאן שזה יחול על עמותה או חברה שלא משלמת גמול וכיוצא בזה.

30701: אבל זה לא רק הוצאות נסיעה.

30701: הייתי מציע לנסח את זה אחרת.

גלי גרוס: אני מסכימה אתך.

גלי גרוס: בעצמי רציתי להציע תיקון כלשהו.

30701: הייתי פותח ואומר בתקנת משנה (א): "במקרה שלא משלמים, או במקרה כזה וכזה – יחולו הדברים האלה".

30701: זה בעיה של ניסוח.

30701: להבדיל ממה שגברת גרוס אומרת, בתקנה 10 אנחנו עומדים על כך שהמילים "ובכלל זה הוראות רשם ההקדשות או נהלים שקבע" צריכות להימחק.

30701: זה לא דין.

30701: עם כל הכבוד, מה שבתי-משפט אישרו זה שיש לו סמכות במסגרת האישור ניהול תקין לבדוק נהלים כאלה או אחרים, אבל זה לא דין, זה לא חוק.

מנחם בן-ששון: איך היית מנסח את זה?

30701: הייתי כותב: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין החלות על החברה", נקודה.

מנחם בן-ששון: ואז הסיפה נשארת.

איריס שטרק: אני רואת חשבון מלשכת רואי החשבון.

איריס שטרק: אני מברכת מאוד על מה שנעשה כאן.

איריס שטרק: בנושא של ממשל תאגידי, כמי שמכירה הרבה מאוד חל"צ והרבה מאוד עמותות אני סבורה שיש בעיה קשה היום בניהול עמותות ובניהול הגופים האלה וכדאי מאוד שישולבו אנשים מקצועיים כחלק מתוך התפיסה.

איריס שטרק: אני רוצה להעיר על תקנה 3 בתקנות החברות.

איריס שטרק: דיברתי עם עו"ד גלי גרוס ונדמה לי שיש הסכמה בעניין זה.

איריס שטרק: לא די ברור שיש חבר ועדת ביקורת מומחה בתוך הטבלה.

איריס שטרק: כלומר צריך להגדיר "חבר ועדת ביקורת מומחה" בתקנה 3 והוא זכאי לגמול גבוה יותר, ובנוסף לכך יש חבר ועדת ביקורת אחד שגם אליו אפשר לשייך את תקנה 7, שהוא החבר המיוחד.

מנחם בן-ששון: שם יש לנו אינטרס.

מנחם בן-ששון: חידדנו את זה בכמה חוקים ב-3 השנים האחרונות, שאנשים יידעו להסתכל אל תוך החומר.

איריס שטרק: לכן יש גם אפשרות שכל חברי ועדת הביקורת יקבלו - - -.

מנחם בן-ששון: אגב, לא אכפת לי שהם יתנדבו, אבל אם יש אפשרות להביע שאחריותם רבה יותר – כך הייתי רוצה להביע את זה.

איריס שטרק: זה ברור.

איריס שטרק: ולכן מה שנוצר כאן במצב הסופי, שייתכן שנמצא חברי ועדת ביקורת שכולם מומחים אבל יהיה מומחה אחד שיוכל לקבל שכר לפי המחיר בשוק והשאר לפי שכר - - -

מנחם בן-ששון: יש לזה הגדרות בניסוחים קואליציוניים: "מומחה שהוא מומחה לפני כולם".

איריס שטרק: זה באשר לחברות.

איריס שטרק: כפי שאמר עו"ד אופיר כץ, לא כל העמותות חייבות בניהול תקין.

איריס שטרק: זה הוזכר גם על-ידי הסטודנטים.

איריס שטרק: לכן אין שום סיבה להחיל חובת ניהול תקין וצריך להחיל רק הוראות כל דין.

איריס שטרק: אני יותר ממסכימה עם ההערה הזאת.

איריס שטרק: אני עוברת לתקנות העמותות.

איריס שטרק: אני מתנגדת מאוד לביטול של מספר גדול יותר של ישיבות.

מנחם בן-ששון: ציפיתי שמישהו יאמר את האידך גיסא, ועוד לא גמרנו לשמוע את כל האידך גיסא.

איריס שטרק: כמי שיושבת בהנהלות של מכללות, של גופים גדולים מאוד, אני סבורה בהחלט שיש מקום וצריך לעודד את הנושא.

איריס שטרק: רואים הרבה מאוד הנהלות שבכלל לא דנות על מה שהן צריכות לדון.

איריס שטרק: אם אפשר היה לכתוב ספר הדרכה, לחייב אותן במה הן צריכות לדון ולהבהיר את גודל התפקיד שלהן - - -

מנחם בן-ששון: נגיד להן גם מה עליהן להחליט?

איריס שטרק: לא.

איריס שטרק: עד כאן.

איריס שטרק: להיפך.

איריס שטרק: אני מסכימה שיש גבול למעורבות של רשם העמותות.

איריס שטרק: צריך לתת להן להתנהל.

איריס שטרק: לתת את הכלים, אבל בפירוש הן לא צריכות לזה עוד הסכמה.

איריס שטרק: הרי כל התקנות שמופיעות כאן באות כדי לתת את הכלים ולא להחזיר כל פעם לרשם העמותות או לרשם ההקדשות כדי לאשר.

איריס שטרק: אני מצרה על כך שאין די התייחסות ליושב-ראש פעיל.

איריס שטרק: הסוגייה הזאת עולה גם בחוק החברות.

איריס שטרק: המושג "סמכויות יושב-ראש פעיל" לא מוגדר.

איריס שטרק: לא הייתי רוצה לעכב את התקנות האלה, אבל היה ראוי מאוד להוסיף גם בחוק החברות, ובוודאי לגבי גופים, את ההגדרה הזאת.

איריס שטרק: קחו את זה לתשומת לבכם כי הוואקום הזה לא טוב.

מנחם בן-ששון: מכיוון שראיתי לנגד עיני כמה דוגמאות רעות כאלה ב-3 השנים האחרונות - - -

איריס שטרק: רעות לאיזה כיוון?

מנחם בן-ששון: רעות לכיוון ההתנהלות של השתלטותו של יושב-ראש פעיל על חברות לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך שהמחוקק חייב לתת דעתו לכך בחקיקה ראשית מתוך תובנה לחיים הארגוניים הנכונים של החברות.

מנחם בן-ששון: על כך אין לי ויכוח.

מנחם בן-ששון: אבל אי אפשר עכשיו דרך התקנות לעשות את זה.

איריס שטרק: צריך להקדיש לזה מחשבה.

איריס שטרק: יש לקוּנה גדולה מאוד בחוק החברות בסוגייה הזאת והיא פותחת פתח להרבה מאוד בעיות שלדעתי משפיעות לרעה פעמים רבות על התנהלות החברות, וגם בחברות ממשלתיות.

איריס שטרק: מפריע לי גם שאין כאן שום התייחסות לשווה ערך לשכר.

איריס שטרק: למשל העמדת רכב ליושב-ראש – ברגע שאי אפשר לשלם שכר גם אי אפשר לגלם תיאורטית את ההטבה הזאת ונוצרת גם בעיית מס.

איריס שטרק: ברגע שאתה רואה את זה תמיד כגמול ואין לך יכולת להגיד למשל: במקום להעמיד לו כל הזמן הוצאות לדברים נעמיד רכב לרשותו שישמש אותו לצורך הפעילות, ואז יש לזה השלכת מס – מכיוון שזה לא אפשרי יוצא שאתה לא יכול על-ידי שכר לתת לו את ההטבה הזאת כתלוש משכורת.

איריס שטרק: זה מצריך חשיבה כי לפעמים האנשים האלה באמת לא רוצים גמול.

איריס שטרק: אגב, אני סבורה שלא יהיה שיטפון.

איריס שטרק: בעשייה הציבורית מי שעד היום לא עבד עם גמול גם לא יצפה, אבל אם ירצו לשים מקצוענים במקומות מסוימים צריך למצוא לזה פתרון.

איריס שטרק: לכן סוגיית שכר או משכורת לגילום רק אותה הטבה, כדי להיות נקיים ולצורכי מס הכנסה, צריכה לבוא בחשבון.

איריס שטרק: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גברתי, את מייצגת עמותות גדולות-ענקיות.

מנחם בן-ששון: ממך אני מצפה לשמוע את האידך גיסא.

אסנת אלירם: אני מייצגת את בית-חולים הדסה.

אסנת אלירם: אנחנו כבר אמרנו את דברינו.

אסנת אלירם: אנחנו מברכים על תקנה 4 ומבקשים לא להשאיר את התקנה לגבי יושב-ראש - - -

מנחם בן-ששון: אני לא צריך יותר מכך.

מנחם בן-ששון: גברת אלירם, אמרתם את דבריכם בתורה שבכתב.

מנחם בן-ששון: ד"ר ירון סוקולוב, גם לך יש 3 דקות על אף שאתה מייצג מחנה גדול.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל, אין לי מרחב של ישיבות נוספות.

מנחם בן-ששון: אגיד לך משהו אישי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבעוד שבועיים תמצא אותי בחלק מהפעילות של המגזר שלך, כפי שהייתי קודם.

מנחם בן-ששון: אחד החלומות שלי היה להכפיל פי שתיים את מספר המתנדבים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם נעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: יש בארץ מיליון ומשהו מתנדבים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שיש דרך לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: ואז לקחתי את הנתונים ממרכז המחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, איך אפשר להעצים אתכם.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שצריך את הניהול בשכר בטכניקות שהוא מותר, ולגבי הטכניקות שהוא אסור תיכף נשמע את הבקשות של חברינו הסטודנטים.

מנחם בן-ששון: אבל אני מאוד רוצה לתת לך אפשרות להביע את הדברים וזה יהיה לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אגב, החומר שקיבלנו מכם חלקו רענן ולא רק חזרה על דברים שאמרתם כבר.

ירון סוקולוב: אם זה לפרוטוקול אז אתייחס לעניין העקרוני, שאנו מתנגדים למתן גמול.

מנחם בן-ששון: זאת טענתך העקרונית והמקצועית.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה היתרון שלכם.

מנחם בן-ששון: איש לא מטיל ספק בכך שעו"ד כץ הוא המקצוען שבאנשי המשפט שעוסק בעמותות; איש לא יתווכח על מקצועיותה של עו"ד שטרק; איש לא יתווכח על מקצועיותה של עו"ד אלירם.

מנחם בן-ששון: אבל אתה בא עם מקצוע ספציפי, והלוואי והיו לנו עוד כאלה.

מנחם בן-ששון: ד"ר סוקולוב, אני לא יכול לתת לך במה טובה יותר מזו.

ירון סוקולוב: אני מחזק את הטיעון שלנו גם ב-benchmark שעשינו, שבארצות-הברית הגדולה לא רק לא מתגמלים את חברי הוועד המנהל, אלא כחלק מן האמנה הלא כתובה חבר ועד מנהל עוד מביא כסף כדי להיות חבר בוועד המנהל.

ירון סוקולוב: בהרבה דברים אנחנו מחקים את האמריקאים, גם בדברים הטובים, לא רק ברעים.

ירון סוקולוב: זה גם המלצה של רשויות המס לפי המסמך שהראיתי לכם וגם של ארגון הגג.

ירון סוקולוב: הממצאים מראים שתשלום גמול לא שינה את מידת הפעילות של חברי ההנהלה, לא הפך אותם לאחראים יותר ופעילים יותר וכדומה.

ירון סוקולוב: גם לא אומתה ההשערה כי תשלום גמול סייע לגיוס חברי הנהלה טובים ומקצועיים יותר.

ירון סוקולוב: אני מבין שאנחנו בסד שחייבים לקבל מפני שהחוק מחייב.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חייבים שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני יכול לא להצביע על התקנות, כפי שביקשתם ממני, לא לאשר אותן ולהישאר תקוע באוויר.

מנחם בן-ששון: הסטודנטים לא ייהנו מזה.

מנחם בן-ששון: זה משפט שלמה – גם לי וגם לו לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אבל מבחינת העניין הוועדה סוברנית.

מנחם בן-ששון: ההשתתפות של חברי הוועדה בישיבה "מאסיבית", אבל כפי שהיתה גם בדיונים הקודמים.

ירון סוקולוב: מה שצורם בעיקר זה עניין הגמול, ובעיקר הגמול לעמותות שהן חריגות, שאפשר לספור אותן על כף יד אחת.

ירון סוקולוב: אני מכבד אותן, אבל כל עוד לא נקבע סיווג של ארגונים במגזר השלישי לא נכון להיענות לאחוז קטן מן העמותות ועל-ידי כך לפגוע ברוב העמותות מבחינת השם שייצא למגזר השלישי.

ירון סוקולוב: הצעתי גם פתרון.

ירון סוקולוב: הצעתי שנוסיף תקנה שתאפשר פנייה לשר במקרים חריגים, לפנות ולנמק והשר יקבל החלטה.

ירון סוקולוב: זה יפתור את הבעיה גם של העמותות הגדולות שיגישו את הבקשה וינמקו.

ירון סוקולוב: השר יהיה מוסמך במסגרת התקנות לאפשר תשלום גמול נרחב, אבל לא יופיע דבר צורם בכתובים ובתקנות.

ירון סוקולוב: זאת תהיה הכותרת מחר בעיתון: לא הנושא של הגמול לעמותה קטנה אלא 300,000 שקל בעמותה גדולה, ואינני יודע אם זה לא יעלה על 300,000 שקל כי אם מישהו לא מקבל את זה בתלוש משכורת - - -

30701: דובר על 150%.

ירון סוקולוב: אז יצטרכו לשלם יותר ויהיו הוצאות עודפות וצריך לגלם את המע"מ.

30701: לא הוצאות עודפות, אבל יש להוסיף עוד 15.5% מע"מ.

ירון סוקולוב: זה סכום נוסף שמצטבר לזה.

ירון סוקולוב: אם נוסיף תקנה שתאפשר לפנות לשר זה יפתור גם את הבעיה של אגודות הסטודנטים, שיוכלו לפנות ולנמק.

ירון סוקולוב: אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול היום להבין את הפגיעה במהות אגודת סטודנטים ולקבל החלטה בלחץ הזמן שבו אנו נמצאים.

ירון סוקולוב: אז לפחות תהיה אפשרות לפנות לשר, לנמק, ואז זה לא יחול על כל המגזר או על גורמים אחרים.

ירון סוקולוב: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: איגוד המבקרים.

מרדכי שנבל: אני רוצה לחזור על עמדה שאמרנו בישיבה הקודמת, לא בדיוק לתוכן התקנות, אלא לסעיפים שמקנים לשר המשפטים לקבוע בתקנות שיעור הוצאות מרבי שרשאיות חברות לתועלת הציבור או עמותות להוציא לצורכי ניהולן.

מרדכי שנבל: אמרנו שהדבר הזה צריך ללכת ביחד.

מרדכי שנבל: בישיבה הקודמת אמרנו שהתקנות שלפנינו הן רק חלק קטן מכל המרחב שצריך להרחיב אליו.

מרדכי שנבל: התוצאה היא שעבר זמן והחלק השני לא הגיע לאישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתם ממליצים לנהוג כמשפט שלמה – לא לאשר את זה כי בינתיים החלק השני טרם הגיע לאישור?

מרדכי שנבל: לא כך אמרתי.

מרדכי שנבל: אבל החלק השני חסר.

גיא הדר: צהרים טובים, אני המבקר של אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב.

מנחם בן-ששון: הבעיה קיימת רק בתל-אביב או בכל אגודות הסטודנטים?

גיל גולדנברג: אנחנו מייצגים את אגודות הסטודנטים בכל הארץ.

גיא הדר: ההתייחסות שלי היא רק לסעיף 34א.

גיא הדר: אני לא מתייחס כרגע לסעיף 65.

גיא הדר: אני רוצה להזכיר שהמחוקק הראשי קבע בסעיף 34א: 1) אפשר לקבוע תקנות לעניין שכר או גמול; 2) ניתן לקבוע תקנות שמתייחסות לסוגי עמותות.

גיא הדר: אנו רואים התעלמות מוחלטת מן האפשרויות הללו למרות הפניות הרבות שלנו בשנה האחרונה.

גיא הדר: במכתב התשובה של משרד המשפטים בנובמבר לא הצלחנו לקבל התייחסות עניינית לשאלה מדוע אין נכונות לחרוג משיטת הסרגל, כפי שהגדיר את זה ד"ר ניסן לימור, ולהבחין בין סוגים שונים של עמותות, ויש סוגים שונים של עמותות, לא כולן מקשה אחת והמציאות מוכיחה את זה.

גיא הדר: עמותות מסוג של 'תאגיד לחבריו', גם אם הן מיעוט מקרב העמותות, קיימות.

גיא הדר: זה לא רק אגודות סטודנטים.

גיא הדר: כאשר יש עמותות שעיקר או רוב או כל הפעילות שלהן ומטרתן לפעול לטובת רווחתם של חברי העמותה בלבד, עמותות שאינן ממומנות מכספי המדינה, לא הצלחנו להבין מדוע במצב כזה נדרשת עדיין רגולציה כל-כך כבדה וכל-כך מכבידה.

גיא הדר: למה אי אפשר לתת לעמותות מן הסוג הזה אוטונומיה רחבה יותר להסדיר את ענייניהן בתקנונים שלהן?

גיא הדר: כמי שיש לו ניסיון של 11 שנים בעבודה עם אגודת סטודנטים אני מכיר את העבודה היום-יומית.

גיא הדר: לצפות שיושבי-ראש אגודות הסטודנטים יהפכו ממנהיגי סטודנטים נבחרי ציבור לעובדים בשכר שיקבלו הנחיות מתי להיפגש עם רקטור האוניברסיטה, מתי לפתוח בשביתה מול ועד עמותה של 2-3 אנשים – זה פשוט לא יקרה.

גיא הדר: צריך להביא את זה בחשבון.

גיא הדר: כפי שאמרתי, אנחנו לא מבקשים כאן פתרון שהמחוקק הראשי לא איפשר לקבל אותו.

גיא הדר: יש פתרון שהמחוקק הראשי איפשר לעבוד על-פיו ולאורך כל הדרך אין התייחסות של משרד המשפטים לאפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: עו"ד גרוס, תוסיפי לשאלה שלו את השאלה שמתבקשת מהתשובה שעניתם.

מנחם בן-ששון: נניח שאי אפשר לעשות את הסיווג דרך הסעיף ההוא.

מנחם בן-ששון: מדוע לא נחלצתם לעזרתם בסעיף 65?

מנחם בן-ששון: אני יודע שזה גוף "לא" גדול, יש בו "רק" 160,000 אנשים ...

גיל גולדנברג: 250,000 אנשים.

30701: יש גם מכללות לא מתוקצבות, שכחת.

מנחם בן-ששון: אני מעדכן את המספר.

מנחם בן-ששון: מדובר על גוף "אינטימי" שמונה רבע מיליון אנשים, שחלק מסוד פעילותו הוא העוצמה שלו מול הממסד האוניברסיטאי – ואני אומר את זה דווקא כאיש ממסד לשעבר של האוניברסיטה – וזה חשיבותו וחיוניותו של גוף כזה.

מנחם בן-ששון: אגב, זה גם חשיבותו לעתיד הדמוקרטיה – שם רוצים את הערנות.

מנחם בן-ששון: אם הם יהיו ערניים יהיו לנו יותר מצביעים, יהיו לנו יותר אנשים ביקורתיים.

מנחם בן-ששון: מאין תצמח המנהיגות, מאתנו הזקנים?

מנחם בן-ששון: זה המקום שבו עלינו לקמט את המצח ולהגיד: קיבלנו את סעיף 65, נוציא אותם במקרה הזה על האוטוסטרדה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה ערכית, לא פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: יש לך עכשיו לא מעט שאלות לענות עליהן.

מנחם בן-ששון: נראה אם תצליחי.

גלי גרוס: ברשותכם, אתחיל מהסוף לפני שנצלול לתוך התקנות, ואז גם אפשר יהיה להשיב לפי סדר התקנות ולאו דווקא לפי סדר השאלות.

מנחם בן-ששון: מאחר ושמנו לב שהשאלות בעלות אופי דומה, נוכל לחזור אליהן בפינג-פונג.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך שרוב האנשים עמדו בזמן שהוקצב להם נוכל למצות את הדיון ולהגיע למסקנות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

גלי גרוס: בהקשר של אגודות הסטודנטים – קודם כול אני רוצה להבהיר את העמדה המשפטית.

גלי גרוס: סעיף 34א אכן מסמיך לקבוע הוראות לעניין שכר או גמול ותנאי כהונה וגם מגבלות על שכר, גמול או תנאי כהונה.

גלי גרוס: סעיף 26א לחוק העמותות מאפשר לאספה הכללית לקבוע שכר לחברי ועד בכפוף להוראות סעיף 34א.

גלי גרוס: השאלה היא שכר עבור מה.

גלי גרוס: בהקשר הזה יש לנו את סעיף 33(א)(2) לחוק העמותות, שקובע שאסור לחבר ועד לקבל שכר עבור שירותים, למעט בתפקידו כחבר ועד.

גלי גרוס: קודם כול לשיטתנו – ולכן הפנינו לסעיף 65, אם בכלל, כסמכות אפשרית – הפעולות שאתם מבקשים לקבל עליהן שכר הן לא פעולות של חברי ועד.

גלי גרוס: חבר ועד תפקידו מתמצה בוועד כאורגן ולא בסמכויות בודדות של ניהול, שלכל אחד יש את האחריות שלו, מדור כזה, מדור אחר, פעילויות מסוימות שמיוחדות לכל אחד מבעלי התפקידים.

גלי גרוס: הסמכות של הוועד – וכתבנו על כך בהרחבה – היא לא ניהול שוטף.

גלי גרוס: הוא לא המנכ"ל ולא ההנהלה ולא על כך מקבל שכר.

גלי גרוס: הוא יכול לבצע גם תפקידים של הנהלה, אבל זה לא תפקיד שעליו הוא רשאי לקבל שכר לפי סעיף 33(א)(2).

מנחם בן-ששון: את זה אמרתם גם בבג"ץ בזמנו, כאשר החלטתם בסוף יחד לא להגיש אותו.

גלי גרוס: לא נכון שהוחלט לא להגיש.

גלי גרוס: העתירה נדחתה.

גיא הדר: זה נעשה בהסכמה.

גלי גרוס: תנו לי להשלים את המשפט.

גלי גרוס: הטענות שלהם אכן היו אלה.

גלי גרוס: העתירה נדחתה.

גלי גרוס: רשם העמותות הצהיר שכרגע בסדרי העדיפויות שלו הוא לא מתכוון לנקוט בסמכויות אקטיביות.

גלי גרוס: זה לא שנתקבלה העמדה שזה לפי החוק, להיפך.

גלי גרוס: העמדה של רשם העמותות לאורך כל הדרך היתה שזה לא לפי החוק, זה לא יכול להיות לפי החוק, ולכן עד היום הם לא מקבלים אישור ניהול תקין.

גלי גרוס: כלומר הם לא קיבלו את מבוקשם בבית-המשפט.

גלי גרוס: בית-המשפט לא קיבל את העמדה שלהם לפי החוק ו/או שהם צריכים לקבל אישור ניהול תקין.

גלי גרוס: מבחינתנו הם מבקשים שכר עבור דברים שהם ניהול שוטף, שהם לא מתפקידו של חבר ועד.

גלי גרוס: לכן גם אילו רציתי לא הייתי רשאית לתת להם שכר בעניינים האלה לפי סעיף 34א.

גלי גרוס: לכן אמרנו שאז הבחינה עוברת לסעיף 65.

מנחם בן-ששון: תרשי לי להפריע לך לרגע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך.

מנחם בן-ששון: הייתי משתמש ברטוריקה שלי להגיד שבדיוק העצמאות שלו זה מה שרוצים.

מנחם בן-ששון: הרי רוצים שהוא יהיה חבר ועד, לא בעל עשיית הפעלה אלא כמו בדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: מכאן אני לוקח את הגזִירה ומבחינת עולם הערכים שלי שם אני רוצה לראות את זה.

גלי גרוס: זאת התשובה שלי בהקשר של סעיף 65.

גלי גרוס: קודם כול, מבחינת הדין היבש אני לא רשאית לפי סעיף 34א לתת להם שכר עבור פעולות שהן לא מתפקידיו של חבר ועד.

מנחם בן-ששון: כלומר זה לא סעיף 34א אלא צירוף של סעיף 33 וסעיף 26א.

גלי גרוס: אם מדובר על שכר גבוה יותר שהוא לא רק גמול ישיבה, עבור פעולות של חבר ועד, וזה לא מה שמבוקש כאן, וזה לא היה פותר לכם את הבעיה, אנחנו לא אומרים שאסור לתת לשכר אלא מגבילים את השכר לגמול ישיבה או לגמול שנתי במגבלות שקבועות בתקנות.

גלי גרוס: זה מבחינתנו השכר הראוי והסביר שמותר לשלם לחבר ועד בעמותה בעבור מה שהוא תפקידיו של חבר ועד בעמותה.

גלי גרוס: בשבוע האחרון זה קיבל חיזוק בפסק-דין של השופטת אלשייך, שקבעה כי "הנהלים שקובע רשם העמותות הם אמת מידה אובייקטיבית לשכר ראוי וסביר של חברי ועד" – זה ציטוט מפסק-הדין.

גלי גרוס: שם העמותה חרגה ופעלה בניגוד לדין והיתה בהליכי פירוק.

גלי גרוס: מחקו ודרשו החזר מחברי הוועד על כל מה שהם שילמו מעבר לגמול הישיבות ולְמה שבית-המשפט קיבל שהוא שכר ראוי וסביר עבור תפקיד כחבר ועד.

גלי גרוס: זה בהקשר של סעיף 34א.

גלי גרוס: נכון שסעיף 34א מאפשר לקבוע הוראות לעניין סוגי עמותות, אבל רק בתוך מה שרשאים לקבוע בסעיף 34א ולא שכר לסוגי עמותות עבור דברים שהם לא בגדר סעיף 34א.

גלי גרוס: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 65.

גלי גרוס: בהחלטת ממשלה הוקמה ועדה שאמורה לבחון סיווגים של עמותות ולבחון האם הוראות מסוימות מתאימות לאחרות והאם נדרשים תיקוני חקיקה.

גלי גרוס: תמיד אפשר יהיה גם לקבוע הוראות במסגרת סעיף 65.

גיל גולדנברג: יש כוונה לעשות את זה?

גלי גרוס: יש כוונה שוועדת הסיווג תעשה את עבודתה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתב על זה.

גלי גרוס: אבל על פני הדברים, בהקשר של אגודת הסטודנטים אני סבורה דווקא שהם לא המקרה לסיווג לפי סעיף 65, ואני יכולה להסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לסנגר עליהם בעניין הזה.

גלי גרוס: אסביר איך אני רואה את הדברים.

גלי גרוס: יש את המונח – והוא ייבחן בהחלט במסגרת ועדת הסיווג – 'עמותות לטובת חבריהן'.

גלי גרוס: הרציונל הוא שזה לא לטובת איזו מטרה ציבורית, ציבור נהנים בלתי מסוים, אלא קבוצת חברים שמסוגלים לדאוג לעצמם, כמו בעלי מניות, לצורך העניין, בחברה עסקית.

גלי גרוס: זה האינטרס שלהם, הם דואגים לעצמם, והם כבר יכולים לעשות את הפיקוח הנדרש.

גלי גרוס: מה פתאום המדינה מתערבת להם וקובעת להם כללים ומגבילה אותם?

גלי גרוס: אגודות הסטודנטים למיניהן הן לא המקרה המובהק של 'עמותה לטובת חבריה' כי מדובר כאן בעשרות אלפי חברים.

גלי גרוס: בהקשר הזה זה דומה הרבה יותר לחברה ציבורית מאשר לחברה פרטית.

גלי גרוס: הפיזור הגדול והכמות הגדולה גם של המטלות וגם של המורכבות וגם של התקציבים שמקבלים מהאוניברסיטאות ושל היקף החברים לא מאפשרת באמת לחברים את אותו פיקוח צמוד שנוכל לומר "הם מסוגלים לדאוג לעצמם, הם מסוגלים לפקח בעצמם ולכן אנחנו לא צריכים לדאוג להם".

גלי גרוס: מעבר לזה, דווקא לאור התפקיד המאוד-מאוד חשוב שלהם, בעינינו המבנה הנכון – נכון שהוא לא מחויב לפי חוק העמותות – והוא גם מוגדר במפורש בחוק החברות שהוא חוק הרבה יותר מודרני, המבנה הנכון הוא של ועד, הנהלה ואספה כללית.

גלי גרוס: אלה המוסדות ההיררכיים.

גלי גרוס: לכל אחד יש את הסמכויות שלו ויש פיקוח ובקרה של כל גוף על האחרים.

גלי גרוס: אמרנו גם בתשובתנו שאם הם רוצים להיבחר כהנהלה וגם כוועד אין לנו בעיה.

גלי גרוס: אבל דווקא בגוף מן הסוג הזה, שהסטודנטים לא מסוגלים ולא מעוניינים לפקח ביום-יום על מה שהם עושים, יש לנו איזשהו גוף שהוא ועד, שאפשר גם להגדיר את הסמכויות שלו בצורה המתבקשת כדי שהם לא יפריעו להנהלה, אם זה מה שהוועד הנוכחי יבחר להיות, שמיועד לבצע את כל התפקידים הציבוריים והמאוד-מאוד חשובים שלהם, אבל בכל זאת יהיה איזשהו פיקוח על התקציבים ועל הכספים שהם מבזבזים.

גלי גרוס: אגודת הסטודנטים בתל-אביב היא אולי דוגמה מצוינת, אבל היא יכולה מחר להיות דוגמה טובה פחות, ויש אגודות אחרות שמתנהלות טוב פחות.

גלי גרוס: המודל הזה הוא מודל נכון יותר להתנהלות של גוף, כאשר יש פיקוח ובקרה הדדיים.

מנחם בן-ששון: מי נקרא להופיע בפני הוועדה הממשלתית הזאת?

מנחם בן-ששון: אני לא דורש לעצמי בתור פרופסור להיסטוריה אפשרות להופיע שם, אבל ברור שהסטודנטים חייבים להופיע במלוא תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: צריך להיות ברור שיש לנו אינטרס ציבורי לשמוע אותם לעומק.

מנחם בן-ששון: את הטיעון שלך אפשר לומר הפוך.

מנחם בן-ששון: אולי לא במאה אחוז כי אני לא מוכשר כמוך.

מנחם בן-ששון: אני יכול לטעון את הטענה שהחיוניות של הארגונים הלא מחייבת אותי דרך סעיף 65 למצוא דרך ולמצוא פתרון שמפקח.

מנחם בן-ששון: הרי יש להם ועדות ביקורת.

מנחם בן-ששון: אני מכיר קצת את ארגון הסטודנטים שנמצא לא רחוק מכאן.

מנחם בן-ששון: בהחלט הייתי רואה אותם לנגד עיני מגיעים לישיבה, שתיים, שלוש של הוועדה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שלא נתתי להם את הבמה כאן, אבל זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: מסתבר שקצרה ידי, פרט ליכולת לנהוג כמשפט שלמה ולהגיד שלא אצביע כדי שכולם ייתקעו ויהיה ברור שאי אפשר להתקדם.

גלי גרוס: על פני הדברים, מבחינתי הם לא הדוגמה המובהקת של 'עמותה לטובת חברים', ודווקא המבנה שלהם והמורכבות של התהליכים - - -

מנחם בן-ששון: אמרת את דברייך.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את דבריי לגבי בקשתי מהממשלה.

גלי גרוס: נעבור להערות האחרות.

גלי גרוס: לגבי ההערה שלא צריך לשלם גמול ושהפעילויות צריכות להיות התנדבותיות – אני מעריכה מאוד את הדברים שנאמרים אבל כפי שגם עו"ד כץ הזכיר, אלה תקנות ששר המשפטים חייב לקבוע והוא חייב להתייחס בהן לכל הגופים.

גלי גרוס: שר המשפטים לא יכול להגיד שלעולם אסור לדירקטור או לחבר ועד לקבל את הגמול שאנחנו מתירים לו בתקנות, במגבלות שאנו מתירים לו בתקנות, עבור ההשקעה מזמנו.

גלי גרוס: ההתנדבות בוודאי ברוכה ויש כאן כמובן סמכות שברשות, ועמותה יכולה לקבוע ושלא לקבוע.

גלי גרוס: אבל בתקנות ששר המשפטים מחויב לקבוע הוא לא יכול להגיד שאסור לתת שכר.

גלי גרוס: גם מכיוון שזה לא כך בכל הגופים, וגם מכיוון שזה הוראה שלדעתי אנחנו לא יכולים לקבוע.

מנחם בן-ששון: בשולי הדברים האלה אוסיף גם, ד"ר סוקולוב אמר:

מנחם בן-ששון: תשלחו את כולם כל פעם מחדש לשר המשפטים שייתן הנחיה אד הוק.

מנחם בן-ששון: זה ממשל לא תקין, אבל אם אנחנו רוצים לכלות את זמנו של שר המשפטים הבא בכך, בבקשה.

גלי גרוס: אתייחס לזה כאשר נגיע לתקנה 4(ב).

גלי גרוס: שכחתי לציין שמעבר לתיקונים שציינת גם שוּנה המבנה של התקנות, אבל זה רק ברמת המבנה ולא ברמת הנוסח, כדי לעשות סדר – סעיפים של גמול, גמול ישיבה, גמול שנתי, החזר הוצאות בישיבה והחזר הוצאות אחר, כלומר יש כאן איזשהו מדרג.

גלי גרוס: ובסופו של דבר יש כאן גם כמה תיקונים קלים שאציין עכשיו, גם שלא נבעו מההערות כאן אלא מקריאה מחודשת עם עו"ד עידו עשת ומהערות אחרות, של עו"ד תמר הקר וגורמים אחרים, וגם סעיף שאנחנו אף פעם לא מצליחים להגיע אליו כי הוא תמיד בשולי הדברים, סעיף התחולה, וחשוב לי בכל זאת שבפני הוועדה תהיה תמונה מלאה לגבי הכול.

גלי גרוס: לגבי תקנה 3(א) – זאת טענה שנשמעו לגביה שתי הערות.

גלי גרוס: הערה אחת של עו"ד כץ, ש"רשאית היא לשלם ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת, גמול שלא יעלה על הגמול המפורט בתוספת השנייה".

גלי גרוס: זה מקובל עלינו לחלוטין.

גלי גרוס: כל מה שאני אומרת כאן לגבי תיקונים בתקנות החברות, במקביל יש גם תיקונים בתקנות העמותות.

גלי גרוס: הערה נוספת שנאמרה בהקשר הזה היתה של רואת החשבון איריס שטרק, גם בדיון וגם לפני הדיון, שיהיה ברור שכאשר משלמים לחבר ועדת הביקורת אפשר גם לשלם לו, כפי שמפורט בתוספת השנייה, שכר כמומחה.

גלי גרוס: גם זה מקובל עלינו לחלוטין.

גלי גרוס: לא מדובר כאן על השכר המקובל של תקנה 7, שאותו אפשר לשלם רק לחבר אחד, אלא לשכר גבוה קצת יותר כגמול ישיבה.

גלי גרוס: לכן אנחנו מציעים לפני המילים "גמול שלא יעלה על ..." להוסיף: "לחבר ועדת ביקורת ולחבר ועדת ביקורת מומחה".

גלי גרוס: לגבי תקנה 3(ד), באשר ל-150% – אלה תקנות ששר המשפטים נדרש לקבוע.

גלי גרוס: הוא לא רוצה לפגוע בגופים, לא רוצה לפגוע בפעילות שלהם, ומצד שני הוא רוצה ליצור איזה סרגל שכולם פועלים לפיו, וככל הניתן במסגרת תקנות, ולא תמיד זה אפשרי לחלוטין במסגרת תקנות.

גלי גרוס: פנייה לשר המשפטים לא אגב התקנות או כן אגב התקנות לגבי מקרה פרטני היא לא דבר שנעשה בתקנות.

גלי גרוס: אבל עדיין ככל הניתן אנחנו מנסים בתקנות האלה להקנות גמישות למקרים חריגים שאנו יכולים לחשוב עליהם היום ולנסות איכשהו ללכת בין הטיפות, כאשר מצד אחד הסרגל נוקשה כי הוא חקיקה, אמנם חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: לכן שלחת אותם לרשם העמותות כדי שיבלו שם.

גלי גרוס: הוצע כאן למחוק את תקנת משנה 3(ד).

גלי גרוס: אפשר למחוק אותה, אבל סברנו שכן חשוב לאפשר את אותם מקרים חריגים שבהם יהיו 150%.

גלי גרוס: אני חייבת לציין שמספר הישיבות שנקבע כאן בתוספת לעומת הטיוטות הראשונות שהיו לנו לפני הישיבות עם המגזר השלישי, צומצם בהרבה.

גלי גרוס: בחוק החברות הממשלתיות למשל מספר הישיבות בתקנות הוא עד 60 ישיבות, הרבה יותר גדול לגבי חברות בדרגות גבוהות.

גלי גרוס: כאן אמרנו: אחת לחודש נשמע לנו באמת ממש לגיטימי, ולא יותר מזה.

גלי גרוס: אבל יכולים להיות מקרים חריגים, שעמותה בדיוק עושה איזה פרויקט גדול מאוד, או נמצאת באיזה תהליך.

גלי גרוס: מדובר באמת במקרים שהם החריגים שבחריגים.

גלי גרוס: לכן מצד אחד כן רצינו לאפשר את זה, ומצד שני כן רצינו את הפנייה לרשם ההקדשות.

גלי גרוס: אני רוצה להדגיש, אנחנו מסכימים לחלוטין ונזהרים מאוד לאורך כל הדרך, שלרשם העמותות או רשם ההקדשות לא יהיו סמכויות התערבות בניהול השוטף של חיי העמותה, אלא רק סמכות פיקוח מלמעלה.

גלי גרוס: בהקשר הזה רצינו שהם יראו לרשם ההקדשות שבאמת מדובר באותו חריג, שאנחנו לא בהכרח יודעים היום לכמת אותו ולהגדיר אותו, בגלל שמדובר בחריג שבחריג, גם לשיטת עו"ד כץ שחושב שבכלל היה צריך לוותר על זה כדי שזה לא יהיה הנוהג.

30701: לשיטתי לרשם אין מעמד בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש לו תפיסה עקרונית שזהה לשלך מבחינת מקומו, ותפיסה שנייה שהיא עקרונית לגבי מהות ההתנדבות, שהיא עקרונית לצד השני.

מנחם בן-ששון: האדם יכול להגיד: אני אוהב גבינה ואני גם אוהב את אמא.

גלי גרוס: החשש הנוסף שעו"ד כץ ציין היה התיישרות לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אלה שני דינים שונים שנובעים מתפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לבאר אותו.

מנחם בן-ששון: הוא לא אמר מהי תשתיתו האידיאולוגית, אבל לפי דעתי זה נובע משם.

גלי גרוס: אני מבינה לחלוטין.

גלי גרוס: ניסינו כאן ליצור בכל זאת דבר שמצד אחד יבטא את החריגוּת, שיהיה איזה גורם חיצוני שיראה שזה חריגוּת.

מנחם בן-ששון: להפחיד אותם.

גלי גרוס: שזה לא יהיה התיישרות לפי הנוהג, ומצד שני לאפשר את זה.

גלי גרוס: לעניין תקנה 4(ב) – קבענו אותה לאחר מחשבה רבה.

גלי גרוס: מדובר במקרים ספורים מאוד ובמחזור גדול מאוד.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים למחוק אותה.

גלי גרוס: אני רוצה להסביר את האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את האידך גיסא לפני שאני מוחק את זה.

גלי גרוס: התקנות האלה קובעות סרגל, אך גם לא רוצות לפגוע בגופים שגם לדעתו של ד"ר סוקולוב לא מופרך שבהם ייקבע אולי שכר כזה.

גלי גרוס: לכן הוא הציע את החלופה של פנייה לשר המשפטים, וגם צוין שמדובר במקרים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת.

גלי גרוס: בתקנות האלה בסעיף 34א, כפי שנאמר כאן קודם, יש לנו סמכות לקבוע הפרשה לסוגי עמותות.

גלי גרוס: אנו סבורים שסוג עמותה כזה, שהוא מאוד-מאוד חריג ומאוד-מאוד נדיר, אפשר לתת בו שכר מהסוג הזה.

גלי גרוס: מהותית אני אפילו לא בטוחה שיש כאן מחלוקת.

גלי גרוס: המחלוקת היא בעיקר על הנִרְאוּת הציבורית, ואני מכבדת את זה מאוד, אבל ליצור מנגנון של פנייה פרטנית לשר - - -

30701: זה לא נכון גם לגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: כמה חברות כאלה יש?

מנחם בן-ששון: קודם לא רציתי לשלוח כל אחד לשר המשפטים, אבל בשביל 5 חברות – לא אכפת לי לשלוח אותן לשר המשפטים.

גלי גרוס: אני לא יודעת אם מדובר בחמש.

גלי גרוס: הוא אמר "ניתן לספור אותן על אצבעות כף יד אחת".

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה אצבעות יש על כף יד אחת.

מנחם בן-ששון: לנורמלים יש 5 אצבעות.

30701: חלקן הגדול לא מקבלות כסף בכלל.

30701: זה מעוות בצורה דרמטית את העניין.

גלי גרוס: אבל יש חברות שאנו יודעים עליהן כבר היום, והן מצוינות כאן בצורה חריגה.

גלי גרוס: הפנייה לשר המשפטים – זה לא דבר ששר המשפטים יכול להסמיך את עצמו בתקנות, שהכנסת הסמיכה אותו לקבוע שיפנו אליו במקרים פרטניים.

גלי גרוס: זה לא דבר שניתן לעשות במסגרת ההסמכות של תקנות, ואני רואה שעו"ד עידו עשת מהנהן בראשו.

מנחם בן-ששון: אם לא אאשר את זה במילא תצטרכו להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: קחי את זה לסעיף 65.

מנחם בן-ששון: זה יהיה החריג.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה לא אצטרך להיכנס לבעיה.

גלי גרוס: אבל זה הנוסח שאנחנו מציעים בתקופת הביניים, עד שיהיה נוסח לתקנות בהתאם לסעיף 65 ואישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט לתקנות הללו בהתאם לסעיף 65.

מנחם בן-ששון: הם אנשים שיכולים אולי לדחוף אתכם טוב יותר ממני.

30701: תני להם מספר כפול של ישיבות.

איריס שטרק: למה אתם לא סומכים על גוף שמנהל 500 מיליון שקל?

איריס שטרק: רבותי, הנטל הבירוקרטי בלתי אפשרי, החיכוך עם רשם העמותות שיש לו תקציב כוח-אדם קטן מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מכיר גופים שיש להם מחזור של 1.5 מיליארד שקל.

מנחם בן-ששון: מי שמנהל אותם מקבל שכר של 300,000 שקל בשנה, זה המנכ"ל, וראש חבר הנאמנים בא פעם בחודש או פעם בחודשיים ואז או שהוא מגיע בטרמפים או באוטובוס.

איריס שטרק: כך הוא אמור לפקח על יישום המדיניות, בפעם בחודשיים שהוא מגיע?

מנחם בן-ששון: אני שומע בינתיים.

גלי גרוס: לגבי ההצעה של עו"ד כץ על הגדלת מספר הישיבות – היא לא תסייע במקרה הזה כי מדובר ביושב-ראש הדירקטוריון ולכן במילא השכר שלו לא תלוי-ישיבות בהיבטים האלה.

גלי גרוס: שוכנענו במשרד המשפטים שיש מקום להחרגה המיוחדת הזאת לגבי הגופים האלה, והיא כן במסגרת הסמכות של סעיף 34א לקבוע הוראות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: אתפשר אתכם על אישור מיוחד של השר.

גלי גרוס: אני לא יכולה לקבוע שיידרש אישור מיוחד של השר במקרים פרטניים.

מנחם בן-ששון: אז כנראה אצטרך לוותר על הסעיף הזה.

גלי גרוס: חבל לפגוע בגופים ראויים ונכונים שיש להם מקרים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: קראתי מה שכתבה ההסתדרות המדיצינית הדסה.

מנחם בן-ששון: אפילו בגלל זה שאלתי אם יש לי ניגוד עניינים כי פעם היה לי קשר ישיר מאוד אליהם כאשר הייתי מעורב בהוראה איתם ביחד, ואמרו לי שלא.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל תציעי לי מנגנון.

מנחם בן-ששון: המנגנון של סעיף 65 הוא מנגנון סביר.

מנחם בן-ששון: אם סעיף 65 לא טוב כאן, אני מוכן לכתוב במפורש: "על אף האמור בתקנת משנה (א), עמותה שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקלים חדשים, רשאית לשלם ליושב-ראש הוועד סכום מיוחד שאישרה אותו ....

מנחם בן-ששון: בתיאום עם שר המשפטים".

מנחם בן-ששון: 5 – 11.

מנחם בן-ששון: הגעת ל-11, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה.

מנחם בן-ששון: יש איש אחד שיאשר את זה – היועץ המשפטי לממשלה.

איריס שטרק: מה יהיו הקריטריונים?

מנחם בן-ששון: מה עושה משרד האוצר?

מנחם בן-ששון: מפרסם אחת לשנה שמות של אנשים במגזר הציבורי שמשכורתם חריגה.

מנחם בן-ששון: זה קרה לפני שבוע וזכה לכותרות.

מנחם בן-ששון: מדובר על פועלים בנמל אשדוד ואנשים שנמצאים בפקידות בכירה.

מנחם בן-ששון: יש לזה ערך תקשורתי, לא ערך תפעולי.

מנחם בן-ששון: חברה שיש לה מחזור של 500 מיליון שקל יכולה להרשות לעצמה אולי לשלם שכר של 300,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שמישהו יישא באחריות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח פתח שהמשא ומתן מתחיל מ-300,000 שקל.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה.

מנחם בן-ששון: יש נִרְאוּת ציבורית.

מנחם בן-ששון: זה כספי ציבור.

מנחם בן-ששון: בכנסת הטענה נשמעה כמה פעמים, ויש הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בעניין זה, שקובעת שיש הגבלה לאדם שנושא משרה בזירה הציבורית.

מנחם בן-ששון: יש מגבלה, אבל זה לא צריך להיות יותר משופט עליון.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: הכנסת אומרת: אני לא רוצה שמנהל נמל אשדוד למשל יקבל שכר כזה.

איריס שטרק: זה לא המנהל אלא רק האנשים שכפופים להסכמים קיבוציים.

איריס שטרק: המנהלים לא מקבלים סכומים כאלה.

איריס שטרק: בתור מי שהיתה יושב-ראש הדירקטוריון של נמל אשדוד, השכר שלי עמד במקום ה-250.

איריס שטרק: אל תקנאו בי.

מנחם בן-ששון: אבל לא ניהלת את הנמל, לא היית המנכ"ל.

איריס שטרק: מנהל הנמל גם הוא מועסק בחוזה אישי.

איריס שטרק: בעלי השכר הגבוה הם רק אלה שבוועדים.

מנחם בן-ששון: על כך הם דיברו.

איריס שטרק: אתה צודק.

איריס שטרק: במקרה שלי היו כמה סטיות.

מנחם בן-ששון: לפעמים אני צודק.

מנחם בן-ששון: תאמינו לי, אנחנו חיים בציבור שיודע כמה תודה הוא חב לעמותות.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: לא כתוב שהם צריכים לתת לו.

מנחם בן-ששון: הם יכולים להגיד שהם לא נותנים לו גרוש.

מנחם בן-ששון: בסדר, רק שיידעו קודם לקחת אותו לרשם העמותות, ואני אמחק לך את זה.

גלי גרוס: אני יכולה לקחת אותו גם פה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיילך לרשם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה חברה גדולה, שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: אם נכפיל את זה ב-4 זה כמעט יהיה תקציבו של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: במקום שאקח אותו לרשם, אקח אותו אל השר.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים יאשר.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים, אני מוכן שזה יהיה למנכ"ל משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: תגידו לי מי האישיות שנראית לכם.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שלא תתנו לו, אבל אני לא רוצה לנקוב במספר.

מנחם בן-ששון: ברגע שנקבתי במספר – צדק בעניין הזה ד"ר סוקולוב.

איריס שטרק: מה שר המשפטים יאשר?

מנחם בן-ששון: הוא יאשר לו 500,000 שקל, כמה שירצה, ואחרי כן ייתן על זה דין וחשבון בפניי: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" אם אתם רוצים.

גלי גרוס: שר המשפטים הוא לא הגוף המתאים.

גלי גרוס: חשבתי שאפשר לאפשר את זה, אבל אם בכלל יהיה אולי רשם ההקדשות ולא שר המשפטים, למרות שלא רצינו לתת לו סמכות אישור פרטנית.

מנחם בן-ששון: נשמע מסביב לשולחן מה דעתכם על רשם ההקדשות.

מנחם בן-ששון: פעם זה היה רק רשם הקדשות, היום זה עמותות והקדשות.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אני צריך אישיות שהיא עצמאית מבחינת יכולת ההכרעה.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שרשם ההקדשות, על-פי הצורה שבה חלק מהרשמים מטפל בחלק מן העמותות – הם אנשים מאוד עצמאיים ובוודאי אני סומך עליהם.

גלי גרוס: הוא גם מכיר את המאטריה.

מנחם בן-ששון: בשביל 10 חברות אני יכול להטריד שר או מנכ"ל משרד.

גלי גרוס: אבל שר המשפטים בכלל לא מטפל במאטריה של שכר, אין לו את הכלים לבחון את זה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, שיהיה שר האוצר.

ירון סוקולוב: זה מאטריה ציבורית.

מנחם בן-ששון: אין לי התנגדות ששר האוצר יאשר, מישהו שמכיר מה זה שכר.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את ההסבר שלך.

מנחם בן-ששון: אתקן רק תיקון קטן.

מנחם בן-ששון: לא יהיה נומינלי אלא יהיה מסלול באישור כך וכך.

גלי גרוס: אם נצליח למצוא גורם מאשר – בסדר.

גלי גרוס: אם לא, ייתכן שנכון יותר גם מבחינת הנִרְאוּת הציבורית ללכת מכוח סעיף 65.

גלי גרוס: בהקשר הזה יש לנו דווקא כן סמכות.

מנחם בן-ששון: "באישור מנהיגות ציבורית" ...

גלי גרוס: השאלה אם הוויכוח שלנו מהותי או על איך הדברים נראים.

גלי גרוס: אם אין לנו ויכוח מהותי אז אפשר לקבוע תקנות מכוח סעיף 65.

גלי גרוס: לא משנה באיזה סעיף זה נמצא.

גלי גרוס: אז זה לא "מלכלך" את התקנות האלה.

גלי גרוס: אבל במהות זה בדיוק אותו דבר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי תעבירי לסעיף 65 ואז נתווכח כאשר נגיע לסעיף 65.

מנחם בן-ששון: אז אני אדע מה אתם נותנים לסטודנטים ואוכל להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: לא אגיד שזה בן ערובה אבל הייתי רוצה לראות את הדברים יחד.

מנחם בן-ששון: אני כבר לא אהיה כאן לחגוג אתכם.

גלי גרוס: דווקא בגלל החריגוּת כאן חשבנו שיש לזה מקום, גם לשכר בהיקפים האלה.

גלי גרוס: בתקנה 5(ג) – יש לי תיקון קטן שבא בעקבות הערות של עו"ד תמר הקר, רק תיקון הבהרה.

גלי גרוס: בסיפה של תקנת משנה (ג) כתוב: "בהתאם לנהלים וכללים שקבעה האסיפה הכללית ובהתאם למספר הישיבות שבהן השתתף ובשים לב להוצאות שהוציא בפועל, ובלבד שסך כל התשלום לפי תקנת משנה זו" – וכאן צריך להוסיף: "יחד עם הגמול ששולם לפי תקנות אלה" – "לא יעלה על התשלום המרבי שניתן לשלם לאותו אדם לפי תקנות משנה (א) ו-(ב) ותקנה 3", כדי שזה יהיה סגור, שיהיה מענה אם משלמים פחות.

30701: בתקנת משנה 5(ג) – למה רק מדרגה 4?

גלי גרוס: זה לא רק מדרגה 4, אלא חל על כולם.

גלי גרוס: לגבי תקנה 6(ב) – זה תיקון שגם אנו שמנו לב אליו.

גלי גרוס: לא נכון להגיד "הוצאות הנסיעה" כי תקנה 6(א) מתייחסת להוצאות נסיעה ושהייה.

גלי גרוס: לכן צריך להבהיר: "בנוסף לתשלום הוצאות הנסיעה או השהייה, לפי העניין, יושב-ראש הדירקטוריון רשאי ..." וכל מה שדיברנו מעבר לזה.

גלי גרוס: אפנה את תשומת לבכם שבתקנה 8 עדכנתי את השנים.

גלי גרוס: מכיוון שהתקנות התעכבו – כאשר דיברנו בחודש יולי "ינואר 2009" היה רלוונטי.

גלי גרוס: היום אנו כבר מפנים לעדכון של "ינואר 2010".

גלי גרוס: אגיד כמה מילים על תקנה 9, והתקנה המקבילה לה שהיא קצת יותר מורכבת בתקנות העמותות.

גלי גרוס: אחר-כך נעבור לתקנה 10, וארצה אולי גם שסגנית ראש רשות התאגידים בתחום במלכ"רים תתייחס בכמה מילים לנהלים.

גלי גרוס: בתקנה 9 – יש לנו שני סייגים לתחולה.

גלי גרוס: התקנות הללו לא חלות לגבי שני סוגים של גורמים: 1) לגבי חברות ממשלתיות ועמותות ממשלתיות, שלגביהן יש את הדינים שחלים לפי חוק החברות הממשלתיות.

גלי גרוס: בהקשר של חברות ממשלתיות – זה לא צוין במפורש בתקנות כי יש תקנות אחרות מיוחדות לחברות ממשלתיות, שאושרו בוועדה, שבהן נקבע שסעיף 345י כולו לא חל לגבי חברה ממשלתית ולכן הדין לגביו הוא הדין לפי חוק החברות הממשלתיות; בתקנות העמותות אין סעיף מקביל בחוק העמותות ולכן אותם קבענו במסגרת הסמכות לקביעת סוגים.

גלי גרוס: אמרנו שעמותות שחוק החברות הממשלתיות חל עליהן, לא יחולו עליהן התקנות האלה אלא תקנות החברות הממשלתיות לעניין גמול, וזה בעצם הדין המיוחד שאנו קובעים לאותו סוג של עמותות ממשלתיות.

גלי גרוס: 2) מקום שיש אישור מכוח סמכות על-פי דין לתשלום הגמול או החזר ההוצאות, אם יש סמכות על-פי דין אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק התנגשות דינים, מה גובר על מה, הסמכות של מי גוברת.

גלי גרוס: אם יש אישור על-פי דין מכוח סמכות על-פי דין - - -

מנחם בן-ששון: יהיה מעניין אותי לדעת, אבל לא בדיון של היום, מהן הסמכויות על-פי דין, כשנבוא לדיון בסעיף 65.

מנחם בן-ששון: זה לא דחוף עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש לי את מספר הטלפון של עו"ד כץ, הוא יעזור לי.

גלי גרוס: קבענו את תקנה 10 גם בעקבות הנושא של אגודת הסטודנטים, וכי הבנו שהמצב בכל זאת מצריך תקופת הסתגלות כלשהי במשק.

גלי גרוס: כאשר הוראת התחילה היתה מיידית בכלל לא נדרשנו לשאלה.

מנחם בן-ששון: חברי מהחברות הממשלתיות, כנראה לא ניפגש לחקיקה נוספת.

מנחם בן-ששון: היה לי נעים מאוד ב-3 השנים האחרונות.

גונן גומלסקי: אני מצטער שאני חייב ללכת.

מנחם בן-ששון: אני שמח שאתה הולך.

מנחם בן-ששון: אתה הולך לעבוד.

גונן גומלסקי: היה לי כבוד לעבוד אתך.

מנחם בן-ששון: תודה לכם על הזמן שהשקעתם ללמד אותי.

גלי גרוס: בהקשר של תקנה 10 – היא מלכתחילה לא היתה כי לא סברנו שנדרשת תקופת הסתגלות, אולם שוכנענו שכן נדרשת.

גלי גרוס: רצינו להימנע מן הטענות שיכולות להישמע על זה.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת בתחילת הדיון.

גלי גרוס: ההתייחסות להוראה הספציפית היא שרצינו להבהיר שבתקופת הביניים, המצב הקיים הוא שיהיה.

גלי גרוס: המצב הקיים הוא ההוראות שחלות על החברה הזאת מלכתחילה לפי כל דין.

גלי גרוס: מבחינתנו היה הכי חשוב להבהיר שהן כוללות גם את הנהלים של רשם ההקדשות או רשם העמותות.

מנחם בן-ששון: בזה תצטרכו לשכנע אותנו.

גלי גרוס: תיכף עו"ד אביטל שרייבר תתייחס לזה ביתר הרחבה.

30701: אם זה כולל כל דין, ואתם טוענים שזה כלול, אז זה כלול.

30701: מה הבעיה?

גלי גרוס: רצינו להבהיר שכולם יידעו על מה מדובר.

מנחם בן-ששון: תגידי את זה לפרוטוקול.

גלי גרוס: לכן אמרנו: "ובכלל זה".

גלי גרוס: לא אמרנו "לרבות", ולא אמרנו שהתקנות האלה מוסיפות על ההוראות של הרשם, אלא אמרנו שזה כולל הכול.

מנחם בן-ששון: נראה לי שזה יימחק, אבל תגידו לפרוטוקול מה שתרצו במילים קצרות.

גלי גרוס: עוד מילה אחת לפני שעו"ד שרייבר תרחיב בהקשר הזה, שבמילא הנהלים חלים על מי שהם חלים.

גלי גרוס: ככל שמדובר בנהלים לאישור ניהול תקין, אז ה"מבלי לגרוע" מתייחס למה שהנהלים קובעים ולא למה שהנהלים לא קובעים.

גלי גרוס: אנחנו לא אומרים: הנהלים של רשם ההקדשות יחולו על כל העמותות וכל החברות גם אם לא חלו עליהן קודם.

גלי גרוס: אנחנו בסך הכול רוצים להבהיר, גם לפרוטוקול וגם לכל מי שפועל לפי התקנות האלה, ששר המשפטים לא ביקש לאיין את המצב הקיים אלא לקבוע שבתקופת הביניים פועלים במסגרתו ואחר-כך כולם מתיישרים לפי הוראות התקנות האלה.

גלי גרוס: זה מטרת ההוראה.

מנחם בן-ששון: עו"ד שרייבר, יש כבר ראש לרשות התאגידים?

אביטל שרייבר: ראש רשות התאגידים מזה שנה הוא עו"ד אלון בכר.

אביטל שרייבר: אני רוצה להמשיך את הדברים של עו"ד גלי גרוס.

אביטל שרייבר: הנוהל שלנו, שמפורט בחוברת "ניהול תקין" ומפורסם ועמותות מכירות אותו ואנו מקפידים עליו, חל כבר כמה שנים טובות ועמותות בהחלט התיישרו לפיו.

עידו עשת: לכן זה לא המקום.

אביטל שרייבר: הוא אמנם לא כתוב בחקיקה וגם לא קיימת פסיקה שאימצה אותו פוזיטיבית, אם כי קיים פסק-הדין שעו"ד גלי גרוס הזכירה, של השופטת אלשייך, מלפני כמה ימים, ושם גם לא דובר על ניהול תקין, שאגב הדברים שלה אמרה שהנהלים סבירים ואפילו חייבה חברי ועד להשיב שכר.

אביטל שרייבר: זה היה במסגרת בקשה לפירוק.

אביטל שרייבר: אבל בעתירות אחרות שעתרו נגדנו, בשל סיבות שונות, כמו במקרה של אגודת הסטודנטים, העתירה נדחתה או נמחקה ולא ניתן פסק-דין שממש מבהיר את זה.

אביטל שרייבר: אני לא כל-כך רואה איזה נזק ייגרם אם ההוראה הזאת תיקבע.

מנחם בן-ששון: אסביר לך אם זה לא היה ברור קודם.

אביטל שרייבר: אני רואה את הנזק שעלול להיגרם אם התקנה הזאת תימחק ואז יהיו עמותות שיחליטו שהנוהל הזה לא חל עליהן ובתקופת הביניים יתנו שכר.

מנחם בן-ששון: גברת אלשייך נתנה לכם סעד.

מנחם בן-ששון: מישהו אחר לא ייתן.

מנחם בן-ששון: תלכו לשופט אחר, או שייתן לכם סעד או לא.

אביטל שרייבר: לא אנחנו יוזמים את ההליך.

מנחם בן-ששון: אתם תגידו לא.

מנחם בן-ששון: אתם הרגולטור.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים להגיד לא בה"א הידיעה ובו"ו החיבור.

אביטל שרייבר: נדע את זה רק בעוד שנתיים כי הדוח הכספי שמפרט את ההוצאות - - -

מנחם בן-ששון: אם תהיה לכם מצוקה בעקבות כך שבחצי שנה הזאת עמותות רבות יכניסו שנתיים של עבירות, תגידו לוועדה.

מנחם בן-ששון: יש לכם עוד הרבה עבודה על התקנות, יש לכם עוד מסלול שאמר איגוד המבקרים, יש לכם עוד להאיר פנים אל הסטודנטים ואולי לחזור עם איזה פטנט אחר לחברות עשירות שהמחזור שלהן עולה על 500 מיליון שקל, ועיני לא צרה בהן, טוב שיש להן.

אביטל שרייבר: זה בסדר, במקרים המסוימים הללו אנו מטפלים.

מנחם בן-ששון: המשפט שמתחיל במילה "ובכלל" ומסתיים במילה "שקבע", יימחק.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתם רוצים למשוך את התקנות.

מנחם בן-ששון: מה לעשות, יש צד א' וצד ב'.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי מצד ב' ולא מצד א'.

מנחם בן-ששון: אני יכול לחזק את הדברים שאמרו החברים קודם מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: אם באמת היתה יעילות מלאה והייתי יכול לקבל תשובות בתוך יומיים-שלושה מכל משרד ממשלתי – ואני לא מדבר על רשם העמותות אלא על דברים אחרים – אז היה אחרת.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בחוק ההוצאה לפועל כבדרך אגב נזקקנו גם לסוגייה הזאת ושמענו את הקול מהשטח.

מנחם בן-ששון: יש לכם כאן מסגרת גג.

מנחם בן-ששון: אם לפי כל דין הצלחתם להשיג את הדברים אז תוכלו להשיג אותם פעם נוספת.

עידו עשת: מה ההחלטה לגבי תקנה 4(ב)?

עידו עשת: זה הדבר היחיד שנשאר פתוח.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: או למחוק, או להגיד שעמותה שכזאת – אני מחפש את האוטוריטה.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להציע לי אני בהחלט נכון לשמוע.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שזה יהיה אצל מבקר המדינה?

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא ביקורת בזמן אמת.

מנחם בן-ששון: אתם הצועקים.

אסנת אלירם: אנחנו הצועקים כי אנו חוששים שנעמוד בפני שוקת שבורה בלי הנחיות לסכום.

מנחם בן-ששון: קיבלתם הנחיה – 500,000 שקל.

אסנת אלירם: אבל לא סכום.

אסנת אלירם: אנחנו ב-1.5 מיליארד, הרבה מעל 500,000.

מנחם בן-ששון: לא סתם אמרתי 1.5 מיליארד משום שאתם וויצ"ו נתתם לי מספרים.

מנחם בן-ששון: יש לכם מנכ"ל, יש לכם ראש דירקטוריון, יש לכם נתיבים.

מנחם בן-ששון: רוצים לשלם שכר מיוחד, ב-11 זו היתה הנדיבות של ד"ר סוקולוב שנתן לנו את המידע.

מנחם בן-ששון: מדובר ב-5 במקרה הטוב.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה, אבל אפשר יהיה לעשות את זה באמצעות פלוני שייקח על עצמו את האחריות לאשר.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש היום שאני מסוגל לנתח את ההבדל בתפקידים, כפי שגם העמידו את אגודות הסטודנטים על מקומן.

מנחם בן-ששון: רבותי, תחליטו מה שתרצו.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לנהל או רוצים לפקח?

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לנהל בניהול היומיומי זה דבר אחד, כלומר לשנע את המערכת, לְמַנְכֵ"ל אותה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להיות דירקטורים, זה סוג אחר של פעילות.

מנחם בן-ששון: אל מי אתם רוצים לשלוח אותם?

גלי גרוס: הצענו לשלוח אותם לאישור רשם העמותות.

מנחם בן-ששון: לא אפשרנו לכם.

גלי גרוס: אין לי הצעות אחרות.

מנחם בן-ששון: אז אני לא יכול לאשר את תקנת משנה 4(ב) עכשיו.

אסנת אלירם: זה בכלל משאיר אותנו באוויר.

גלי גרוס: אנחנו בכל זאת חושבים שזה נכון.

גלי גרוס: אם העניין הוא גם הקשירה בין המצב של הגמול הכללי לגמול הספציפי אפשר גם לנסות ולקבוע תקנות לפי - - -

מנחם בן-ששון: אז תגידי לי: לפי תקנה 65.

גלי גרוס: אני לא יכולה כאן.

גלי גרוס: את זה אני צריכה להביא בתקנות נפרדות.

מנחם בן-ששון: אבל הייתי שמח שנפנה אותם בינתיים לשר, ואחרי זה כאשר תתקנו את התקנה תעשי את זה.

מנחם בן-ששון: אני צריך אישור של אדם אחד.

מנחם בן-ששון: זה גם פֶתח אי-פעם לאגודות מיוחדות, שיגידו "אין דבר כזה".

מנחם בן-ששון: אני צריך אישור ל"חיה" מיוחדת, שיש חמש כמותה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתמצאו את הפתרון המיוחד הזה.

מנחם בן-ששון: עו"ד אלירם, למי את רוצה ללכת לקבל אישור?

מנחם בן-ששון: קצרה ידי מלתת לך אישור.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת ביום האחרון לכהונתו לא יכול לתת לך אישור.

מנחם בן-ששון: לאן את רוצה ללכת?

אסנת אלירם: בנסיבות שנוצרו אנחנו מעדיפים את שר המשפטים מאשר משרד אחר.

מנחם בן-ששון: גם אני מעדיף את שר המשפטים.

אסנת אלירם: - - - ישאל מה קרה בשיחות כאן בוועדה.

אסנת אלירם: יש טיוטה של תקנות שאמנם הסעיף הזה יימחק, אבל יהיה איזה קנה מידה.

אסנת אלירם: אחרת אנחנו צריכים בעצם להתחיל מהתחלה.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע לכם ללכת לשר המשפטים.

גלי גרוס: יש כמה חלופות, אם אני מבינה נכון את הדברים.

גלי גרוס: אופציה אחת היא שהם יפנו לשר המשפטים בלי קשר ונתקין תקנות מכוח סעיף 65, ואז אולי צריך לקבוע איזו הוראת תחילה ארוכה קצת יותר, לתת להם ולנו את הזמן להתקין את התקנה הזאת לגבי עמותות שהן מעל 500,000.

גלי גרוס: זאת אופציה אחת.

גלי גרוס: אופציה שנייה, השאלה מה שר המשפטים בודק.

גלי גרוס: אם שר המשפטים בסך הכול בודק שמתקיימות הנסיבות שהם יכולים להיכלל בתוך רשימה שמצדיקה במאובחן מאישור השכר, זה מצב אחר.

גלי גרוס: ייתכן שאפשר להכניס איזו תוספת או איזו רשימה, ואז זה יכול היה גם לעבור כאן בחינה.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: מבחינתי שייתן 305,000 שקל.

גלי גרוס: לא לעניין גובה הסכום, אלא לעניין מי.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שזה יהיה בתוספת השנייה או בתוספת השלישית.

גלי גרוס: היית רוצה שלתקנות האלה תצורף רשימה של גופים?

גלי גרוס: זה גם מצב מאוד-מאוד מוזר.

גלי גרוס: ייתכן שהפתרון הכי אלגנטי הוא בהתאם לסעיף 65 עם תחילה ארוכה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, אני רוצה שמי שיאשר את זה יהיה בעל סמכות בכירה.

מנחם בן-ששון: מדובר במעט חברות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שעינו של הציבור תהיה פקוחה על כך.

איריס שטרק: תקבעי כרגע את שר המשפטים, ואחר-כך תשני.

גלי גרוס: אני יכולה לכתוב: "לפי רשימה ששר המשפטים קבע".

מנחם בן-ששון: נוכל להיפגש ביום שלישי שוב ולסיים את העבודה על התקנות.

גלי גרוס: אני יכולה לכתוב: "רשימת חברות ששר המשפטים פרסם ברשומות".

מנחם בן-ששון: אמרו לי היום שאני יכול להמשיך לעבוד בוועדה גם בין 10.2 ל-24.2.

גלי גרוס: הפתרון הכי אלגנטי, גם נוכח הנסיבות, זה לחכות לתקנות מכוח סעיף 65 עם תחילה ארוכה בינתיים.

גלי גרוס: או שנבוא לתיקון התקנות האלה ונמצא איזה מנגנון, או שנבוא לוועדה עם תקנות מכוח סעיף 65.

גלי גרוס: להם יש 6 חודשים להתארגן.

גלי גרוס: כאן זה מאטריה אחרת לחלוטין.

גיא הדר: אין 6 חודשים.

גיא הדר: כרגע אין שר משפטים.

גלי גרוס: לגבי סעיף 65 עניתי כבר קודם, שאנחנו חושבים שלגביהם צריך למצוא הוראה.

גלי גרוס: זה מצב הדברים כרגע מבחינת העמדה המקצועית שלנו.

ירון סוקולוב: מה קורה היום כשאין את השינוי?

ירון סוקולוב: איך הם מתנהלים היום?

גלי גרוס: אולי עו"ד שרייבר תוכל להסביר.

גלי גרוס: אני מניחה שהם עושים את זה.

גלי גרוס: אבל תהיה הוראה שקובעת שאסור להם.

אסנת אלירם: אנחנו חברה ולא עמותה.

אסנת אלירם: אנחנו משלמים את מה שמשלמים בלי לבקש אישור מאף אחד.

אסנת אלירם: היום אנחנו פועלים על-פי הפרוצדורה בחוק החברות.

אסנת אלירם: השכר של היושב-ראש מאושר על-ידי האספה הכללית ובזה מסתיים.

גלי גרוס: יש כאן פגיעה משמעותית מאוד באופן שהם פועלים.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי לכם כתובת מוגדרת.

גלי גרוס: אפשר ששר המשפטים יפרסם רשימה של גופים שנכנסים לגדר התחולה.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: תגידי גופים ספציפיים: ויצ"ו, "הדסה".

גלי גרוס: תתפרסם ברשומות רשימה של הגופים שעונים לקריטריונים של התקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: את לא יודעת להביא לנו את הרשימה הזאת היום?

מנחם בן-ששון: כמה זמן ייקח לך להביא את הרשימה?

גלי גרוס: אני צריכה שאנשים יפנו אליי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי יאשר את התוספת.

אביטל שרייבר: השר.

גלי גרוס: השר מפרסם רשימה ברשומות.

עידו עשת: אם אני מבין נכון את כוונת היושב-ראש, הוא התכוון לסמכות אישור בפועל.

עידו עשת: מישהו צריך להגיד שהגופים האלה נכנסים לרשימה.

מנחם בן-ששון: זה השר.

גלי גרוס: המשמעות של פרסום הרשימה היא שאותם גופים עומדים בקריטריונים.

מנחם בן-ששון: הם עומדים בקריטריונים.

מנחם בן-ששון: ואז כמה מותר להם לתת?

גלי גרוס: עד 300,000 שקל, כפי שמוצע.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו צריכים למצות את הדיון.

מנחם בן-ששון: יש לכם שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת: אלה ואלה ואלה אחרי שקיבלו את אישור הוועד וכן הלאה יצטרכו לקבל את אישורו של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: זאת האופציה היחידה שאני רואה היום לאשר את התקנות.

גלי גרוס: או למחוק את תקנת משנה 4(ב) לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה בכך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת להם אפשרות לעבוד.

גלי גרוס: אז הייתי אומרת: לגביהם – תחילה מאוחרת.

מנחם בן-ששון: בזמנו אנשי ויצ"ו השתתפו בישיבה והסבירו כיצד הם מתפקדים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיפסיקו לטפל בתינוקות ובנשים מוכות.

גלי גרוס: לכן אנחנו מבקשים אפשרות, גם בגלל לוח הזמנים הצפוף, של תחילה מאוחרת לגביהם, אפילו יותר מ-6 חודשים כדי שבתקופת הביניים נוכל למצוא – או את המנגנון ולהביא תיקון לתקנות האלה, או תקנות מכוח סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אבל איך תגדירי שזה מיועד להם?

מנחם בן-ששון: חברות עם מחזור מעל ...?

גלי גרוס: כן, ולגביהם תהיה תחילה לאחר שנה.

מנחם בן-ששון: יש דרך להגדיר את אגודות הסטודנטים עם תחילה מאוחרת?

גלי גרוס: קבעתי תחילה מאוחרת של 6 חודשים רק בגללם.

מנחם בן-ששון: אולי צריך לקבוע 16 חודשים.

גלי גרוס: למה הם צריכים 16 חודשים?

מנחם בן-ששון: אני שואל.

מנחם בן-ששון: את מאמינה שהם לא יקבלו.

מנחם בן-ששון: אני אומר: עד שנגיע לדון בתקנות מכוח סעיף 65 ייתכן שהם כן יקבלו.

מנחם בן-ששון: את תקופת החסד שאת הולכת לתת עכשיו לעשירים, האם את מוכנה לתת גם ל"עשירים מאוד", לסטודנטים?

גלי גרוס: לא מדובר באותם מונחים ולא באותה מאטריה.

מנחם בן-ששון: היה לנו ויכוח עקרוני על זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו את מרחיבה תחילה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך אם הרחבת התחילה, שאת פותחת אותה בעבור החל"צים והגופים הכלכליים הגדולים, את מוכנה גם למצוא דרך לפתוח אותה בעבור אלה?

גלי גרוס: מצאתי דרך.

מנחם בן-ששון: מעבר לחצי שנה.

גלי גרוס: להגיד ספציפית "אגודות הסטודנטים"?

גלי גרוס: אני לא יודעת לאפיין.

גלי גרוס: אתם בעצמכם אומרים שיש גופים נוספים.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אז גם הם יסתפקו בחצי שנה ונמחק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אין לי ברירה.

מנחם בן-ששון: אני מגלגל עיניים למעלה.

מנחם בן-ששון: אתה תעמדו בפני הלחץ הזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתדעו איך לעמוד בו.

גלי גרוס: נצטרך להתמודד עם הלחץ הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית זה טעות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לשכנע אתכם.

מנחם בן-ששון: זה תקנות שלכם.

מנחם בן-ששון: את יכולה להביא בתקנות מה שתשכנעי את השר.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלא נצביע על התקנות היום.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתחזרו אליי אחרי שתמצאו נתיב, או לפחות מראית-עין של שוויון לגבי תחילה, כדי שיהיה ברור שהתחילה נדיבה, למשל שנה לאלה ולאלה, שכולם מחכים שנה – 12 חודשים.

מנחם בן-ששון: זאת אפשרות אחת.

מנחם בן-ששון: ואז אין לי בעיה, ניתן למחוק את תקנת משנה 4(ב) כי יש לכולם תחילה של שנה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה, להגיד ששר המשפטים יאשר את 4(ב), אבל את אומרת שאת לא רוצה ללכת לכיוון הזה.

גלי גרוס: אני חושבת שאין לו את הכלים, ובוודאי לא מבלי לבדוק.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם הצעה נדיבה, לקבוע תחילה של שנה לכולם.

גלי גרוס: בסדר גמור.

גלי גרוס: אני רק רוצה להבהיר, בגלל שמדובר בתקופת זמן ארוכה מאוד, שמבחינתנו הנהלים של רשם העמותות הם בפירוש הוראות לפי כל דין.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

גלי גרוס: עכשיו מאריכים לשנה אז חשוב לי מאוד להבהיר, שלא יהיה ספק.

מנחם בן-ששון: יש מי שחושבים כמוכם ויש מי שחושבים אחרת.

מנחם בן-ששון: התחילה היא שנה בכל התקנות.

איריס שטרק: צריך לציין שהסכומים האלה לא כוללים מע"מ.

ירון סוקולוב: אם לא כתוב אז זה כולל.

איריס שטרק: צריך להגדיר את זה.

גלי גרוס: מלכתחילה כתבנו שזה לא כולל מע"מ ואחר-כך תיקנו את זה לבקשת הארגונים.

ירון סוקולוב: אם כתוב סכום – זה לא כולל מע"מ.

מנחם בן-ששון: זה שאלה של פרשנות משפטית.

איריס שטרק: את זה צריך לקבוע.

איריס שטרק: מה הפרשנות המשפטית?

איריס שטרק: שזה לא כולל מע"מ?

איריס שטרק: שבנוסף לזה יהיה מע"מ?

גלי גרוס: הפרשנות היתה שזה לא כולל מע"מ.

מנחם בן-ששון: כשכתוב סכום בחוק, מה פרשנותו?

גלי גרוס: אני חושבת שזה לא כולל מע"מ.

גלי גרוס: אגב, תיקנו את זה לבקשת הארגונים כי נאמר לנו – ואני סבורה שזה טיעון נכון – שאם אנו סבורים שמגיע 500 שקל כגמול ישיבה אז מה משנה אם בשנה מסוימת המע"מ הוא 13% או 15%?

גלי גרוס: הפרשנות היא שזה לא כולל מע"מ.

מנחם בן-ששון: אם כך אז אני לא צריך לפרש.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים לא מושך את התקנות, ובתיקונים שהכנסנו ידובר על תחילה כעבור 12 חודשים.

מנחם בן-ששון: זה נותן לכם קצת אוויר.

עידו עשת: אולי נבהיר את התיקונים.

מנחם בן-ששון: עו"ד אלירם, אין לך טוב יותר מאשר קיבלת עכשיו.

מנחם בן-ששון: אגודות הסטודנטים, אין לכם טוב יותר מאשר קיבלתם עכשיו.

גלי גרוס: ייתכן שאם נצליח למצוא איזה מנגנון אז נביא במהלך התקופה תיקון לתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: אדרבה.

מנחם בן-ששון: הוועדה עובדת עד 24 בפברואר, אני מוכן בהחלט לשמוע.

30701: אחרי זה תהיה ועדה בהרכב חדש.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יהיה מישהו אחר שילמד את הנושא מהתחלה.

מנחם בן-ששון: גברת גרוס, משרד המשפטים חי בשלום עם התיקונים הללו, נכון?

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: אבל כדי להבהיר נעבור על כל התיקונים.

גלי גרוס: בתקנה 3(א) היו שני תיקונים קלים – שזה "לא יעלה על הגמול", ולהבהיר ועדת ביקורת.

עידו עשת: ובהתאמה תיקון בתקנה 3(ג) בתקנות העמותות – מחיקת אישור רשם ההקדשות.

גלי גרוס: אפשר לבקש שתימסר על כך הודעה לרשם ההקדשות?

30701: בסוף השנה תקבלו דוח שנתי.

מנחם בן-ששון: למה צריך?

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לשגע אותם?

גלי גרוס: לא לשגע אותם.

גלי גרוס: מדובר בפעולה שהיא חריגה מאוד.

גלי גרוס: הם לא עושים את זה כדבר שבשגרה.

מנחם בן-ששון: על 150%?

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: זה דבר שהם יעשו באופן חריג מאוד.

גלי גרוס: לפחות שתהיה השקיפות המינימלית.

גלי גרוס: הם לא יצטרכו לבקש אישור, אבל יצטרכו לפחות להודיע לו כדי שיראה.

איריס שטרק: זה עסקה.

איריס שטרק: הנתונים האלה יופיעו בדוח המילולי.

גלי גרוס: בסדר גמור.

גלי גרוס: אבל לא בסוף השנה אלא בזמן אמת.

גלי גרוס: אם הוא יראה שיש כאן איזו בעיה משמעותית מאוד יוכל לנסות להתמודד איתה בכלים שיש לו.

ירון סוקולוב: היום בחוק הדוח המילולי דורש מאתנו לציין כל דבר חריג.

ירון סוקולוב: לא צריך לומר את זה במיוחד.

גלי גרוס: אבל רק בסוף השנה.

מנחם בן-ששון: את יודעת מה יקרה?

מנחם בן-ששון: נניח שהם לא מקבלים גמול והם מחליטים לעשות 150% ישיבות.

מנחם בן-ששון: גם עבור זה הם צריכים אישור?

גלי גרוס: אם הם לא מקבלים גמול אין לזה משמעות.

מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת, אולי מותר להם עד X ישיבות בשנה?

גלי גרוס: לא, בפירוש היינו זהירים מאוד בנוסח כדי להבהיר שמותר להם לערוך כמה ישיבות שירצו, אבל מותר להם לשלם לפי מספר מסוים.

גלי גרוס: בכך היינו זהירים מאוד.

גלי גרוס: מבחינתי בפירוש שיתכנסו ככל היותר.

מנחם בן-ששון: נוסיף: "יישלח דין וחשבון", אבל לא בזמן אמת.

מנחם בן-ששון: תורידו את המילים "בזמן אמת" ואז זה יהיה נתון לפרשנות.

30701: זה בכל מקרה קיים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: ייכתב "יישלח דין וחשבון".

מנחם בן-ששון: המילים "בזמן אמת" הן פרשנות.

30701: זה הרי מצטבר.

30701: רק בסוף השנה יידעו אם זה 150%.

מנחם בן-ששון: מר כץ, למה אתה מתווכח אתי?

גלי גרוס: אני מקבלת את ההערה.

גלי גרוס: אפשר לציין את הדוח המילולי באופן ספציפי.

גלי גרוס: בתקנה 5(ג) – הוספה רק ההבהרה שזה ביחד עם הגמול ששולם לפי תקנות אלה.

עידו עשת: השאלה אם מחיקת תקנת משנה 4(ב) לא משפיעה לא רק על המספור אלא גם על ההתאמות הנדרשות.

עידו עשת: הוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי לבחון את ההתאמות שרלוונטיות לתיקונים שהוכנסו.

מנחם בן-ששון: הוועדה מסמיכה אתכם, אבל אני רוצה לראות את הדברים לפני הוצאת הנוסח הסופי.

מנחם בן-ששון: הרי אם השר לא ירצה לחתום יחזיר את זה לוועדה לדיון.

גלי גרוס: זה בסדר גמור, אבל בכל מקרה אתם צריכים להוציא לאישור, וזה יהיה על סמך התקנות המתוקנות.

גלי גרוס: לכן הדברים יופיעו בפניכם בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה 4(ב) נמחקת וקיבלתם שנה להתארגן.

גלי גרוס: בתקנה 4(ג) – יש הבהרה, שזה יחד עם הגמול ששולם לפי תקנות אלה.

גלי גרוס: בתקנה 6(ב) יובהר בנוסח שזה "בנוסף לתשלום הוצאות נסיעה או שהייה, לפי העניין".

גלי גרוס: בתקנה 10 זה "מבלי לגרוע מהוראות לפי כל דין החלות על חברה, תחילתן של תקנות אלה שנים-עשר חודשים מיום פרסומן".

גלי גרוס: היו"ר מנחם בן-ששון: מה המנגנון של הארכה?

גלי גרוס: אם ירצו לחכות עוד 6 חודשים האם השר יוכל לעשות את זה בלעדיי?

גלי גרוס: אם יסתבר שלא הספיק לסיים את הכנת התקנות בעקבות סעיף 65 והוא יצטרך לחזור לוועדה.

גלי גרוס: אי אפשר לתקן תקנות.

גלי גרוס: זה לא כמו חוק שאפשר לקבוע צו לתחילה.

גלי גרוס: התקנות הן תקנות שלמות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על שתי התקנות, גם על החברות וגם על העמותות, עם השינויים המחייבים.

מנחם בן-ששון: מי בעד תקנות החברות (גמול ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטוריון ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ט-2009?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד תקנות החברות (גמול ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטוריון ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ט-2009 – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

מנחם בן-ששון: אני בעד.

מנחם בן-ששון: התקנות נתקבלו.

מנחם בן-ששון: מי בעד תקנות העמותות (גמול ליושב-ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ט-2009?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד תקנות העמותות (גמול ליושב-ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ט-2009 – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

מנחם בן-ששון: אני מצביע בעד.

מנחם בן-ששון: התקנות נתקבלו פה אחד.

מנחם בן-ששון: ד"ר סוקולוב, אני שמח שהצלחת להגיע לכאן.

מנחם בן-ששון: זה הוסיף לא רק אמירות של דרך אגב אלא דברים משמעותיים בסעיף שהצבעת עליו, משום מראית-עין ומעבר לכך.

מנחם בן-ששון: הוא תרם הרבה גם במשמעות הרוחב.

מנחם בן-ששון: מי שנהנה מזה זה קהל של 250,000 סטודנטים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: למדתי מכם בחוק החל"צ עולמות גדולים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על הסבלנות ועל הליווי.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.