ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2009-01-25 09:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: בתום הדיון שעבר, ב-25 בדצמבר, דיברנו בשאלה של הכשרה מיוחדת לשופטים.

מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש הערה.

עו"ד אפרת רוזן: בתום הדיון הקודם היושב-ראש העלה את השאלה האם לקבוע לגבי השופטים שדנים בבקשות האזנת סתר הכשרה מיוחדת לאותם שופטים.

עו"ד אפרת רוזן: השאלה היא אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסיים את הנושא.

עו"ד אפרת רוזן: הדבר שצריך לזכור בהקשר הזה הוא שאחת ההצעות של הוועדה באותו עניין היא גם לקבוע שהיחיד שיוכל לדון בזה הוא נשיא בית המשפט המחוזי, אלא אם כן נבצר ממנו ואז גם סגן הנשיא.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו נמצאים בעידן של רוטציות, חשבתי לעצמי שאדם שנושא בכיסו את שרביט נשיא בית-משפט מחוזי הוא אדם שגם עשה את ההכשרה המסוימת הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא קובע מהי, ואנחנו עדיין לא יודעים מהי.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בזמנו, זה לא דבר שהוא יהיה תקציבית נורא ואיום, אבל זה בוודאי תחום משנה שהייתי שמח אם אפשר יהיה לעשות אותו.

השופט אלון גילון: אם תהיה החלטה לגבי הכשרה או השתלמות, אין לי ספק שהמכון להשתלמות שופטים יוכל לארגן ימי הכשרה, השתלמות.

השופט אלון גילון: מה שלי הפריע, ואת זה גם אמרתי בדיונים, ולא פעם אחת, זאת השורה השלישית בפסקה הראשונה, שרק נשיא בית משפט מחוזי ידון על זה.

השופט אלון גילון: אנחנו לא נוכל בשום אופן להשתלט על זה.

השופט אלון גילון: זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני חושב שבסופו של יום זאת תהיה אחת הבעיות, שלא נוכל לממש, לכן נוח לי מאוד שנהיה עם חלופות של אנשים שישתלמו.

מנחם בן-ששון: אני אסכם לטובת אלה שהגיעו עכשיו.

מנחם בן-ששון: עסקנו בשאלה האם לחייב שופטים בהשתלמות.

מנחם בן-ששון: על זה אמר כבוד השופט גילון, שעם זה הוא יכול לחיות בקלי-קלות.

מנחם בן-ששון: מה שלא נוח לו זה להשאיר את הדברים רק על כתפיהם של הנשיאים, ועל זה אמרתי שסביר להניח שזה לא יהיה רק על כתפי הנשיאים, אלא נמצא דרך לצמצם את המאשרים ולסמן אותם.

מנחם בן-ששון: העובדה שאדם עבר השתלמות מסמנת אותו ללא ספק.

השופט אלון גילון: זה גם אחד הדברים שאמרתי, שאם זה מפריע שכל הנשיאים, כל סגני הנשיאים בתורנות דנים, אז אנחנו נקבע בכל בית-משפט את הסגן או הסגנים, תלוי בהיקף באותו בית-משפט של הבקשות להאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: מיותר להגיד שהאיש הזה או האישה הזאת יהיו אנשים שעברו את ההכשרה שדיברנו עליה.

השופט אלון גילון: כולם יעברו את ההכשרה.

השופט אלון גילון: פה כתוב שהנשיא וכו'.

מנחם בן-ששון: אדוני אמר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחוקקים, אנחנו בסך הכול מסיימים לעשות את עבודתנו על-מנת להניח על שולחן הכנסת חוברת סיכום.

מנחם בן-ששון: יורשינו יעשו את העבודה אתכם יחד.

מנחם בן-ששון: אשריהם, אני מקנא בהם, כי זאת חוויה לעבוד אתכם יחד.

מנחם בן-ששון: דור דור ומנהיגיו.

עו"ד רחל גוטליב: אני די תהיתי האם זה נכון.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר אנחנו נותנים סמכויות מנהליות מסוימות לעובדי ציבור אנחנו הרבה פעמים נותנים את זה בהכשרה מיוחדת.

עו"ד רחל גוטליב: לגבי בתי המשפט, החריג שנקבע בוועדה הזאת הוא לגבי בית-משפט לנוער, ולדעתי בצדק.

מנחם בן-ששון: זה לא נקבע בקלות, כפי שאת זוכרת.

מנחם בן-ששון: היית אז בדיונים אתם.

עו"ד רחל גוטליב: השבתי לעצמי שהסיבה היא כדי שלא יהיה עכשיו מעין טרנד כזה שבמקום לבוא עם צו חיפוש, לא ייתן בית המשפט צו חיפוש אלא אם כן עבר הכשרה.

עו"ד רחל גוטליב: השאלה אם זה נכון.

עו"ד רחל גוטליב: אני שואלת גם את השופט גילון, כאשר אנחנו סומכים על בתי המשפט שיש להם ההכשרות המתאימות, והשאלה היא מה ייחודי דווקא לצווי האזנת סתר שמחייבים הכשרה מיוחדת שתיקבע בחוק.

עו"ד רחל גוטליב: ברור שכל שופט שעושה את תפקידו נאמנה חייב להיות מוכשר לכך.

מנחם בן-ששון: השאלה תירשם בפרוטוקול.

עו"ד רחל גוטליב: התשובה שאמרתי לעצמי, כדי למנוע טענות בעתיד, היא בגלל העובדה שמדובר בצו שעניינו פגיעה חמורה ביותר מכלל הצווים.

עו"ד רחל גוטליב: יהיו עוד צווים כאלה.

מנחם בן-ששון: בלשון התלמוד אומרים: איהו מותיב לה ואיהו מפרק לה.

מנחם בן-ששון: אבל זאת לא התשובה היחידה, יש עוד כמה תשובות.

קריאה: מצד שני זה נשיא מחוזי או סגן נשיא מחוזי.

קריאה: רוב הצווים מגיעים לבית משפט השלום, אז יש פה איזו אנומליה.

קריאה: כלומר שדווקא הגורם הכל-כך בכיר שהחוק ייחד לטפל בדבר הזה הוא צריך לעבור את ההכשרה.

מנחם בן-ששון: אחרי שגמרתי לעשות את חוק נתוני תקשורת, חשבתי שזה היה נכון גם שם.

מנחם בן-ששון: מיהו שופט?

מנחם בן-ששון: זה אדם שהוכשר להיות קודם עורך-דין.

מנחם בן-ששון: מיהו קצין?

מנחם בן-ששון: אדם שהקורס הבסיסי שלו היה בה"ד 1.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים זה תנאי בל יעבור, וממנו ואילך אדם מתקדם הלאה על סמך כשרונותיו, על סמך הנתונים ונסיבות הזמן.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאין נקודה בדרך שבה אתה מכשיר אנשים על-מנת להתמודד עם חזית מסוימת.

מנחם בן-ששון: אני מסתכל היום על תלמידי משפטים, חברים של הילדים שלו, להערכתי המוכשרים שבהם לומדים בתוכניות המשולבות.

מנחם בן-ששון: להבנתי זה לא רק לצורכי פרנסה, זה גם יהיה הרף לשיפוט.

מנחם בן-ששון: רבים משופטי בתי הדין לענייני משפחה יהיו גם עם תואר בעבודה סוציאלית.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הכרחי?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: מכון להשתלמויות יספיק לזה?

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לאט-לאט נגיע לדרגות אחרות.

מנחם בן-ששון: ברפואה היום לא יעלה על הדעת שמישהו ייגע בילד בלי שיש לו שלוש התמחויות – אחת של ילדים, השנייה כללית, בין אם היא כירורגית ובין אם פנימית, וההתמחות המשנית.

מנחם בן-ששון: עולם ההתמחויות יגיע גם אל החזית הזאת.

עו"ד רחל גוטליב: אני תוהה אם זה צריך להיקבע בחוק.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא בטוחה.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, את תהיי אז, אני לא אהיה.

מנחם בן-ששון: אם ישאלו אותי, אני אענה את התשובות שלי מתחום החינוך האקדמי.

השופט אלון גילון: גם אני סומך במאה אחוז על השופטים שבלי הכשרה ועם הכשרה הם יעשו את העבודה נאמנה.

השופט אלון גילון: אני רואה לאן נושבת הרוח בעניין ההכשרה.

מנחם בן-ששון: החשש של הגברת גוטליב הוא במקום.

עו"ד רחל גוטליב: זה מה שמטריד אותי.

השופט אלון גילון: אבל אני רואה לאן נושבת הרוח בוועדה.

מנחם בן-ששון: הוא שאמרתי, תהיה ועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים הרכב הוועדה הוא שקובע.

מנחם בן-ששון: תסתכלו על הרכב הוועדה פה ותראו שהוועדה כאן היום רוצה מאוד התמחות.

מנחם בן-ששון: האזנות סתר ורשויות חקירה אחרות.

ניצב יואב סגלוביץ: עלתה שאלת ההתמחות והידע, ועל רקע זה אני רוצה לומר כמה מלים על ההמלצה של הוועדה או דיון שהיה בוועדה – קראתי רק את הפרוטוקול – לגבי הנוכחות של פרקליט בזמן הטיעונים.

מנחם בן-ששון: זה לא סגור עדיין.

ניצב יואב סגלוביץ: קראתי בעיון את החומר.

ניצב יואב סגלוביץ: מאחר שמדובר פה על התמחות ועל ידע מקצועי, מצאתי לנכון לומר את דעתי.

ניצב יואב סגלוביץ: בבקשות מן הסוג הזה היתה פה אמירה שיש צורך בפרקליט שיחזיק את ידו של קצין המשטרה שטוען בבית המשפט או יבחן את שיקוליו, תלוי בעיני המסתכל.

ניצב יואב סגלוביץ: היום הפרקטיקה הנוהגת, כפי שהוועדה יודעת, היא שמי שחותם הוא ניצב משנה בדרגתו, איש בקיא ומנוסה בתחום האזנות הסתר.

ניצב יואב סגלוביץ: מי שטוען הוא סגן ניצב, שגם פה פורט מי אותו סגן ניצב, לא סגן ניצב שדגו אותו בים המשטרה.

ניצב יואב סגלוביץ: הוא סגן ניצב מוסמך ומיומן.

ניצב יואב סגלוביץ: ולמרות העובדה הזאת נאמרו פה אמירות שיש צורך בפרקליט.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אומר משהו כללי – ההפרדה חייבת להיות הפרדה בין הליכי חקירה לבין הפרקטיקה הנוהגת מול פרקליטות.

ניצב יואב סגלוביץ: בהליכי חקירה אין ליווי פרקליטותי, בוודאי לא בהליכי ביניים.

ניצב יואב סגלוביץ: אני יכול להבין מאיפה זה נובע, אבל ברמה העובדתית לטעמי אין לזה שום מקום.

ניצב יואב סגלוביץ: סביר להניח שמי שיתלווה לפרקליט הטוען לא יהיה פרקליט מחוז, גם לא סגנו וגם לא ממלא-מקומו של סגנו.

ניצב יואב סגלוביץ: להערכתי זה לא נכון ברמה הפרקטית, וברמה המעשית בוודאי שלא.

ניצב יואב סגלוביץ: איפה נמצא את אותו פרקליט בשעת לילה מאוחרת?

ניצב יואב סגלוביץ: האם הוא יישב במשרדי?

ניצב יואב סגלוביץ: האם הוא יישב ביחידה שבה אני מנהל היום?

ניצב יואב סגלוביץ: רק בשבוע האחרון בכמה אירועים היה צורך בכמה צווים דחופים, אני אישית חתמתי על חלקם, על צו ההרשעה, לא נצ"מ.

ניצב יואב סגלוביץ: היה גם ניצב שחתם עליהם.

ניצב יואב סגלוביץ: זה מתחבר לדברים שאמרתי בפעם הקודמת בהופעה שלי בוועדה, לגבי התפקיד של כל אחד מרשויות האכיפה.

ניצב יואב סגלוביץ: אם יש צורך לבדוק את שיקול הדעת שלי או של מי מפקודיי, יש הדרך לבדוק את זה.

ניצב יואב סגלוביץ: הכול מגיע לפני בית המשפט, לפני שופט.

ניצב יואב סגלוביץ: אני חושב בצורה מובהקת שזה תהליך לא נכון, ברמה המקצועית בוודאי אבל גם ברמה הערכית, העירוב הזה של פרקליט.

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו לא חיים בשיטה המשפטית הזאת, אנחנו חיים בשיטה משפטית אחרת.

ניצב יואב סגלוביץ: ככל שהדבר תלוי בי, אני מבקש שיהיה שיקול לפחות של היושב-ראש, שהוא כרגע הוועדה.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מביע את דעתי המקצועית.

מנחם בן-ששון: אגיד לך דבר קטן, שהוא היה בשוליים, וכשנחזור לסעיף הזה אגיד את הדברים בקצרה עוד יותר.

מנחם בן-ששון: עיקר הדבר הוא לא האי-אמון אלא האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה אמרה שהיא לא יכולה להיכנס לחדר אם אין להם אדם שהם יכולים להגן עליו, והיא אולי יכולה להיות נאמן הציבור, וקיבלתי את העמדה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה היה בדיון הרחב.

ניצב יואב סגלוביץ: במעמד צד אחד צריך להוציא צו חיפוש לאדם, בתוך ביתו.

ניצב יואב סגלוביץ: איזה אידך גיסא יש פה?

ניצב יואב סגלוביץ: יש האמון הבסיסי.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אומר את זה במפגיע.

ניצב יואב סגלוביץ: יש אמון בסיסי, שצריך להיות גם בוועדה הזאת, לבעלי משרה, לבעלי תפקיד, בוודאי בתחום האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה השאלה היחידה שלפי הבנתי אז הטרידה אותנו.

ניצב יואב סגלוביץ: לא כל חיינו עוסקים באידך גיסא.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים כן.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל לא כל חיינו.

ניצב יואב סגלוביץ: בוועדה הזאת יש אידך גיסא רב.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט כשאנחנו יושבים פה בדיון בלי אידך גיסא.

מנחם בן-ששון: נדבר על האזנות סתר ורשויות חקירה אחרות.

מנחם בן-ששון: בזמנו עמדו אחרי השאלה הרשות לניירות ערך, הרשות להגבלים עסקיים, רשות המסים ומצ"ח, ובדיונים אחרים אמרו לנו: לא אחת קורה שיש צוות משותף, הם יושבים אתנו אפילו בצוות, הם מקמטים אתנו את המצח, מגיע להם.

מנחם בן-ששון: הם צריכים להיות בעלי יכולת לגשת לשופט ישר, בשביל מה הם צריכים את העובדה שהמשטרה נושאת אותם על כפיים?

עו"ד אפרת רוזן: אני מציעה שנפנה לסוגיות המוצעות להמשך דיון במסגרת הפרק הזה.

עו"ד אפרת רוזן: אני מציעה להתחיל מסוגיות 1 ו-2, שהן למעשה נמצאות באיזושהי התנגשות, לכן אני מציעה שנדון בהן ביחד.

עו"ד אפרת רוזן: הראשונה היא: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי מפורש של זהות הגורמים המוסמכים ברשויות החקירה האחרות, לפנות למשטרה ולבקש ביצוע האזנת סתר".

עו"ד אפרת רוזן: ההצעה הזאת למעשה מבוססת על המצב המשפטי הקיים, שבו רשויות החקירה האחרות לא יכולות לפעול ישירות.

עו"ד אפרת רוזן: סוגיה 2: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכותן של הרשויות החוקרות האחרות לבצע האזנות סתר בעצמן, ובהתאמה מוצע לבחון אפשרות לתיקון סעיף ההגדרות בחוק, כך שהגדרת הקצין הטוען תכלול גם קצינים מרשויות אחרות".

עו"ד אפרת רוזן: להזכיר שבהקשר הזה זה לא כולל גם את מח"ש, כיוון שלמח"ש יש אפשרות לפנות בצורה ישירה.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם איפה הנטייה שלי, ואתם תצטרכו לשכנע אותי חזק מאוד.

מנחם בן-ששון: אף פעם עמדה אסור שתהיה נחרצת, כל שכן שאני מייצג את כל הוועדה, כפי שניצב סגלוביץ העיר, אני צריך להיות פתוח גם בעמדות שלי.

מנחם בן-ששון: כשעבדנו יחד על חוק נתוני תקשורת אמרנו שאנחנו סומכים על המשטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שתהיה כתובת אחת, אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה של הדלפה, אם יש בעיה של זליגה, אם יש בעיה של מערכת לא תקינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להתחיל לחפש בכתובות אחרות.

מנחם בן-ששון: יש לנו דוגמאות.

מנחם בן-ששון: מהרשות לניירות ערך הסתבר שפתאום דלף מידע, ועכשיו הייתי צריך להביא רשות אחת ורשות שנייה ורשות שלישית מסביב לשולחן, וכל אחד אומר: אני דווקא הייתי די בסדר, והוא שכח להודיע.

מנחם בן-ששון: אני, כמייצג את ועדת החוקה, אומר שיש לי כתובת אחת, היא כתובת מקצועית.

מנחם בן-ששון: תמשיכו ללכת אליהם, הם יבדקו אתכם כפי שהם בודקים אתכם.

מנחם בן-ששון: לא יהיו לכם תלונות קשות מאוד על דרכי העבודה שלהם, ואני רוצה להישאר במצב הקיים, ובשום פנים ואופן לא לגלוש לסעיף 2.

מנחם בן-ששון: אבל אתם פה כדי לדבר.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

עזר צפריר: לא הולכים מתוך דוגמה בודדה וגוזרים את הכלל.

עזר צפריר: אנחנו בודקים את הכלל.

עזר צפריר: אני יכול לדבר בשם רשות לניירות ערך, שהעבודה היא מאוד דיסקרטית ובמסגרת הסמכויות שמוקנות לרשות.

עזר צפריר: לגבי הנושא הזה, אני לא חושב שיש לך בעיה נוספת, שיש הבדל בין רמת האמון שאתה צריך לחוש למשטרה לבין רמת האמון שאתה צריך לחוש למי מהרשויות האחרות.

עזר צפריר: ברגע שיינתנו סמכויות גם לרשויות אחרות, מכיוון שלצורך העניין הידע המקצועי והאיכות של האנשים ברשויות האחרות לפחות משתווה לאלה שבמקומות אחרים, אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי דיכוטומיה, איזושהי הבדלה בין הרשויות.

עזר צפריר: לכן הצורך למנות אדם מתוך הרשות שיבוא ויטען הוא צורך קיים, מכיוון שברשות לניירות ערך, במידה שנרצה לעשות את הדברים האלה, כפי שנאמר פה גם בעניין המשטרה, יש דברים שהם במהירות, יש דברים שאנחנו עושים בתוך עצמנו, יש דברים שאנחנו מנהלים בצורה מקצועית במסגרת הסמכויות שמקנה לנו החוק.

עזר צפריר: לכן לעגן את המצב הקיים – המצב הקיים הוא קיים ואנחנו חיים אתו.

עזר צפריר: להוסיף את היכולת שלנו גם לבוא ולטעון בנושאים האלה בצורה ישירה זה דבר שנותן לנו אפשרות לעבוד בצורה יותר מהירה, במעגלים יותר קצרים, ולהיות הרבה יותר מקצועי.

עזר צפריר: נעשה את זה בצורה הכי מקצועית, תוך כדי שמירה על כל הנהלים שצריך בנושא הזה.

עזר צפריר: היד לא קלה על ההדק בנושאים של האזנות סתר, בטח לא אצלנו.

מנחם בן-ששון: רשות להגבלים עסקיים.

חיים ארביב: אני מסכים עם מה שאמר חברי מהרשות לניירות ערך.

חיים ארביב: אני גם מסכים לעניין שמאחר שהמשטרה זה הגוף הגדול והמשמעותי שעוסק בזה, אני חושב שזה חייב להיות לפחות תוך כדי התבססות גם על התשתית של המשטרה וגם על ההדרכה של המשטרה ועל הניסיון של המשטרה, כדי מצד אחד לעשות את זה ביעילות ובמהירות, אבל מצד שני לשמור על חזית אחידה בפעולה הזאת כדי שלא כל ארגון יוכל לבנות מערכת משלו.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשנות את המצב.

מנחם בן-ששון: הסברתי לכם מדוע.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה להוסיף טענה נוספת על הטענות שנאמרו, בבקשה.

עו"ד רחל גוטליב: ההחלטה היא לא לשנות את המצב?

מנחם בן-ששון: לא לשנות את המצב.

עו"ד אפרת רוזן: להוסיף את המלצה מספר 1 לעניין עיגון הזהות של הגורמים?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שיהיה ברור מי הגורמים שאינם רשאים לבקש.

עו"ד רחל גוטליב: יש לנו כאן בעיות נוספות שאי-אפשר לדבר עליהן, ולכן אני מציעה לא לגעת בצד החקיקתי.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה.

קריאה: האם זה רק מהנימוק של חשש של דליפה מרשויות אחרות ורצון שתהיה כתובת אחת?

מנחם בן-ששון: לא, זה גם עניין של מהות.

מנחם בן-ששון: עברנו את הדיון הזה בנתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: אם אצטט את דבריה של עמיתתנו המלומדת, עו"ד גוטליב, אין להשוות את הפגיעה בחופש צנעת הפרט בנתוני תקשורת להאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: ואם שם נקטנו בצד הזה, אם יש דין של קל-וחומר בעניינים משפטיים, אפשר להסיק אותו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה לא מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: הגורם האנושי תמיד יהיה לרועץ.

מנחם בן-ששון: יש 1,300 תיקים.

מנחם בן-ששון: יש לכם רק 20 בשנה, ולכם יש רק 15 בשנה, ואפילו זה לא במצב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: אבל מה אתם צריכים שמתוך ה-15 הללו יפלו שניים מתוך המקרים הללו?

מנחם בן-ששון: יש לכם גורמים מקצועיים, מיומנים.

מנחם בן-ששון: בחלק מהחקירות אתם ממילא עובדים יחד בצוות אתם.

קריאה: העניין הוא שלפעמים צריך שמי שיבוא ויטען בפני בית המשפט יהיה הגורם מהרשות.

מנחם בן-ששון: אז תבוא לניצב סגלוביץ והוא יגיד לך: אדוני, יש מספיק אנשים בחדר של השופט, מי שהולך לשם יודע איך לטעון.

מנחם בן-ששון: תלמד אותו ותסביר לו, אני לא צריך עוד פרקליטים.

מנחם בן-ששון: זה היה יכול להיות מקור הכנסה צדדי למשטרה, לעשות להם את הקורסים הללו שהם ביקשו.

רפ"ק אנה בן מרדכי: המשטרה עושה את זה בלי תשלום בעבור הרשויות הקובעות.

רפ"ק אנה בן מרדכי: סוגיה שנייה היא, שבמקרה של הקצין הטוען אני רוצה לציין שתמיד כאשר יש בקשה לרשות חוקרת אחרת – אגב, לרשות לניירות ערך בשנים האחרונות היו אפס בקשות האזנה – מתלווה הקצין או האיש מהרשות החוקרת אחרת לקצין הטוען, ויחדיו הם מדסקסים מול השופט.

מנחם בן-ששון: זאת תוספת למה שהעיר קודם ניצב סגלוביץ.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: כשצריך מישהו נוסף, אנחנו לא מתביישים לקחת אותו.

עו"ד אפרת רוזן: יש סעיף נוסף לגבי האפשרות לתיקון סעיף הדיווח לוועדת חוקה.

עו"ד אפרת רוזן: זה עוד נתון לשאלה מי הזמין את ההאזנה.

מנחם בן-ששון: זה יבוא בכולל, כי יש לנו סעיף משוכלל בכלל על סעיף הדיווח.

מנחם בן-ששון: שכללנו את הדיווח.

עו"ד אפרת רוזן: הנושא הבא הוא סעיף 13 לחוק האזנת סתר והפקת מידע מודיעיני.

עו"ד אפרת רוזן: זה היה דיון שבו משרד המשפטים סקר את סעיף 13, אופן הגשמתו והצעות לעתיד שמקבלות ביטוי בהצעת החוק לתיקון חוק האזנת סתר לגבי הפקה ושימוש במידע מודיעיני.

עו"ד אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לסוגיה 3, סוגיות מוצעות להמשך דיון.

עו"ד אפרת רוזן: אקרא את ההמלצה הראשונה: "מוצע לבחון אפשרות לקידום הצעת הממשלה לעניין מתן עיגון חוקי מפורש להפקת מידע מודיעיני מחומר ההאזנה, וזאת אך ורק לגבי שיחות שניתן לתמללן על-פי היתר שניתן או לגבי חומר חיוני לשם סיכול מיידי של עבירה או לשם פעילות מבצעית דחופה".

עו"ד אפרת רוזן: זה סעיף שמקבל ביטוי בהצעת החוק.

קריאה: מה הקשר בין סעיף 13 למודיעין?

עו"ד אפרת רוזן: הדיון בזה נעשה ביחד בוועדה.

קריאה: צריך להפריד את הנושאים.

קריאה: סעיף 13 לא עוסק במודיעין.

עו"ד אפרת רוזן: בגלל זה גם היתה הבחנה שהודגשה על-ידי רביד דקל בעניין חומר ראיות וידיעות מודיעיניות.

עו"ד אפרת רוזן: "2.

עו"ד אפרת רוזן: מוצע לבחון את הצורך בצמצום אפשרות ההפקה של מידע מודיעיני לעבירות מסוימות, תוך השארת שיקול דעת במקרים חריגים ויוצאי דופן".

עו"ד אפרת רוזן: זאת אחת ההצעות שהועלתה בוועדה.

עו"ד אפרת רוזן: "3.

עו"ד אפרת רוזן: מוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של ההגדרה של מידע מודיעיני ומוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של התשתית הראייתית הנדרשת לצורך הרחבת היתר התמלול לצורכי הפקת מידע מודיעיני".

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את דוח מזרחי של היועץ, זאת היתה אחת מרעידות האדמה.

מנחם בן-ששון: שם אי הנחת היתה מההגדרות הרחבות שמאפשרות לשמור לאורך ימים ושנים חומר כחומר מודיעיני, וזכינו לעזרה, לפחות לפי הקונספציה שלנו, מדבריו של כבוד השופט ורדי זיילר בדיון שהוא השתתף בו עמנו.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך תציעו איך אתם רוצים לדון בשאלות הללו, כי מה שמעסיק אותי זה חומר מודיעיני.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שאביע את עמדת הוועדה בדיונים, הוועדה באופן כללי הביעה עמדה שהיא רוצה את השער הזה לצמצם מאוד ולנסות לסיים.

מנחם בן-ששון: התקבל מידע, גמרו להשתמש בו, או שהוא נצטרך לצורך מסוים, לגמור את התסריט הזה.

מנחם בן-ששון: כי להשאיר אותו עם חיי מדף ארוכים זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה מידת האפקטיביות של הפרצה הזאת.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, מה שהיא יכולה לטעון – להיסטוריונים יש עניין רב בחומר הזה.

מנחם בן-ששון: ניצב סגלוביץ, איך אתה מציע לנהל את הדיון?

ניצב יואב סגלוביץ: זאת שאלה לא טובה, אני יושב בצד הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: אשמע מעמיתיי ואתייחס לכולם יחד.

ניצב יואב סגלוביץ: אולי אפילו אהיה האידך-גיסא.

רפ"ק אלעזר כהנא: לפי ההצעות שיש פה, וציינתי את זה גם לגבי ההגדרות, יש פה תחושה שמשהו פה התפקשש מבחינת ההגדרות של הנושא הנדון וההצעות.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש סוגיה של הפקת מידע מודיעיני, היא עלתה, היא מונחת כהצעת חוק, בסעיף הראשון בסוגיות המוצעות לדיון, והצגנו את הנוהל שלנו, איך אנחנו עובדים בעניין הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם יש הצעות לנושא הזה של הפקת המידע המודיעיני, איך מצמצמים אותם ומה המשמעות שלהם, אז אפשר להעלות אותן.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שההצעות שעולות פה נוגעות לראיות.

מנחם בן-ששון: לי חשוב שנתחיל במודיעין.

רפ"ק אלעזר כהנא: המודיעין מופיע פה בסעיף 1, והוא מקובל עלינו כי זאת הצעת הממשלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא מתאר את מה שאנחנו כתבתנו בתור נוהל, ואנחנו כבר מיישמים אותו גם לפני שהוא חוק כתוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: צמצמנו מאוד, במסגרת דוח משיח, את יכולת ההפקה המודיעינית שלנו בהאזנות סתר בכלל, וזה נעשה לפי נוהל מסודר.

מנחם בן-ששון: בחומר מודיעיני כיום אתה הולך פעם נוספת לבקש אישור תמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: ממש לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יכול לבקש אישור תמלול לחומר מודיעיני, אין שום אפשרות כזאת.

מנחם בן-ששון: אז איך אתה שומר אותו?

רפ"ק אלעזר כהנא: לפי התקנות זה לא חומר האזנה בכלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אתה שומר אותו כמו שאתה שומר חומר מודיעיני.

מנחם בן-ששון: זיילר לא דיבר אז על ההפקה, הוא אמר שתמלול זה דבר אחד והאזנה זה דבר אחר.

עו"ד רחל גוטליב: הפקה מודיעינית זו הפקה מתוך חומרי האזנה.

עו"ד רחל גוטליב: ההפקה הזאת, בהתאם לנהלים ובהתאם למה שמוצע שיוגדר בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 7(ד) תהיה אפשרית רק מחומר שיש אישור לתמלל אותו.

עו"ד רחל גוטליב: זה מענה גם לדוח בעניין מזרחי.

עו"ד רחל גוטליב: מה שלא ניתן לתמלל, לא ניתן להפיק ממנו.

מנחם בן-ששון: עוד מעט נדבר על ביעור.

עו"ד רחל גוטליב: נשים בצד את הביעור, אני מדברת על הפקה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשים אותו בצד, אבל הביעור מביע איזושהי תפיסה שבנקודת זמן מסוימת, גם למה שניתן אישור תם זמנו.

עו"ד רחל גוטליב: נדבר על זה מייד.

עו"ד רחל גוטליב: אבל בכל מה שקשור להפקה של מידע מודיעיני, מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, ומוצע בהצעה לאמץ את זה, הוא שמותר להפיק מידע מודיעיני רק ממה שיש לגביו אישור תמלול, למעט חריג אחד שזה סיכול מיידי של עבירה או פעילות מבצעית מיידית.

עו"ד רחל גוטליב: זה החריג היחיד, שגם אם לא ניתן תמלול אין זמן.

מנחם בן-ששון: זה ברמת הסבירות המבצעית.

מנחם בן-ששון: על זה לא אתווכח.

עו"ד רחל גוטליב: זאת המסגרת היחידה שבמסגרתה מותר להפיק מודיעין לחומרי האזנה.

עו"ד רחל גוטליב: ככל שמדובר בהפקה מודיעינית, על זה מדובר.

עו"ד רחל גוטליב: נראה שזה תואם בגדול את הקונספט של החוק, שהדיונים כאן קשרו את זה לסעיף 13, שמאפשר שימוש בתוצרי ההאזנה הלגיטימיים, המותרים בצו, גם לחקירת עבירות אחרות וכן להפקת מידע מודיעיני שעניינו מניעת עבירות עתידיות וכו'.

עו"ד רחל גוטליב: אבל רק במסגרת של מה שמותר בצו.

מנחם בן-ששון: האם ברור לכם שחקיקה שתאמר שמה שמותר הוא גם עד לפרק הזמן שמותר להשתמש בחומר העיקרי של החקירה, קרי רגע הביעור, אותו הדבר יהיה גם לגבי החומר המודיעיני ולא תהיה לכם בעיה עם זה?

עו"ד רחל גוטליב: מה זאת אומרת אותו דבר?

עו"ד רחל גוטליב: ההפקה המודיעינית עצמה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאני יכול לעשות הפקה מודיעינית בתוקף מה שאני יכול, לפי טיוטת נוסח הצעת החוק שעברה, דוח משיח, ואני אומר שעשיתי ויש לי עכשיו חומר לפי ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה לו תאריך תפוגה.

מנחם בן-ששון: האם זה מקובל עליכם?

ניצב יואב סגלוביץ: ממש לא.

ניצב יואב סגלוביץ: כל התכלית הרי לשמור על זכויות הפרט בהקשר הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: ברגע שזה מופק לצורכי מודיעין וזה מוזן למערכת המודיעינית, אנחנו נכנסים לשדה אחר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: כך הסבירו לנו החברים אז.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש הבדל גדול בין איך שזה נראה במודיעין לבין האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המקור.

רפ"ק אלעזר כהנא: למיטב זכרוני לא עסקנו פה בוועדה בדיון בצורה מאוד מעמיקה לגבי מהו מידע מודיעיני, בהגדרות שלו כמו שנאמר פה, איך משתמשים בו, איפה שומרים אותו, למה הוא משמש גם בעתיד.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה דיון שצריך לקיים אותו בדלתיים סגורות.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש דברים שאי-אפשר לדבר עליהם, איך בדיוק הטכניקה של הדברים האלה ואיך זה עובד.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע אם תספיקו לקיים את הדיון בימים האלה.

מנחם בן-ששון: אם תלחצו, אנחנו נתכנס גם בלילה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל הוא לא נדון פה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש הגדרה למשל בחוק הקיים, שחומר שקצין החליט שהוא לא נדרש למניעת עבירות.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: איך קצין מחליט דבר כזה?

רפ"ק אלעזר כהנא: איך בודקים את זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אגב, איך אבדוק את זה שאחר כך הסנגוריה תגיד לי שמחקתי מידע של ההגנה.

רפ"ק אלעזר כהנא: גם סוגיית הביעור היא סוגיה אחרת.

מנחם בן-ששון: לכן בתבונתה הציעה היועצת המשפטית שנכניס לחוק הגדרת חומר מודיעיני מהו.

עו"ד אפרת רוזן: זאת לא הצעה שלי.

עו"ד אפרת רוזן: זאת הצעה שעלתה בוועדה.

מנחם בן-ששון: וממנו אחרי זה נוכל להיות רגועים אולי.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני רגוע גם ככה, אבל אני לא חושב שמי שחושב שצריך להכניס לחוק הגדרת חומר מודיעיני יהיה רגוע אחרי שהוא יראה מה זה חומר מודיעיני.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא חושב שאפשר להגדיר מה זה חומר מודיעיני.

ניצב יואב סגלוביץ: הרי בסופו של דבר אנחנו דנים בהאזנת סתר.

ניצב יואב סגלוביץ: יש פן אחד שהוא יחסית פחות מורכב ביניהם, שרמת הפגיעה בפרט כמעט אינה קיימת, ואני לא חושב שזה צריך להיות מרכז הדיון.

ניצב יואב סגלוביץ: השאלות שנוגעות בחומרי מודיעין באופן כללי אולי צריכות להישאל, אני לא בטוח שדווקא בהקשר לחוק הזה, וגם אם כן אני חושב שהפורום צריך להיות שונה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם זה צריך להידון בוועדת הזאת או בוועדת הפנים.

עו"ד אפרת רוזן: כל הנושא של ביעור חומר מודיעיני באמת לא נדון בוועדת החקירה.

עו"ד אפרת רוזן: אם אני זוכרת נכון, כשהתחלנו לדון בכלל בנושא של מידע מודיעיני, העמדה שעלתה בוועדה, ובצדק לדעתי, היתה שכמו הנושא של מה זה חומר חקירה, מדובר בנושא רוחב, בנושא שחורג מהמטרה של בחינת הוועדה, ולכן אין מקום לדון בזה בהקשר הזה.

עו"ד אפרת רוזן: את ההצעה להגדרה של מידע מודיעיני, ככל שאני זוכרת, הציע כבוד השופט זיילר, ואחת ההתנגדויות שהיתה פה בוועדה היא אכן שהוועדה לא דנה בנושא של מידע מודיעיני, אלא באפשרות של שימוש בחומרים עודפים, לרבות הפקה של מידע מודיעיני בהקשר של האזנות סתר.

עו"ד אפרת רוזן: לכן אלה נראים לי דברים שקצת חורגים ממנדט הוועדה שנועד לבחון בצורה ספציפית את נושא האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: נחזור להצעת הוועדה בסעיף 2, לבחון צמצום אפשרויות ההפקה.

מנחם בן-ששון: ההערה על זה היא ההערה שכאשר אתה מצמצם אתה מרחיב.

עו"ד אפרת רוזן: אחת ההערות שעלתה בדיון, בצדק, היא שכשם שהוועדה הזאת בדיוניה לגבי נתוני תקשורת טענה שכאשר מדובר על נושאים שהם רגישים, הדרך להבטיח שהסמכות תיעשה בצורה נכונה היא הגדרה של המטרות והגדרה של שיקול דעת בחקיקה ולא צמצום שרירותי לפי סוג עבירות.

עו"ד אפרת רוזן: זה עלה גם בהקשר הזה, הצמצום לפי סוג עבירות יהיה צמצום שרירותי והוא לא זה שיבטיח שימוש נכון במידע.

עו"ד אפרת רוזן: עדיף לנסות להגדיר את שיקול הדעת ואת המטרות ולא לעשות צמצום של סוג עבירות.

מנחם בן-ששון: לגבי האפשרות לעיגון חקיקתי של התשתית הראייתית שנדרשת לצורך הרחבת החקירה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כמו שאמרנו, אנחנו לא הולכים לבית-משפט להרחיב את היתר התמלול לצורך מודיעין.

רפ"ק אלעזר כהנא: להפך, ההגדרה היא הפוכה.

מנחם בן-ששון: אבל זה חוזר לפתחך ל-13(ג)(1).

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מבחינת העניין אם אנחנו כבר נמצאים בשכונה הזאת, בוא נראה אם אנחנו פונים לטפל בסוגיה הזאת.

קריאה: צריך להגיע לשופט ולהסביר לו את התשתית הראייתית שבגללה אני מבקש לתמלל עוד חומר, זה מובן מאליו.

קריאה: אפשר להוסיף בטופס.

קריאה: אין בכלל בחוק היתר של הרחבת התמלול.

קריאה: אנחנו בהצעת החוק מנסים להציע את זה, וגם הוועדה מסכימה להצעה הזאת.

קריאה: היום חוק האזנת סתר לא מכיר את התהליך הזה, הוא מכיר רק האזנה, היינו הקלטה.

קריאה: שלב התמלול לא מוגדר בחוק.

קריאה: לכשנעגן את העניין הזה של היתר התמלול בחוק, אפשר יהיה לדבר על טופס ועל הגורם המוסמך ומה יהיו התכנים של הטופס הזה.

קריאה: בוודאי הדבר שאנחנו מסכימים אתו כבר עכשיו הוא שבאותו טופס שבאים לבית המשפט כדי לבקש לתמלל חומר נוסף, צריך להסביר לו למה, כולל התשתית הראייתית.

מנחם בן-ששון: סעיף 1 הוא לפי רצונכם.

מנחם בן-ששון: סעיף 2 הוא סעיף שאני רואה אותו כבעייתי.

מנחם בן-ששון: המיקוד יכול לגרום לבעיה.

מנחם בן-ששון: סעיף 3, אתם אומרים, לא קשור בכלל לפרק הזה.

מנחם בן-ששון: אבל אולי כדאי שהוא ייעשה באיזשהו מקום?

עו"ד רחל גוטליב: הגדרת מידע מודיעיני, תלוי באיזה עניין.

קריאה: זה לא קיים היום בחוק.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שקיים.

מנחם בן-ששון: אני גם לא מציע את הטיוטה.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיעשות כלאחר יד ולא אפרופו עבודה על חוק זה.

מנחם בן-ששון: כאן, אם תגדיר מהו חומר מודיעיני, המחוקק יהיה רגוע כי הוא יידע במה המדובר.

קריאה: אם נגדיר מה זה חומר מודיעיני, נצטרך פה דיונים ארוכים.

קריאה: זה לא עלה פה.

קריאה: לפי הפסיקה היום, סביר להניח שאין בכלל דבר כזה חומר מודיעיני, כי כל מודיעין הוא גם חומר חקירה.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתה תהיה חייב לעסוק קודם ברחב ואחרי זה תגיע למצומצם.

מנחם בן-ששון: בגלל שחומר מודיעיני הוא פוטנציאל?

עו"ד רחל גוטליב: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: גברתי מהסנגוריה, איך את רואה מהו חומר מודיעיני?

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שהם דואגים לכם, שחשוב שיהיה חומר מודיעיני, כי זה עשוי להיות חלק מחומר הראיות.

ד"ר חגית לרנאו: אני מסכימה עם התפיסה שאומרת שקשה מאוד להגדיר מה זה חומר מודיעיני.

ד"ר חגית לרנאו: אני בטח לא יכולה להגדיר מה זה חומר מודיעיני.

ד"ר חגית לרנאו: אני גם מבינה שממילא אם תהיה הגדרה, הסנגוריה לא תשב מסביב לשולחן, כי אף אחד לא רוצה שהסנגוריה תדע בדיוק מה זה חומר מודיעיני.

ד"ר חגית לרנאו: אני מסכימה עם התפיסה הזאת.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שבדברים שהוועדה אומרת יש דבר אחד שהוא חשוב.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו תמיד חושבים היום על הגבלות במובן שאנחנו חושבים על הגבלות מבחינת השער, איזה סוג של מידע יכול להיכנס.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו כמעט ולא חושבים על הגבלות במובן של מה אפשר לעשות עם המידע הזה.

ד"ר חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון את הדיון שמתנהל כאן, הוא נוגע בשאלה הזאת.

ד"ר חגית לרנאו: מצד אחד יש השאלה מתי מותר להאזין ולמי מותר להאזין, ומצד שני ברגע שהמידע כבר נמצא ברשות המשטרה, האם אפשר בכלל להגביל את השימוש לצרכים מסוימים, לתקופות מסוימות.

ד"ר חגית לרנאו: השאלה הזאת נוגעת, כפי שהיושב-ראש אמר, לחוק נתוני תקשורת, היא נוגעת להרבה מאוד חקיקה שמדברת על קבלת מידע, על מצבורים של מידע, על יכולות מרשימות שהולכות ומתרחבות להשתמש במידע הזה.

ד"ר חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני לא בטוחה שזה הפורום לדון בזה, אבל בוודאי שכדאי לדון בזה.

מנחם בן-ששון: כמה טוב לקבל חוות דעת מהאידך-גיסא.

מנחם בן-ששון: אני נשאר רק עם סעיף אחד.

מנחם בן-ששון: אגב, באיזשהו מקום הייתי רוצה להשאיר את זה כירושה למי שיחליף אותי, כי אני חושב שלא טוב לתת לחומר חיי נצח.

מנחם בן-ששון: אני מדבר מנקודת מבטו של אזרח, לא מנקודת מבטו של היסטוריון.

עו"ד רחל גוטליב: יש חוק הארכיונים.

עו"ד רחל גוטליב: שום דבר הוא לא חיי נצח.

מנחם בן-ששון: שאלתי את עו"ד כהנא אם הוא מוכן לקחת על גבו את פרקי הזמן שהחלטתם לקחת לביעור, והוא אמר לא.

עו"ד רחל גוטליב: חוק הארכיונים מדבר על ביעור של תיקי חקירה.

עו"ד רחל גוטליב: זה כפוף לתקופות ההתיישנות.

עו"ד רחל גוטליב: מידע מודיעיני יכול להיות חלק מתיק החקירה.

מנחם בן-ששון: תקנת השבים גם על דברים מסוימים.

עו"ד רחל גוטליב: יכול להיות.

עו"ד רחל גוטליב: זמני הביעור של מאגר המידע המודיעיני של המשטרה לא מוסדרים בחוק הארכיונים.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו עוברים לנושא הבא, החזקה, ביעור ומחיקה של חומר האזנה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איפה לציין לבא אחרי שאני רוצה שפעם ידונו בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: בחומר חקירה ממילא ידונו, כי אתם ביקשתם.

קריאה: אנחנו נעלה את זה מטעמים אחרים, של טובת הציבור בזווית אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה.

עו"ד אפרת רוזן: הוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של חובה בדבר ביעור בחלוף פרק זמן שייקבע, בניגוד להטלת האחריות על איש משטרה או התובע הספציפי.

מנחם בן-ששון: זה היה הסיכום של הדיון.

מנחם בן-ששון: יש למישהו בעיה עם הכיוון הזה?

רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה היא מה זה פרק זמן שייקבע, איך הוא עומד מול אינטרס למשל של פגיעה בחקירה.

מנחם בן-ששון: תגידו שזה שלושה חודשים, יקבלו את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: תיק רצח לא מתיישן לעולם.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה לכתוב את זה בצורה כללית מאוד.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר הנושא הזה ייבחן, צריך לבחון את זה מול אינטרסים אחרים, בוודאי אינטרסים של הנאשם לגבי חובות ביעור של חומר חקירה.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שהמסקנות שלנו תהיינה כאלה מפורטות.

מנחם בן-ששון: תארי לך שנחזור אל העניין הזה של חומר מודיעיני, שאגב זה נרשום: מוצע לבדוק מהו חומר מודיעיני.

מנחם בן-ששון: זה לא תקין לדעתי.

עו"ד אפרת רוזן: האזנה לשיחות של בעלי מקצוע ששיחותיהם עשויות להיות חסויות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדש לכם, שלא הצלחנו לחוקק חוק מהו עיתונאי.

מנחם בן-ששון: לא שלא נועצתי עם חברים, כולל עיתונאים.

עו"ד אפרת רוזן: סוגיות מוצעות להמשך דיון.

עו"ד אפרת רוזן: סוגיה ראשונה: מוצע לבחון את האפשרות לקידום הצעת הממשלה לעניין הסדרת מצב של קליטה מקרית של שיחת בעל המקצוע ששיחותיו עשויות להיות חסויות, וזאת אגב האזנה ליעד אחר.

עו"ד אפרת רוזן: מוצע כי מייד עם היוודע הדבר שמדובר בבעל מקצוע, תופסק כל הקשבה לשיחה או תמלול שלה, וחומר ההקלטה יועבר לשופט.

עו"ד אפרת רוזן: השופט יאזין להקלטה או יורה על תמלולה ויעיין בתמליל, ובכך יוכל למיין את השיחות ולהורות על העברה למשטרה רק של החומר שאינו נכלל בגדר שיחה חסויה.

עו"ד אפרת רוזן: זאת למעשה הצעת הממשלה.

עו"ד אפרת רוזן: דנו בה במהלך הדיון.

ע"וד אפרת ברזילי: המציאות היא שלפעמים עולה שיחה של בעל מקצוע בהאזנה לאדם אחר, שמייד כאשר עולה בעל המקצוע ברור למקשיבים שהשיחה הזאת איננה רלוונטית לנושא החקירה.

ע"וד אפרת ברזילי: להערכתי במקרה שבו אין כוונה להקשיב לשיחה, אין הצדקה לבוא לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר לסגור את זה וזהו.

ע"וד אפרת ברזילי: לסגור ולא להקשיב.

ע"וד אפרת ברזילי: אני חושבת שמיותר להטריח בזה את בית המשפט.

ע"וד אפרת ברזילי: רק אם יש מחשבה להקשיב לזה, הבדיקה הזאת אכן נדרשת.

ע"וד אפרת ברזילי: לא הייתי מציעה לעגן חובה להביא כל שיחה לבית המשפט, גם אם רשויות האכיפה אינן מעוניינות לשמוע מה יש בה.

מנחם בן-ששון: נניח שיחליטו שזה חומר מודיעיני, הרי זה בלתי אפשרי כי אסור לתמלל.

מנחם בן-ששון: מקל-וחומר בן-בנו של קל-וחומר שאי-אפשר.

ע"וד אפרת ברזילי: הרעיון הוא לא להכביד על בית המשפט וגם לא לחשוף פרטים של שיחות שעל פני הדברים אין עילה להקשיב להם על-ידי אף גורם.

ע"וד אפרת ברזילי: זה הדיוק בנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: סעיף 1, כמו שהוא, הוא פרפראזה שאתם לוקחים אותה.

עו"ד רחל גוטליב: זאת פרפראזה לא מדויקת.

עו"ד רחל גוטליב: כשמנסחים את זה, צריך לעשות את זה בהתאמה מדויקת לנוסח של הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: הצעתו של פרופ' שחר, לצמצם את הרשימה של העבירות של סעיף 9א שהחוק חל לגביהן.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לנו.

רפ"ק אלעזר כהנא: בהצעת החוק ביקשנו להרחיב.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה אפשר להוריד מרצח, עסקת סמים וביטחון המדינה?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש משהו להוריד משם?

ניצב יואב סגלוביץ: הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: להלבנת הון יש הרי כל הסמכויות שבעולם, ומה שאין להם הם לוקחים לבד.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה שיש היום זה רצח, הריגה, עסקת סמים וביטחון המדינה.

מנחם בן-ששון: מה אתם רוצים להרחיב?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש בהצעת החוק, הלבנת הון.

עו"ד רחל גוטליב: ארגוני פשיעה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה עלה כשתוקן חוק החסינות ונקבע הסדר לגבי חבר כנסת, שהוא קצת חמור יותר מההסדר של בעלי החיסיון.

רפ"ק אלעזר כהנא: כבר אז הגשנו את הבקשה להכניס שם עבירות נוספות, ונאמר לנו בוועדת הכנסת שזה בסדר.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא היתה התנגדות עקרונית שתתקנו את זה לגבי בעלי החיסיון ותתקנו בתיקון עקיף גם לגבי חוק החסינות.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה נושא שכבר עלה פה.

מנחם בן-ששון: מה שמציע דן חי קיבל לכאורה מענה בסעיף 1.

עו"ד אפרת רוזן: עו"ד דן חי גם התייחס ספציפית רק למקרה של קליטה מקרית לגבי בעלי חיסיון.

עו"ד אפרת רוזן: יכול להיות שזאת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה, האם לקבוע כסמכות חובה את סמכותו של בית המשפט להאזין.

עו"ד אפרת רוזן: אבל זאת היתה הצעתו.

מנחם בן-ששון: לפני שבית המשפט מחליט את החלטתו, שיאזין ויראה אם יש הצדקה, ולא ייתן לזה אמירה סוחפת.

עו"ד רחל גוטליב: היום הסעיף משאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: דן מציע שבית המשפט יאזין ולאחר מכן יחליט.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אתה יכול להגיד את זה לגבי כל בעל מקצוע.

מנחם בן-ששון: נניח קאדי ורב ופסיכולוג ועובד סוציאלי.

עו"ד רחל גוטליב: כולם.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו חושבים שהסעיף בנוסחו היום משאיר את זה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השופט במקרה הזה מה הוא חושב, חוץ מזמן.

מנחם בן-ששון: מותר לכם להאזין לכל דבר תמיד, אתם מאזינים גם כחומר ראיות.

מנחם בן-ששון: אבל כאן מביאים לך את זה במקום, זה לא עניין תיאורטי, אתה מקשיב למה שאתה מקבל.

מנחם בן-ששון: הרי כך זאת נשארת אופציה, ואילו כאשר אני מחייב אותו יצרתי סיטואציה שהחיסיון הוא חיסיון אמיתי.

השופט אלון גילון: פרט לזמן שאתה ער לזה, אין לי בעיה מהותית.

ניצב יואב סגלוביץ: תמיד אומרים שזמן הוא לא מהותי, אבל לזמן יש משמעות.

ניצב יואב סגלוביץ: לזמן יש משמעות חקירתית, וכל עיכוב בהקשר הזה הוא לא נכון, ויהיה עיכוב.

ניצב יואב סגלוביץ: גם במבחן האיזונים הקיימים.

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו מדברים מצד אחד על השמירה על הפרטיות, אבל התפקיד של המשטרה בסופו של דבר הוא לא לפגוע בפרטיות, אלא לגלות עבירות ולהגן על שאר האזרחים שלא מבצעים עבירות.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן לאלמנט הזמן יש משמעות בחקירות.

ניצב יואב סגלוביץ: לצערי התופעה בנושא הזה לא מתמעטת אצל בעלי מקצוע.

עו"ד אפרת רוזן: אבל בהקשר של בעלי מקצוע, דבר שגם עלה בוועדה, הוא שבנוסף לפגיעה בפרטיות יש פה אינטרס נוסף שצריך לזכור אותו.

מנחם בן-ששון: אתן את הדוגמה שהיתה פה.

מנחם בן-ששון: אם היית שואל את השופט דרורי – אני לא יכול לדבר בשמו, ואני לא רוצה להגיד עם מי אני מזדהה כי אנחנו נמצאים עדיין בעיצומו של הליך, אפילו לגבי השאלה של האזנת הסתר – כבוד השופט בבית המשפט המחוזי, האם עשו בצורה תקינה או לא תקינה את היתר ההאזנה שניתן אצל אותה עו"ד שהבריחה והעבירה דברים, ולאידך גיסא בפרשה שכנה, סמוכה ונראית, של איום ברצח על אסיר או של סכנת רצח של אסיר, הוא היה אומר:

מנחם בן-ששון: במקום שהייתי יושב וכותב כאן 400 עמודים של נימוקים, אם השופט היה מאזין לקלטת הזאת חלק מהתמיהות שאני תמה היום לא הייתי צריך להעלות אותן.

מנחם בן-ששון: על דבר אחד הייתי אומר שתמשיכו להאזין, ועל דבר אחר הייתי אומר אל תמשיכו להאזין, אלה עניינים שוליים שאין בהם חשיבות.

מנחם בן-ששון: קראתי בזמנו את פסק-הדין מתחילתו ועד סופו וחשבתי שממילא אני צריך לקרוא את זה, כי אני יו"ר ועדת החוקה, אבל הוא צריך היה לכתוב את זה.

עו"ד אפרת רוזן: בהקשר הזה אני חושבת שעלו שם סוגיות קצת שונות, וזה גם נמצא בערעור.

עו"ד אפרת רוזן: אבל יכול להיות שנכון לחזור.

עו"ד אפרת רוזן: זה עלה בוועדה בהקשר של הפרשה שנוגעת לד"ר וינר.

עו"ד אפרת רוזן: שם לא דובר על הקשבה אלא על סיטואציה אחרת, אבל אחת הטענות היתה שהביאו בפני השופטת תמלולים, ורק חלק מהתמלולים, והיא לא האזינה לכל ההקלטה.

עו"ד אפרת רוזן: ודווקא במקרים כאלה, שהם רגישים במיוחד, ראוי שתחול חובה על האזנה להקלטה.

ניצב יואב סגלוביץ: אני אומר בחיוך, שאני מעריך שבהנחה שייכתב כמו שייכתב בהמלצות ששופטים יאזינו לכל דבר, אני מעריך שליד זה גם ייכתב תוך כמה זה יקרה.

ניצב יואב סגלוביץ: מאחר שזה לא המצב, אני מציע שנמצא את האיזונים הראויים.

ניצב יואב סגלוביץ: הדבר מגיע לידי שופט, שופט בסופו של דבר מקבל החלטות.

ניצב יואב סגלוביץ: הוא הרי יודע כמה זה רגיש, הוא יודע את שמו של האיש, הוא יודע על אילו עבירות מדובר.

ניצב יואב סגלוביץ: יישב וישקול, כמו ששופט שוקל שיקולים הרבה יותר משמעותיים מהעניין הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: לבוא ולשים את הכול על ראשו של השופט, ומרגע שזה על ראשו של השופט הוא הקובע והפוסק האחרון – ירצה ישמע עכשיו, ירצה ישמע אחר כך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שממילא יש לו פרקליט בחדר, אז אין בעיה.

ניצב יואב סגלוביץ: ביד אחת אוחז בי פרקליט, מעלי יש שופט, הוועדה מעל ראשי בדיווחים כל הזמן, אז מצבנו מצוין.

ניצב יואב סגלוביץ: אסור לשכוח שאחרי כל הסיפור הזה, אנחנו עדיין מנסים לאתר ראיות כנגד עבריינים שפוגעים בחברה.

רפ"ק אלעזר כהנא: למיטב זכרוני וינר היה 9א, אז ההמלצה פה לא נוגעת ל-9א, וטוב שכך.

עו"ד אפרת רוזן: ההמלצה פה נוגעת להקשבה.

עו"ד אפרת רוזן: אמרתי שזה לא אותו מקרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה קורה היום בפרקטיקה?

רפ"ק אלעזר כהנא: עולות המון שיחות אגב אורחא.

רפ"ק אלעזר כהנא: ברגע שמבינים שזה עורך-דין, בדרך כלל יודעים מראש, השיחה נחסמת ואף אחד לא רואה אותה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא נטריח את בית המשפט ולא נפגע סתם בחיסיון אם מראש אנחנו יודעים שמדובר בעורך-דין שנותן שירותים מקצועיים ללקוח שלו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אז גם אם יש שם שיחות שאנחנו אולי צריכים לשמוע מהן משהו, אסור לנו ולא נבקש.

רפ"ק אלעזר כהנא: מתי פנינו לבית משפט?

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי גם כאשר ליחידות יש איזשהו ספק, הרבה פעמים הן לא הולכות מחוסר זמן.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה חלק מהעניין, שהנוהל הזה שקיים היום הוא פוגע בחקירה, הוא מפריע.

רפ"ק אלעזר כהנא: אגב, קרו מקרים שחוזרים אחורה לדברים ומתברר שיש שם שיחות שיכול להיות שהיו בהן עבירות, אבל לא ידענו ולא הלכו לבית משפט והעסק הזה לא נבחן.

רפ"ק אלעזר כהנא: מתי כן הולכים?

רפ"ק אלעזר כהנא: כאשר מכירים את העבריין, לפעמים מכירים מצוין גם מי בעל החיסיון שמדבר, ויש חשד קונקרטי שאפשר לבסס אותו בפני בית-משפט על מה מדובר ומה החשד ומה תפקידם של כל אחד מהמעורבים ועל מה נסובה השיחה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לפעמים מדובר לא בשיחה ראשונה ולא בשנייה, אלא כבר היו שתיים וראינו מה התוכן שלהן, שהוא עברייני למהדרין.

רפ"ק אלעזר כהנא: אז בפעם הבאה לאף אחד אין ספק מה תוכן השיחה, וגם לשופט אין ספק מה תוכן השיחה, והוא לא ישמע את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בפעם הראשונה הוא שמע, בפעם השנייה הוא מבקש לתמלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: לכן לבוא ולכבול את שיקול דעתו של בית המשפט בכל המצבים, להגיד אתה חייב לשבת ולשמוע יום שלם של הקלטות, זה נראה לי לא רק לא נכון מבחינת בית המשפט, אלא מיותר.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לנסח את ההצעה בסעיף 3 לא כ"יאזין", אבל מאידך גיסא לא להשאיר את זה כמו שזה היום, אלא להורות לו על כיוון.

מנחם בן-ששון: יש לנו מדי פעם שאנחנו נותנים הבניית שיקול דעת לשופט, שאין בה יותר מאשר התוויה.

עו"ד אפרת רוזן: אם אתה קובע שברירת המחדל היא "יאזין" כסמכות חובה, אלא אם...

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, קיבלתי את העמדה שהנזק יכול להיות נזק אמיתי.

מנחם בן-ששון: אז אני לא רוצה כסמכות חובה, אני רוצה לתת התוויה.

עו"ד אפרת רוזן: הדרך לתת התוויה היא לקבוע את ברירת המחדל כ"יאזין", ואז לקבוע "אלא אם כן" ולקבוע את הנסיבות שבהן הוא לא יאזין, שזה נראה לי דבר שמצריך דיונים רציניים שהוועדה לא מעוניינת לקיים כרגע.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא מעוניין בזה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אחרת, האם אני יכול להגיד את הכיוון של תוך מתן סמכות.

מנחם בן-ששון: הרי היתה לנו מלחמת חורמה של האוצר ושל הבנקים בעניין אחר, שאמרתי רק דבר אחד, שהרשם יסתכל על איך אדם חתם על סעיפי המשכנתא ושייווכח.

מנחם בן-ששון: זה הכול, אני לא רוצה יותר מזה.

מנחם בן-ששון: יש סמכות לרשם כבר היום לתת דיור חלופי למי שחתם בתנאים שהוא לא הבין על מה הוא חתם.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לתת לו את הסמכות הזאת.

מנחם בן-ששון: זה היה קיים עד היום, הרשמים לא עשו את זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם שופטים לא עושים חלק מהדברים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני לא מבקש להגיד "יאזין", אבל להפנות את תשומת הלב לאופציה הזאת, זה הכול.

עו"ד אפרת רוזן: אם זאת הכוונה, אני לא בטוחה שיש צורך לאמירה נוספת.

עו"ד אפרת רוזן: סמכות רשות, לפי כללי המנהל הציבורי, תמיד צריך לשקול להפעיל אותה בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, את מתביישת בשם השופטים?

ד"ר חגית לרנאו: לא, חלילה.

ד"ר חגית לרנאו: אני רק אומר שדווקא הטיעונים שעלו כאן

ד"ר חגית לרנאו: לדעתי מצדיקים לשנות את החוק ולכתוב "יאזין".

ד"ר חגית לרנאו: זה ברור שבכל פעם שהמשטרה מגיעה לשופט, אז היא מגיעה עם הרטוריקה שאנחנו יודעים ממילא שאלה אנשים שמעורבים והחקירה היא מאוד לוחצת.

מנחם בן-ששון: הלוואי שהיית מוכנה להיכנס שם לחדר כדי להגיד לי את זה.

ד"ר חגית לרנאו: הזמן הוא מאוד קריטי, ואנחנו עוסקים במלחמה בפשיעה, וכל הרטוריקה היא חשובה וכבודה במקומה מונח.

ד"ר חגית לרנאו: וה"יאזין" אומר לשופט: עכשיו תיקח אוויר, ואם צריך עכשיו אל תדחה את זה בעוד שבוע, ושב שעה, כי בדרך כלל שיחות הן לא יום שלם, ותקשיב ותחליט אתה, בשיקול הדעת שלך, שבאמת אל מול האינטרסים, שהם אינטרסים לגיטימיים שהמשטרה מייצגת, יש גם אינטרסים אחרים שהמשטרה, מתוקף התפקיד שלה ומתוקף התרבות הארגונית שלה, נוטה להחליש אותם.

ד"ר חגית לרנאו: זה התפקיד של השופט, להקשיב לזה.

ד"ר חגית לרנאו: לכן בסוף זה עובר לעניין של זמן ומשאבים.

ד"ר חגית לרנאו: זה נכון שלא ראוי ששופט יגיד: בסדר, אני אקשיב לזה בסוף החודש, כשאני אתפנה.

ד"ר חגית לרנאו: צריך לדאוג שהשופטים שעוסקים בעניין הזה יוכלו להתפנות על-אתר.

ד"ר חגית לרנאו: אבל זאת הבעיה.

ד"ר חגית לרנאו: הבעיה היא אם השופט יקשיב עכשיו או יקשיב בעוד שבוע.

מנחם בן-ששון: אין לך ספק שיש לו סמכות, גם בלי שהיא כתובה בחוק.

עו"ד אפרת רוזן: היא כתובה, כתוב: רשאי להאזין.

ד"ר חגית לרנאו: אבל בגלל שזה תמיד בהול מאוד ודחוף מאוד, אני חושבת שאם רוצים לתת לזה תוקף ממשי אז צריכה להיות הוראה מפורשת בחוק: השופט יאזין.

ד"ר חגית לרנאו: הוא צריך להאזין עכשיו, ולא בעוד שבוע.

ד"ר חגית לרנאו: אבל נדמה לי שהרטוריקה של הכפיפות תגרום לו להאזין עכשיו, ובסופו של דבר זאת שאלה של קצת משאבים פנויים, אבל המשאבים האלה נועדו להגן על ערכים שהם מאוד חשובים והם לא מאוזנים נכון על-ידי המשטרה.

ד"ר חגית לרנאו: אין שום בעיה להציג את הדברים האלה, והדוגמה של וינר היא דוגמה מצוינת.

ד"ר חגית לרנאו: אין שום בעיה לבוא אל השופט ולהציג את הדברים ממקום שלא נותן את מרחב השיקולים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו יכולים להרוויח את תשומת הלב המיוחדת באמצעות סעיף 4, שפרק הזמן המקסימאלי שניתן להאזנה לבעלי מקצוע לא יהיה שלושה חודשים, אלא יהיה פחות.

מנחם בן-ששון: יהיה חודש וחצי.

עו"ד אפרת רוזן: אז לפי 9א זה האזנה לבעל מקצוע, ולא אגב אורחא.

מנחם בן-ששון: לא אגב אורחא.

מנחם בן-ששון: הרי אין ספק שתשומת לב מיוחדת ניתנת לבעלי מקצוע.

מנחם בן-ששון: את זה אמרו אפילו בעלי מקצוע.

מנחם בן-ששון: בדיון על עיתונאים בנתוני תקשורת באו בעלי המקצוע וביקשו שנכתוב בחוק את התקנות של המשטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לכתוב את זה, כי אנחנו לא יודעים מיהו עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שבמקרה כזה את סעיף 4 יהיה אפשר להכניס, הוא ייתן תשומת לב מיוחדת, ואני מניח ששופט גם יגזור לעצמו את הלקח מכאן לרשאי במקרה כזה שהגיע דבר שהוא לא קשור בהרחבתה של האזנת סתר, אלא שהוא קשור בסעיף 3.

עו"ד אפרת רוזן: צריך לזכור שסעיף 4 מתייחס להאזנה לפי 9א, וזאת לא האזנה מקרית.

מנחם בן-ששון: בסעיף 3 אני לא אוסיף דבר, כי כתוב "רשאי" ואת אומרת שאין לך נוסח טוב יותר.

עו"ד אפרת רוזן: הוועדה יכולה להתוות את שיקול הדעת בכך שהיא תקבע ברירת מחדל אחרת שניתן לסטות ממנה.

עו"ד אפרת רוזן: אבל כל עוד היא מבקשת להשאיר את זה כסמכות רשות, אז זאת סמכות רשות כבר היום.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר לכתוב סמכות רשות יותר ממה שהיא כתובה.

עו"ד אפרת רוזן: כל סמכות רשות חייבים גם לשקול.

מנחם בן-ששון: זה דבר שאני מבקש לבדוק אותו בסעיף 4.

מנחם בן-ששון: אני מסתפק בחודש.

עו"ד אפרת רוזן: אז את סעיף 3 אתה מוחק ואת סעיף 4 אתה מעמיד על חודש?

מנחם בן-ששון: אני מציע.

מנחם בן-ששון: הקשר בין צו חיפוש לצו האזנה.

עו"ד אפרת רוזן: הוועדה שמעה הרצאה מפרקליט בפרקליטות המחוז.

עו"ד אפרת רוזן: יכול להיות שמבחינת הוועדה עדיף בשלב הזה, כיוון שזאת סוגיה מורכבת מאוד וסוגיה שנמצאת בבחינה במסגרת הצעת חוק החיפוש הכוללת, כדאי לכתוב את סיכום הדיון שהיה באותו זמן ולהגיד שהוועדה חושבת שנכון להסדיר את הנושא של היחס בין צו חיפוש לצו האזנה ולהסתפק בזה, ולא להגיד איך להסדיר את זה.

מנחם בן-ששון: אבל כן צריך יהיה להתייחס לסוגיה, משום שמאז דוח משיח התקדמנו הרבה גם בתובנות – הסוס הטרויאני.

מנחם בן-ששון: האחים העבריים היו עוד אז.

מנחם בן-ששון: מאז שדוח משיח נכתב, הערנות לסוגיות הללו הפכה להיות במדרגה ראשונה.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו נצרף את סיכום הדיון.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן יש מישהו שרוצה הצעת חקיקה.

עו"ד אפרת רוזן: הנושא הבא, פיקוח, עונשין ואכיפה.

עו"ד אפרת רוזן: דנו בנושאים האלה במהלך שתי ישיבות.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח לקבל את מה שהיועץ המשפטי מקבל עכשיו, אבל אתם לא הייתם נותנים לי.

עו"ד רחל גוטליב: אבל יש שם שמות.

עו"ד רחל גוטליב: יש דיווח בעל-פה על פרשות.

מנחם בן-ששון: נדבר קודם על ההבדל.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מקבלים הוא החומר הזה.

מנחם בן-ששון: אצל קודמי המנוסה זה היה לצנינים בעיניו עד כדי כך שהוא לא הסכים לקבל את הדוח.

מנחם בן-ששון: לי לא היתה ברירה אלא לנתח מה ששם, וביקשתי מאפרת שתעזור לי לבקש עוד נתונים, ואתם תמיד נתתם אותם, הכנסתם אותם למעמדם של סודי, בסדר.

מנחם בן-ששון: עכשיו כולנו יודעים שזה לא מעמד של סודי.

מנחם בן-ששון: מבחינתי לא אכפת לי שתעבירו אותם גם לעיתונות ביחד, אבל שלא יהיה מצב שהעיתונות קוראת את זה לפניי.

מנחם בן-ששון: בזה הגענו להסדרי תפקוד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעכשיו כאזרח אני רוצה לקרוא את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנחנו יודעים איך נעבוד הלאה.

מנחם בן-ששון: מה הטכניקה שבה אתם יכולים לעשות לנו את הדוח מושכל יותר?

מנחם בן-ששון: אסביר למה זה אינטרס שלכם.

מנחם בן-ששון: הרוב המכריע של האזנות הסתר הוא בפשעים כבדים, בבעיות חמורות מאוד.

מנחם בן-ששון: ככל שהתקדמנו בדיון, זה הדבר שהבאתם לנו.

מנחם בן-ששון: אם פתחתם לפנינו את הצוהר או את הדלת, זה היה בדיוק אל הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אמרתם לנו כמאזינים: אלה רציחות, מדובר בארגוני פשע מתוחכמים, מדובר ברכישות נשק, מדובר בהוצאות מאורגנות להורג אחרי בית-משפט שדה, מדובר באיתור העבריינים הכי כבדים שהם עדיין מוכנים לדבר בטלפון.

מנחם בן-ששון: ככל שיעבור הזמן, כנראה הם יהיו פחות מוכנים.

מנחם בן-ששון: מדובר בטכניקות הצפנה, ככל שעובר הזמן, וזה השדה שלנו, אנחנו צריכים את הכלים הללו.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים יכול להיות שאתם רוצים להגיד לנו באילו פרשיות היה מדובר, כי אלה פרשיות שנגמרו, אלה פרשיות שנמצאות בחקירה, ואתם אומרים בפרשיות אלה ואלה, שממילא פתחתם אותן לציבור, היו 38 האזנות.

מנחם בן-ששון: הסנגור כבר יודע את זה, החקירה יודעת את זה, בחלק מהמקרים אולי אפילו ניתן גזר דין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם רוצים להיות אינטרסנטים בדבר, משום שחלק מהצידוק של הפעילות שלנו – אגב, גם שופטים יגידו לכם את זה ובוודאי חברי כנסת יגידו לכם – זה השקיפות.

מנחם בן-ששון: כמה שהייתי יכול להיות יותר שקוף, והתקשורת ידעה לדווח על זה יותר, הסתבר שהדבר היה ראוי.

מנחם בן-ששון: אני קורא בדאגה ובעיון כבר שנה שלישית את הדוח של מה הציבור חושב על המשטרה.

מנחם בן-ששון: זאת פרשנות זולה מאוד, מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: מי זוכה היום ביוקרה הכי גדולה בדוחות השנתיים של מיהם מגיני הדמוקרטיה?

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים ויורדים, השופטים הולכים ויורדים, מוסדות שלטון אחרים הולכים ויורדים.

מנחם בן-ששון: היחידים שעולים הם התקשורת.

מנחם בן-ששון: נדמה שהם צדיקים גדולים, משום שהם נותנים תחושה של שקיפות, לפחות למראית עין.

עו"ד אפרת רוזן: כולנו יוצאים מנקודת מוצא שבשביל שקיפות צריך להבחין בין מטרת פיקוח על בסיס אותה שקיפות שנמצאת בוועדה פרלמנטרית לעומת מטרת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, ויכול להיות שמטרות הפיקוח שונות.

עו"ד אפרת רוזן: יחד עם זאת, אפשר לעבות את כמות הדיווח בשביל למלא אחר מטרת הפיקוח של ועדה פרלמנטרית גם על-ידי פרמטרים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה פיקוח בזמן אמת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שאתם תתלבטו אתי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיו גם בעיות עם הפצ"ר במהלך המלחמה, הוא אמר: יש לנו פיקוח בזמן אמת.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו: לא קראתם נכון את דוח וינוגרד.

מנחם בן-ששון: שם אמרו לא פיקוח בזמן אמת, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה הנבחר והמפקד.

מנחם בן-ששון: במקרה שלכם מי שצריך לקבל את ההכרעות בזמן אמת זה אתם, אנשי המבצעים, אנשי השטח והשופט.

מנחם בן-ששון: זאת המערכת המפקחת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות שם, אני לא רוצה לשאת באחריות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאת באחריות ביום שאחליף אתכם בעבודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אל הפיקוח.

מנחם בן-ששון: הפיקוח רזה מדי.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להיות בעלי עניין כמוני, שהפיקוח בחלקו יהיה נדיב יותר.

מנחם בן-ששון: לכן חלמתי בזמנו שחלק מהנדיבות תהיה נדיבות עם סיפור מעשה.

עו"ד אפרת רוזן: יכול להיות שמטרת הנדיבות היא שונה מאחד לשני.

מנחם בן-ששון: נכון.

עו"ד אפרת רוזן: הפרמטרים שהוצע להוסיף הם דיווח בדבר משך זמן ההאזנה שהותר, לרבות התקופה שהתבקשה לכתחילה; נתונים בדבר היתרים שחודשו או הועברו; מספר הבקשות שהתייחסו לבעלי חיסיון ולחברי כנסת; אם הבקשה נדחתה, הטעם לדחייה; סוג העבירות שבגינן התבקשו הבקשות להאזנת סתר וסוג העבירות שבגינן ניתנו ההיתרים; חלוקה לפי מחוזות, וכן מספר החלטות בית-משפט שבהן לא הוטלו במפורש מגבלות בדרך תמלול.

עו"ד אפרת רוזן: חלק מהפרמטרים האלה הם פרמטרים שבפועל המשטרה אכן מדווחת עליהם לוועדה.

מנחם בן-ששון: שהם לא בחוק, אלא בתקנון.

עו"ד אפרת רוזן: לא כולם, נכון.

ניצב יואב סגלוביץ: כל אחד צריך לדווח על מה שהוא נושא בו באחריות.

ניצב יואב סגלוביץ: אם יש דיווחים שרוצים בתי המשפט, אז הכתובת היא לא משטרת ישראל.

ניצב יואב סגלוביץ: נתחיל באמירה הברורה הזאת, לפחות מבחינתי.

מנחם בן-ששון: אבל החוק לא מחייב אותם.

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו נמצאים בסך הכול בוועדה פרלמנטרית, ואני אומר את דעתי שאנחנו לא צריכים לדווח דבר שלא בתחום האחריות שלנו.

ניצב יואב סגלוביץ: לא המשטרה מחליטה מה לדחות ומה לא לדחות, וכל גוף צריך לדווח את שלו.

עו"ד רחל גוטליב: זה לגבי הפסקה האחרונה.

ניצב יואב סגלוביץ: נכון שיש חשיבות לשקיפות, אבל יש גם לעתים מחירים לשקיפות, ולכן צריך לראות בצורה מאוד פרטנית מה כל אחד, ושונה הדבר לומר כמה האזנות היו בשנה מלומר גם לחברי הוועדה הזאת האם היו האזנות לחברי כנסת או לא.

ניצב יואב סגלוביץ: זה נראה לי בעייתי לא למשטרת ישראל, אלא לחברי הכנסת ולכנסת כולה.

ניצב יואב סגלוביץ: יש מי שמפקח על העניין הזה, יש מי שמקבל דיווחים לא ברמת הדיווח והפיקוח הרגיל על דיווחי עומק, וזה היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם מאשר את הדברים האלה.

ניצב יואב סגלוביץ: לא הייתי נכנס לדבר הזה, ואני עדיין לא אומר שלא צריך בחלק מהדברים להרחיב את אותם דברים על-מנת לתת להם פיקוח פרלמנטרי.

ניצב יואב סגלוביץ: למרות אמירתך, אני חושב שבחלק מהדיווחים האלה הוועדה הזאת יכולה למצוא את המתכונת לדון בהם בדלתיים סגורות בחלק מהמקרים.

ניצב יואב סגלוביץ: בכל מקרה, בשום אופן לא יהיה דיווח לוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: אתחיל עם בית המשפט.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי עם בית המשפט היא אחרת מאשר אתכם.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה נמצא כאן אני שמח ואני מחייך, אבל אתה חייב לבוא כשיש דיונים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להחליט שמישהו אחר מייצג אותך.

מנחם בן-ששון: הם לא, וזה ההבדל.

מנחם בן-ששון: אגב, כשבית המשפט אקרא לי, גם שם היחסים הם אחרים.

מנחם בן-ששון: גם כשאתה תחקור אותי.

מנחם בן-ששון: יש כללי עבודה בין הרשויות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי בקשות שנדחו הן מדד לדרך העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: בית המשפט קיבל ממני את הסמכויות.

מנחם בן-ששון: אני לא הצלחתי להגיע לסוגים מסוימים של דיונים, ובאמצעות הדיווח הזה אני מסתכל לעומק הדברים.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מקבל דיווח כזה היום, ויש דברים שאני יודע שאני יכול לבקש מבית המשפט ויש דברים שאני לא יכול.

ניצב יואב סגלוביץ: זה לא לעניין כמה נדחו ברמה הסטטיסטית, אלא להיכנס לרמת התוכן, אם יש כוונה כזאת לא צריך להיכנס לרמת התוכן.

ניצב יואב סגלוביץ: כמה סטטיסטית היו ולא היו זאת לא בעיה, זה נמצא בידינו והם יקבלו אותה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה ממך.

ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה לומר שמה שהיה היום הוא שצריך להיות גם מחר, ולא צריך להרחיב.

עו"ד אפרת רוזן: אבל מה שהיה היום אלה דברים שהמשטרה לקחה על עצמה מעבר למה שהחוק מחייב אותה בדיווח.

עו"ד אפרת רוזן: ההצעה פה במרבית הנושאים זה לעגן את מה שנמצא היום בצורה וולונטרית.

מנחם בן-ששון: בעניין בעלי חיסיון אני מבין את הטענה לגבי חברי כנסת, ואין שום דרך לדווח על כך בלי להתחיל לסנן את הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם כי על עבירות ביטחון אתם לא מדווחים לנו בדלתיים פתוחות, אלא רק בדלתיים סגורות.

ניצב יואב סגלוביץ: יש דיווחים שרוצים מאוד לשמוע אותם, אבל אף אחד לא רוצה לקבל אותם.

ניצב יואב סגלוביץ: אני חושב שזה נכנס לקטגוריה הזאת, שיקבלו דיווח על האזנות סתר לחברי כנסת, רחמנא ליצלן.

עו"ד אפרת רוזן: לעניין חברי הכנסת, המנדט של ועדת החקירה הפרלמנטרית היא לא להתייחס להאזנות סתר לעניין חברי הכנסת.

עו"ד אפרת רוזן: זה עלה פה לדעתי על-ידי חבר הכנסת רותם.

עו"ד אפרת רוזן: לעניין הדיווח, ההתנגדות העיקרית היתה לחברי הכנסת, והבקשה נדחתה.

עו"ד רחל גוטליב: בסיכום נאמר: וכן מספר החלטות בהן לא הוטלו במפורש מגבלות בדבר התמלול.

עו"ד רחל גוטליב: אני תוהה אם זה ניתן לכימות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אין לנו היום סטטיסטיקה כזאת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו צריכים לייצר אותה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא אמורים להיות במצב כזה בכלל, ואם הוא קורה זה צריך להיות על בסיס נימוקים.

מנחם בן-ששון: מפריע לכם להגיד לנו כמה שעות האזנתם?

מנחם בן-ששון: קיבלתם שלושה חודשים, כמה שעות האזנה היו לך בתיק הזה בשלושה החודשים?

מנחם בן-ששון: הרי בצו הספציפי קיבלת חמישה קווים.

עו"ד רחל גוטליב: אין לך בעיה עקרונית עם הדיווח, זה רק עניין של יכולות דיווח, כי הם לא ערוכים לזה.

מנחם בן-ששון: נכון.

רפ"ק אלעזר כהנא: נניח שהאזנתי חודש ואדם דיבר בטלפון חמישה ימים והאזנתי לחמישה ימים, מה זה נותן?

מנחם בן-ששון: מידתיות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: בעניין תיק אפל היו טענות עיתונאיות.

מנחם בן-ששון: דובר אז על 80,000 שעות.

מנחם בן-ששון: מישהו ניסה לכמת את זה על-מנת להטיל אימה – תראו עד כמה אנחנו פוגעים בזכויות האזרח.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שאם אתה מאזין שמונה שעות בשלושה חודשים, אז כל המספר 1,300 נראה אחרת.

מנחם בן-ששון: לעומת זה, אם אתה מאזין 80,000 שעות על כל תיק, זה נראה אחרת גם כן.

עו"ד אפרת רוזן: השאלה היא אם השיחות רלוונטיות או לא.

מנחם בן-ששון: סעיף 2, סעיפי עונשין.

עו"ד אפרת רוזן: פה היה דיון כללי בוועדה.

סנ"צ גדי סיסו: המשטרה ממילא מטילה על עצמה מגבלות בנושא של אורך ההאזנה.

סנ"צ גדי סיסו: לדוגמה, אם אנחנו מאריכים מעל שלושה חודשים או מעל חצי שנה לגבי נשוא בקשה מסוים, יש פרוצדורה שמחייבת גם אישורים פנימיים שלפעמים מגיעים עד פתחו של פרקליט המדינה.

סנ"צ גדי סיסו: התהליך עצמו הוא די מסודר.

סנ"צ גדי סיסו: לכמת את זה מבחינה טכנית זה די בעייתי מבחינתנו.

מנחם בן-ששון: טכנית חשבתי שאין לכם בעיה מסיבה אחת, משום שממילא בסוף היום אתה מכניס דברים למערכת מחשובית, אתה צריך לשלם עליהם.

מנחם בן-ששון: לכן רב-פקד בן-מרדכי אומרת לי: שילמתי כך וכך שעות בעבור זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע מאיפה הצורה שבה תיארת את הדברים עכשיו.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא עובד כך.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא נתון שרשום במערכת בצורה כזאת, כמה שעות.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לאדם משכורת בעבור איקס שעות שהוא האזין.

רפ"ק אלעזר כהנא: שוטר לא מקבל משכורת לפי שעות.

עו"ד רחל גוטליב: חשבתי שאתה מתכוון למשהו אחר.

עו"ד רחל גוטליב: נניח שהמשטרה ביקשה שלושה חודשים, בפועל היא האזינה שבועיים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה קורה כל הזמן.

עו"ד רחל גוטליב: נכון.

עו"ד רחל גוטליב: זה מסוג הנתונים שנראה לי שאין לכם בעיה לתת, וזה נותן אינדיקציה לגבי השימוש.

מנחם בן-ששון: נתחיל בזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כשאנחנו רואים שזה לא תואם את התוכנית אנחנו מפסיקים, ואז שואלים אותנו למה ביקשנו חודשיים.

מנחם בן-ששון: היית אתי בדיון אחר, על מעצר חשודים, חוק שהוא הוראת שעה לשנה והוספנו שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: כל העולם צעק עלינו איך אנחנו עושים חוק כזה, 96 שעות בלי עורך-דין.

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה כל העולם בא לשמוע את השב"כ ורצו שזה יהיה בסתר, ואמרתי לכם שידווחו.

מנחם בן-ששון: בפעם השלישית זה כבר לא עניין את הציבור.

מנחם בן-ששון: אמרתי לעיתונאים שיבואו להקשיב, והם אמרו שזה לא מעניין אותם, הם כמעט לא משתמשים בצווים.

מנחם בן-ששון: אמרתי יופי, כך נוצר אמון.

ניצב יואב סגלוביץ: אנחנו בטוחים שיש אמון בחדר הזה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: גם לא מאמינים בי הרבה פעמים, וגם לא מאמינים לך הרבה פעמים.

מנחם בן-ששון: תחשבו על זה מהזווית שבה התחלתי את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: תכניסו עוד פרטים.

מנחם בן-ששון: כתבנו "משך", אני מקבל את מה שאמרה רחל.

קריאה: אנחנו סבורים שמה שחסר בפרמטרים של הדיווח זה משהו שניסו לעשות בדוח מבקר המדינה, גם להסתכל קצת על מידת האפקטיביות וההצדקה בדיעבד של האזנות הסתר.

קריאה: היו"ר מנחם בן-ששון: דנו בזה בפעם הקודמת.

קריאה: נחזור לזה.

קריאה: היתה שאלה איך עושים מדדים, האם יש מדדים כאלה.

עו"ד אפרת רוזן: הדיון שהתנהל בוועדה היה דיון כללי לעניין ההגדרה.

עו"ד אפרת רוזן: בסוגיה הראשונה לדיון נמחק "חברי הכנסת" ונמחק "אם הבקשה נדחתה, הטעם לדחייה".

רפ"ק אלעזר כהנא: גם בנושא של המגבלות בסוף, כרגע אין לנו מדדים, אין רישום כזה.

עו"ד רחל גוטליב: להפך, לעולם צריכה להיות מגבלת תמלול.

מנחם בן-ששון: אתם אמרתם לי שאתם מקבלים כנדרש.

עו"ד רחל גוטליב: כן כנדרש, אבל למה.

מנחם בן-ששון: כמבוקש.

מנחם בן-ששון: כי אתם נתתם את המגבלות עליכם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם לכתחילה יכולים לרשום מגבלות, ואז לא תצטרכו לדווח על כלום.

עו"ד רחל גוטליב: זה מה שהם עושים.

מנחם בן-ששון: כך אמרתם, נכון.

עו"ד אפרת רוזן: הסוגיה השנייה, לעניין סעיפי העונשין.

עו"ד אפרת רוזן: עלתה בדיון בוועדה הערה שיכול להיות שיש מקום לבחון מחדש את ההגדרות של העבירות במקרה הזה.

עו"ד אפרת רוזן: הוועדה לא נכנסה לעומק לנושא הזה.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא ידעתי למה הכוונה בדיוק.

עו"ד רחל גוטליב: אמרתי שאם למישהו יש מה להציע, להגיד ברחל בתך הקטנה למה הכוונה, אז כמובן נבחן את זה.

עו"ד אפרת רוזן: היו כמה סוגיות שעלו בדיון.

מנחם בן-ששון: חפיפה בענישה.

מנחם בן-ששון: זאת ענישה על מי שעסק בהאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: עלתה שאלה האם יש לך מישהו שמורשה להאזין, או איש משטרה או מישהו שעשה האזנה, כמו הסיפור שהיה בבאר-שבע בתחנה, לעומת אזרח.

עו"ד אפרת רוזן: לעניין הענישה, למשל, עלתה השאלה האם נכון להבחין בין האזנות כדין להאזנות שלא כדין, או בין עובד ציבור לאדם אחר שמבצע האזנת סתר, שזה קשור לביצוע שלא כדין.

עו"ד אפרת רוזן: היתה קריאת כיוון, לא נערך דיון יסודי בהקשר הזה.

עו"ד רחל גוטליב: בחנו את זה בישיבה המקדימה.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא ראיתי מה בדיוק רוצים כאן לתקן, לכן אני מציעה שלא תהיה קריאה מטעם הוועדה.

מנחם בן-ששון: אין לי הצעה מסודרת לזה.

מנחם בן-ששון: זה יותר מבולבל מאשר מסודר.

מנחם בן-ששון: נעבור לאמצעים טכנולוגיים.

עו"ד אפרת רוזן: אנחנו מוחקים את פסקה 2.

עו"ד אפרת רוזן: הנושא הבא הוא נושא של רשות הרבים, שגם הוא נדון בוועדה.

עו"ד אפרת רוזן: "1.

עו"ד אפרת רוזן: מוצע לבחון את האפשרות להגדיר באופן מדויק יותר את היסוד הראשון של ההגדרה 'רשות הרבים' שבחוק".

מנחם בן-ששון: זה כתוב במסכת שבת, הדברים ברורים.

עו"ד אפרת רוזן: "2.

עו"ד אפרת רוזן: מוצע לבחון את האפשרות להגדיר באופן מדויק יותר את היסוד השני של ההגדרה 'רשות הרבים', שכן לכאורה משום שמדובר על כל מקום שבו מוחזק אותה שעה עצור או אסיר הרי שזה כולל כל מקום שהעצור נמצא בו.

עו"ד אפרת רוזן: לכאורה המשמעות היא יצירת חזקה לפיה תמיד ניתן להאזין ללא צו לזכויותיו של עצור או אסיר.

עו"ד אפרת רוזן: 3.

עו"ד אפרת רוזן: מוצע לבחון את הצעת השופט זיילר, שסבר שהבעיה בהגדרה של 'רשות הרבים' היא היצמדות במקום ולא בסוג השיחה.

עו"ד אפרת רוזן: לגישתו ניתן לבחון את הצורך במבחן כפול, גם מקום ציבורי וגם בשיחות מסוימות".

מנחם בן-ששון: לא הגדרנו מהי שיחה מסוימת, אבל הכוונה היא שיחה שאדם מניח או שניתן להניח מתוכה שהמדבר מניח שאנשים מאזינים לו.

ניצב יואב סגלוביץ: זה מסוג ההגדרות שצריך לעשות עליהן חשיבה עמוקה ותשומת לב מאוד רצינית, כי יש לה השלכות.

ניצב יואב סגלוביץ: לדוגמה, מקום שבו שיחותיו של אדם עשויות להישמע.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא יודע אם זה העניין, אבל לטעמי לפחות אי-אפשר להכריע בסוגיה כזאת כאן.

ניצב יואב סגלוביץ: זאת לדעתי סוגיה הרבה יותר עמוקה, שהיא דנה ברשות הרבים בכלל, לאו דווקא בתחום הספציפי הזה.

ניצב יואב סגלוביץ: אבל לי באופן אישי נראה שמבחן אובייקטיבי הוא אותו מקום שבו שיחותיו של אדם עשויות להישמע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לכם הצעה שהולכת בכיוון של גם וגם.

מנחם בן-ששון: הרי השופט מכריע.

רפ"ק אלעזר כהנא: אין שופט.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא, אבל זה צריך יהיה בסוף לבוא לדיון.

מנחם בן-ששון: תצטרכו להגיד אם זה פירות העץ המורעל או לא.

מנחם בן-ששון: על זה יילחמו אתכם.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה היא האם במקרה הזה תוכן השיחה או מיקום השיחה – זה שולי דוח וינר.

ניצב יואב סגלוביץ: ברמה הפרקטית, בסופו של דבר אני צריך להגיד למאן דהוא אצלי מתוך היחידות: לך תהיה שם ותאזין.

ניצב יואב סגלוביץ: לכן לדעתי המבחן הוא המבחן האובייקטיבי של המקום שאליו אתה שולח את האיש.

מנחם בן-ששון: יש שני סוגים של הגדרות רשות בפרהסיה בעולם ההלכתי.

מנחם בן-ששון: רשות הרבים האחת היא בדיני שבת, והשנייה לצורכי קידוש השם.

מנחם בן-ששון: מספיק שיהיו עשרה מישראל, מספר לא גבוה, מה שיוצר עדה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איפה אדם צריך להמית את עצמו.

עו"ד רחל גוטליב: ההגדרה שכתובה כאן היא בתיקון לחוק.

עו"ד רחל גוטליב: כי בחוק המקורי לא היתה שום הגדרה, ובאמת היתה מבוכה גדולה.

מנחם בן-ששון: התיקון נעשה בעקבות מקרה וינר?

עו"ד רחל גוטליב: לא.

עו"ד רחל גוטליב: המבחן האובייקטיבי שכתוב כאן הוא על בסיס מחקר שעשה אלכס שטיין.

עו"ד רחל גוטליב: הוא כתב מאמר גדול בנושא הזה.

עו"ד רחל גוטליב: זה המבחן שהוא הציע, ואחרי התלבטות וחקיקה משווה הממשלה הציעה את המבחן הזה כמבחן אובייקטיבי, כי כפי שאמר יואב, הוא מבחן שצריך לתת אפשרות להנחות את המשטרה.

עו"ד רחל גוטליב: על בסיס זה הוכנו גם הנהלים שמנחים את המשטרה איפה כן ואיפה לא.

עו"ד רחל גוטליב: רשות הרבים זה מושג שמצוי גם במקומות אחרים בחקיקה, אבל אתה צריך לבחון אותו לפי הסיטואציה.

מנחם בן-ששון: משמעותו שונה במקומות אחרים, כמו דיני שבת וקידוש השם?

עו"ד רחל גוטליב: נכון.

עו"ד רחל גוטליב: בחוק השבת אבידה, למשל, זה מופיע.

מנחם בן-ששון: זאת הגדרה שלישית גם בהלכה.

עו"ד רחל גוטליב: חוק השבת אבידה בנוי לדעתי על המשפט העברי.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא מציעה, וגם לא עלה מדיוני הוועדה צורך לתקן.

מנחם בן-ששון: חלק מהמשפט העברי בא מהיוונים וחלק מהפרסים וחלק מהערבים.

מנחם בן-ששון: ההיגיון של דיני בנייה ברשות הרבים – מצאו פפירוסים שנכתבו כנראה באשקלון, ואתה רואה שחלק מדיני השכנים זאת הסבירות.

מנחם בן-ששון: אז אתה מוצא אותם אחר כך במשנה.

עו"ד רחל גוטליב: זאת חכמה מצטברת.

עו"ד רחל גוטליב: בהקשר של האזנת סתר זאת גם חכמה מצטברת.

עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה לא לגעת, להשאיר את זה כמו שזה.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה לטעון נגד רשות הרבים?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשנות.

רפ"ק אלעזר כהנא: ירדו גם סעיפים 2 ו-3?

מנחם בן-ששון: כן, כולם נגזרים מאותה השאלה, האם אתה מסוגל לעסוק בסוגיה הזאת או לא.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, את חושבת שאנחנו עוברים היום עבירות יותר ברשות הרבים בהאזנת סתר?

ד"ר חגית לרנאו: אני לא יודעת, מצטערת.

עו"ד אפרת רוזן: אמצעים טכנולוגיים לביצוע האזנת סתר.

עו"ד אפרת רוזן: זאת סוגיה שעלתה במהלך הדיונים להמשך דיון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדברים האלה הגיוניים.

עו"ד אפרת רוזן: במסגרת נושא 2, ההליך בבתי המשפט, הדיון בבקשה למתן צו להאזנת סתר.

עו"ד רחל גוטליב: אם חוזרים אחורה לנושאים שנשארו פתוחים, יש דברים שהם עדיין פתוחים.

עו"ד רחל גוטליב: אני מבקשת להעיר בנושא מספר 1 פסקה 1.

עו"ד אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לחייב בנהלים בחקיקת משנה או בחקיקה כי בבקשה להאזנת סתר תצוין זהותם של מואזנים פוטנציאלים אשר קיימת הסתברות גבוהה כי האזנה ליעד ההאזנה תכלול גם האזנה לשיחותיהם של בעלי חיסיון".

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו הבענו בדיונים התנגדות לגבי הפסקה הזאת.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: דעתכם לא התקבלה.

עו"ד אפרת רוזן: דברים שנותרו פתוחים, שנאמר שלא התקבלה בהם הכרעה, זה במסגרת נושא 2, ההליך בבתי המשפט, דיון בבקשה לצו האזנת סתר.

עו"ד אפרת רוזן: סוגיות 5, 6 ו-7, שהן גם צבועות בצבע.

עו"ד אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכות בית המשפט לשקול בהליכים הקשורים להאזנות סתר שכבר בוצעו את הזמנת הצעד הנוגע בדבר להליך, ובלבד שמצא כי אין חשש לפגיעה בחקירה ולאחר ששמע את עמדת הקצין התורן".

מנחם בן-ששון: אפילו רמזנו על כך שמדובר, למשל כשאתה עובר לחקירה גלויה, במקרים שזה נראה אפילו נוח וסביר.

עו"ד אפרת רוזן: המאידך-גיסא שהועלה היה בין היתר העובדה שיש סמכות קבועה, כמובן, לשופט להחליט להזמין צדדים מסוימים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרנו שאנחנו לא מכירים אף מקרה במשבצת הזאת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם מישהו יכול להסביר לנו איפה יכולה לקרות סיטואציה כזאת, אולי אפשר יהיה לראות.

עו"ד אפרת רוזן: אני לא יכולתי להסביר איפה.

עו"ד רחל גוטליב: זה עלה אגב הערת אגב שבדוח שופמן.

מנחם בן-ששון: גם יורם שחר דיבר על זה.

עו"ד רחל גוטליב: כשזה נאמר, בית המשפט צריך לשקול את זה.

עו"ד רחל גוטליב: אם אנחנו מטילים על בית המשפט לשקול את זה, השאלה היא באיזו סיטואציה, מתי דבר כזה אפשרי.

עו"ד רחל גוטליב: בוודאי לא בשלב ההאזנה.

עו"ד רחל גוטליב: רק בדיעבד.

מנחם בן-ששון: כשעברנו לחקירה גלויה אז זה בסדר.

עו"ד רחל גוטליב: היתר במסגרת הרחבת ההיתר, הוא לא אמור לדעת.

מנחם בן-ששון: מבחינת

מנחם בן-ששון: כם זאת משבצת ריקה.

עו"ד רחל גוטליב: כן.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, אתה לא רואה מקרה כזה?

השופט אלון גילון: לא.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שנכתוב בחוק דברים שלא צריכים להיות בו.

ד"ר חגית לרנאו: מצד שני, אם לא תהיה סמכות כזאת אז לעולם לא יהיו מקרים שייכנסו לסמכות הזאת.

עו"ד רחל גוטליב: תמיד הוא יוכל.

מנחם בן-ששון: לשופט יש סמכות, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לפתוח, שהוא רוצה להזמין.

מנחם בן-ששון: את לא רואה שום הזדמנות כזאת?

עו"ד אפרת רוזן: זה בעלי המקצוע צריכים להגיד.

מנחם בן-ששון: "6.

מנחם בן-ששון: מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי תצורף לבקשה להאזנת סתר חוות דעת מנומקת מטעם הפרקליטות".

עו"ד אפרת רוזן: אחרי דיון ארוך שהתנהל בוועדה, השאלה שעלתה היא איזו תועלת יש בהבאת חוות דעת מטעם הפרקליטות, לאור העובדה שבשלב הזה מדובר על צורך להראות בקיאות בחקירה ופחות שאלות משפטיות שעולות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו דיברנו על סיפור חיפה, ואמרנו שסיפור חיפה הוא דוגמה למה זה דבר שאין לו שום מקום.

מנחם בן-ששון: דיברתי עם כבוד השופט לינדנשטראוס ארוכות על זה, והוא אמר לי שהוא חושב שזה היה מהלך נכון, מושכל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו יודעים איך זה עבד.

רפ"ק אנה בן מרדכי: כבוד השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, היה בביקור באחת מיחידות ההאזנה שלנו, במסגרת הבדיקה שהוא עורך בתחום האזנות הסתר.

רפ"ק אנה בן מרדכי: במסגרת הביקור שלו הוצג לו צו האזנת סתר דהיום, שהוא כולל בתוכו את פרוטוקול הדיון, מה שלא היה בעבר כאשר כבוד השופט בדימוס היה נשיא בית-משפט מחוזי בחיפה.

מנחם בן-ששון: אורו עיניו?

רפ"ק אנה בן מרדכי: אכן, אורו עיניו.

רפ"ק אנה בן מרדכי: הוא ראה תהליך פרוצדוראלי, מסודר, עם פרוטוקול דיון של שניים-שלושה עמודים, שבמסגרתו יש דין ודברים בין השופט לבין הקצין הטוען אם הוא מגיע לבד או מגיעים נוספים יחד אתו.

רפ"ק אנה בן מרדכי: הוא אמר שאכן חל שינוי מהותי בעמדת המשטרה.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.

מנחם בן-ששון: לא נכניס את סעיף 6.

מנחם בן-ששון: סעיף 7.

עו"ד אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון של דרישה המחייבת את המשטרה להעביר לבית המשפט מדדי אפקטיביות מוצעים לבחינת האזנת סתר בעת הדיון בבקשה לצו האזנת סתר – "

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, אשר הבטחנו בא לך.

עו"ד אפרת רוזן: "וכן בהתאמה דיווח בדבר אפקטיביות האזנה שכבר בוצעה, בכל מקרה של הארכת בקשה להאזנת סתר או הגשת בקשה נוספת באותו עניין, וכן בחלוף תקופה שתיקבע, אף אם נסתיימה החקירה באותו עניין".

מנחם בן-ששון: כאן עמדו בעיקר דבריה של רפ"ק בן מרדכי, והחרה-החזיק אחריה רפ"ק כהנא, שהיו מדדים ואינם עוד.

מנחם בן-ששון: אמרתי שעל זה אני חושב שצריך לבנות אותם, עד הדיון הבא.

עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שצריך להבחין פה בין שני דברים עיקריים שעלו.

עו"ד אפרת רוזן: ראשית, מה המשמעות של מדדי אפקטיביות, כי לא היתה פה התנגדות עקרונית לשימוש במדדי אפקטיביות, אלא למשמעות של איך רואים את זה.

עו"ד אפרת רוזן: וכן לסיפא של ההצעה.

עו"ד אפרת רוזן: כלומר הדיווח על מדדי אפקטיביות בחלוף תקופה שתיקבע.

מנחם בן-ששון: שהם ידווחו לבית המשפט.

עו"ד אפרת רוזן: נכון.

עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שעיקר הביקורת היתה כלפי הנקודה הזאת ופחות כלפי למשל דיווח על אפקטיביות שתיקבע בהמשך לעניין הארכת בקשה להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה את זה בשלושה סעיפים, סעיפי המשנה.

מנחם בן-ששון: ראשית, המדד.

מנחם בן-ששון: שנית, הדיווח – כשאתה מגיע לבית המשפט אתה אומר כך וכך אבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: ולאחר פרק זמן שייקבע, דיווח לבית המשפט אם זה עבד או לא עבד.

עו"ד רחל גוטליב: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי, בשאלה מה זה מדד אפקטיביות.

עו"ד רחל גוטליב: אין חולק שכאשר בא קצין, הוא צריך לומר לו מה הוא מתכוון להשיג, מה היעד.

עו"ד רחל גוטליב: או בדיעבד, כאשר הוא בא להאריך, הוא צריך לומר לבית המשפט מה הוא השיג עד כה ומה הוא צופה להשיג בעתיד.

עו"ד רחל גוטליב: זה בעיני מדד אפקטיביות אמיתי שצריך בית המשפט לשקול כאשר הוא מחליט אם לתת או לא לתת.

עו"ד רחל גוטליב: לא השגת עד עכשיו כלום, למה אתה חושב שתשיג בעתיד?

עו"ד רחל גוטליב: ככל שלזה מכוונים הדברים, אין חולק ואפשר להסדיר את זה.

עו"ד רחל גוטליב: מדד אפקטיביות שהוא מדד סטטיסטי לבית המשפט, אין לו משמעות.

עו"ד רחל גוטליב: לכן נראה לי שאם מכוונים למה שכתוב פה, זאת אומרת שמדובר בשלב של ההליך המשפטי, זה מה שצריך לכתוב.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא יודעת אם נקרא לזה מדד אפקטיביות, אלא לומר לבית המשפט מה אתה רוצה להשיג, מה היעד, למה אתה עושה את זה.

מנחם בן-ששון: א

מנחם בן-ששון: פקטיביות יכול לרמוז לכך האם הוגשה תביעה או לא.

מנחם בן-ששון: מבחינתי בזה התחלנו.

מנחם בן-ששון: אבל אמרתי מדד איכות.

מנחם בן-ששון: חזרנו לסוגיית מדדי האיכות, מה אתה רוצה לבדוק.

מנחם בן-ששון: אתה משקיע איקס שעות, אתה רוצה לדעת משהו על התכנים, אתה רוצה לדעת על דרכי ההתארגנות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היו לכם בזמנו מדדי איכות שלפיהם אתם החלטתם, בצוותים, שאתם יוצאים להאזנה הזאת.

מנחם בן-ששון: הרי יש לכם בחקירה הזאת שבעה נתיבים.

מנחם בן-ששון: נתיב אחד זה מודיעין, נתיב שני הוא חקירה ואיסוף נתוני חקירה מן השדה, וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: בין השאר אתם הולכים להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: מה אתם מצפים למצוא בהאזנת הסתר שאין בשום מקום אחר?

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שיש משהו מהותי בהאזנת הסתר.

מנחם בן-ששון: אני אוכל למצוא תשובות על שאלות כאלה ואחרות, שהן יהיו מורות הדרך בחקירה נתונה.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שזה יהיה איזשהו סרגל שיחזור בכל חקירה וחקירה.

מנחם בן-ששון: כשאתם תתרגלו לצאת לחקירה רק אחרי ששאלתם את עצמכם שש שאלות מוצא שתעסוקנה חלקן בתכנים שנוגעים לחקירה המסוימת הזאת.

מנחם בן-ששון: יש גופים ארגוניים היום, שמרגילים אותנו לחשוב, שעזרו לכם לחשוב, ואתם לקחתם את הגוף הארגוני הזה.

מנחם בן-ששון: הסתבר שהוא הכזיב אתכם.

מנחם בן-ששון: שייתן לכם מהם המדדים של האיכות.

מנחם בן-ששון: אני לא קובע אותם היום, אבל לא תגיעו לשופט, כי סוף מעשה במחשבה תחילה.

מנחם בן-ששון: השופט יידע איך אתם תבדקו בעוד חודש, כאשר תבואו אליו פעם נוספת, גם כשתבקשו הארכה וגם כשלא תבקשו הארכה.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט הוא יידע האם החקירה באמצעי הזה היתה אפקטיבית או לא.

עו"ד רחל גוטליב: ואין הכוונה לאותם שישה מדדים שכתובים היום בתקנות, שהתייחסנו אליהם.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אם הם מספיקים אחרי שבדקתם אותם, אז יכול להיות שזה מה שיגיד לכם המחוקק, תכניסו את זה בחקיקה הראשית.

סנ"צ גדי סיסו: צריך לזכור שאין בהכרח קשר ישיר בין ההצדקה לבקשה שהוגשה לבין התוצאה הסופית שלה.

סנ"צ גדי סיסו: יכול להיות שהנימוקים הם נימוקים מוצדקים לחלוטין וההאזנה בסופו של דבר לא הביאה לתוצאה, ובכל זאת הוגש כתב אישום כנגד החשוד.

מנחם בן-ששון: ממקורות אחרים.

סנ"צ גדי סיסו: בוודאי.

סנ"צ גדי סיסו: צריך לזכור שלא בהכרח בכל האזנה האפקטיביות גם כמדד איכות וגם כמדד סטטיסטי תבוא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מניח שיש איזושהי קורלציה, כיוון שמכינים טוב מאוד את שאלת האזנת הסתר בחקירה עד עשרה הנתיבים האחרים שלפיהם אתם בודקים את התיק, אז לאט-לאט אתם תיווכחו במה שאמר לכם השופט לינדנשטראוס, שהנתיב הזה של האזנת סתר הוא נתיב בלתי אפקטיבי לחלוטין וצריך להוריד אותו מהרשימה.

מנחם בן-ששון: פעם לימדו פיסיקה גרעינית באוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט הסתבר שזה חומר בלתי רלוונטי.

מנחם בן-ששון: עברו שנים, עברו ימים, אתה עוסק בדברים אחרים.

עו"ד אפרת רוזן: רחל, התייחסת לזה שזה בסדר גם לגבי הסיפא?

עו"ד רחל גוטליב: לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: הזכרת את מה שהיה עם המבקר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שדווקא היום, בהסתכלות של שלוש-ארבע שנים אחורה, כאשר המבקר כתב את המבחן שהוא כתב, מה שהוא הגדיר אפקטיביות, התווכחנו מאוד והסברנו למה זה לא אומר כלום.

מנחם בן-ששון: אצלי זה רשום לא בגלל הרישום אצל המבקר גולדברג, אצלי זה רשום משום שהייתי אצלכם בביקור ודיברתם אתי על מדדי איכות.

רפ"ק אלעזר כהנא: מאז עברו עוד שנה וחצי.

רפ"ק אלעזר כהנא: חלק ממה שבדק בזמנו המבקר ומדד ומצא 16.5% אפקטיביות, אם היינו עושים את אותה בדיקה היום התוצאות היו הפוכות לחלוטין.

רפ"ק אלעזר כהנא: האם זה נכון?

רפ"ק אלעזר כהנא: כמו שחשבנו אז שהמדד הזה לא אומר כמעט כלום, גם היום הוא לא אומר כמעט כלום, כי זה מורכב מאוד מאוד.

מנחם בן-ששון: אם הייתי עומד לפני חקיקה היום, אז היה שווה לך להשקיע.

מנחם בן-ששון: כשתגיע חקיקה תכין מצגת על אפקטיביות ותראה עד כמה המהלכים.

מנחם בן-ששון: אני חושש מהיגררות אחרי אמצעים שלא צריך לנקוט בהם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתחסוך מיליונים בכך שתנקוט בהם פחות, אבל אני לא מדבר רק על החיסכון אלא גם על דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתם לי בהרבה מקרים: אנחנו אלה שרוצים לא להיכנס.

מנחם בן-ששון: לחלק מהמהלכים האלה אנחנו לא הולכים כי חבל לנו על התקציב.

ניצב יואב סגלוביץ: אמרת את הדברים שרציתי לומר.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט אני מתחיל להגיד את האידך-גיסא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחלפים בעבודה.

עו"ד רחל גוטליב: אני רוצה לחזור על מה שאמרנו פה לגבי החזרה לבית המשפט לאחר ההאזנה, עם דיווח.

עו"ד רחל גוטליב: חשבתי שאין לזה מקום, וחזרתי ושאלתי את יורם שחר למה הוא רואה את הצורך הזה.

עו"ד רחל גוטליב: התשובה שקיבלנו אז היתה על-מנת ששופטים יפנימו, ילמדו, כדי שלפעם הבאה הוא יהיה ער יותר.

עו"ד רחל גוטליב: אני שואלת האם היום, במצב שבו זמנם של שופטים ושל חוקרים כל כך יקר, זה באמת מה שנדרש לצורך חינוכם של שופטים.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא פעמיים כן.

מנחם בן-ששון: קודם כל, נתנו להם המון זמן, כתוצאה מחקיקה בוועדה.

מנחם בן-ששון: בבתי-משפט לתביעות קטנות העלינו ל-30,000, הורדנו המון מוטבים, מכל מוטבי הערעורים כמעט הורדנו לשופט אחד, והלכנו לנתיבי בוררות בתיאום אתכם, עם היועץ המשפטי לממשלה, שבברירת מחדל אתם תלכו לבוררויות.

מנחם בן-ששון: יצרנו להם המון תנאים.

מנחם בן-ששון: מותר לי לקבל חתיכה קטנה מהתנאי הזה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, האם זה צריך.

עו"ד אפרת רוזן: לא רק האם זה צריך, השאלה היא האם אין בכך כדי לשנות איזושהי תפיסה בסיסית של איך אנחנו רואים את מערכת השיפוט היום.

עו"ד אפרת רוזן: כי אתה מכניס פה את בית המשפט לתפקיד חדש שלא היה לו עד היום לא רק בהאזנות סתר, לתפקיד של חוקר.

מנחם בן-ששון: אני התפשרתי בזה על הרצון שלי שתפקידו את כל החומרים אצל השופטים.

עו"ד אפרת רוזן: אגב חקירה.

מנחם בן-ששון: אמרתי: נגמרה האזנת סתר, עד ליום הביעור אני רוצה שהכול יהיה בבית המשפט.

עו"ד אפרת רוזן: מה תפקידו של בית משפט ברגע שחקירה נגמרת?

עו"ד אפרת רוזן: הוא לא מבקר הפנים של המשטרה.

מנחם בן-ששון: הוא הנאמן שלי.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו איזו דרך ארוכה עשינו.

מנחם בן-ששון: חיפשתי שני נאמנים.

מנחם בן-ששון: חיפשתי נאמן אחד בדמות הסנגוריה הציבורית, שלחתם אותי הביתה.

מנחם בן-ששון: חיפשתי נאמן שני בדמות הפרקליט, שלחתם אותי הביתה.

מנחם בן-ששון: אני צריך נאמן, אז השארתם אותי עם נאמן אחד, שהוא השופט.

מנחם בן-ששון: לא עשיתי את זה בלי לשמוע את השופטים ביותר מפורום אחד.

מנחם בן-ששון: הצגתי בפניהם את הכיוון הזה, ושמעתי מהם את הנכונות להיות במובן מסוים עוקבים אחרי התהליך, כי הם חשו את המצוקה.

מנחם בן-ששון: אולי הם חשו גם את המצוקה של עצמם, שהרבה פעמים הם הולכים למהלך והם לא יודעים לאן המהלך הזה מוביל בסופו של יום.

השופט אלון גילון: אני רוצה להעיר מבחינת הזמן שנחסך.

השופט אלון גילון: זה לא כל כך עזר לנו, אבל גם הזמן שנחסך מתפזר על כל השופטים.

השופט אלון גילון: פה אנחנו מדברים על קבוצה מצומצמת מאוד, שהיא למעשה כמעט ולא הרוויחה.

מנחם בן-ששון: כבודו יבוא אלינו עם הצעות איך לתת להם זמן.

מנחם בן-ששון: היא הרוויחה במקום אחר, היא הרוויחה בערעורים ובדיונים על ענייני אזרחות, חלקם שופטי מחוזי.

מנחם בן-ששון: הורדנו מהם הרבה מן העול.

השופט אלון גילון: אני מדבר על נשיאים וסגנים.

עו"ד רחל גוטליב: אולי נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, שיורה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל לא.

סנ"צ גדי סיסו: כי במקרים שהשופטים מבקשים בכל זאת היזון חוזר אנחנו כן נותנים.

מנחם בן-ששון: תציעו את זה למחוקק ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: הלוואי שכל מה שאני מציע יעבור בחקיקה.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כך, 7 יהיה כמו שהוא.

עו"ד אפרת רוזן: בשינוי הנושא של מדדי איכות.

מנחם בן-ששון: אני מפחד שאגיד מדדי אפקטיביות, כמו שהעיר מר סיסו, יבדקו להם כמה אנשים נכנסו לבית-סוהר.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שאתם חפצים ולא מה שאני חפץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדינה שמרשיעה על ימין ועל שמאל.

ניצב יואב סגלוביץ: יש עוד נושא אחד שאולי הוא נסגר.

ניצב יואב סגלוביץ: היה סעיף (4) שדיבר על כך שמוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי לכל האזנת סתר המתבצעת על-פי צו של בית משפט ימונה שוטר שיפקח באופן הדוק על השקלוט, שקיבל לצורך כך הכשרה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: אני רציתי קצין הערכה, זאת היתה הפשרה שלי.

ניצב יואב סגלוביץ: אין שוטר אחד שאחראי על שקלוט.

ניצב יואב סגלוביץ: בדרך כלל התיקים של האזנת סתר הם תיקים מורכבים וגדולים, הם גם עוברים מיד ליד בין כמה אנשים, ויש אחראי על החקירה הזאת.

ניצב יואב סגלוביץ: לבוא בדבר חקיקה כזה או אחר ולייחד איש ספציפי לעשות משהו ספציפי, אני לא חושב שזה נכון לעשות כך.

ניצב יואב סגלוביץ: מה גם שהדברים נמצאים בנהלים, הם מוסדרים בנהלים, מעוגנים בנהלים, כולל עדכונים שהיו בתחום הזה לאחר דוח ברנר.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, זו רפלקציה של דוח ברנר, הסעיף המקורי שכתבתי.

ניצב יואב סגלוביץ: אני חושב שלא, אדוני.

ניצב יואב סגלוביץ: אני מעלה דבר שהוא כאילו נמצא בשוליים, אבל הוא דבר משמעותי מאוד.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא חושב שנכון שבדבר חקיקה יוחלט מי ומי יעשה במלאכה במשטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: לדעתי סעיף (4) המקורי שהצענו הוא הנכון, למנות קצין הערכה.

עו"ד רחל גוטליב: זה מושג שלא כתוב בשום מקום.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי, כי הוא היה כתוב בדוח ברנר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיהיה קצין משטרה שיוסמך על-ידי המפקח הכללי, שקיבל את התפקיד.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצעה המקורית שלי.

עו"ד רחל גוטליב: הבעיה המרכזית היא מה שכתוב כאן, עיגון חקיקתי.

עו"ד רחל גוטליב: אם את זה אתה מוריד, וקובעים רק את הדרישה, אנחנו חיים עם זה גם עם קצין הערכה, אם אנחנו מדברים על נהלים.

מנחם בן-ששון: את אומרת להוריד את המילים "חקיקתי של הדרישה".

מנחם בן-ששון: מספיק לך "לעיגון הדרישה".

עו"ד רחל גוטליב: נכון.

רפ"ק אנה בן מרדכי: עיגון בנהלים.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד עיגון בנהלים.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הייתי עם חברי כנסת נוספים, אני לא רואה את עצמי מוסמך לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה, מר סגלוביץ.

מנחם בן-ששון: ביום מן הימים אולי תשכנע את האנשים שמספיק נהלים.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה כך.

ניצב יואב סגלוביץ: לא אמרתי נהלים, אמרתי עיגון חקיקתי.

מנחם בן-ששון: הבנתי, אבל שמעתי לאן הגברת בן מרדכי רוצה למשוך אותי.

רפ"ק אנה בן מרדכי: אני לא ממקבלי ההחלטות.

מנחם בן-ששון: אני ממקבלי ההחלטות, אין מה לעשות.

ניצב יואב סגלוביץ: המשמעות של לעגן בחקיקה התנהלות של משטרת ישראל שוטפת.

ניצב יואב סגלוביץ: הרי יש דברים שאנחנו עושים בעבודה שלנו שהם עם משמעויות הרבה יותר כבדות על העניין, אז דווקא פה עיגון חקיקתי?

מנחם בן-ששון: הייתי מוכן, אבל אני לא רוצה שתגררו אותי לנהלים.

ניצב יואב סגלוביץ: אני לא אומר מה, אבל חקיקתי לטעמי זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: הרי בכתיבת החוק זה יהיה מירוץ, יכתבו אותו חברי הכנסת או אתם.

מנחם בן-ששון: אבל יכול להיות שאתם תשיגו במירוץ.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על סיכום ההמלצות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה יהיה פה-אחד, כמו שחלק מהדיונים התקיימו בוועדה.

קריאה: סוכם לגבי נושא 2 פסקה 5, ההליך בבית המשפט?

עו"ד אפרת רוזן: הוחלט למחוק.

מנחם בן-ששון: אני מסכם את עבודת ועדת החקירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר כמה משפטים על הסך הכול.

מנחם בן-ששון: דיברו הרבה על המגמות הפוליטיות של הוועדה בעבודתה.

מנחם בן-ששון: הוועדה התחילה את העבודה, משום שרשויות ממשלתיות לא רצו לקחת את הסוגיה לידיהן.

מנחם בן-ששון: אני שמח שסיימנו עבודה מקצועית, בעיקר בעקבות התוויית מסלול העבודה שלנו יום-יום בסוגיה הזאת בעזרתה של היועצת המשפטית לוועדה.

מנחם בן-ששון: את ראשי הפרקים קיבלתם מראש, לא החבאנו.

מנחם בן-ששון: את המסקנות קיבלתם מראש והיתה אפשרות לערער, לשאול, להציע.

מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שצריך לחזק את החקיקה.

מנחם בן-ששון: אגב, גם אתם חשבתם כך, ויש לכם נוסח חוק.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים דברים עלו מן התקנות לחוק, בחלק מהמקרים נשארו הדברים לפי המלצתנו.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מוטל על הכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: עבודה רבה מונחת לקראת חקיקה לאחר הדיונים שהוועדה קיימה.

מנחם בן-ששון: פרט לשתי ישיבות מאוד מתוחות, שמסיבות מובנות לא רציתי לנהל אותן, הדיון היה על מי מנוחות בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: מאוד מקצועי.

מנחם בן-ששון: זה לא רק בזכות היועצת המשפטית של הוועדה, זה גם בזכות הגורמים המקצועיים.

מנחם בן-ששון: המשטרה שלחה את הצוותים שעוסקים יום-יום בעבודה.

מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים גם לשר וגם לחברים, שהיה נוח מאוד לעבוד אתם.

מנחם בן-ששון: הם הביאו לנו את מרבית הנתונים.

מנחם בן-ששון: זה שלא היו דיונים חסויים זה לא משום שהמשטרה לא רצתה, זה משום שאנחנו לא רצינו.

מנחם בן-ששון: חשבנו שכל מה שאנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לדעת אותו בשער בת רבים, ואני שמח על כך שנכונתם למהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא היתה צריכה לטרוח בכך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהמסורת הזאת תימשך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שטוב שהציבור יידע מה אנחנו עושים, למרות שזה בהאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא רגישה, היא תהיה נפיצה תמיד.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על העבודה המאומצת.

מנחם בן-ששון: אתם עשיתם את העבודה המאומצת, ואנחנו עקבנו אחריה.

מנחם בן-ששון: שתהיה לכולנו הצלחה, לכל אחד בדרך שהוא הולך בה.

השופט אלון גילון: כמי שהשתתף ברוב הישיבות, אני רוצה להודות לך על הניהול שהיה מאוד ענייני, לא מתלהם, למרות זה שלא כל מה שאני כבית-משפט שמעתי אהבתי.

השופט אלון גילון: אבל זה טיבו של דיון.

השופט אלון גילון: לצורך הישיבה היום עשיתי את הדוח של האזנות הסתר ל-2008, אם זה מעניין אותך.

מנחם בן-ששון: זה מעניין אותי מאוד.

השופט אלון גילון: את זה אני תמיד מוסר שיש הדיון בוועדת החוקה.

סנ"צ גדי סיסו: אולי לפני שפורסם הדוח המשטרתי יהיה נכון שתקבל את זה לעיניך בלבד.

סנ"צ גדי סיסו: להעביר עכשיו את הדוח, שיתפרסם בציבור, זה יהיה טעות בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: כבודו יעביר אלי.

השופט אלון גילון: אני אתן לאדוני, ואדוני יחליט מתי לפרסם אותו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הצבעתי פה-אחד, והמסקנות הללו יעברו לשולחנה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: זהו עוד נושא שלימדתם אותי בשנים האחרונות, נושא האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: בהצלחה לכל אחד בתפקידיו.