ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2009-01-21 09:00

רן כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: אנו נעשה מאמץ להתקדם ככל האפשר באותם פרקים של התקנות שאותם עדיין לא עברנו, אבל מאחר שמשרד הפנים והייעוץ המשפטי הגיעו כבר לנוסח לגבי סוגייה מסוימת, שעליה דילגנו, אני מבקש, אייל, שתקרא את הנוסח, בבקשה.

אייל לב-ארי: ברשותך, אדוני, למען הסדר הטוב, כמה דברים פרוצדורליים; לגבי הסעיפים שנדרשו תיקון בדיון הקודם, שלשום, כרגע הגענו לנוסח, ככל הנראה, מוסכם לגבי סעיף אחד, ושאר הסעיפים, משרד הפנים ביקש לגבש לגביהם נוסח.

רן כהן: אז תן להם עוד זמן.

אייל לב-ארי: עוד נקודה לגבי סימן ח' של מעלית ומעלון, התאחדות התעשיינים אתמול פנתה בבקשה, הם ביקשו לדון בסימן הזה שוב, ואני רוצה לדעת אם יש נציגים מיצרני המעליות כאן שהתבקשו להגיע אתמול.

אייל לב-ארי: מישהו מהתאחדות התעשיינים?

עדה הראל: אני דיברתי אתם, יש לנו הצעה, אני חושבת שתהיה מקובלת על כולם, לכן ביקשתי עוד זמן.

רן כהן: נדחה גם את זה לישיבה הבאה.

רן כהן: אני לא אוהב את זה שעכשיו יתחילו להעלות דברים מדיונים קודמים.

רן כהן: אנו צריכים להתקדם.

רן כהן: רק אם זה יהיה מאוד נדיר, ואני מבקש להביא את זה אליי לפני הישיבה.

אייל לב-ארי: כמובן, ציינתי בפני התאחדות התעשיינים שאדוני יצטרך לאשר להם, אני לא יכול לאשר את זה בשמך.

אייל לב-ארי: הגיעו נציגים ממשרד התיירות – יחידות האכסון המיוחדות.

רן כהן: אז אנו ביחידות האכסון המיוחדות, עמ' 33.

רן כהן: נמצא פתרון לסוגייה הזו של יחידות האכסון המיוחדות?

עדה הראל: ניהלנו דיונים ארוכים מול נציבות השוויון, סוכם על נוסח, אבל כרגע זימנו אותנו לישיבה, כי הטענה היתה שרוצים לשנות את אותו נוסח.

רן כהן: אני רוצה לשנות.

ערן טמיר: עד כמה שאני יודע, לא היו דיונים בעניינים חדשים.

ערן טמיר: זה היה בדיונים מול משרד הפנים.

עדה הראל: אנו היינו נציגים במשרד הפנים.

רן כהן: אני לא יודע מה דיברתם.

רן כהן: לא עולה על דעתי שבבית מלון שיש בו שבעים חדרים, יהיה רק חדר אחד.

רן כהן: זה נראה לי לא סביר.

אליהו ליפשיץ: מהן אמות המידה?

רן כהן: שבחברה הכוללת יש יותר מאשר אחד לשבעים, ואנו רוצים בחוק הזה שיהיה שוויון מלא.

רן כהן: אז אנו מתפשרים ומתגמשים, כי רוצים להיות רחמנים בני רחמנים ולא להיות יותר מדי רדיקליים, אבל שאדם אחד יבוא לבית מלון כזה, ובבת אחת אין לאף אחד אחר – לי זה נראה לא סביר.

עדה הראל: אציג את הקונפליקט כמו שניהלנו אותו בדיונים.

רן כהן: זה כרוך באיזה סדרי גודל של הוצאה?

עדה הראל: תלוי, גם אם מדובר במלון גדול או מלון קטן.

עדה הראל: משרד התיירות נמצא פה בשני כובעים; מצד אחד הוא אמון על נושא המגזר המלונאי, והוא בהחלט מעוניין לדאוג לאינטרסים של המגזר המלונאי, כי זה המנדט שלו.

עדה הראל: מצד שני, אנו רואים עצמנו אחראים לא פחות לנושא של תיירים נכים, לכן אנו פה באמצע, כשאנו מנסים למצוא את הפשרות ואת דרכי הביניים.

רן כהן: אגב, יש לכם עוד כובע – אתם ממשלת ישראל שצריכה להיות הממשלה של כל העם.

רן כהן: העניין של השוויון בין כל חלקי העם הוא חלק מהאג'נדה.

עדה הראל: בהחלט.

עדה הראל: אבל אני רוצה שנבין קודם כל, כשאנו מדברים על מלון, על מה אנו מדברים – מדברים על מבנה ציבורי, שהנושא הכלכלי הוא הצדקה לקיומו.

עדה הראל: אם הוא לא יהיה כלכלי, הוא לא יהיה קיים.

עדה הראל: חשוב לזכור שהשקעה במלונאות היא השקעה בסיכון גבוה, ויש תנודתיות רבה במגזר הזה, והרווחים לא מובטחים ויש תקופות כאלה ותקופות אחרות.

עדה הראל: בנוסף, מלון מאחד בתוכו הרבה פונקציות ציבוריות שהן מיקרוקוסמוס של פונקציות ציבוריות.

עדה הראל: במלונות נדרשת הנגשה להמון פונקציות, לכן נטל ההנגשה שנופל על מלונות באופן כללי הוא מאוד גבוה.

עדה הראל: יש גם בריכות, גם אולם אירועים, גם בית כנסת, גם מסעדה וכולן נדרשות הנגשה, לכן נטל ההנגשה הוא באופן כללי על המלונות גבוה יחסית ממבנים אחרים.

עדה הראל: העמדה שהציגה התאחדות המלונות, שלא נמצאת פה כרגע, היתה שיחידות הנכים אינן מבוקשות.

רן כהן: בשבילם זה היה עד כדי כך קריטי וחשוב, שהם אפילו הוזמנו ולא באו.

אייל לב-ארי: אני לא יודע שמשרד התיירות מייצג גם את התאחדות המלונאים.

עדה הראל: אני מנסה פה להציג את הדיונים כמו שהיו, אני מספרת לכם איך זה התנהל.

עדה הראל: אני לא מייצגת אף אחד, לצורך העניין, משרד התיירות אמון גם על זה וגם על זה.

עדה הראל: אנו פה מנסים למצוא דרכי ביניים.

עדה הראל: התאחדות המלונות הציגה את הטענה שיחידות נכים, מבחינתם, אינן יחידות מבוקשות, הן יחידות שמתארחים שאינם נכים לא רוצים להתארח בהן, ולכן הם לא יכולים- -

רן כהן: כלומר חדר כזה, אם אין בו אדם נכה, אדם שאינו נכה לא סופר אותו?

רן כהן: במחיר רגיל.

שמואל חיימוביץ: הטענה הזו, במקרים אחרים היתה נחשבת גזענית, אם זה היה במובן של גזענות.

רן כהן: לי זה נראה על פניו חסר שחר.

רן כהן: אלה חדרים הרבה יותר נוחים משל אחרים, אז למה לא?

עדה הראל: הטענה היא שכאשר קיים בחדר הרחצה ובאמבטיה מוטות שיוצרים – סליחה לכולם – קונוטציה של בית חולים, אדם שמגיע לנופש, זה מפריע לו.

עדה הראל: פסיכולוגיה עובדת.

עדה הראל: אם הן היו כל כך מבוקשות וכל כך קל היה להשכיר אותן, המלון היה ראשון שהיה הופך את כל היחידות שלו לכאלה.

עדה הראל: עובדה היא שהטענה היא לא, וכנראה, יש דברים בגו.

עדה הראל: מעבר לעובדה שהן לא מבוקשות, הן גם צורכות שטח גדול, וזה לא מאפשר למלון למקסם את התועלת הכלכלית שהוא יכול להפיק.

עדה הראל: זו הטענה של התאחדות המלונות.

עדה הראל: במהלך הדיונים אנו כמשרד התיירות הצענו הצעת גישור, ואמרנו: נעשה שהמוטות האלה יהיו פריקים, ואם תשימו לב, בתקנות התכנון והבנייה הקיימות כיום, כך הדבר.

רן כהן: את לא מתכוונת: צריכים להיות פריקים, אלא: יכולים להיות פריקים.

עדה הראל: יכולים להיות פריקים, ואז אין בעיה.

עדה הראל: זו ההצעה שהצענו כהצעת גישור.

עדה הראל: בהתחלה נציבות השוויון קיבלה את ההצעה ואחר כך היא חזרה בה- -

שמואל חיימוביץ: לא נכון.

עדה הראל: אתה קיבלת את זה, שמוליק, אבל אחר כך חזרת בך, משום שבדקת את זה מול הארגונים- -

רן כהן: הייעוץ המשפטי, עברנו כבר על הנושא הזה של הפריקים?

רן כהן: השארנו אפשרות של פריקים?

קריאה: כן.

רן כהן: אז העניין נפתר.

רן כהן: אז עכשיו אין לכם בכלל בעיה.

עדה הראל: אנו חושבים שמצד אחד זה מצוין שזה כך, אך מצד שני זה צורך שטח גדול, והמספר כמו שהגיעו אליו בסיכומים הניח את דעת כל הצדדים.

רן כהן: תודה.

רן כהן: יעקב.

יעקב עילם: הייתי לפני כמה ימים בנהריה.

יעקב עילם: משרד התיירות תלה שם שלט גדול עם כל הסמלים, 60 שנה למדינה, אין כניסה לנכים, מעל לנהריה.

רן כהן: מה?

רן כהן: בושה וחרפה.

יעקב עילם: עוד דוגמה קטנה: במלון קינג דייויד בירושלים יש חדר נכים אחד.

יעקב עילם: המדיניות של משרד התיירות היא בעצם, כפי שאנו רואים מהארגונים, להביא את מדינת ישראל מבחינה תיירותית למדינה נחשלת, כי אם אנו מסתובבים בכל העולם הנאור, אם זה ארצות אירופה, בריטניה, ארצות הברית, חדרי נכים יש פי כמה וכמה ממה שמוצע פה, ורובם תפוסים, ובשיחות שהיו לנו עם מנהלי בתי מלון, הם דווקא טוענים שיש דרישה לחדרים האלה, כי אלה חדרים מרווחים יותר, נוחים יותר, וכולם רוצים דווקא את חדרי הנכים, כי החדר יותר גדול מחדר רגיל.

יעקב עילם: אני לא חושב שמדינת ישראל, שרוצה להיות מדינה נאורה, ומבקשת שיבואו תיירים מכל העולם, אותו תייר שמגיע מארצות הברית מצפה שלפחות, כשהוא מגיע לישראל, יהיה אותו שירות שהוא מקבל בארצות הברית או באירופה.

רן כהן: אני לא מכין את זה רק לתייר מארצות הברית.

רן כהן: אני חושב שצריך להיות גם לנכה ישראלי שרוצה ללכת לבית מלון בנהריה.

יעקב עילם: אנחנו בעד ללכת לפי התקנות האמריקאיות, להקביל אותן למדינת ישראל, אני חושב שזה נכון וראוי.

רן כהן: מה הנתונים האמריקאיים?

יעקב עילם: הם מתחילים מחדר ראשון.

יעקב עילם: בין חדר ראשון עד 25 חדרים יהיה חדר אחד.

יעקב עילם: בין 26 ל-50 יהיו שני חדרים.

יעקב עילם: בין 51 ל-75 יהיו ארבעה חדרים, שמתוכם- -

רן כהן: כלומר אצלם עד 75 – פי ארבעה.

יעקב עילם: כן, אבל במלונות בארצות הברית הם מגדירים שיש שלוש עם מקלחת ואחת מותר שתהיה עם אמבטיה.

קריאה: זה לא בכל סוגי המלונות.

יעקב עילם: בכל סוגי המלונות.

יעקב עילם: אין להם הגדרה, איזה סוג של מלון.

יעקב עילם: בין 76 ל-100 – 5, וכן הלאה, הרבה עולה.

רן כהן: ומעל 100?

יעקב עילם: בין 100 ל-150 זה שבעה חדרים.

רן כהן: עדה, למה שזה לא יהיה?

יעקב עילם: עוד משהו שבזמנו הצעתי, והעליתי את זה ביום שני כשהיינו פה, בישיבה הצענו למשרד התיירות: תמציאו חדרים ידידותיים, שלא להגדיר את החדרים כדי לא ליצור שטחים נוספים, אלא רק להוסיף מאחז יד במקלחת או באמבטיה ובשירותים.

יעקב עילם: גם לזה התנגדו.

יעקב עילם: התחושה שלנו, של הארגונים, שמשרד התיירות לא מעוניין בנכים בחדרי מלון במדינת ישראל.

רן כהן: ישראל, בבקשה.

ישראל אבן זהב: אין בית מלון שהוא לא נגיש.

ישראל אבן זהב: הוא נגיש לכל אנשי הצוות, לכל מקום אפשר להגיע עם עגלות שירות, כך שכל הוויכוח פה הוא רק על חדרים נגישים, כי כל החללים הציבוריים, בריכות שחייה, אולמות – הכל נגיש, כך שאיני מבין מה הוויכוח.

רן כהן: ערן, שמוליק, מה אתם אומרים?

שמואל חיימוביץ: לגבי תוספת שטח, שמדברים עליה כאן; כשמדברים על בית מלון שהשטח שלו- -

רן כהן: בוא נתרכז במספרי החדרים.

שמואל חיימוביץ: לגבי מספרי חדרים, אנו בהחלט חושבים שיש מקום להגדיל אותם, במיוחד שפה מדובר על בנייה לעתיד, בנייה חדשה.

שמואל חיימוביץ: הם יעשו תיקון של עוול קיים לעומת המצב הנוכחי, שבנו מעט יחידות כאלה, אם בכלל בנו, לפי התקנות.

שמואל חיימוביץ: נזכור גם שבעבר לא בנו בכלל ולא חלו עליהם החובות של ההנגשה.

שמואל חיימוביץ: אם אנו רוצים גם לאפשר לקבוצות להגיע ארצה או לקבוצות בארץ לטייל, אין ספק שצריך לתת לזה ביטוי, לפחות בבנייה החדשה.

אורלי בוני: יש פה אלמנט קצת מגוחך, שאנו נדרוש מכל השטחים הציבוריים של המלון להיות נגישים, אבל לא יהיו חדרים נגישים שיוכלו להכיל את האנשים.

אורלי בוני: כלומר מגוחך שחדר האוכל יהיה חייב להיות נגיש כי זה מקום ציבורי, וחדר האירוח והמועדון, רק לא יהיו חדרים.

אורלי בוני: פונים אליי לא מעט אנשים שיש להם צימרים ומלונות היום, ואיני יודע מאיפה משרד התיירות לוקח את המידע, אבל הרבה רוצים להנגיש ושואלים ואומרים: אנו רוצים לפתוח את זה, ומתחילים להנגיש - אפילו צימרים בגליל התחילו להנגיש ולעשות דרכים נגישות.

אורלי בוני: זה שהאוכלוסייה לא הגיעה למלונות היום ואין תפוסה, זה משום שאומרים להם שהחדר נגיש אבל אין שום מושג לבית המלון, מה זה נגיש.

אורלי בוני: אנשים מגיעים לחדר והם זוחלים לשירותים.

אורלי בוני: אני אומרת את זה מידיעה של אנשים שהגיעו למלון, שאמרו להם שהוא נגיש, שילמו עליו, הגיעו למלון, והמלון בכלל לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לומר משהו לגבי הטענה שזה לא כלכלי לשווק את החדרים האלה- -

רן כהן: שלא יהיה כלכלי.

רן כהן: שיהיה צדק פה.

רן כהן: בשביל זה יש חוק שוויון.

קריאה: מלון שהנגיש קומה שלמה, הקומה שלו מלאה כל הזמן.

רן כהן: אני מתלבט עכשיו בין שלוש אפשרויות; אחד זה להודיע שאני לא מאשר את התקנה הזו, ותלכו לעשות שיעורי בית, תביאו דבר נכון יותר.

רן כהן: אחד זה מייד להכפיל את המספרים, כלומר איפה שיש אחד יהיה שניים, ואיפה שיש שלושה יהיה ששה, והשלישי זה לאמץ את התקן האמריקאי.

רן כהן: אני לא רואה שאנו נחותים מהאמריקאים.

רן כהן: אין לנו שום סיבה.

רן כהן: שירי, מה אתם אומרים?

שירה ברנד: אנו את הטבלה בפרט 8.182 כתבנו אחרי שכבר ניהלנו את הוויכוח הזה מול משרד התיירות, והם ביקשו מספרים הרבה יותר נמוכים, והנציבות ביקשה מספרים הרבה יותר גבוהים.

רן כהן: הם ביקשו מספרים יותר נמוכים מזה?

שירה ברנד: כן, וזו היתה הפשרה.

שירה ברנד: לכן אני מציעה, אם אדוני רוצה להוסיף חדרים, ללכת על ההצעה – אי אפשר לאמץ את התקן האמריקאי פה, כי אנו לא אמריקאים, ואין לנו כמות חדרים כמו אמריקאים.

שירה ברנד: לכן אפשר להוסיף עוד שורה אחת או שתיים באמצע – קודם כל לתת מדרגה לפני 75 חדרים, בין שש ל – לתת מספר נמוך יותר, להוסיף שם את היחידה הראשונה- -

רן כהן: אני מבין את הכוונה.

רן כהן: אז אני מחליט את ההחלטה הבאה, ואני מקווה ששר הפנים לא יימנע מלחתום על התקנות; מ-1 עד 25 – 1, מ-25 עד 75 – 2- -

קריאות: מששה- -

רן כהן: מששה, בסדר.

רן כהן: מ-6 עד 25 – 1, מ-25 עד 75 – 2, מ-76 ועד 100 – 3, מ-100 עד 150 – 4, מ-151 והלאה תתווסף יחידה על כל 25 חדרים – עכשיו צריך לסדר את הנושא של היחידות המקושרות.

רן כהן: נדמה לי שעד 250 תהיה יחידה אחת מקושרת, מ-250 והלאה – 2 יחידות.

שירה ברנד: מ-151 עד 225- -

רן כהן: בסדר, עד 300 – יחידה אחת.

רן כהן: מעל 300 – 2 יחידות, והסיום, לכל 75 יחידות נוספות – שתיים, שמתוכן יחידה אחת מקושרת מקובל עליי.

רן כהן: זו הטבלה.

וילמה מאור: תעשה כל חמישים.

רן כהן: בסדר, אני מקבל את ההצעה של וילמה – מעל 150 כל 50 חדרים נוספים – יחידה אחת נוספת.

שמואל חיימוביץ: פה לכאורה יש אפילו צמצום, כי פה כתוב: מעל 375, לכל 75 – שתי יחידות נוספות.

רן כהן: לא, אמרתי שהרובריקה האחרונה מקובלת עליי כמו שהיא, מעל 300, כל 75 יתווספו שתי יחידות, שמתוכן אחת מקושרת.

רן כהן: אני מודה לכם.

שירה ברנד: אנו מתקדמים.

שירה ברנד: סימן י"ב, עמ' 36.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

רן כהן: הכלל הוא שאם עולה סעיף, ליטל קוראת אותו, ואז יש שקט מוחלט.

רן כהן: אם אין הערות, אני בדרך כלל מקבל ועוברים האלה.

רן כהן: אם יש מישהו שרוצה להעיר – מרים יד, ואנו משתדלים לדון בעניין.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "בית עלמין, 8.200: בבניין חדש בבית עלמין"- -

רן כהן: אגב, אני מבין שהמילה "ומקוואות" נמחקה.

ליטל שוורץ: כן.

ליטל שוורץ: קוראת סימן י"ב.

רן כהן: אני רוצה רק לשאול דבר אחד בראשית הדיון הזה, אם יש בכלל מקום לדיון; אני מבין שזה נכון לגבי כל בית עלמין, לא בית עלמין חדש.

שירה ברנד: לא, זה נכון לגבי בית עלמין חדש.

רן כהן: אם אני מבין, שאם תהיה תוספת לבית הקברות, כל בית הקברות- -

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: מדובר, או כשאתה בונה בית עלמין חדש או כשאתה עושה תוספת חדשה לבית עלמין קיים.

רן כהן: למה שבהזדמנות שבה מרחיבים בית עלמין- -

דוברת: אתה לא יכול להזיז את הקברים.

רן כהן: אם זה כרוך בלהזיז קברים, לא צריך להזיז קברים, אני מסכים.

שמואל חיימוביץ: הנושא של בית העלמין אמור להיפתר בשני מקומות; אחד זה כאן, לגבי כל בנייה חדשה, אלה התקנות שיהיו תקפות.

שמואל חיימוביץ: לגבי מה שקורה בחלקות עצמן, אנחנו מפנים פה לתקנות מקום שאינו בניין.

שמואל חיימוביץ: שם יהיו כללים לגבי חלקות קבורת שדה וכו'.

שמואל חיימוביץ: היינו צריכים לחפש פשרה, כי אי אפשר להגיע לכל קבר ולכל מקום.

שמואל חיימוביץ: שם אנחנו מגדירים מרחק מסוים מקסימאלי, שעדיין מאפשר לאדם שנמצא בשביל להרגיש שהוא משתתף בטקס ושומע ורואה את המתרחש.

שמואל חיימוביץ: כאן אנחנו מדברים על האלמנטים של בנייה חדשה, ואלה הדברים שאנו סבורים שצריכים להיות.

שמואל חיימוביץ: אנו שלמים עם מה שכתוב פה פרט לתיקון בסעיף 4, שצריך להפנות לתקנות הרלוונטיות, כלומר תקנות נגישות למקום שאינו בניין.

יהודה מירון: אני רוצה להוסיף תיקון למה ששמואל אמר; צריך לכתוב שם: תקנות לפי חוק השוויון.

יהודה מירון: התקנות ששמואל דיבר עליהן עוד לא אושרו, לכן אי אפשר להפנות אליהן.

רן כהן: אייל או ליטל, תגידו לנו מה התיקון.

אייל לב-ארי: 4.

אייל לב-ארי: יחולו הוראות לפי תקנות שייקבעו לפי סעיף 19 י"ב לחוק השוויון.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה אחת לסעיף 1; אני לא יודע אם חדר לזיהוי גופה גם כלול בדרך נגישה, צריך לכלול גם אותו.

ישראל אבן זהב: חדר לזיהוי הגופה גם צריך להיות נגיש.

יהודה מירון: מה שהכנסנו בסעיף הזה זה כל בניין אחרי שהותקן בו שירות ציבורי.

רן כהן: אל כל בניין אחר בתחום בית העלמין שניתן בו שירות לציבור.

ישראל אבן זהב: זה בלי קשר לקבורה.

ישראל אבן זהב: זה משהו ספציפי למשפחה, למישהו שבא לזהות.

יהודה מירון: כשהכנו את הנוסח הזה, ניסינו להתייחס לכל העדות בישראל, כדי לא ליצור לכל עדה את הנוסח שלה.

רן כהן: מה יקרה אם נוסיף: "וחדר זיהוי הגופה"?

רן כהן: יכול להיות שזו תהיה כפילות.

רן כהן: מה קרה?

קריאה: יש חדר זיהוי גופה?

רן כהן: יש מקומות אולי שיש בהם חדר זיהוי גופה, חוץ מחדר הרחיצה.

ישראל אבן זהב: כשמביאים לפני הקבורה מבקשים לזהות את הגופה עוד פעם, בחדר.

קריאה: אולי צריך לכתוב "מקום זיהוי גופה".

ישראל אבן זהב: בסדר.

שירה ברנד: יש פה עניין של ניסוח, שנצליח להתגבר עליו, אבל כשאנו מדברים על כל חלקה חדשה בבית עלמין, בעצם זה מתייחס רק מסעיף 2 ואילך, כי אם בית עלמין קיים ויש בו כבר את כל הפרטים שבסעיף 1, אי אפשר- -

רן כהן: עם זה כבר השלמתי, הרמתי ידיים.

שירה ברנד: נכון, אבל מהנוסח כרגע עולה שברגע שמוסיפים חלקה אחת, צריך לתקן גם את כל הדברים האחרים, וזו לא היתה כוונת התקנות.

שירה ברנד: במשפט הראשון כתוב: בכל חלקה חדשה בבית עלמין.

יהודה מירון: יש לי הצעה; שאחרי המילה "חלקה חדשה" יהיה מקף – לגבי אותה חלקה בלבד.

רן כהן: בסדר, קיבלנו.

ערן טמיר: הסעיף שמכוחו שהתקנות האלה יותקנו הוא סעיף 19ט.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אנחנו עוברים לסימן י"ג.

ליטל שוורץ: קוראת סימן י"ג, 8.210(1).

רן כהן: אלה מידות שמדדתם, שאדם בא עם כיסא גלגלים ויכול להסתובב ולשבת?

שמואל חיימוביץ: פה מדובר על המקום שבו חונים עם כיסא הגלגלים.

שמואל חיימוביץ: זה מהתקן 1918, חלק 1.

נורית הולצנגר: למה זה צריך להיות כאן ולא להפנות לתקן?

שמואל חיימוביץ: בבקשה.

רן כהן: אם זה תואם את התקן, בסדר.

שמואל חיימוביץ: אם פעם ישנו את התקן, יש סתירה.

נורית הולצנגר: אנשי המקצוע היושבים- -

רן כהן: אני מקבל את התיקון.

רן כהן: אז תאמרי, איך זה יהיה רשום?

נורית הולצנגר: שטח הרצפה החופשי של מקום ישיבה מיוחד לאדם עם מוגבלות יעמוד בדרישות התקן ת"י 1918, חלק - -, בסעיף הדן- -

רן כהן: בסעיף הרלוונטי, בסעיף הייעודי, בסעיף המיועד לכך.

רן כהן: קיבלתי את הנוסח הזה, לפי 1918, בסעיף המיועד לכך, או שאת ואייל אחרי זה תמצאו את הנוסח המדויק לעניין.

רן כהן: תודה.

ליטל שוורץ: קוראת 8.210(2), עד סוף השורה הראשונה בטבלה.

שמואל חיימוביץ: לגבי טור ב', עד 600 – יש פה טעות, לדעתי; קודם כל, העניין של לא יותר מ-3 זה טעות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים שייכתב: לא פחות מ-2.

שמואל חיימוביץ: היום בחלק ח' של תקנות תכנון ובנייה, בסעיף הדן בסידורים מיוחדים לנכים, הדרישה היא מינימום 3.

שמואל חיימוביץ: אנו מוכנים להוריד את זה ל-2- -

רן כהן: אתם מוכנים, אבל אני לא מוכן.

שמואל חיימוביץ: יש היום אולמות קטנים, שלא היו בזמנו, כשנחקקו התקנות ההן.

רן כהן: אבל גם אולמות קטנים, לפעמים באה אליהם קבוצה.

רן כהן: האם בעל יבוא בלי אשתו?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: כנראה, באמת היתה פה טעות מבחינת הכמות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אבל יש להבין שמקום ישיבה מיוחד הוא מקום הישיבה עצמו ומקום ישיבה מאחוריו, כי הוא חורג מהשורה כך שהוא תופס שורה וחצי ביחס לשתי שורות.

רן כהן: לו אני הייתי המנהל של העניין הזה או הבעלים שלו, הפתרון היה מאוד פשוט עבורי; בא אדם עם כיסא גלגלים, זה מיועד בשבילו.

רן כהן: לא בא אדם עם כיסא גלגלים – שמים שני כיסאות, אחד אחרי השני, ויושבים אנשים שאינם נכים.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: מדברים על מקומות להתקהלות.

שירה ברנד: אבל אלה מקומות מקובעים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אפשר שהמקומות יהיו פריקים, רק הפתרון צריך להיות כזה, שאם מוסיפים משטח או משהו כדוגמתו, משטח פריק, שלא ייווצר מצב, שאתה בעצם לוקח ששה מקומות, כלומר אותם שלושה בשורה אחת ושלושה אחר כך, כי במקומות שיש בהם שלושים-ארבעים מושבים, זה יכול להיות די משמעותי מבחינת הכמות.

יעקב עילם: היום בתי הקולנוע במדינת ישראל הם קטנים, 100-120-150 מקומות, ויש לא מעט זוגות ששניהם בכיסאות גלגלים.

יעקב עילם: הסעיף הזה אומר שהבעל ילך להצגה שנייה ואשתו תלך להצגה ראשונה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הסכמנו שצריך להיות לפחות שניים, כדי שזוג יוכל לבוא.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנו רק מדברים כרגע על המשמעות של זה מבחינת זה שלא מדובר בשניים אלא מדובר בעצם בארבע – כל אחד זה כפול שניים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני חושבת שיש הסכמה בינינו, שכל שניים זה בעצם כפול.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: צריך לשקול את זה במצב הזה, ולא להסתכל רק על מספר המקומות.

שמעון: צריך להקצות גם מקומות לכבדי ראייה, מבחינת הקרבה לבמה.

יעקב עילם: זה לתקנות השירות.

רן כהן: כבדי הראייה, אין להם בעיה של כיסא גלגלים, שהם צריכים מקום שאין בו כיסא, כי הם יכולים לשבת על כיסא רגיל.

שמעון: מבחינת הקרבה לבמה- -

רן כהן: את זה נעביר באמת לנגישות השירות, זה לא עכשיו, אבל אני מודה לך על ההערה.

רן כהן: שירי, מה אנחנו עושים?

רן כהן: אני לא אוהב את המספרים האלה.

רן כהן: אני רואה שמשרד התיירות הלך.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: חלק ח' בתקנות הקיימות מדבר על בתי קולנוע, אולמות משמעותיים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: היום, כשאנו לוקחים את המקומות האלה, גם מדובר במתקני ספורט שיש בהם מקומות ישיבה, שמרביתם, עד 600 מקומות ישיבה, הם מתקני ספורט בתי ספריים, זה לא כאלה שיש בהם פעילות ציבורית או משהו מהסוג הזה, ושם היתה הסכמה בינינו לבין הנציבות, ששם אנחנו עושים הפחתה ביחס לאותן פרופורציות שאנחנו מדברים עליהן לגבי מקומות ישיבה מיוחדים, כשאנו מדברים עד 600 מקומות ישיבה, כלומר מדובר על אחד.

שמואל חיימוביץ: אחד אף פעם לא בא בחשבון.

שמואל חיימוביץ: אף פעם לא הסכמנו על אחד.

שמואל חיימוביץ: פחות משניים זה לא רלוונטי.

רן כהן: אני מציע, שנוריד את המילים "לא יותר", ונקבל במקום אחד - שניים לפחות לכל 150 מקומות ישיבה.

שמואל חיימוביץ: אחד לכל 150 זה בסדר, אבל המינימום הוא שניים.

שמואל חיימוביץ: שלא יציעו מקום אחד בלבד.

יעקב עילם: אולי צריך להוסיף שורה פה- -

רן כהן: וילמה מציעה הצעה שיש בה שכל; בטור ב' למעלה כתוב: מספר מקומות הישיבה המיוחדים לא יפחת מ-2.

רן כהן: ואז נשאר שעד 600 מקומות, 1 לכל 150 מקומות ישיבה.

דובר: אני מציע שבדרישות הנוספות נכתוב: לפחות 2.

דובר: ואז המפתח יהיה אחד ל-150, כשהמינימום הוא 2.

שמואל חיימוביץ: נכון.

רן כהן: בסדר.

קריאה: יש לי הערה כללית- -

רן כהן: אני מצטער, אבל עברנו את הנושא הזה, ואישרנו אותו, ואני מקווה שיהיה מקובל עליכם.

רן כהן: אין לי אפשרות עכשיו לחזור אחורה.

רן כהן: התקנות האלה הן באיחור של שלוש שנים, ואין בידי לעזור.

רן כהן: הייתי עושה את זה ברצון.

רן כהן: חיכינו כאן, לא מיהרנו, היו כאן אנשי משרד התיירות, ייצגו את עמדתכם מעל ומעבר.

שמואל צוריאל: אנחנו מופתעים לחלוטין.

שמואל צוריאל: התנהל אתנו דיון ארוך בנושא הזה, וזו פעם ראשונה שאנו רואים את המספרים החדשים.

שמואל צוריאל: נערכנו לפי המספרים הישנים, הקודמים, הזמנו בדיקה כלכלית- -

רן כהן: מדברים על בניינים חדשים, שיהיו מעכשיו והלאה.

ערן טמיר: יש הבדל בין מקום קיים, ששם היה דיון ארוך מול הנציבות והגיעו להסכמות, לבין מקום חדש.

שמואל צוריאל: האם המספרים מתייחסים רק למקומות חדשים?

רן כהן: ודאי.

שמואל צוריאל: אנו עדיין מבקשים, ברשותכם, ואני מתנצל – הסיבה לאיחור שלנו היא לא זלזול בוועדה, היא אי-הבנה.

שמואל צוריאל: אנו מבקשים לאפשר לנו להציג לוועדה במועד אחר או בכתב נימוקים כלכליים, על פי בדיקה כלכלית שעשינו, כיוון שיש דברים מסוימים – לא כל הטבלה - חלקים ממנה הם זניחים, אבל חלקים ממנה הם כאלה שמעמידים את שאלת הכדאיות הכלכלית בספק.

רן כהן: מאחר שהתקנות האלה צריכות להיות חתומות על ידי שר הפנים, אני מבקש שתציגו את זה בפני שר הפנים.

רן כהן: אם הוא יחליט לערער על העניין, אני אקבל את ערעורו ואדון בו.

שירה ברנד: לפני שזה יגיע לשר הפנים, כדי שזה לא יעצור את כל התקנות, ובשביל דיון בין שר הפנים לשר התיירות שיתקיים בעוד שנה נדחה את הכל, וחבל גם לנו, אני מציעה שאנשי התאחדות המלונות יהיו רשאים להעביר אלינו, אל משרד הפנים, ואנו מדברים על ימים, לא יותר מזה, את ההתייחסות שלכם.

שירה ברנד: אנו ננסה – מה שנצליח לסגור עם הנציבות עד לדיון הבא של הוועדה, נביא אותו פה, בתקווה שנוכל להגיע למשהו מוסכם.

רן כהן: אני מקבל את זה בתיקון אחד - אפתח את זה בחזרה לדיון רק אם אני אשתכנע שעשיתי פה טעות.

רן כהן: אנא, קבל את ההצעה של שירי, תעבירו אליהם את החישובים ואת ההשגות.

רן כהן: שירי, תהיי רשאית להעביר אליי את הדברים לפני הישיבה הבאה, ואני אחליט אם אני דן בכך מחדש או לא.

ליטל שוורץ: קוראת 8.210(2), השורה השנייה בטבלה.

גבריאלה עילם: לי יש בעיה עם אנשים עם מוגבלות בהליכה שצריכים כיסא מיוחד, שבתקנות השירות ייכנס העניין שאפשר במקום שמיועד לכיסא גלגלים להציב כיסא מותאם עם משענות ידיים לאדם עם מוגבלות בהליכה שלא יכול לשבת על הכיסאות הקבועים במקום.

גבריאלה עילם: האם הדברים הכתובים פה לא מגבילים את השימוש בכיסאות הנוספים האלה, אם מדובר, למשל, שמחצית המקומות יהיו בנויים דרך קבע, זאת אומרת שלא יהיה בהם כיסא מקובע, אבל האם אפשר יהיה להשתמש בהם לכיסא נייד?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זו הכוונה בסעיף 3, לאפשר פתרונות אחרים.

ליטל שוורץ: קוראת 8.210(2), השורות השלישית והרביעית בטבלה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 8.210(3)-(7).

רן כהן: יש לי הערה למנסחים או למחשבים; נדמה לי שבטבלה, במשבצת שבין 3,001 ל-10,000 חל אצלכם שיבוש בחישוב, משום ש-3,000, על פי הטבלה הקודמת, מחייב לפחות 34 מקומות, כי זה 1% על 3,000- -

שמואל חיימוביץ: 1% מ-2,400.

שמואל חיימוביץ: עד 600 – 4.

שמואל חיימוביץ: עכשיו בודקים מה לגבי הנוספים.

יעקב עילם: האחוז הוא תמיד על היתרה.

רן כהן: לפי הטבלה הקודמת, זה ארבעה ועוד 1%, זאת אומרת שאולם שיש בו 2,999 מקומות, חייבים להיות בו מינימום 34.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: כתוב: מסך מקומות הישיבה הנוספים.

רן כהן: אה, מעל 600.

רן כהן: לא שמתי לב.

גבריאלה עילם: אני חוזרת לשאלה שלי בסעיף 3.

גבריאלה עילם: מקום ישיבה שפנוי ורוצים לשים בו כיסא מותאם, לא כיסא גלגלים, לאדם עם מוגבלות בהליכה, שקשה לו להתיישב ולקום, אסור לשים את זה במקום הפנוי אלא צריכים לפרק כיסאות קיימים.

גבריאלה עילם: יש פה בעיית ניסוח, לדעתי, כי זו, אולי, לא הכוונה.

שמואל חיימוביץ: בתקנות נגישות שירות צריכים לתת את הדעת לבעיה הזו, ושם צריך להיאמר, שאם יש מקומות פנויים, אפשר להציב שם את הכיסאות המיוחדים האלה בלי לפרק כיסאות פריקים שנמצאים.

שמואל חיימוביץ: הרי זה שייך לשירות - את הכיסא הזה שמים רק כנגד דרישה.

דוד ילין: לא, אנו צריכים לאפשר את המקום לכיסא הזה.

נורית הולצנגר: אני חושבת שעד לפרט (6), למעט הטבלה, כלומר מספר המקומות, את הכל צריך להפנות לתקן, כי לא רק שיש הכל בתקן, התקן עוד מוסיף.

נורית הולצנגר: התקן מתייחס לריפוד המושב, לגובה המושב, למשענות ידיים וכו'.

רן כהן: אז למה שלא נוסיף גם הפניה לתקן?

נורית הולצנגר: יש דברים שאפשר להשמיט מפה ופשוט להפנות לתקן.

רן כהן: אני מקבל את זה.

אייל שער: לגבי טור ג', יש כאן שינוי.

אייל שער: התווספה המילה "כל", והשאלה היא למה.

שמואל חיימוביץ: באצטדיון שהוא מעל 10,000 איש לא יתחילו להתעסק עם פירוק כיסאות.

שמואל חיימוביץ: זה כמות ענקית של קהל.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנחנו צריכים לאפשר את הפירוק של כיסאות כדי שאנשים שצריכים מקומות ישיבה מיוחדים יבואו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: ודי בקלות אפשר לעשות את הפירוק הזה.

שמואל חיימוביץ: בכמויות קטנות ביותר.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: כן.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אם מדובר בכמויות קטנות, למה לא לאפשר מצב שבו אפשר יהיה לפרק את כל הכיסאות – לא רק מחצית, באופן כזה שאם לא באים אנשים שצריכים מקומות ישיבה מיוחדים, ואפשר בקלות להתאים את זה, יוכלו ליהנות מכיסאות אחרים, ואם לא, אף אחד לא נהנה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני שואלת את עצמי, למה?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני מדברת מעל ל-600.

שמואל חיימוביץ: מעבר לזה זה הופך להיות אופרציה כזאת גדולה, שלא כדאי להתעסק עם זה.

שמואל חיימוביץ: יש איזון מתאים.

שירה ברנד: גם ביקשו אנשים שמוגבלים בניידות את המקום הזה.

שירה ברנד: למה לא לאפשר להם אותו?

שירה ברנד: אם אתה אומר שהמקום חייב להיות פנוי, לא תוכל לשים עליו שום דבר.

שמואל חיימוביץ: אז תוסיפי סעיף שמותר להציב במקום כזה כיסא מיוחד.

שירה ברנד: אני לא יודעת מה זה כיסא מיוחד.

שמואל חיימוביץ: כתוב בתקן.

רן כהן: קיבלנו שני תיקונים – אחד של נורית, שמפנה אל התקן ולא יפחת ממה שמופיע בתקן, והדבר השני זה התיקון הזה עכשיו.

רן כהן: לא הכמויות – כל הדרישות לא יפחתו ממה שכתוב בתקן.

נורית הולצנגר: אבל אפשר להשמיט את הדרישות הכפולות מכאן.

רן כהן: ודאי.

רן כהן: ולהוסיף משפט שאומר שאפשר להציב כיסאות במקומות - שירי, נסחי את זה.

שירה ברנד: בסעיף (3) כתוב: ניתן להציב מושבים זמניים או פריקים במקום ישיבה מיוחד שאינו מקום החייב להיות פנוי דרך קבע, אולם ניתן יהיה להוסיף במקום זה מושב מיוחד, כפי שקבוע בתקן 1918 3.2.

רן כהן: מושב נייד או מושב זמני - תחליטו.

רן כהן: נציבות, ניתן להגיד: אפשר להציב מושב נייד או מושב זמני.

קריאה: כן.

רן כהן: טוב.

רן כהן: מכון התקנים יגידו.

רן כהן: אנחנו עוברים ל-8.211.

ליטל שוורץ: קוראת סימן 8.211.

אייל לב-ארי: לגבי המילה "תשתית", היא די עמומה.

אייל לב-ארי: למה הכוונה פה?

שירה ברנד: מדברים על זה שלא יצטרכו אחר כך, אחרי שהבניין קיים, לשבור את הקירות ולשים את החוטים.

שירה ברנד: את התשתית הזו צריך להכין.

יעקב עילם: מאחר ויש שילוב, אותו יועץ נגישות שנותן את הייעוץ לאותו אדריכל, הוא חייב להפנות אותו שיש להכין תשתית מתאימה בבוא היום להכניס את הרמקולים וכו' – זה נקרא תשתית.

רן כהן: אולי צריך, לפי השאלה של אייל, לתת מילה נוספת שתאמר באופן יותר מפורש מה זה תשתיות.

אייל לב-ארי: אולי צריך להפנות לתקנות שיותקנו בעתיד- -

נורית הולצנגר: גם כאן יש להוסיף הפניה.

נורית הולצנגר: בת"י 1918 חלק 3.2 – תכף נחשוב איך לעשות את זה – יש סעיף שאומר:

נורית הולצנגר: במקומות שנדרש בהם לפי הוראות כל דין להתקין מערכות עזר לשמיעה, יתאימו מערכות העזר לשמיעה לנדרש בת"י 1918 חלק 4.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זו לא הסיטואציה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זו מערכת סופית, ובמקומות ששם נדרש להתקין על פי כל דין, זה לא פותר את שאלת התשתית.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לדעתי, למי שמתמצא בתכנון ובנייה המושג "תשתית" די ברור.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: מדובר בתשתית בתוך האלמנטים הבנויים של המבנה.

רן כהן: אני רואה שאייל השתכנע, גם אני.

רן כהן: אבל עדיין השאלה של אייל היא מאוד במקומה.

שמואל חיימוביץ: יש סעיף שלדעתי נשמט מכל הסט הזה של תקנות, והוא מדבר על אלמנטים בנויים שמשפיעים על עמדות שירות.

שמואל חיימוביץ: שלא יקרה מצב שבונים בניין והקופות מראש, סף הגובה בקופה הוא כזה שלא מאפשר נגישות שירות, כשישלימו שם את עמדת הקופה.

דוד ילין: אז נכניס את זה במסגרת הדיון במתקנים שונים.

רן כהן: אני מבקש שתדברו על זה לפני שזה יגיע לישיבה.

שירה ברנד: אנחנו לא כותבים תקנות לנגישות לשירות, כי עוד אין כאלה, אלא תקנות לפי 19 י"ב.

רן כהן: אייל יאמר מה התיקון, ועם התיקון הזה אנו מאשרים את הסעיף.

אייל לב-ארי: תשתית למערכת עזר לשמיעה על פי תקנות שייקבעו מכוח סעיף 19 י"ב לחוק השוויון, תוכן במקומות אלה – (1), כפי שליטל קראה.

אייל לב-ארי: לגבי (2), אני מציע, למען הסר ספק, שזה יהיה: בית משפט, בית דין ובית דין צבאי.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם צריך להתעקש על בית דין צבאי.

רן כהן: אני מקבל את התוספת.

רן כהן: זה אושר בתיקונים האלה, ואנו עוברים ל-8.212.

ליטל שוורץ: קוראת 8.212.

שירה ברנד: זה בגלל שכיסא הגלגלים של הספורטאים הוא רחב יותר.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני רוצה להוסיף משהו ברור, אבל אולי כדאי שיהיה פתח מעלית, אם הותקנה כזו.

שירה ברנד: אין צורך להוסיף את זה.

שירה ברנד: במקום כזה חייבת להיות מעלית רחבה יותר.

רן כהן: ליאורה אומרת: בואו ניקח את השכל הישר, ונכניס אותו לתקנות.

שירה ברנד: נשאיר את הסעיף כמו שהוא.

רן כהן: מקובל עליכם?

רן כהן: תודה, הסעיף אושר.

נורית הולצנגר: ועוד דבר; היה לנו סעיף מעליות, ובסעיף הזה הפנינו גם לתקן למעליות נגישות ת"י 2481 חלק 70 וגם לת"י 1918 חלק 3.1.

נורית הולצנגר: בחלק 3.1, בסעיף שדן במעליות, זה כתוב כבר.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זה נראה דומה, אבל זה לא בדיוק אותו דבר.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: פה אנו מדברים על המעלית שמשמשת את הספורטאים מהמגרש לאותם אביזרים שלו, לא לכל מעלית שנמצאת בבניין הזה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זה השוני.

רן כהן: מאחר שזה אותן מידות, אני מעדיף שזה יהיה כפול ובלבד שלא יהיה חסר.

רן כהן: נשאיר את זה כמו שזה, אושר.

ליטל שוורץ: קוראת 8.213.

רן כהן: למה זה רק למתקן שהוא מעל 1,000 מקומות?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יש פה מסלול מפותל מבחינת החשיבה, שאולי נקודת המוצא שלו לא נכונה, אבל הכוונה היתה - זה הלך מנקודת המוצא של 1,000 מקומות ישיבה כדי להגדיר גודל של אולם ספורט שהוא מרכזי, שהוא משמעותי.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אולי ההגדרה היא לא דרך מקומות הישיבה, אלא היתה צריכה להיות הגדרה אולי מבחינת כמויות משטחים או מתקן ספורט שהוא אזורי או עירוני ולא כל מתקן ספורט.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יש פה קורלציה מוזרה בין מקומות הישיבה- -

רן כהן: זה לגיטימי להגדיר גודל של מתקן על פי מספר מקומות הישיבה, כי זו כמעט דרך המדידה היחידה שישנה.

רן כהן: אבל למה זה מ-1,000 ולא מ-200?

קריאה: זה מופיע גם בסעיף הקודם.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הסעיף הקודם מדבר על המעלית כדי שאותם אנשים עם כיסאות גלגלים מיוחדים יוכלו להיכנס.

רן כהן: אנחנו מחליפים 1,000 ב-500.

רן כהן: מקובל?

רן כהן: תודה.

רן כהן: רבותיי, אותה הגדרה מ-8.212 של 500 מקומות ישיבה מקובעים לפחות תעבור גם לסעיף הזה.

שירה ברנד: אני מציעה לאחד את הסעיפים.

רן כהן: זה רעיון מצוין.

רן כהן: אייל יאחד אותם אחר כך, אבל ההסכמה היא בתנאי שזה על 500 מקומות ישיבה ולא 1,000.

אייל לב-ארי: 8.212 מתייחס ממש למתקן ספורט מיוחד, שכולו מיועד- -

ישראל אבן זהב: לא, עשוי לשמש.

רן כהן: אז תאחד את זה לאחר מכן.

נורית הולצנגר: הסעיף הזה מתייחס רק לדלתות של בתי שימוש ומלתחה, המיועדים לספורטאים.

נורית הולצנגר: בתקן, לעומת זאת, נאמר:

נורית הולצנגר: גם בפתחים לאורך דרכים נגישות, המובילות לחללים שונים בכניסות לבניין, למזנון, במקומות לספורט פתח הדלת תהיה 110 ס"מ.

נורית הולצנגר: כלומר התקן עוד מרחיב.

נורית הולצנגר: למה לא? אני חושבת שזו טעות להפחית מדרישות התקן.

נורית הולצנגר: דרישות התקן הן דרישות מינימום.

נורית הולצנגר: התקנות הופכות את דרישות התקן, רק את אלה שמצוינות בתקנות, למחייבות, כלומר כל מה שכתוב כאן לא יהיה מחייב.

שמואל חיימוביץ: במקרה הזה אני סבור שיש להפנות לסעיף בתקן.

עומרי גלבאום: בסעיף 8.212 המילה "עשוי" היא מילה לא ברורה.

עומרי גלבאום: כיוון שאנו מתעסקים בתקנות, הדברים צריכים להיות ברורים.

עומרי גלבאום: אם הכוונה היא, לאור הוויכוח שהיה פה, שמתקן ספורט מכיל 500 מקומות, אז הוא אולם שבכל מקרה המעלית צריכה להיות מעל 1.10 מטר, ואם הוא אולם שבכל מקרה עשוי, זה שהוא עשוי לשמש, אנו מדברים בהכללה.

עומרי גלבאום: אם זו הכוונה, צריך למחוק את "עשוי".

עומרי גלבאום: אם הכוונה היא לתת את האפשרות באולמות כאלה בין 500 ל-1,000, ממה שכתוב פה לפחות, אולם שהוא ספציפי, מוגדר שיהיה כאולם שישמש, נניח, לכדורסל- -

רן כהן: לא, זה מעל 500.

רן כהן: המילה "עשוי" באה לומר שזה מתקן שיכול להיות גם וגם.

שירה ברנד: אולי לכתוב: המיועד לשמש.

שמואל חיימוביץ: אנו מתנגדים שזה יהיה רק במתקנים ייעודיים.

רן כהן: כוונת התקנות והחוק הוא לא לבדל בין אוכלוסיית הנכים לשאר האנשים, אלא לעשות את זה בתוך הקהל הגדול של הציבור.

רן כהן: כל מתקן שיהיה מעל 500, יהיה חייב להיות נגיש גם וגם.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להסביר, למה כתוב "עשוי"; יש מתקני ספורט שבהם לא יידרשו הרוחבים האלה כי לא משתמשים בכיסא עם גלגלים הצדה.

שמואל חיימוביץ: למשל, אם זה אולם התעמלות.

שמואל חיימוביץ: אני לא רואה סיבה שם לדרוש את הרוחב של 1.10 מטר.

שמואל חיימוביץ: לכן כתוב "עשוי".

רן כהן: אותם מקרים שבהם יש סיכוי אמיתי שזה יהיה.

עומרי גלבאום: חייבים לפרט בדיוק מתי הדרישה.

קריאה: אני חושב שהניסוח הוא בסדר גמור.

רן כהן: הכוונה כאן היא לאולם שעשוי לשמש לאותן הפעילויות, שבהן ייקחו חלק נכים עם כיסאות גלגלים רחבים.

שירה ברנד: שמעתי עכשיו, כשקראה נורית את הסעיף הרלוונטי מחלק 3.2, שהם כן הכניסו משטח להתעמלות.

שירה ברנד: אתה אומר שזה לא בפנים, אבל נורית אומרת שזה כן בפנים.

שמואל חיימוביץ: אז לא נתתי דוגמה טובה.

ערן טמיר: אולם שמיועד להיאבקות, למשל, אנשים עם מוגבלות שעוסקים בהיאבקות לא עושים את זה על כיסאות גלגלים.

רן כהן: אני מבקש שהנציבות עם משרד הפנים יגיעו, גם על דעת הגורמים האחרים, לניסוח יותר מדויק של העניין הזה לישיבה הבאה, שתהיה ישיבה אחרונה, כפי הנראה, שבה נסיים את כל הנושא של בניין חדש.

ליטל שוורץ: קוראת 8.220.

רן כהן: מה הוא אומר, נורית?

נורית הולצנגר: הוא נותן הנחיות לגבי טלפון שיהיה נגיש לאנשים בכיסאות גלגלים, גם טלפון שיהיה נגיש לחירשים.

נורית הולצנגר: טלפון מיוחד- -

רן כהן: הוא נותן מענה לכל סוג של נכות.

נורית הולצנגר: אני לא יודעת אם לכל, אבל הוא נותן נגישות גם לאנשים בכיסאות גלגלים, גם אמצעי הגברה לאנשים חירשים.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: יש הערות?

אייל שער: יהיה זול יותר לתת להם טלפון נייד, לכל אחד מהם.

רן כהן: על אחת כמה וכמה שלאנשים שאינם בעלי מוגבלויות, יש להם טלפון נייד, אז גם להם יהיה טלפון נייד, אבל אם מתקינים טלפון כזה, הוא צריך להיות נגיש לכל סוג של נכות.

רן כהן: תודה, התקבל.

ליטל שוורץ: קוראת 8.221.

ישראל אבן זהב: אני מביא דברים בשם ראובן בר און; הוא ביקש שתיבות דואר חדשות – מספר התיבה יופיע בחזית התיבה, בניגוד חזותי ומישושי.

שמעון: זה רלוונטי מאוד.

שמואל חיימוביץ: יש לי שאלה לשמעון; מדובר פה במקום לאיסוף דואר.

שמואל חיימוביץ: מדובר במקום שיש הרבה תאים.

שמואל חיימוביץ: אדם מקבל תא אישי.

שמואל חיימוביץ: האם זו בעיה לסמן את התא האישי הזה, אפילו באופן עצמאי כדי לזהות אותו?

שמואל חיימוביץ: למה צריך לכולם לעשות הבלטות של המספרים?

שמואל חיימוביץ: יהיה סיפור שלם, לייצר את החזיתות האלה עם מספרים מובלטים.

שמעון: כשיש סימונים מיוחדים, יש להם נטייה להתבלות מהר, אנשים מורידים מדבקות.

רן כהן: ההערה של שמוליק, יש בה היגיון רב מאוד.

רן כהן: תאר לעצמך שאתה בא למקום שבו יש אלף תאי דואר, אבל אין שום סיבה בעולם לסמן את כל תאי הדואר.

דובר: ישבנו עם ראובן בר און וגם קיבלנו ממנו הערות.

דובר: זו לא ההערה שהוא העיר.

דובר: יכול להיות שהפתרון הוא דרישת סימון אם יש עדיין לקות ראייה, בתקנות נגישות השירות.

יעקב עילם: אני הולך לתיבות דואר גדולות, וכל אחד שם מדבקה כדי לזהות את התיבה שלו.

רן כהן: האם אני טועה כשאני רוצה לקבל את זה כמו שזה, ולהשאיר את כל התוספות לנגישות השירות?

קריאות: בסדר.

רן כהן: אז קיבלנו את זה כמו שזה.

רן כהן: השלמה תהיה בנגישות השירות.

ליטל שוורץ: קוראת 8.222.

רן כהן: יש הערות?

רן כהן: אין.

רן כהן: התקבל.

ליטל שוורץ: קוראת 8.223.

נורית הולצנגר: אני רוצה לדעת מדוע למעט הסעיף הדן במיקום מכשיר האיתות החזותי.

שמואל חיימוביץ: כי המיקום של המערכות האלה, הרבה פעמים כי זה מבוסס על צליל, במקום שבדרך כלל לא רואים אותו, ולכן, בשביל לקויי הראייה, צריך לשים את זה במקום, את האמצעי הזה, במקום שהם כן יראו אותו.

נורית הולצנגר: אני חושבת – אני לא זוכרת, כי זה היה די מזמן, כשכתבנו את ת"י 1918 חלק 4, שאגב, נכנס עכשיו לרוויזיה, כך שכל שינוי שיידרש, נוכל לעשות זאת - עד כמה שאני זוכרת, הגובה שנקבע פה למכשיר התרעה חזותי, שזה 2.05 עד 2.45 מעל פני הרצפה, נלקח מתקן בינלאומי.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא לא הגובה אלא המיקום.

נורית הולצנגר: למה אתה מתכוון, מיקום?

שמואל חיימוביץ: תארי לעצמך שיש לנו פרוזדורים, ומערכת הצפצוף שמתריעה על אזעקה היא במקום סמוי מהעין.

שמואל חיימוביץ: אם את רוצה להתריע חזותית, את צריכה לשים את זה במקום שיש סיכוי שיראו אותו.

שמואל חיימוביץ: זה לאו דווקא אותו מקום.

נורית הולצנגר: למה למעט סעיף הדן במיקום המכשיר?

נורית הולצנגר: פרט לנושא הגובה אין כאן עניין במיקום, בתקן.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אזכיר לכם את ההערות של חגי מהתקנות, שאמר שבעצם אין לנו מאיפה לכוון את כל האיתות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לפי ההיגיון הזה, אתה צריך לעשות איתות על כל הדרך.

דוד ילין: לא קבענו בתקן באילו מקומות זה יהיה בחלקי בניין, ובתקנות המילוט ראינו שיש בעיה להכתיב את המקום.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: מה אומר הסעיף?

נורית הולצנגר: מערכות התרעה יתאימו לתקנים הישראליים החלים עליהם.

נורית הולצנגר: אותות התרעה שמיעתיים יתאימו לדרישות סעיף זה ואותות התרעה חזותיים - לסעיף זה וזה.

נורית הולצנגר: ואז יש על שמיעתיים.

נורית הולצנגר: האות החזותי יפעל במקביל לשמיעתי, הוא ימוקם כך שייראה מכל מקום בחדר- -

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זאת הבעיה, כי לכאורה את צריכה לעשות אותו על כל קירות החדר כדי שהוא ייראה מכל מקום.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זו היתה הבעיה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנחנו ראינו שיש בעיה ביישום של זה, לכן, במקום להגיד כלל גורף שאינו ישים, אמרנו שצריך לדייק את הכלל הזה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן לא הפנינו לסעיף הזה.

יעקב עילם: כשעושים הבזק, לא רואים את המנורה, אלא את ההבזק.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: משמעות התקן היא שהוא ייתן כללים יותר מדויקים, שיהיה ברור מה צריך לעשות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הסעיף הזה בתקן הוא כללי מדי, וראינו שהוא בעצם לא אומר שום דבר, לכן לא היה טעם להפנות אליו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן צריך, אם עושים רוויזיה עכשיו בתקן, צריך יחד עם תקנות המילוט לראות איך מיישמים את התקן כך שהאיתות החזותי יהיה ישים ולא סתם יהיו מנורות וכל מיני דברים לא יעילים.

שמואל חיימוביץ: אם אנו משאירים את זה כפי שכתוב בתקן, מה קורה עם אדם שנמצא ביחידת אכסון במלון, והמערכת שמשמיעה את אות האזעקה היא בפרוזדור?

יעקב עילם: אין כזה דבר.

שירה ברנד: אני מציעה להפנות לתקן, ואם עושים רוויזיה בתקן, כנראה- -

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זה לא טוב.

רן כהן: האם זה פתיר עכשיו?

שירה ברנד: אני אבדוק את זה גם עם הנציג שלנו שאחראי על הנושא של המילוט והבטיחות.

רן כהן: אני מאוד מבקש, שירי, שאתם יחד עם נורית ועם הנציבות תמצאו פתרון לעניין הזה לישיבה הבאה.

רן כהן: נתקדם.

ליטל שוורץ: קוראת 8.224.

רן כהן: זה מספיק, גם אם מתקיימים עשרה, יהיה רק אחד?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לפי התקנות, אתה צריך אחד במבנה.

שמואל חיימוביץ: לא כתוב שאחד לפחות במבנה.

שמואל חיימוביץ: אולי כדאי לכתוב את זה, שבאותה קומה לפחות אחד מהם יהיה נגיש.

שמעון: יש התייחסות לכבדי ראייה?

רן כהן: אני לא יודע.

נורית הולצנגר: אני לא חושבת.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: המתקנים האלה הם מתקנים סטנדרטיים, לא מייצרים אותם בכל מיני צבעים מיוחדים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: בדרך כלל, הם גם לא הדבר הכי נאה שיש שם.

נורית הולצנגר: אין התייחסות לצבעים.

רן כהן: אולי נדגיש שחובה שזה יהיה בכל קומה, כפי שביקשתי, ושזה יהיה בניגוד חזותי לסביבה?

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: המתקן הוא מתקן סטנדרטי, ולא מתחילים לצבוע אותו.

רן כהן: אבל סביבתו לא תהיה סטנדרטית – יהיה מסביב למתקן לוח או משהו- -

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני חושבת שיש גבול לרזולוציה שאנו מבקשים בתוך מבנה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לצבוע מבנה לפי דרישות מתקן זה נראה לי- -

רן כהן: זה לא מבנה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנו במבנה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני אומרת לך בתור ארכיטקטית, שזו בעיה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זה בעיה, שדרך המתקן אתה מעצב את המבנה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יש עם זה בעיה לוגית.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הרי ממילא הוא יצטרך להגיע לשם.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אם הוא יגיע לשם, הוא יידע איפה זה.

רן כהן: אם זה לא יהיה בניגוד חזותי, הוא לא יידע.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: דיברנו על מידתיות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אפשר לעצב את הכל, שיהיה שונה אחד מהשני, אבל אז יהיה כזה כאוס, שלא תדע איך הבניין שלך ייראה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: צריך להדגיש את אותם אלמנטים חשובים.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לא כל מתקן שנמצא לשימושו של אדם כזה או אחר, צריך להבליט אותו ולעשות את כל עיצוב המבנה דרך האלמנטים הסטנדרטיים האלה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני חושבת שאנו לא בגבול המידתיות.

יהודה מירון: בואו נגיד משהו כמו מה שאמרנו בתקנות של שטחי הטבע.

יהודה מירון: אמרנו שם משהו שאומר – לגבי אותו מתקן נגיש – יימצאו אמצעים מתאימים כגון סימון קווי המתאר של המתקן בניגוד חזותי לסביבתו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אין שום קשר בין המתקן הנגיש לבין המתקן המיועד לשימוש אנשים עם מוגבלות ראייה, כי המתקן הנגיש הוא במידות נמוכות יותר, ואז אנו- -

יהודה מירון: זו הפשרה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זו לא פשרה, לדעתי, וזה לא מידתי.

אייל שער: אנחנו דנים פה בתקנות בנייה.

אייל שער: מתקנים אלה דברים משתנים, ולכן צריך להיזהר מלהיכנס לרזולוציות שאחר כך אין אפשרות לפקח עליהן.

אייל שער: יכול להיות שבמסגרת תקנות השירות יהיה אפשר לפתור את הבעיות האלה.

אייל שער: אבל זה לא המקום כאן.

רן כהן: כל כוונת התקנות האלה זה כן לאפשר את הנגישות לכל סוגי המוגבלויות.

רן כהן: זה לב לבו של החוק.

אייל שער: זה נכון, אך אנו מדברים על הרבה אלמנטים.

אייל שער: אנחנו צריכים ליצור היררכיה וסדר עדיפות מתאים.

רן כהן: לא השתכנעתי, אך השתכנעתי מפאת קוצר הזמן והרצון לדלג על הדברים, שאת זה נעביר לנגישות השירות.

קריאה: החלטתך בעניין אחד לפחות בכל קומה- -

רן כהן: אני עומד על זה.

רן כהן: בכל קומה שבה יש מתקן מים.

קריאה: המתקנים הפופולריים היום זה מי עדן ותמי 4.

קריאה: הם נכללים בהגדרה של מתקן לשתיית מים או לא?

קריאה: כל מה שצריך זה שיהיה לפניו שטח רצפה חופשי שאפשר לגשת בגישה צדית עם כיסא גלגלים, וגובה ההתקנה של הכוסות החד פעמיות, אם יש כאלה – כתוב איזה גובה.

שמואל חיימוביץ: יש סעיף שחסר לי פה, וזה לגבי אותם מקומות בנויים שיש להם השלכה על עמדות שירות.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שמשרד הפנים יציע סעיף בנושא.

רן כהן: מאחר שזה לא נמצא, אני מבקש לבוא בדברים בין הנציבות לבין משרד הפנים.

רן כהן: תמצאו לזה פתרון, תביאו אותו לישיבה הבאה.

דוד ילין: זה יכול להיות נורא פשוט, להגיד שעמדת שירות תהיה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 3.2.

שירה ברנד: הוא לא מדבר על זה, כי את עמדת השירות - אתה לא בונה בהיתר.

רן כהן: תשבו על זה עם שמוליק ותביאו נוסח, אשמח לדון בו.

רן כהן: חמש דקות הפסקה, בבקשה.

רן כהן: הפסקה

רן כהן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

רן כהן: הגענו לפרק מאוד קריטי בתקנות האלה, כי פטור יכול הרי לשנות את כל התקנות, ולכן אין לנו דרך אלא לדון בהן ברמת הרגישות הגבוהה ביותר.

רן כהן: ב-4 בחודש תהיה ישיבה נוספת ואחרונה של ועדת המשנה, ב-09:00, ושל מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-12:00, כלומר הדרך האחת והיחידה לסיים את התקנות האלה של בניין חדש עד הכנסת הבאה היא ב-4 בחודש – לא כולל פרק ב' – להגיע לכך שבאותו בוקר ב-4 בפברואר הכל יהיה מוכן.

רן כהן: אני מאוד מבקש להגיע להסכמות הרחבות ביותר כדי שנוכל לעבור עליהן בצורה ראויה.

רן כהן: אני פונה גם למשרד הפנים וגם לנציבות.

רן כהן: אנא עשו מאמץ להגיע לניסוחים כמה שאפשר מדויקים כדי שכבר באותו בוקר נוכל בוועדת המשנה לאשר אותם כדי שבצהריים נוכל במליאת הוועדה לאשר אותם.

רן כהן: בזה התקנות האלה יוכלו להיכנס לתוקף, בתקווה ששר הפנים יחתום עליהן.

רן כהן: ליטל תקרא סימן ט"ו, בבקשה.

ליטל שוורץ: קוראת סימן ט"ו, 8.230.

רן כהן: אני מבין שזה אומר שמה שמנוי בארבעת הסעיפים האלה, על אלה לא יהיה שום פטור.

שירה ברנד: נכון.

רן כהן: מקובל, נכון?

רן כהן: האם אתם רוצים להוסיף עוד משהו שעליו לא יהיה לעולם שום פטור?

אייל לב-ארי: יש לי שאלה גם לשירי, האם אפשר לשנות את פרט משנה (1), מקום ציבורי העתיד להיות מופעל על ידי רשות ציבורית?

שירה ברנד: את כל התקנות האלה מיישמים בשלב הבקשה להיתר.

שירה ברנד: אני לא יודעת אם הבניין פה ממול, שכרגע הוא משרד האוצר, כשבנו אותו הוא היה מיועד להיות משרד האוצר.

אייל לב-ארי: משמש – בהווה.

שירה ברנד: נכון, כי במסמכי הבקשה להיתר אתה צריך לציין, למה ישמש הבניין.

שירה ברנד: אם אתה יודע כבר בשלב הבקשה להיתר- -

רן כהן: אז אולי אפשר לומר: העשוי לשמש- -

שירה ברנד: כל בניין עשוי לשמש רשות ציבורית.

קריאה: יש פה חובת נגישות, אנחנו מדברים רק על פטורים.

רן כהן: אז אנו אומרים שכל בניין העשוי לשמש רשות ציבורית, לא יהיה עליו פטור.

שירה ברנד: אנחנו מתנגדים לזה, כי בתיאוריה זה בעצם כל בניין.

שירה ברנד: אז בגלל זה עכשיו אי-אפשר לתת פטור לבניין הזה לעולם ועד?

שמואל חיימוביץ: היום במקרים רבים בונים בניינים, ורק אחרי זה משכירים אותם, ולא יודעים בשלב היתר הבנייה מה יהיה השימוש הסופי שלו.

שמואל חיימוביץ: האם כאשר כתוב "מקום ציבורי המשמש", זה מאפשר לנו, אחרי שהבניין אפילו אוכלס, לבוא ולומר על מקום מסוים: אתם רוצים ליהנות מפטור?

שמואל חיימוביץ: הפטור לא חל עליכם, כי אתם רשות ציבורית.

שמואל חיימוביץ: נכון שהבניין קיבל היתר ככה, אבל אתם לא עומדים בדרישות, אתם לא יכולים להיות פה אם לא תשלימו את הדרישות.

שמואל חיימוביץ: אבל זה עדיין לא אומר לגבי שלב היתר הבנייה.

שמואל חיימוביץ: לכן הניסוח כפי שהוא, נראה לנו בסדר.

יעקב עילם: הבקשה או התביעה צריכה לבוא ממשרדי הממשלה.

יעקב עילם: כל משרד ממשלתי שהולך לשכור מקום, צריך להגיש את התביעות שלו.

רן כהן: אם אני מבין נכון מה שאמר שמוליק עכשיו, לא יוכל להיות שום פטור על בניין שמשמש רשות ציבורית.

רן כהן: קיבלתי, תודה.

רן כהן: מקובל.

ליטל שוורץ: קוראת 8.231(1).

רן כהן: איזה בניין יכול להיות- -

שירה ברנד: מחסן כלי עבודה של גנן.

רן כהן: אז גם מישהו צריך להיכנס אליו כדי להוציא ולהכניס כלי עבודה.

אורלי בוני: אבל אז אתה עושה התאמות לאדם שעובד, וזה תקנות אחרות.

אורלי בוני: פה מדובר, האם הציבור נכנס אליו באופן חופשי ויוצא.

רן כהן: כמעט השתכנעתי, אז אני מדלג הלאה.

ליטל שוורץ: קוראת 8.231(2)-(3).

רן כהן: האם הפטור פה הוא אוטומטי?

שמואל חיימוביץ: אפשר לקבל פטור.

רן כהן: אז הוא אוטומטי.

רן כהן: הוא לא צריך לבקש מהשר או ממועצה ציבורית או משהו.

שירה ברנד: יש לנו אחר כך, בסעיפים הבאים, פטורים שמותנים באישור הנציבות- -

רן כהן: אבל זה לא מותנה אפילו באישור השר.

רן כהן: זה השר נותן כפטור, הבנתי.

שמעון: פטור שיינתן למקומות עבודה של 11 אנשים ומטה, זה לא גורם להדרה?

רן כהן: למה שיהיה פטור כזה?

שירה ברנד: חשבנו שלגבי מקומות עבודה קטנים, כל התאמות הנגישות האלה הן נטל כבד מדי.

רן כהן: אחד האסונות הכי גדולים שעומדים בפני שילובם של אנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית זה מקומות עבודה.

רן כהן: העובדה שחלק עצום של הציבור הזה לא עובד היא מכה לחייהם, היא מכה למשק הישראלי.

רן כהן: כשהייתי שר התעשייה והמסחר רציתי להכניס אותם בתור גורם שבו מינהלת ההשקעות מקציבה תמיכה למפעלים שמקבלים לתוכם, או לחברות, שמקבלים לעבודה אנשים עם מוגבלות.

קריאה: כעת כבר יש.

רן כהן: סוף סוף זה נעשה, יותר מדי מאוחר, ופחות מדי מודגש.

רן כהן: לכן אין סיבה שב-11 עובדים לא יהיה אחד, שניים שיעבדו אנשים עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: אני מבקש להעלות כאן עניין שהוא קצת מחדד; הפטורים האלה ניתנים מכוח התקנות.

אייל לב-ארי: לטעמנו כייעוץ משפטי, הם נראים רחבים מדי.

אייל לב-ארי: סעיף 158ו1(ד2) לחוק התכנון והבנייה מסמיך את השר לקבוע פטורים לגבי סוג של מקום ציבורי חדש.

אייל לב-ארי: סעיף אחר כך מתייחס למקרים פרטניים – בא אדם, אומר:

אייל לב-ארי: אני לא יכול לעמוד בהתאמת נגישות שחלה עליי.

אייל לב-ארי: אם אנחנו דנים במקומות עבודה, יחסית לגודל המשק שלנו, כנראה, מקומות עבודה שגם מחזיקים 10 עובדים יכולים לעמוד בנטל.

שירה ברנד: אז יש לך מחלוקת עם ועדת המשנה לגבי המספר.

אייל לב-ארי: היו לנו הרבה מחלוקות עם ועדת המשנה של משרד הפנים.

אייל לב-ארי: מעבר לכך, בגלל שהפטורים הם כל כך רחבים- -

קריאה: הם לא רחבים.

רן כהן: אני רוצה להוריד את המספר 11 ל-5.

קריאה: בשום אופן.

שמואל חיימוביץ: יש לי הצעת פשרה; צריך להוריד את זה ל-10 עובדים, אבל רק פטורים לגבי נגישות פיזית.

שמואל חיימוביץ: לגבי נגישות אחרת, מ-5 עובדים.

שמואל חיימוביץ: אם מדברים על איזון הולם, הבעיה היא בנגישות פיזית, לתת שירותי נכים ורמפות ומעליות במקום מאוד קטן הוא יותר בעיה מאשר לעשות התאמות לאנשים עם מוגבלות שמיעה ומוגבלות ראייה, ששם קל יותר לעשות את זה, ושם הייתי בעד דרישה כבר במספר קטן יותר של עובדים.

גבריאלה עילם: אני רוצה לדמיין משרד של שני עורכי דין עם מזכירה.

גבריאלה עילם: מראש בבניין חדש הוא לא צריך להיות נגיש, כי יש לו פטור, ולא יוכל להגיע אליו אף אדם עם מוגבלות.

ערן טמיר: אם החדר הזה משרת ציבור- -

שמעון: לא צריך להתנות את זה בכלל, לדעתי.

שמעון: יש הרבה אנשים שיושבים בבית בגלל נגישות.

שמעון: להגיד: יהיו אחר כך התאמות ספציפיות - תמיד יהיה קשה יותר להשיג את ההתאמות הספציפיות האלה.

שמעון: אנו יודעים איך הבירוקרטיה בארץ עובדת.

רן כהן: אני מסכים אתך לגמרי, אבל מאחר שאני רך לב, אני נשברתי ואני מעמיד את זה לא על 5 אלא על 6.

רן כהן: אם השר לא רוצה לחתום, שלא יחתום.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני רוצה לדמיין עסק משפחתי, שעובדים בו 6 בני משפחה, ואין להם כוונה להעסיק אף אחד מחוץ למשפחה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הוא צריך לעשות עכשיו בית שימוש נגיש, דרך ברוחב 1.30 מטר, צריך לעשות את כל ההכוונות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אני מכירה לפחות 4 כאלה.

רן כהן: אז תביאו תקנה לגבי עסק משפחתי, בו כולם בני המשפחה.

רן כהן: אז אהיה עוד יותר רך לב.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנחנו מדברים על משרד שהוא לא משרד שהוא רשות ציבורית או מבנה ציבורי או קהילה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנו מדברים על אותם עסקים פרטיים שצריכים לעשות שינויים מאוד משמעותיים לטובת הנגשה, שלפעמים היא מיותרת.

רן כהן: מה שאתם הבאתם פה הוא פטור גורף לכל מי שעובדים בו עד 11 אנשים.

שמואל חיימוביץ: לא אם זה רשות ציבורית.

רן כהן: אם תביאו לי סעיף הגיוני לגבי עסק משפחתי, אטה לקבל אותו פה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: גם תקנות בטיחות בעבודה מתחילות מסף מסוים ומעלה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: כולם הבינו שצריך להיות איזון בין מה שאתה צריך לעשות, ויש פה דרישות מאוד כבדות כדי להנגיש לאנשים עם מוגבלות, כי הרוחב - אם אדם עובד במקום צפוף, והוא מוכן להסתדר בין הכיסא לבין השולחן, הוא לא יכול להתחיל להרחיב את הדירה או את מקום העסק שלו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יש לו משמעות מאוד רצינית, כי מדובר בהוצאת כספים ציבוריים, להרחיב עסק שלפעמים אין לו שום צורך.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הוא לא משמש את הציבור, הוא לא משרת את הציבור, הוא משמש רק כמקום עבודה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אין שום צורך בתוספות האלה.

ערן טמיר: הבעיה המרכזית היא עם ההתאמות היקרות יותר, שהן בדרך כלל התאמות לאנשים עם מוגבלות פיזית.

ערן טמיר: לכן נכון יהיה להחיל את זה לא פה בפטור הגורף אלא בפטורים שקשורים לשירותים, למעליות.

ערן טמיר: במידה שיבוא אדם עם מוגבלות פיזית וירצה להיכנס, צריך לזכור שעדיין יש תקנות של נגישות מקומות עבודה, כולל השתתפות המדינה במימון ההתאמות האלה, כלומר אם יהיה אדם כזה, יש מנגנון אחר שנותן מענה.

אייל שער: צריכים לראות את הדברים האלה כמכלול.

אייל שער: כאשר אנחנו מחשבים באזורים לא ידועים תקנים של תפוסה לגבי מילוט ושירותים, החישוב הוא לפי 10 מטר מרובע לעובד.

אייל שער: לכן אנו מדברים על סדר גודל של מבנים או חלקי מבנה בסך הכל של כ-100 מטר מרובע.

אייל שער: כאשר אנחנו נסתכל על יתר הפטורים, יש פטורים לבית שימוש נגיש ולגבי נגישות של אלמנטים מסוימים, אנו רואים 150, 250, 500, מדובר על מספר רב יותר של עובדים.

אייל שער: מבחינת תכנון או ראייה כוללת כשאנו באים לתכנן, אנחנו צריכים שתהיה קורלציה, התאמה בין ההיקף, לבין השטח לבין מספר העובדים.

אייל שער: לכן אני חושב שעשו כאן בחוכמה שהגיעו למצב מאוזן.

רן כהן: אני לא זז מעמדתי לגבי הורדת המספר 11 ל-6.

רן כהן: אם הנציבות ומשרד הפנים יביאו הצעה מפוצלת, כפי ששמוליק הציע, שתהיה מנוסחת נכון, אני אהיה מוכן אולי לאמץ אותה בפעם הבאה.

רן כהן: לא מבטיח.

רן כהן: בואו לא נשכח עוד דבר; מקום עבודה שבו עובדים עשרה אנשים הוא גם מקום עבודה שהציבור צריך להיכנס אליו.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לא, הוא רק משמש מקום עבודה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אין לו שום שירות ציבורי.

רן כהן: הוא שולח דואר, מקבל דואר, שולח חבילות, מקבל חבילות.

רן כהן: אדם רוצה להתקבל לעבודה – צריך להגיע אליו.

רן כהן: פה מדובר על כל מקום עבודה.

רן כהן: 11 יורד ל-6.

רן כהן: בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: קוראת 8.231(4)-(6).

רן כהן: האם זה לא יותר מדי, 250?

שמואל חיימוביץ: מדובר על מקום שהשימוש של הקומה העיקרית זה אותו שימוש כמו ביציע.

שמואל חיימוביץ: אם זה לא אותו שימוש, צריך להגיע לשם.

שמואל חיימוביץ: למשל, מסעדה שיש לה יציע.

ליטל שוורץ: קוראת 8.231(7).

רן כהן: מה זה חלק ח'?

שירה ברנד: התקנות שתקפות גם היום על כל בניין חדש, התקנות שמתייחסות לבקשה להיתר – היום התקנות שאנו מתקנים עוד לא תקפות.

שירה ברנד: בכל זאת יש תקנות שעוסקות בנגישות, זה חלק ח'.

שירה ברנד: לכן הוא יהיה בכל מקרה חייב לעמוד בהן.

עומרי גלבאום: יש לעתים שינויים מזעריים הנדרשים על ידי רשויות.

עומרי גלבאום: ההצעה שלנו היא שהסעיף ינוסח כך: שינויים בבניין ציבורי אשר אין בהם שינוי בשטחי בנייה בשיעור גבוה מעל 30 מטר, לדוגמה, לבנייתם, והיתר לבנייתם ניתן לפני תחילתו של חלק זה ובתנאי שהבניין עומד בדרישות חלק ח'.

עומרי גלבאום: ההגבלה שאין תוספת של שטחים לא עומדת במציאות, כי לפעמים כיבוי אש דורשים שטח נוסף או יש שטחים מזעריים או ממ"ד או דברים כאלה.

עומרי גלבאום: אז בואו נגיד: בשינוי שעד 30 מטר לא ידרשו שזה יהיה פטור.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יכולות להיות שתי סיבות לשינויים מהבקשה להיתר לבין סיום הבנייה; מצב אחד הוא מצב שלפעמים יש סטיות בביצוע, שהן סטיות מותרות, כלומר אתה קצת זז עם הקיר – לא בכוונה אלא בגלל בעיות מדידה או בגלל דברים מהסוג הזה – והנושא השני הוא נושא שבאים, נניח, רשות כיבוי אש או רשות אחרת ומוסיפים עוד דרישות שאתה לא יכול לומר להם: אני לא רוצה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: בסיטואציה כזו יכול להיות מצב שבו אנו משנים פאזה בגלל התוספות המזעריות האלה מבחינת הדרישות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לכן הכוונה היא שזה לא שינוי יזום, לא אתה הוספת את הדרישות האלה, אלא שינויים בגלל בעיות ביצוע, שהן לגיטימיות, או בגלל דרישות שמתעוררות, בזמן סיום הבניין, אתה לא חוזר אחורה להיתר ומתחיל לשנות את כל מערכת הכללים שלפיו נקבע.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: זו הכוונה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הכוונה היא לא משהו שיזם או מישהו יוזם את השינויים האלה, אלא שינויים שהם כמעט בלתי נמנעים ויש אותם כמעט בכל בניין.

יעקב עילם: אולי יש להחריג את זה בנושא שינוי ייעוד.

יעקב עילם: כשלוקחים מבנה קיים שמשנים את ייעודו למטרה אחרת ללא תוספת שטחים, הופכים אותו למקום שהוא צריך להיות נגיש במלואו, אי-אפשר לתת לו פטור.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהוא צודק.

יעקב עילם: למשל, היתה חנות והופכים אותה למשרד- -

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: יש הסכמה בינינו, שאנו לא מדברים על בניין שבמהלך הביצוע החליפו לו שימוש או ייעוד או דברים מהסוג הזה.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: אנו מדברים על מצב שבו, זה כמעט תקופת זמן שבה בין הבקשה להיתר לבין סיום הביצוע חלו שינויים.

שמואל חיימוביץ: מדובר בבניין שקיבל היתר פטור, לפי הסעיף הזה, ובעוד שנתיים הוא אומר: עכשיו אני לא מוסיף שטח, אני רק שם בנק במקום חנות.

שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על זה.

שירה ברנד: זה לא הסעיף.

שירה ברנד: שינוי שאין בו תוספת שטח בנייה והוא לא משנה פתחים, אתה בכלל לא מגיע לוועדה המקומית.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על בניין שקיבל היתר היום בבוקר, אבל גומרים לבנות אותו בעוד שנתיים, ואז יתברר שבגלל רשות הכבאות יש להם עוד 10 מטר מרובע תוספת לבניין.

שירה ברנד: על התוספת הזו בתיאוריה אמורות לחול התקנות החדשות, אבל אנו יודעים שאי-אפשר עכשיו לשנות את כל הבניין לכבוד העניין הזה.

שירה ברנד: אמרנו במקור שאין בו תוספת שטח, ולכן כל בניין קיים שעושים בו שינויים שאין בהם תוספת שטח- -

רן כהן: עד סוף כל הדורות?

שירה ברנד: יש חובת הנגשה של בניינים קיימים, וחלות עליהם ההוראות של בניינים קיימים.

רן כהן: אז תיתני להם עוד שנה, אבל אל תיתני להם אין סוף.

שירה ברנד: זה כבר קבוע בחוק.

רן כהן: אני מרגיש שהסעיף הזה לא לגמרי מבושל.

רן כהן: אני מבקש, שמוליק, שאתם יחד עם משרד הפנים לפעם הבאה תתקנו את הסעיף הזה, ותבואו אלינו עם סעיף יותר מבושל ברוח הדברים של יעקב.

אייל לב-ארי: אני מבקש להביא גם לידיעת הוועדה את אותו סעיף ד2 בחוק התכנון והבנייה שמתיר לשר לקבוע פטורים.

אייל לב-ארי: הוא לא מתיר לו לקבוע רק פטור מלא, הוא מאפשר לו לקבוע פטור מלא או חלקי, ובכלל זה דרישות מופחתות.

אייל לב-ארי: ברגע שבעצם, למשל בסימנים הקודמים, יש, למשל, דרישות מופחתות, שאם השיפוע הוא כזה, הוא יכול לשים כבש ולא מעלון וכדומה, ברגע שיש פטור גורף מדי, הפטור שהוא המלא יכול לגבור על אותו סייג.

אייל לב-ארי: בעצם, אנו מאיינים את מה שתיקנו קודם.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: הפטורים החלקיים הם בסעיפים הבאים.

שירה ברנד: מהסעיף הבא ואילך אנחנו מדברים על פטורים ספציפיים.

רן כהן: שירי, את יכולה להיענות לבקשה שלי, שאת הניסוח לסעיף הזה תעשו עם הנציבות באופן מדויק יותר?

שירה ברנד: בסדר.

ליטל שוורץ: קוראת 8.231(8), (9).

עומרי גלבאום: צריך להוסיף: זמני או ארעי, כיוון שהיום יש שינוי בהגדרות, שיהיה ברור.

שירה ברנד: כרגע אין הבדל, אבל אנחנו עוסקים במקביל בכתיבת תקנות, בלי קשר לנגישות, לעניין מבנים זמניים ומבנים ארעיים, שיהיו שני סוגים שונים של מבנים.

שירה ברנד: לכן יש מקום לתיקון הזה.

קריאה: לאילו פרקי זמן?

שירה ברנד: אחד מהם – עוד לא סגרנו את הדברים - לפרק זמן שיהיה בין 4 חודשים לחצי שנה.

שירה ברנד: הארוך יותר יהיה לתקופה של עד 3 או 5 שנים, אני עוד לא יודעת.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על מבנים באתר בנייה שמשמשים את הפועלים.

שירה ברנד: אנו לא מדברים על מבנים שיש להם שימוש אחר.

רן כהן: זה לא כל כך זמני.

רן כהן: אם ארעי זה כמה שנים, זה בעייתי.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: לפי ההיגיון הזה, אם אני שמה מנוף ליותר משנתיים, אני גם צריכה לעשות לו נגישות.

ליאורה לבקוביץ-זיידמן: הנושא העיקרי הוא אתר הבנייה וכל מה שצריך בשבילו.

רן כהן: אני עובר על מידותיי, ואיני יודע למה אני נכנע, אבל אני מקבל את התיקון הזה, בהנחה שאין לכם כוונות להשתולל בקטע הזה.

ליטל שוורץ: קוראת 8.231(10).

אייל לב-ארי: לגבי (10) – עניין טכני – שהוא יהיה אחרי (2) מבחינת המיקום.

אייל לב-ארי: לגבי (8), לדעתנו, התוספת של 500 מטרים יכולה להיות בעייתית.

שמואל חיימוביץ: אבל מדובר פה רק על שימוש פנימי לעובדי המקום.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היתה יותר לבוא לקראת בתי המלון ומקומות כאלה, שלפעמים עושים תוספת בנייה, שמבחינתם לא פתוחה לקהל- -

רן כהן: ומה אם בין עובדי המלון יש גם נכים?

שמואל חיימוביץ: יש התאמות במקומות עבודה.

רן כהן: רבותיי, התקדמנו עד כאן.

רן כהן: אני מתנצל, אבל אמרתי שב-11:30 נפסיק את הישיבה.

רן כהן: אני נאלץ להפסיק אותה.

רן כהן: נותרו עוד כמה דברים שאינם סגורים.

רן כהן: אני מבקש לישיבה הבאה להכין את הכל עד פרק ב'.

רן כהן: אני מקווה שבישיבה הבאה, ב-4 בפברואר, נסיים את העבודה.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.