ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 20, 2009-01-19 09:00

רן כהן: שלום לכולם.

רן כהן: אנחנו בשידור, ואני מבקש להיות מרוכזים לכאן ככל האפשר.

רן כהן: אני מברך אתכם על כך שבאתם לישיבה זו של ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הכנת התקנות לחוק השוויון.

רן כהן: אני מקווה שיש כמה צופים שמעוניינים להבין במה מדובר.

רן כהן: אנחנו עסוקים יותר משנה בהכנת התקנות שאמורות לממש את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות.

רן כהן: כלומר, לקבוע את כל הכללים כך שהמדינה תהפוך לנגישה לכל סוגי הנכויות.

רן כהן: בישיבה הקודמת דנו בסעיף 877 סימן אזהרה מחוץ לבניין, ונתגלעה מחלוקת בין הנכים שזקוקים להליכה או לנסיעה בכיסאות גלגלים אל מול הנכים שהם עיוורים או מתעוורים לגבי הסימנים לגבי השאלה איך לעזור לאלה מבלי להזיק לאלה.

רן כהן: מאחר והיו חילוקי דעות, ארגוני הנכים ביקשו ממני לאפשר הידברות ביניהם ולהגיע להסכמה.

רן כהן: בדרך לכאן התבשרתי שנמצאה הסכמה, ואני אבקש להציג אותה בהמשך ההתדיינות.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהיא תהיה מקובלת על משרדי הממשלה, וכמובן על הנציבות שזה הדבר החשוב ביותר, ואני מקווה שנתקדם יחד.

רן כהן: אנחנו דנים בנושא נגישות לבניין חדש, והכוונה לבניין ציבורי חדש מכל הסוגים.

רן כהן: למעשה, עברנו על חלק לא מבוטל של התקנות האלה, אם כי לא סיימנו אותן, וכפי הנראה גם היום לא בטוח שנסיים אותן.

רן כהן: אני משתדל עד שאני מסיים את כהונתי בכנסת, בסוף כנסת זו, להתקדם ככל האפשר, ולפחות את הנושא של בניין חדש ננסה לסיים.

רן כהן: לצידי נמצאים אייל וליטל שהם היועצים המשפטיים של הוועדה לעניין הזה, והם מצויים בזה היטב היטב.

רן כהן: אייל יאמר לנו מייד מאין אנחנו מתחילים את ההמשך.

אייל לב-ארי: בוקר טוב.

אייל לב-ארי: אדוני, אנחנו קצת הולכים אחורה לגבי הערות שעלו בדיון הקודם בוועדת המשנה.

אייל לב-ארי: נתחיל בפרט 8.50 עמוד 8.

אייל לב-ארי: למעשה, עולים שני נוסחים.

רן כהן: מדובר בסימן ג' – דרך נגישה.

רן כהן: כלומר, איך לקבוע דרך נגישה.

אייל לב-ארי: בדיונים הקודמים עלתה השאלה כיצד מוודאים שדרך נגישה בתחום המגרש אכן תתחבר לדרך ציבורית שגובלת במגרש, וכיצד מעניקים כלי בדין לידי הנציב לבוא ולאכוף חיבור מונגש מעין זה.

אייל לב-ארי: אתמול עלה עוד נוסח אפשרי של משרד הפנים, ואני מציע ששירה ממשרד הפנים תציג אותו.

רן כהן: שירה, תציגי לנו מה אתם מציעים.

שירה ברנד: בדיונים הקודמים דיברנו על המקום הנכון להורות על חיבור הדרך הנגישה בתוך המגרש עם הדרך הנגישה מחוץ למגרש.

שירה ברנד: בפרק הזמן שחלף, בוועדת המשנה משרד הפנים המליצו לשר הפנים לתקן את תקנה 5 לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות).

שירה ברנד: תקנה 5 עוסקת במפה המצבית שאותה צריך להביא כבסיס להיתר, כחלק ממסמכי ההיתר, כשהסיכום של הנוסח והתיקון לגבי תיקון המפה המצבית הוסכם, והיתה הצעה של הנציבות שבתקנה הזאת אנחנו נתקן ונבהיר שבתקנה 5(ב)(2) ששם נדרש להראות לגבי כל בניין - זו כבר תקנה שקיימת היום -אנחנו נדרשים להראות את דרכי הגישה לבניינים, אנחנו הוספנו שם - - -

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית מאחר ובשנה הבאה אני כנראה אלמד פרקטיקה של חקיקה בכמה אוניברסיטאות או מכללות.

רן כהן: האם אנחנו יכולים בתקנות האלה לתקן גם תקנות אחרות?

שירה ברנד: קודם כל, אלו אותן תקנות.

רן כהן: בחוק זה מותר.

רן כהן: בחוק אני יכול תוך כדי חקיקת חוק, לתקן חוק אחר שנוגע בעניין כמובן.

רן כהן: האם זה אפשרי גם בתקנות?

שירה ברנד: בתקנות זה לא אפשרי.

שירה ברנד: אבל, אנחנו באותן תקנות.

שירה ברנד: כל החוברת העבה הזאת היא התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות).

שירה ברנד: כלומר, יש לנו 25 סעיפי תקנות ואחר כך יש תוספת ראשונה, ותוספת שנייה.

שירה ברנד: אנחנו כרגע בתוספת השנייה, כשהתיקון שאנחנו מדברים עליו הוא תיקון לתקנה 5 באותן תקנות.

שירה ברנד: את התיקון הזה לא צריך לעבור את ועדת הכנסת.

שירה ברנד: זה תיקון שמוסמך שר הפנים לתקן בעצמו לאחר התייעצות.

רן כהן: שר הפנים בעצמו, בלי אישור הכנסת?

שירה ברנד: בלי אישור הכנסת.

רן כהן: זה לא בסדר.

שירה ברנד: לאחר התייעצות עם המועצה הארצית.

שירה ברנד: ועדת המשנה של המועצה הארצית המליצה לשר הפנים לתקן את התיקון הזה, כשהתיקון הזה אומר שבמקום שיהיה כתוב דרכי הגישה לבניינים שיצטרכו להראות אותם במפת איתור העבודה, אנחנו מבקשים להראות גם את החיבור של אותן דרכים לדרכים הנגישות בכל הסביבה.

רן כהן: תסבירי לי למה בחוק אפשר לתקן חוק אחר, אבל בתקנות אי אפשר לתקן את התקנות באותו תחום?

שירה ברנד: לא, אנחנו באותו תחום.

שירה ברנד: אפשר לתקן אותם.

שירה ברנד: מה שאנחנו עושים – אנחנו לא מתקנים כרגע את תקנה 5.

רן כהן: האם עניינה של תקנה 5 הוא גם היתרים לבניינים?

שירה ברנד: בוודאי.

רן כהן: גם פה מדובר בתקנות שעניינן היתרים לבניינים.

רן כהן: למה אי אפשר פה לתקן את התקנות ההן?

שירה ברנד: אפשר.

שירה ברנד: אבל, התקנה תהיה מתוקנת עוד לפני התקנות האלה.

רן כהן: כי השר מוסמך גם בלי הכנסת - הבנתי.

שירה ברנד: נכון.

רן כהן: אבל, אם הוא לא היה מוסמך אלא באישור הכנסת, למה אי אפשר שבישיבה הזאת - - -

שירה ברנד: אפשר היה לעשות את זה פה.

שירה ברנד: שר הפנים בכל מקרה צריך לחתום.

אייל לב-ארי: אדוני, הדבר תלוי בשני ראשים.

אייל לב-ארי: הדבר הראשון, אם יתחיל מהלך של תיקון תקנה צריך בעצם להיקבע במפורש בחוק שהוא צריך אישור של אחת מוועדות הכנסת.

אייל לב-ארי: גם אז צריך לבוא ולבדוק מהי הוועדה המוסמכת לאשר.

רן כהן: אני מדבר על הוועדה המוסמכת - בוודאי.

אייל לב-ארי: בדרך כלל, אם היתה ועדה מוסמכת אז זו ועדת הפנים שהיא יותר רלוונטית לעניין תקנות התכנון והבנייה.

אייל לב-ארי: המקרה שלנו הוא ספציפי בגלל שאנחנו מדברים על חוק השוויון שהוא נמצא תחת טיפולה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: למדתי מזה שבמקום שבו התקנות כן באות על התחום הרלוונטי ולוועדה הרלוונטית, הכנסת כן מוסמכת לתקן תקנות במקום אחר.

שירה ברנד: לא, אני רוצה להבהיר.

שירה ברנד: אנחנו לא מתקנים פה תקנות במקום אחר - גם המקרה הזה.

רן כהן: לא, בהסכמת השר - בוודאי.

שירה ברנד: השר מוסמך.

שירה ברנד: זה שגם הכנסת מסכימה, זה בסדר.

שירה ברנד: זה עוד גוף שנותן הסכמה.

שירה ברנד: אבל, אין לו סמכות בעניין.

שירה ברנד: אם במקרה גם הכנסת מסכימה פה אז זה לא גורע ולא מוריד מסמכותו - - -

רן כהן: עכשיו כבר הפסקתי ללמוד, בואו נתחיל להתקדם.

שירה ברנד: בכל מקרה, היתה פה בקשה של הנציבות.

שירה ברנד: מכיוון שלנציב יש סמכויות אכיפה לעניין התוספת השנייה, ביקשו בנציבות שתהיה הפנייה מהתוספת השנייה אל אותה תקנה.

שירה ברנד: ולכן, אנחנו הצענו את הנוסח הבא שהוא בעצם הפנייה לתקנה 5.

שירה ברנד: אנחנו אומרים כך" בפרט 8.50 יהיה כתוב: "(א) בבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות בתחום מגרש.

שירה ברנד: (ב) דרכים כאמור יתחילו ממקום החיבור למדרכה או שביל ציבורי הגובלים במגרש, כפי שמתואר במפת איתור העבודה כנדרש בתקנה 5(ב)(2)", כי זו ההפניה שביקשו לתקנה.

שירה ברנד: ב-(ג) אנחנו ממשיכים את הרצף שהיה כתוב כבר, וכבר אושר פה: בדרך נגישה לבניין ציבורי, יתקיימו דרישות אלה.

שירה ברנד: מפה ואילך כבר אישרה פה הוועדה את הנוסח.

שירה ברנד: רק ביקשו את התוספת וההפניה לתקנה 5(ב).

רן כהן: שירה, אני צריך לדעת עם מי כבר הסכמתם לזה?

רן כהן: האם זה כבר מוסכם עם הנציבות?

שירה ברנד: הנציבות שלחה לנו נוסח תקנה 5(ב)(2) שכבר נדונה בוועדת המשנה בשבוע שעבר.

רן כהן: ערן כבר אמר שהם מסכימים לזה, זה בסדר.

אייל לב-ארי: במקור, בדיונים הקודמים דיברנו דווקא על תיקון של תקנה 13 שמדברת על המפה הטופוגראפית.

שירה ברנד: נכון, ולאחר התייעצות עם הנציבות הם בחרו את תקנה 5.

שירה ברנד: זה נראה נכון יותר מבחינת המתכננים ומבחינת מהנדסי הוועדות, ולכן בחרנו לתקן את תקנה 5.

שירה ברנד: השאלה היא האם זה יהיה במפת איתור העבודה, או במפה טופוגראפית - תקנה 13?

שירה ברנד: חשבנו שיהיה נכון יותר להראות את הסביבה במפת איתור העבודה, ולא במפה הטופוגראפית.

שירה ברנד: בהרבה מקרים זוהי אותה מפה.

שירה ברנד: לכן, זה לא כל כך משנה.

שירה ברנד: בקשת הנציבות היתה שזה יהיה בתקנה 5, ולנו זה לא כל כך - - -

רן כהן: אני צריך לדעת דבר אחד.

רן כהן: אותי זה לא מעניין אם זה בתקנה 5 או בתקנה 13, אותי מעניין דבר אחד - האם התיקון הזה כפי שאת הצגת אותו עכשיו אומר שהתוצאה בבניין החדש תהיה זו שאנחנו רוצים אותה?

רן כהן: כלומר, החיבור בין הדרך החיצונית והפנימית.

שירה ברנד: כן.

רן כהן: אם כן, תודה רבה.

שמואל חיימוביץ: מפה טופוגראפית מראה מצב נתון ולא מתוכנן, אז אין טעם להראות שם מה שיתוכנן בעתיד מבחינת חיבור כי עוד אין תכנון.

רן כהן: מאה אחוז.

רן כהן: האם מישהו מערער או רוצה לתקן?

רן כהן: האם משרד השיכון מקבל?

ליאורה זיידמן: כן.

רן כהן: אז זה מוסכם עליכם, תודה רבה.

רן כהן: קיבלנו.

רן כהן: הכלל הוא שתקנה שאין עליה עוררין, מדלגים עליה וקובעים שהתקבלה.

אייל לב-ארי: אם כך, פרט משנה 8.50 (א)(4) בעמוד 9 ירד.

אייל לב-ארי: יש למחוק אותו.

רן כהן: כן, דיברנו על זה גם בפעם שעברה שאם זה יתקבל אז זה כבר ירד.

רן כהן: שירה, זה יורד, נכון?

שירה ברנד: כן, כן.

רן כהן: יורד.

רן כהן: יפה, נמחק.

רן כהן: עברנו לעמוד 10 למעלה.

רן כהן: ליטל, תקראי בבקשה את (ב) - דיון מה-15.12.08.

ליטל שוורץ: עכשיו ה-(ב) הופך ל-(ד).

ליטל שוורץ: "בכל דרך המשמשת את הציבור שרוחבה גדול מ-130 סנטימטרים, ולגבי גרם מדרגות גם אם רוחבו קטן מ-130 סנטימטרים, יתקיימו הוראות תקן ישראל 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי אזהרה בכבש".

רן כהן: שירה, בבקשה הסבר.

שירה ברנד: למעשה, זוהי בקשה שעלתה פה בוועדה להחיל את תקן 1918 חלק 1 על כל סוגי המדרגות, וזה הנוסח המתוקן בעקבות החלטת הוועדה.

רן כהן: ואתם קיבלתם את זה.

שירה ברנד: כן.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: האם יש עוררין?

רן כהן: לא.

רן כהן: יופי, התקבל.

אייל לב-ארי: התיקון הבא מדבר על 8.65.

שירה ברנד: זה אושר, לא צריך לתקן.

שירה ברנד: זה נמצא בפטור.

רן כהן: אני רוצה להבין.

שירה ברנד: יש פה סעיף שנמחק כי הוועדה לא הסכימה.

רן כהן: אבל, אני רואה כי במקומו בא: "דרך נגישה וכניסות נגישות במתקן ספורט".

שירה ברנד: לא, זה כבר אושר בדיון הקודם.

רן כהן: זה כבר אושר.

רן כהן: כלומר, כל הנושא של דרך נגישה וכניסות נגישות במתקני ספורט אושר.

שירה ברנד: נכון.

רן כהן: תודה.

רן כהן: עמוד 15, 8.67 - כלומר, ההחלטה מה-12.1.09, מהשבוע שעבר.

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: אנחנו בהסכמה עם הנציבות אין צורך לציין את הנושא של בתי אחיזה ומעקה למדרגות לבמה, אחרי שבדקנו ומצאנו שבתקנות שכבר תקפות שעוסקות בבטיחות אש ומילוט ישנה חובה לכל גרם מדרגות שיש בו יותר משלוש מדרגות לקבוע מעקה משני צדדים.

שירה ברנד: לכן, אין צורך לכתוב את זה פעמיים.

שירה ברנד: זה כבר קבוע.

רן כהן: אם כך, ההערה של ישראל בפעם שעברה היתה נכונה.

ישראל אבן זהב: אני רוצה להוסיף להערה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להוסיף את זה ממדרגה אחת, ולא משלוש, כי יש אנשים שלא יכולים לעלות גם מדרגה אחת ללא מאחז יד.

ישראל אבן זהב: אני חושב שהתוספת פה היא לא כזאת קריטית.

רן כהן: אז למה לא פתרתם את זה כבר מראש?

שמואל חיימוביץ: נכון שבמילוט כתוב שני בתי אחיזה בצידי גרם מדרגות, וזה אמור לפתור בעיה.

שמואל חיימוביץ: אני מבין שבמסגרת רביזיה למילוט יש כוונה להוריד את מאחזי היד האלה.

שירה ברנד: כשתהיה רביזיה תוזמנו לדיון, ותוכלו להביע את עמדתכם.

שמואל חיימוביץ: אבל, אז זה לא יעבור לפה.

שירה ברנד: נכון.

שמואל חיימוביץ: זה לא מקובל עליי.

שירה ברנד: אז מה אתה יכול לעשות עכשיו?

שמואל חיימוביץ: שתהיה פה איזושהי הערה שאומרת שתיקון בנושא הזה מצריך מעורבות של הוועדה.

שירה ברנד: אין הערה בתקנות.

ליאורה זיידמן: ברגע שזה מגיע לדיון, ואתם שותפים לדיונים בוועדת המשנה, אם יהיה שינוי אתם תהיו שותפים גם לשינוי.

ליאורה זיידמן: אי אפשר לתת הערות אזהרה לדבר שעוד לא נולד.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נהיה שותפים לדיון שיהיה שם בוועדת המשנה של תקנות תכנון והבנייה, ואין לנו אפילו מעמד הצבעה שם.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהמחוקק קבע את ועדת העבודה והרווחה לא בכדי, אלא כדי שהיא תלווה את תקנות הנגישות.

שמואל חיימוביץ: כשיש שינוי כלשהו שהוא רלוונטי לנגישות, צריך להביא את זה גם בפני הוועדה הנכבדה.

שמואל חיימוביץ: בעתיד יש כוונה שאתם תטפלו בזה שם ולא כאן.

רן כהן: לאן זה ילך לגבי נושא של תקנות לבטיחות האש, האם לוועדת הפנים?

שירה ברנד: לא, זה לא יגיע לכנסת.

שירה ברנד: זה יהיה בסמכות שר הפנים.

שירה ברנד: יש הרבה מאוד נושאים שקשורים לבטיחות שמאוד דומים לנגישות, כי הרעיון בבטיחות הוא לאפשר דרכי מילוט פנויות.

שירה ברנד: לכן, יש המון נושאים שהם מופיעים שם, ולא מופיעים פה.

שירה ברנד: אם נצטרך להגיע הנה על כל תיקון של המילוט, אז - - -

שמואל חיימוביץ: רק במידה וזה פוגע בנגישות.

שירה ברנד: בשביל זה אתם מוזמנים לכל הדיונים האלה.

רן כהן: זה לא מספיק.

רן כהן: אני חושב שהתביעה של שמואל היא נכונה.

רן כהן: צריך למצוא איזושהי דרך שזה כן יגיע הנה, משום שמדובר בכל זאת בנושא של נגישות.

רן כהן: מה לגבי הפנייה של ישראל שזה ממדרגה אחת?

שירה ברנד: אנחנו מתנגדים, אנחנו חושבים שזוהי דרישה מוגזמת, במיוחד כשמדברים על עלייה לבמה.

שירה ברנד: הסיכויים שיש במה שיש עליה מדרגה אחת אל מול הבעיה של ההסתרה לקהל, אנחנו חושבים שזו דרישה מוגזמת.

רן כהן: את יודעת על כמה במות אני עליתי כשהיתה רק מדרגה אחת?

ליאורה זיידמן: ברגע שאתה עושה מאחז למדרגה, אתה נותן הכשר למדרגה, וזה לא סיטואציה שאנחנו רוצים אותה.

רן כהן: אבל, אני לא מבין למה לא דיברתם על זה קודם?

שירה ברנד: כי אף אחד לא העלה את זה עד לפני דקה.

דוד ילין: לא, דיברנו על זה אתמול ולא היתה הסכמה.

קריאה: אמרנו שנביא את זה לוועדה.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שאין הכוונה להכשיר מצב של מדרגה, להיפך.

ליאורה זיידמן: מצב של מדרגה הוא לא מצב טוב.

רן כהן: צריך להבין דבר אחד – לגבי אדם שיש לו מגבלה, מדרגה אחת ושלוש, זה כמעט אותו הדבר.

רן כהן: מדרגה אחת יכולה להיות קטלנית מבחינתו באותה מידה ששתי מדרגות או שלוש יכולות להיות.

רן כהן: מדובר הרי על עלייה לבמה.

שירה ברנד: לא מדברים על מדרגה בדרך רגילה, אלא אנחנו מדברים על עלייה לבמה.

שירה ברנד: רוב הבמות הן גבוהות הרבה יותר.

שירה ברנד: אנחנו מדברים בכלל על מקרים כל כך נדירים שבשבילם אנחנו נצטרך לשים עכשיו בתי אחיזה בכל מקום.

שירה ברנד: נראה שכבר הגענו לקיצוניות ההפוכה.

רן כהן: נציגי הנציבות, מה הפתרון?

שמואל חיימוביץ: כשכתבנו את התקן, אנחנו מהשיקולים שלנו קבענו שמעל 20 ס"מ גובה צריך בית אחיזה.

שמואל חיימוביץ: מדרגה בודדת עדיין לא.

שמואל חיימוביץ: מדרגה בודדת במסגרת התקן לא מצאנו לנכון לדרוש כי אחרת בכל פינת רחוב או מקומות שיש ירידה מכביש למדרכה - לא במקום שנדרשת הנמכת מדרכה כמובן - היינו צריכים - - -

רן כהן: אבל, פה מדובר על במה שזה מקום מיועד לעלייה.

שירה ברנד: בכל מקרה, מחייבים בכבש.

שירה ברנד: כשעושים כבש לשיפוע של מדרגה אחת אפשר לעלות בו.

שירה ברנד: אני חושבת שאנחנו מגיעים לקיצוניות בצורה מוגזמת לכיוון ההפוך.

שירה ברנד: צריך להיות פה מתחם סבירות.

שירה ברנד: כמו כן, גם העובדה שישבה ועדת מומחים שדנה על תקן ולא מצאה לנכון להכניס את זה, וגם ועדת המשנה שדנה בעניין לא מצאה לנכון להכניס את זה.

שירה ברנד: אפילו פה בנציבות מסכימים שאפשר להסתדר גם בלי הדרישה הזאת.

שמואל חיימוביץ: לא אמרתי, אני אומר שלא מצאנו לנכון להעלות את זה כדרישה.

שירה ברנד: הנציבות היתה חלק מוועדת המומחים של התקן.

שירה ברנד: אני חושבת שלבוא היום ולעשות עוד הפעם - כמו שכבר דיברנו בדיון הקודם - שיפור על שיפור על שיפור, אנחנו כבר מגיעים לקיצוניות השנייה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להבהיר כי בתהליך של כתיבת התקנות והתקנים, אנחנו מצאנו לנכון להתייחס למידתיות ולאיזונים מסוימים מתוך הבנה שאין לנו תשובה למאה אחוז מהבעיות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מנסים למתוח את הגבולות האלה כמה שיותר רחוק שאפשר.

שמואל חיימוביץ: זה עדיין לא אומר שפתרנו את הבעיה לכולם.

שמואל חיימוביץ: מאוד ייתכן שבעתיד יבוא אנשים ויגידו: רוחב פתח 80 הוא לא מספיק לנו, אנחנו לא מצליחים לעבור שם.

שמואל חיימוביץ: ייתכן ובסיבובים הבאים של תיקון תקנות, וכשהנורמות החברתיות, הכלכליות והתכנוניות יהיו אחרות, ירחיבו גם בעניינים האלה.

רן כהן: שמואל, אני בדיוק את זה שאלתי את אייל בלחש.

רן כהן: אני הייתי מאוד מאוד רוצה לענות באופן מיידי להצעה של ישראל, כי נראה לי שזה נכון.

רן כהן: דבר שנראה לי הגיוני ונכון צריך לעשות עכשיו.

רן כהן: מצד שני, אני גם מקשיב לשירה, ולהתקדמות שלכם עד עכשיו, ואני גם לא רוצה לעכב את התקנות האלה עד אין סוף, אני כן רוצה להתקדם איתם, לכן שאלתי את אייל מתי תהיה הזדמנות לתקן את התקנות האלה.

שירה ברנד: אנחנו התחייבנו שנה ממועד פרסום התקנות, לקיים דיון בכל ההצעות שיבואו על-ידי הנציבות, בהנחה שהם יביאו לנו רשימה נושאים שהם מבקשים לתקן.

רן כהן: יופי, מה שאת אמרת הוא תוספת לטובה.

רן כהן: אני רושם לפני הוועדה שאתם התחייבתם תוך שנה לדון בתיקונים לתקנות האלה.

שירה ברנד: בכל התיקונים שיהיו בפנינו.

רן כהן: ישראל, אני בצער מבקש ממך לפנות לנציבות, ואני מבקש שהנציבות תרכז את התיקונים.

שמואל חיימוביץ: כל פניה שתבוא לפתחנו, אנחנו נדון בה.

רן כהן: אני מאחל שיורשיי בכנסת הבאה יתקנו את התקנות כך שהן תהיינה יותר טובות.

רן כהן: בינתיים, נקבל את הנוסח הזה.

רן כהן: תודה רבה, נתקדם.

אייל לב-ארי: אם כך אדוני, הנוסח הזה יורד.

רן כהן: כן.

רן כהן: אנחנו עוברים לעמוד 18 - 8.77, סימן אזהרה מחוץ לבניין.

רן כהן: מי מציג את הפתרון?

שירה ברנד: אני חושבת שיש הסכמה לנוסח הזה.

רן כהן: האם כבר קיבלתם את נוסח ההסכמה בין הארגונים?

שירה ברנד: כך אני הבנתי.

שירה ברנד: יש הסכמה.

דוד ילין: יש פה תוספת במידות.

רן כהן: ליטל, תקרא.

רן כהן: בבקשה.

ליטל שוורץ: "(ב) במקום בו לא קיימת מערכת המפיקה אותות שמע המתריעה מפני דלת מסתובבת, ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, יהיה במרחק של 80 סנטימטרים לפני דלתות כאמור סימן אזהרה שאורכו כרוחב הפתח, ורוחבו 60 סנטימטרים.

ליטל שוורץ: "

שירה ברנד: הפשרה או ההסכמה היא שבמקום 80 ס"מ זה יהיה 110 ס"מ.

שירה ברנד: אותו סימן אזהרה הוא המשטח עם הגבשושיות שבעצם מפריע ומקשה על אלו שמוגבלים בהליכה.

שירה ברנד: לכן, הכוונה היא שבמרחק של 110 ס"מ אפשר יהיה לעקוף אותו מסביב ולהיכנס מבלי לדרוך עליו, כך שמי שמתקשה בכך לא חייב לעבור מעליו.

רן כהן: מה יהיה לגבי העיוורים?

שירה ברנד: הם ידרכו.

רן כהן: הם ידרכו על המשטח וירגישו אותו.

רן כהן: אלה שהדבר מפריע להם בהליכה, יוכלו לעקוף מאחר והם רואים.

שירה ברנד: הם ילכו מסביב.

שירה ברנד: לכן, הרחבנו את זה מ-80 ס"מ ל-110 ס"מ.

רן כהן: יפה.

רן כהן: ישראל, האם זה מקובל?

ישראל אבן זהב: זה מתואם.

דוד ילין: יש פה תוספת: ורשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לגבי מערכת אותות שמע כאמור.

רן כהן: בסדר גמור, מקובל עליי.

רן כהן: רבותי, אני מברך אתכם על כך שהגעתם להסכמה הזאת.

רן כהן: זה באמת מאוד חשוב למגוון השונה של הציבור הנכים כך שלכל אחד יהיה פתרון מבלי להפריע לשני.

רן כהן: אני חושב שהתקדמנו יפה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד ילין: התוספת היא: ורשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לגבי מערכות אותות שמע כאמור.

דוד ילין: זאת המערכת שבפתיח.

שירה ברנד: זאת אומרת, אם יש מערכת אותות שמע לא צריך את הסימן המאתר, נפתרה הבעיה לכולם.

שירה ברנד: אם אין מערכת שמפיקה אותות שמע אז יש את סימן האזהרה.

שירה ברנד: או סימן אזהרה במרחק של 110 ס"מ, או מערכת אותות שמע.

רן כהן: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכם על שהגעתם לפתרון הזה, כי אני מודה על האמת שמצפונית זה מאוד הקשה עליי - איך להכביד על אלה או להכביד על אלה שגם ככה כבר הגורל הכביד עליהם.

רן כהן: טוב שמצאתם את הפתרון הזה, ואני מברך אתכם.

רן כהן: רבותי, בואו נתקדם לעמוד 19.

רן כהן: רבותי, לא יאומן, עוד נגמור את התקנות.

אייל לב-ארי: זה 8.79(ג).

אייל לב-ארי: יש כאן הערה טכנית יותר.

רן כהן: "(ג) בכל הקומות יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים.

רן כהן: "

אייל לב-ארי: השאלה שהיתה היא האם "לוח המקשים" הוא המינוח הנכון.

אייל לב-ארי: משרד הפנים בא ואמר שלאחר בדיקה עם מכון התקנים, המונח הנכון הוא התקני פיקוד בתחנות.

שירה ברנד: נכון, זו הערה שקיבלנו ממכון התקנים.

רן כהן: אני רוצה שתקראו איך זה אמור להופיע בתקנות.

שירה ברנד: אבל, השאלה היא אם התקני הפיקוד בתחנות הם מספיק ברורים לקורא?

שירה ברנד: לא אכפת לי לכתוב: התקני פיקוד בתחנות, ובסוגריים לוח מקשים, וזאת כדי שזה יהיה ברור למה הכוונה.

רן כהן: כתוב פה: "החלטה – סימן המאתר יגיע גם אל לחצני המעלית".

רן כהן: מה זה?

שמואל חיימוביץ: התקני פיקוד זה רק במעלית שמזמינים אותה מבחוץ.

שירה ברנד: לא, התקני פיקוד בתחנה זה בכל מקום.

רן כהן: שירה, נדמה לי שרצו אז שיהיה כתוב שיגיעו אל לחצני המעלית, לא?

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: במכון התקנים העירו שללחצני המעלית הם קוראים במונח אחר.

שירה ברנד: הם קוראים לו: התקני פיקוד במעלית.

רן כהן: אז מה הנוסח שאתם מציעים?

ערן טמיר: הם יכולים להשתמש במונח התקני.

ערן טמיר: אבל, להוסיף בסוגריים: לוח מקשים.

רן כהן: ערן הציע הצעה שלדעתי היא נבונה.

רן כהן: נשאיר בסוגרים את לוח מקשים, ומה יהיה כתוב?

שירה ברנד: יהיה כתוב: התקני פיקוד בתחנה, ובסוגרים לוח מקשים.

רן כהן: למה "תחנה"?

שירה ברנד: כל קומה נקראת תחנה של המעלית.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: ערן, סיכמנו שבסוגריים יהיה לוח מקשים, ובפנים יגיע אל התקני פיקוד בתחנה.

רן כהן: בסדר?

רן כהן: מקובל על כולם?

ערן טמיר: כן.

ראובן ברון: רק תוציא את המילה "מול" שישנה בקריאה של שירי.

רן כהן: למה?

רן כהן: "אל מול" זה טוב.

ראובן ברון: לא, זה צריך להגיע אל המתקן עצמו.

ראובן ברון: מול זה יכול להיות גם על הקיר ממול.

רן כהן: יפה, נכון - אל.

רן כהן: תראו איך לכל מילה בעברית יש משמעות שונה.

רן כהן: ממול זה יכול להיות גם ממרחק.

רן כהן: אל זה להגיע אל.

רן כהן: יפה, תיקנו?

רן כהן: שירה, מקובל עלייך – אל ולא מול.

שירה ברנד: כן, כן.

ליאורה זיידמן: בסעיף (ג) אנחנו מדברים על המעלית המרכזית של המבנה, נכון?

רן כהן: כן, נדמה לי שכן.

שירה ברנד: כן, כי זה כתוב בסעיף (א).

שירה ברנד: זה בסדר.

ליאורה זיידמן: אבל, סעיף (ג) הוא מצטרף לסעיף (א).

ליאורה זיידמן: הוא לא מפרש את סעיף (א).

רן כהן: הוא מצטרף.

ליאורה זיידמן: לכן, אולי עדיף: ברחבת המעלית המרכזית.

שירה ברנד: אם אתם רוצים, אפשר: מעלית כאמור בסעיף קטן (א).

אייל לב-ארי: זה קצת בעייתי כי (ג) מתחיל ב: "בכל הקומות".

שירה ברנד: בכל הקומות במעלית המרכזית, בוודאי.

רן כהן: בסדר, בכל הקומות.

רן כהן: זה טוב.

רן כהן: אני מוכרח להגיד לכם שאתם מדברים עכשיו ברמזים שאני לא מבין.

רן כהן: אני מציע שמישהו מכם ידבר באופן מפורש, בקול רם וצלול.

שירה ברנד: העניין הוא כזה.

שירה ברנד: אתמול התקיים דיון בין הנציבות, וחלק מהארגונים או רוב הארגונים - לדעתי, כל מי שנמצא כאן.

שירה ברנד: התיקונים האלה הועברו אלינו אתמול בשעה חמש אחרי הצהריים.

שירה ברנד: על מה שהספקנו לעבור, עברנו עכשיו.

שירה ברנד: אנחנו עדיין לא הספקנו לעבור על חלק מהתיקונים.

שירה ברנד: לכן, אני מציעה שלא נתקן אותם כרגע, אלא שנתקדם הלאה וביום רביעי נבוא - - -

רן כהן: אני רוצה להבין מה רוצים לתקן.

שירה ברנד: אני מבינה שמציעים עוד סוג של סימן מאתר.

ערן טמיר: אני אסביר.

ערן טמיר: אל"ף, לעניין התיקון הטכני - הוא נכון גם לפרט משנה (ב).

שירה ברנד: לא בלוח מקשים זה במעלית עם פיקוד יעדים.

שירה ברנד: זה לוח מקשים - זה נכון.

ערן טמיר: או, קי – עזבו.

ערן טמיר: לגבי (ג) היתה טענה של אנשים עם מוגבלות בניידות שהסימן המאתר כמו שהוא מופיע כאן יכול לגרום להם לקשיים בתוך בניין, ולכן היה דיון בנושא הזה.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

ערן טמיר: אני מציע שדוד יציג את הפתרון שדובר עליו אתמול.

דוד ילין: סימן מאתר מוגדר באפיון שלו כסימן מוביל, וסימן מוביל זה פסים בולטים - טיפוס 1.

דוד ילין: אומרים האנשים שיש להם מוגבלות כי בתנועה שבתוך בניין הם לא מוכנים לדבר כזה - הבעיה של המרקם, כמה זה מחוספס, וכמה זה בולט.

דוד ילין: ואז אמרנו שאנחנו לא מוותרים על הסימן המאתר שיגיד שפה נמצאת המעלית, אלא נאפיין אותו בצורה עדינה יותר - אותו ניגוד חזותי.

דוד ילין: אבל, הניגוד המישושי אנחנו לא מגדירים כרגע מהו.

דוד ילין: אנחנו אומרים ניגוד מישושי לסביבה שלו.

דוד ילין: ולכן, זה חייב לכתוב עוד סוג של סימן מאתר, ונתנו לו הגדרה שהיא הגדרה מאוד פשוטה.

דוד ילין: היא אומרת שזה סימן באותו רוחב, בניגוד חזותי ומישושי.

דוד ילין: אבל, הוא לא עשוי כסימן מוביל מטיפוס 1.

רן כהן: אני רוצה להבין בעברית לגמרי פשוטה.

רן כהן: הכוונה היא לאיזשהו פס שהוא בניגוד חזותי לסביבה שלו.

רן כהן: אבל, הוא גם בניגוד מישושי.

רן כהן: כלומר, יש לו איזשהן גבשושיות או משהו.

רן כהן: כלומר, שגם מצד אחד אדם שלא רואה יוכל למשש אותו, ולהרגיש שיש פה פס שהולך אל המעלית.

רן כהן: גם אדם שכן רואה, אבל הוא כבד ראייה, הוא יוכל בניגוד החזותי לאתר שקיים כאן פס.

רן כהן: האם זו הכוונה?

קריאות: כן.

רן כהן: אז מה הבעיה?

דוד ילין: הטקסטורה שברחוב, בחוץ, היא נסבלת.

דוד ילין: בבניין הם אומרים: לא, זה גס לנו מידיי.

רן כהן: האם אתם עוד לא החלטתם על זה?

קריאות: החלטנו, יש החלטה.

יעקב עילם: היתה ישיבה, ולאחר הסכמה בין ארגוני העיוורים לבינינו ובין יתר הארגונים, שחייבים להציע איזשהו פס כך שאלה יוכלו לצעוד לצידו, ולאלה זה לא יפריע – זו כוונת המשורר.

רן כהן: אבל, בזה כבר הגענו לפתרון.

קריאה: לא, זה בדיוק העניין.

שמואל חיימוביץ: ברשותך אני אסביר.

שמואל חיימוביץ: סימן מוביל טיפוס 1 זה פסים מובלטים.

שמואל חיימוביץ: בתקן היום יושבים על חלק ששם הגדירו את הגובה ואת הצורה של אותן בליטות.

שמואל חיימוביץ: ממה שאנחנו מכירים בחוץ-לארץ, הגובה הוא פחות או יותר 5 מ"מ.

שמואל חיימוביץ: דבר כזה בתוך בניין הוא גס, הוא מוגזם.

שמואל חיימוביץ: הוא הרבה יותר בעייתי למי שמתנייד בהליכון או בכסא גלגלים, או עם קביים, או למי שהוא גורר רגליים.

רן כהן: אז פה להוריד מ-5 מ"מ ל-3?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: במקום זה אמרו שיהיה ניגוד טקסטורה מבלי להגדיר את - - -

רן כהן: אז מה אם זה יהיה מחוספס אפילו מילימטר כדי שאדם יוכל - - -

קריאה: זהו, זה ההצעה שלנו.

ליאורה זיידמן: אם אפשר, אני רוצה להעלות שאלה קצת אפיקורסית לגבי הנושא של סעיף (ג) בכלל.

ליאורה זיידמן: אני שואלת את עצמי באלו מקומות זה יהיה רלוונטי?

ליאורה זיידמן: האם לדוגמה בבתי מלון שבהם יש לנו שטיחים שהם בולעי אקוסטיקה בכל הקומות?

ליאורה זיידמן: כל בתי המלון שאני מכירה בארץ או בעולם כולם עם שטיחים בולעי רעשים גם כדי שתהיה הנוחות בין המרחב הציבורי לבין המרחב הפרטי.

ליאורה זיידמן: שם אני לא רואה את הסיטואציה הזאת בכלל מתרחשת.

רן כהן: למה לא יכול להיות פס?

ליאורה זיידמן: אתה צריך להרגיש אותו.

רן כהן: אז צריך להרגיש אותו.

ליאורה זיידמן: אבל, זה יהיה עוד יותר גרוע.

ליאורה זיידמן: זה יהיה מכשול בפני אלה שהולכים.

רן כהן: בתור שר המסחר והתעשייה לשעבר אני אומר לך שהתעשיינים ימצאו לזה פתרונות.

ליאורה זיידמן: אבל, אי אפשר לפתור את זה כי אז זה יותר מכביד על אותם אנשים.

ליאורה זיידמן: כדי שאתה תרגיש את זה לדוגמה בשטיח, זה צריך להיות מאוד מוגבה.

ליאורה זיידמן: אם זה מאוד מוגבה, זה מכשול בפני אנשים שעוברים.

ליאורה זיידמן: אתה לא יכול לשים רצועה של גומי.

רן כהן: חברים, לאף אדם שהולך על שתי רגליו זה לא מפריע שיהיה פס שיהיה לו חספוס מסוים, בתנאי שזה לא בולט מידיי כך שזה יכול להכשיל אותו.

רן כהן: אבל, זאת הכוונה.

רן כהן: שירה, מה בעיית הפתרון בתקנות?

ערן טמיר: אני מציע שאת עניין ניסוח של הפתרון נשאיר לאחר כך משום ששירה למשל, עוד לא הספיקה לעבור על זה, ושנסכים רק על העיקרון.

ערן טמיר: העיקרון הוא שהסימן המאתר בתוך בניין שמטרתו היא לסייע לאדם עם מוגבלות בראייה לאתר את המעלית, יהיה מסוג אחר.

ערן טמיר: הוא לא יהיה מהסוג של טיפוס מספר 1.

רן כהן: אני מודה על האמת שהגיונו של ערן מביס את הרצון שלי לקדם את התקנות האלה, ולסיים אותן היום.

רן כהן: אני מסכים, תביאו נוסח לפעם הבאה.

רן כהן: שירה, עליכם.

שירה ברנד: כן, כן.

שירה ברנד: פתחנו בזה שכל סעיפי ההסכמות האלה הגיעו אלינו אתמול אחרי הצהריים.

רן כהן: אני מבקש לעדכן את אייל על ההתקדמות שלכם בעניין, כך שנוכל להציג לוועדה את הדברים בישיבה הבאה.

דוד פילזר: בכל זאת, הערה עקרונית.

דוד פילזר: ההסכמה כאן היא בין הנציבות לארגוני הנכים.

דוד פילזר: זה לא נדון במשרד הפנים.

רן כהן: דוד, אני הסכמתי רק כי אתם עדיין לא דנתם בזה, אחרת לא הייתי מחכה.

רן כהן: אני אומר לך ביושר, אני לא הייתי מחכה.

רן כהן: הייתי קובע את זה כבר בישיבה זו.

רן כהן: מאחר ואתם לא דנתם בעניין, אני מאפשר לכם לדון.

רן כהן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

רן כהן: אין לי זמן בשביל כל הדברים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: תשבו תביאו נוסח, ואני מקווה שנוכל לקבל אותו בחדווה.

רן כהן: אייל, נתקדם.

אייל לב-ארי: אנחנו בעמוד 20 למעלה – 8.81(2).

שירה ברנד: אבל, זה אושר.

שירה ברנד: למה אנחנו פותחים זאת?

רן כהן: זה אושר, לא?

שירה ברנד: כן, זה אושר.

רן כהן: אושר, מקובל עליכם.

שמואל חיימוביץ: כן, כן.

רן כהן: זה בסדר גמור, תודה.

רן כהן: אייל, בוא נתקדם הלאה.

אייל לב-ארי: סימן ז- מקומות חנייה, עמוד 21 – 8.110(ד).

אייל לב-ארי: לעניין 8.110(ד) ביקש משרד הפנים לשנות את הנוסח שאושר.

שירה ברנד: לא, לא.

שירה ברנד: היה פשוט תיקון לנוסח שאתם כתבתם, כי לדעתי ההחלטה של הוועדה היתה אחרת במהות.

שירה ברנד: אני הבנתי שהדרישה היתה שתקן 1918 חלק 2, יחול כולו על החניה הנגישה, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החניה.

שירה ברנד: אבל, זה לא מה שכתוב בנוסח ששלחתם.

שירה ברנד: לא רק מידות ופני השטח.

ערן טמיר: כל התקן שבחניה צריך לחול, למעט הנושא של מספר מקומות החניה.

ערן טמיר: התקן לא עוסק רק במידות ופני השטח.

רן כהן: אתם אומרים שבמקום המילים: מידות ופני השטח של חניה, יבוא: כל החניות יהיו לפי זה וזה.

רן כהן: אייל או ליטל, תקראו מה הנוסח המתוקן על מה שמונח לפנינו.

שירה ברנד: חניה נגישה תהיה לפי תקן ישראלי 1918.

רן כהן: כל חניה נגישה.

שירה ברנד: לא צריך "כל" - חניה נגישה.

רן כהן: חניה נגישה זה ברור שזה כל חניה.

רן כהן: פשוט מורידים את המילים: "מידות ופני השטח של", ואז זה יהיה: חניה נגישה יהיו לפי תקן ישראלי 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החניה.

רן כהן: האם זה מקובל?

שירה ברנד: כן, כן.

רן כהן: יפה, נתקדם הלאה.

רן כהן: עברנו כבר את הטבלאות פה, זה אושר.

אייל לב-ארי: יש עוד טבלה אחת, בעמוד 23 - 8.119.

רן כהן: תציג את זה, בבקשה.

אייל לב-ארי: 8.

אייל לב-ארי: 119 - ביקש משרד הפנים להעביר את הנושא הזה לעניין בתי החולים בסימן שיטפל במוסדות בריאות.

אייל לב-ארי: זה הרבה יותר נכון מבחינת המיקום.

אייל לב-ארי: אנחנו מבקשים לאשר את המחיקה.

רן כהן: את ההעברה.

רן כהן: אנחנו מוחקים, ומעבירים את זה למקום שלו בנושא בתי חולים.

רן כהן: האם זה מקובל?

שירה ברנד: כן, כן.

רן כהן: יפה, נתקדם.

רן כהן: עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא.

רן כהן: למה שלא נתחיל ישר מ-(א)?

אייל לב-ארי: אדוני, (א) כבר אושר, גם (ג).

רן כהן: אני כבר לא מבין איך הספקתי את כל זה, יפה.

רן כהן: אם כן, (ב).

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "(ב) השילוט ומערכת התקשורת במעלית לשימוש הציבור יהיו לפי המפורט בתקן ישראל 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט הכוונה אל המעלית.

ליטל שוורץ: "

שמואל חיימוביץ: יש תקן 2481 חלק 70.

שמואל חיימוביץ: זה תקן שמדבר מפורשות על מעליות נגישות.

רן כהן: זה מופיע בסעיף (א).

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע מה קרה ואיך קרה שההפניה לאותו תקן בתקנות האלה היא רק לעניין הטיפוס של המעלית, ולא לגבי כל המכלולים האחרים שעושים אותה נגישה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו איתרנו את הסעיפים הרלוונטיים בתוך התקן הזה שיש מקום בתקנות שלנו להפנות לאותם סעיפים, ולבקש שהם יענו על דרישות התקן בתחום הזה כדי שהמעלית תהיה באמת נגישה.

רן כהן: שמואל, אני לא מבין.

רן כהן: זה הרי מופיע בסעיף (א).

רן כהן: מה אתה מציע עכשיו?

שמואל חיימוביץ: פה נותנים לך את גודל המעלית.

שמואל חיימוביץ: אבל, למשל גובה הלחצנים, ושהם יהיו משישיים, ויהיה אמצעי נגישות למוגבלי ראייה - - -

רן כהן: אתה אומר שגם סעיף (ב) צריך להפנות לתקן ישראל 2481.

ערן טמיר: פרט משנה (א) הוא דו משמעי, לפחות מבחינת פרשנות.

ערן טמיר: אפשר להבין אותו כמו שאדוני מבין, שכל חלק 70 יחול על כל הוראותיו בעניין נגישות.

ערן טמיר: אפשר להבין בדרך אחרת - ומזה אנחנו חוששים - שזה רק לעניין אם זה יהיה טיפוס 2 או טיפוס 3, ולא לשאר ההוראות.

ערן טמיר: אנחנו רוצים לתקן את פרט משנה (א).

שירה ברנד: אני רוצה להבהיר.

שירה ברנד: יש דרישה המהותית שאנחנו לא הסכמנו לה, כי לא גמרנו לבדוק אותה.

שירה ברנד: כרגע אנחנו מאמצים מחלק 70 לתקן שני נושאים בתקנות האלה.

שירה ברנד: אחד, זה טיפוס המעלית.

שירה ברנד: שניים, זה הלחצנים במעלית.

שירה ברנד: אומרים בנציבות שלחלק 70 יש התייחסות לנושאים רחבים מעבר לזה שאותם הם רוצים לאמץ בתקנות.

רן כהן: את זה את לא מכחישה.

שירה ברנד: אני לא מכחישה שזה מה שהם אומרים.

שירה ברנד: אני רק אומרת שהתקן עצמו יש בו הרבה מאוד הוראות שהן לא לאימוץ בתקנות, אלא הן הוראות כלליות ורחבות.

שירה ברנד: יש שם כל מיני טבלאות טכניות.

ערן טמיר: אנחנו לא מבקשים לאמץ את כל התקן.

ערן טמיר: אני יכול להגיד לכם לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים.

שירה ברנד: יכול להיות.

שירה ברנד: אנחנו לא בחנו את הנושא הזה עד הסוף.

שירה ברנד: אין לנו עמדה כרגע שאני יכולה להגיד כן או לא.

שירה ברנד: הכי פשוט לי להגיד לא.

רן כהן: ממה אתם מפחדים?

שירה ברנד: שיהיו שם דרישות מוגזמות, מעבר לסביר.

שירה ברנד: אני חוששת שמא.

רן כהן: אבל, זה תקן ישראל.

רן כהן: מה הבעיה?

שירה ברנד: זה תקן זר שישראל אימצה אותו.

רן כהן: זה תקן זר, אבל מאז שישראל אמצה אותו הוא תקן ישראלי.

שירה ברנד: ישראל עוד לא אמצה אותו.

שירה ברנד: היא מאמצת אותו בתקנות האלה.

שירה ברנד: יש שתי אפשרויות.

יעקב עילם: יש פה בסך הכול איזושהי אמירה.

יעקב עילם: אבל, בפועל בשטח מה שקורה הוא שמכון התקנים לא נותן אישור למעלית אם היא לא עומדת בתקנים שלו.

יעקב עילם: הווה אומר, אותו בודק שבא לבדוק את המעלית ולתת לה את החותמת, לוקח את התקנים של מכון התקנים, וכל מה שכתוב בתקן הוא רוצה לראות.

רן כהן: והתקן הזה חל.

יעקב עילם: בדיוק, והתקן הזה חל.

יעקב עילם: מה שאנחנו מבקשים הוא שתהיה אמירה בתקנות שהתקן של נגישות יאומץ גם על-ידי התקנות.

רן כהן: אני אבקש ממך שתנסה בווירטואוזיות לקרוא איך לדעתך זה צריך להיקרא.

ערן טמיר: יש לנו הצעה, והיא: מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 או 3 לפחות לפי ת"י 2481 חלק 70, להלן חלק 70, ות"י 1918 חלק 3.1, ויתקיימו בה הוראות חלק 70 בסעיפים הדנים בדרישות בטיחות או וגם אמצעי הגנה, התקני פיקוד של התא, ואותות בתא.

רן כהן: שירה, זה נראה לי הכי פשוט בעולם, אז מה הבעיה?

רן כהן: אני לא אסכים שהתקני בטיחות לא יהיו בתקן.

שירה ברנד: אני לא יודעת.

שירה ברנד: יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

רן כהן: אני אומר דברים מפורשים.

שירה ברנד: אני רוצה להגיד דבר אחד - לא יכול להיות שיושבים אתמול בשעה חמש, ושולחים לנו חומר, ועכשיו אנחנו צריכים להגיד אמן רק כי אתמול שלחו את זה בשעה חמש.

רן כהן: אני לא דן עכשיו בתקשורת ביניכם, זה לא מעניין.

ליאורה זיידמן: בדרישות הבטיחות שאתה מבקש לאמץ כתוב:

ליאורה זיידמן: בתקן זה חלות הדרישות של 1998 EN81 על 1, EN81 על 2, EN81 על 5.

ליאורה זיידמן: האם אתה יודע מה זה אומר או לא?

ליאורה זיידמן: האם אתה יכול להסביר מה זה אומר או לא?

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לחזור לפרוטוקול של ועדת המשנה של תקנות תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: כשדנו בנושא הזה של אימוץ התקנים האלה בנגישות, היו שם נציגים מכובדים, כולל יושב-ראש ועדת התקינה בישראל של מעליות - לוסטיג - ולא היתה בכלל הסתייגות משום דבר.

שירה ברנד: כי דיברו על טיפוס 1 או 2.

שמואל חיימוביץ: מה פתאום?

שמואל חיימוביץ: דיברו על כל הסט הזה של התקן.

ליאורה זיידמן: שמואל, כשאנחנו ישבנו בישיבה המשותפת עם לוסטיג עברנו במדויק על סעיפי התקן, והחלטנו מה מאמצים ומה לא.

רן כהן: רבותי, חבל לי על הזמן.

רן כהן: אני מחליט את ההחלטה הבאה, ותשמעו אותה בסבלנות עד הסוף.

רן כהן: אני מחליט לאמץ את הנוסח הזה שערן קרא.

רן כהן: אני אאפשר למשרד הפנים רק אם הוא מגלה קטסטרופה, לבוא ולערער על זה בפעם הבאה.

רן כהן: אבל בינתיים, אם לא יהיה ערעור, הנוסח הזה התקבל.

רן כהן: תדונו.

שירה ברנד: אנחנו לא יודעים מה זה אומר.

שירה ברנד: אני חושבת שיש משהו בסיסי שאומר שאם מחליטים לשנות משהו, אז שיתנו לנו הזדמנות ללמוד אותו.

רן כהן: אני מסכים איתך לגמרי.

רן כהן: זה קיים במצב אידילי, כשהכול עובד באידיליה.

רן כהן: אבל מה לעשות?

רן כהן: פעם שעברה גם היתה מחלוקת בין ארגוני נכים.

רן כהן: ביקשו ממני את האפשרות לעשות את זה, ונתתי להם.

רן כהן: לא כולם אהבו את זה.

רן כהן: נתתי להם, ופתרו את העניין.

רן כהן: עכשיו זה מה שנראה כפתרון היותר נכון, כי נדמה לי שאתם תקבלו אותו.

רן כהן: יש לי איזה מין ניחוש כזה.

רן כהן: תדונו בעניין, ונדבר.

שמואל חיימוביץ: כמו שסוכם שבמהלך השנה הקרובה אפשר להביא הצעות לתיקון התקנות, אפשר גם שיבואו ויגידו שהיתה פה איזושהי דרישה לא סבירה, וידונו בה עוד הפעם.

שירה ברנד: ההבדל הוא ששר הפנים צריך להחליט על זה מראש, והוא יחשוב.

שירה ברנד: אני לא יודעת, נראה.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: שר הפנים עסוק עכשיו בבחירות, תאמיני לי.

רן כהן: יש לו ראש לתקנות האלה כמו שיש לי ראש לבחירות שלו.

רן כהן: אין לי.

שירה ברנד: הוא יקרא אותן, והוא יקבל הערות מקצועיות מאנשי משרדו.

רן כהן: זה הסיכום שלי.

דוד פילזר: אני רוצה לומר משפט שחייב להיאמר.

דוד פילזר: המדיניות של המשרד היא שלא מפנים תקן בלי שהתקן היה לפנינו, ובדקנו אותו וקראנו אותו עד הסוף.

דוד פילזר: לכן, ייתכן מאוד שנסכים.

דוד פילזר: אבל, אנחנו צרכים לראות את הדבר.

רן כהן: לכן, שמת לב שהסיכום שלי עולה ברוח הדברים שאמרת.

רן כהן: אני מקבל את הנוסח הזה שערן קרא.

שירה ברנד: האם אפשר להקריא אותו כדי שנדע לפחות מה הוא אומר.

רן כהן: ערן קרא, והוא נמצא בפרוטוקול - ליטל ואייל רשמו אותו.

רן כהן: אלא אם כן משרד הפנים ימצא שההחלטה היא קטסטרופה, ויבואו להעיר את עיניי, אני אאשר להם לתקן את זה.

ליטל שוורץ: צריך לאשר את (ב).

רן כהן: לגבי (ב) – כתוב פה שיש לדון שנית בפסקת המשנה בעקבות השינוי של משרד הפנים.

רן כהן: ליטל קראה את סעיף (ב).

רן כהן: האם זה מקובל?

שירה ברנד: כן, כן.

רן כהן: יפה, נתקבל.

רן כהן: (ג) אושר.

רן כהן: עברנו לעמוד 24 (ד) למעלה.

רן כהן: ליטל, תקראי בבקשה.

ליטל שוורץ: "(ד) ליד כל לחיץ בלוח הפיקוד תירשם משמעותו בכתב ברייל שהתקיימו בו ההוראות תקן ישראל 1918 חלק 4, בסעיף הדן בכתב ברייל.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: תאמינו לי, התקנות האלה יהיו שינוי דרמטי – כל הכבוד.

רן כהן: האם זה מקובל?

קריאה: כן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הצענו שאפשר יהיה שם שהברייל יהיה גם על הלחץ.

רן כהן: זה עולה גם מהסעיף הזה.

שירה ברנד: פה כתוב ליד.

שירה ברנד: דווקא ההערה היתה מארגוני העיוורים ולקויי הראייה שהמימוש עלול ללחוץ כבר על הכפתור.

שמואל חיימוביץ: אין מקום לחשש הזה.

שמואל חיימוביץ: פה בכנסת זה לחצן עם ברייל גם על הלחצן, ואין שום בעיה עם זה.

ישראל אבן זהב: שים לב, למעליות החדשות באגף החדש.

רן כהן: אחרי הישיבה אני הולך לראות.

אורלי בוני: יש אנשים שמממשים את המספר ולא את כתב הברייל.

אורלי בוני: יש אנשים שכן קוראים את המספר עצמו.

אורלי בוני: אפשר להשאיר את זה או ליד או על

שמואל חיימוביץ: בסדר, מקובל עלינו.

שמואל חיימוביץ: אבל, פה כתוב רק על יד.

שמואל חיימוביץ: או על, או על יד.

רן כהן: משרד הפנים לא מתנגד.

שירה ברנד: לנו אין התנגדות.

רן כהן: ליאורה, את לא מתנגדת.

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: אבל, האם הכוונה לשים על אותו לחצן גם את הברייל וגם את המספר?

שמואל חיימוביץ: לאפשר את זה, לא לדרוש את זה.

רן כהן: אנחנו מאפשרים את שתי האופציות: או על, או ליד.

אייל לב-ארי: אם כן, ליד או על כל לחיץ בלוח הפיקוד תרשם משמעותו בכתב ברייל שהתקיימו בו הוראות וכן הלאה, וכן הלאה?

רן כהן: כן.

רן כהן: התקבל.

רן כהן: יפה, אנחנו מתקדמים.

רן כהן: קודם כל, מתקדמים באופן הענייני.

רן כהן: זה שמתקבלות פה הצעות שלא כתובות זה כבר יפה.

רן כהן: ליטל, 8.121 – מעלית בבניין שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

ליטל שוורץ: "בבניין ציבורי שבו שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות, יותקן בתא מעלית מטיפוס 3 לוח פיקוד נוסף בקיר צד הכניסה לתא, מצד שמאל ביחס לאדם הנכנס למעלית.

ליטל שוורץ: קווי האמצע של הלחיצים העליונים בלוח הפיקוד הנוסף ימצאו בגובה 160 סנטימטרים, וקווי האמצע של הלחיצים התחתונים לא יהיו נמוכים מ-120 סנטימטרים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אתם קובעים שזה מצד שמאל כדי שכולם ידעו שצריך לגשת ישר לצד שמאל, ולא להתחיל לחפש.

רן כהן: שנית, אני מבין ש-120 ס"מ זה לגבי אנשים שהם על כסאות גלגלים, ו-160 ס"מ זה לאנשים שהם עומדים.

רן כהן: האם מקובל?

קריאות: כן, כן.

רן כהן: יפה, קיבלנו.

רן כהן: ליטל, תתקדמי.

ליטל שוורץ: יש סעיף חדש לאישור בוועדה.

אייל לב-ארי: עניין הגנראטור, אדוני.

שירה ברנד: אין סעיף כזה.

אייל לב-ארי: אין סעיף כזה כי לא היה סעיף כזה.

אייל לב-ארי: עלתה בדיונים הקודמים השאלה האם צריך להיות מתקן גנראטור למעלית.

אייל לב-ארי: התבקשתם לבוא ולבדוק את זה כי כבר אז הבעתם התנגדות או דעה שהיא - - -

שירה ברנד: נכון, אנחנו הבענו התנגדות ובחנו את הנושא.

שירה ברנד: התברר לנו שמדובר בעלות מאוד מאוד יקרה כשמדובר בהוספת גנראטור לכל מעלית.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על למעלה מ-100 אלף שקל.

רן כהן: האם זה 100 אלף שקל לכל מעלית?

שירה ברנד: כן.

שמואל חיימוביץ: סוכם שהנושא הזה יידון במסגרת התיקונים בשנה הקרובה.

שמואל חיימוביץ: בואו נעזוב את זה בצד.

יעקב עילם: סוכם שזה יעבור לדיון בשנה הבאה.

שירה ברנד: אני רוצה להסביר.

שירה ברנד: יש לנו התחלה של הבנה על אלו סוגים של מעליות אפשר יהיה להחליט, ובאילו מקומות.

שירה ברנד: מכיוון שצריך ללמוד את הנושא, ומכיוון שהוא לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו ביומיים-שלושה, כי יש פה הרבה מאוד עבודה גם טכנית וגם מעבר לזה, אנחנו הסכמנו - ואני רוצה שזה יהיה ברור לפרוטוקול - שזה במסגרת התיקונים שאנחנו נעלה ונדון בהם ככל שיוצגו בפנינו במהלך השנה הקרובה.

רן כהן: שירה, אני מוכן לקבל את זה.

רן כהן: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה גלויה, מה יקרה עם כל אלה שיבנו בשנה הקרובה?

שירה ברנד: הם לא יצטרכו לבנות את הגנראטור.

רן כהן: זה רע מאוד.

שירה ברנד: זה לא כל כך הרבה.

רן כהן: לפחות תוציאו לגביהם הנחיות שמטיפוס מסוים או מרמה מסוימת - - -

שירה ברנד: זה כבר כתוב פה שמגודל מבנה מסוים חייבים.

שירה ברנד: הבעיה היתה עם המבנים הקטנים יותר שבהם אין חובה תמיד להתקין מעלית, וגם אם יש מעלית היא לא מעלית גדולה.

שירה ברנד: מכיוון שהיה צריך לאפיין את הנתונים האלה וזה לא כל כך פשוט - יש פה הרבה מאוד פרמטרים שרלוונטיים - אנחנו לא יודעים להגיד.

שירה ברנד: אם היינו יודעים להגיד היינו אומרים את זה היום.

ישראל אבן זהב: עסקתי בדברים האלה במהלך החיים הקודמים שלי, ואני רוצה להעיר הערה.

ישראל אבן זהב: מדובר פה רק על הגדלה של גנראטור, לא תוספת גנראטור.

ישראל אבן זהב: בכל מבנה כזה יש ממילא מערכת מתזים או ספרינקרים, יש מערכת פינוי עשן שדורש גנראטור חירום.

ישראל אבן זהב: מה שאני ביקשתי הוא בסך הכול להגדיל את הגנראטור שהוא יוכל גם לקחת את העומס של המעלית.

רן כהן: למה זה צריך להיות 100 אלף שקל?

ישראל אבן זהב: לא צריך, זה מה שאני אומר.

ישראל אבן זהב: זה תוספת הגדלה של הגנראטור, וכיבוי אש יכול להחליט איזה גנראטור כן יופעל בחירום בזמן שריפה.

ישראל אבן זהב: יש לו אפשרות לשלוט על זה כך שהעלות הרבה יותר נמוכה.

ערן טמיר: אני מתחבר למה שאמר קודם שמואל.

ערן טמיר: בשלב הזה לפחות, לא נוכל להגיע למאה אחוז של הדרישות שאנחנו רוצים.

ערן טמיר: ברמת העיקרון אנחנו בוודאי מסכימים לדרישה שמעלה ישראל.

ערן טמיר: גם הוא מסכים שיש עוד מקום לבדיקה.

ערן טמיר: אני מבקש שהוועדה תיתן לנו עוד את האפשרות לבדוק ולהרחיב את זה.

ערן טמיר: גם לדעתנו לא מדובר ב- - -

רן כהן: בדאבון לב גדול אני מודה שאני מקבל את הבקשה הזאת, משום שחיכינו כבר שלוש שנים.

רן כהן: הגיע הזמן שנגמור עם העניין.

רן כהן: אבל, אם אין ברירה אז נמתין עם זה.

יעקב עילם: זה רק בבניינים נמוכים, כי בבניינים רבי קומות יש מחויבות על-ידי תקנות בטיחות של מכבי אש שיהיה גנראטור וכו' וכו'.

רן כהן: הוא אומר שלגבי בניינים גבוהים ממילא בחוקי התכנון והבנייה הם חייבים.

אייל לב-ארי: כמה זה נמוכים?

רן כהן: דוד, האם אתה יודע עד כמה קומות זה?

דוד פילזר: 4 קומות.

רן כהן: מ-4 קומות חייבים ממילא, אז זה בעצם עד 3 קומות.

רן כהן: רבותי, נסבול את זה, מה לעשות?

רן כהן: סבלנו הרבה שנים.

רן כהן: לא מדובר פה במגורים, אלא בבניין ציבורי – בוודאי.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: אנחנו בסעיף 8.124 – מעלית עם פיקוד יעדים.

ליטל שוורץ: "על מעלית עם פיקוד יעדים יחולו הוראות תקן ישראל 2481 חלק 70 סעיפים 5.2.3, 5.4.2.5, וסעיף 5.4.3.4 וכן הוראות אלה:

ליטל שוורץ: המידע לגבי הקומה שבחר המשתמש וסימן המעלית שהוקצתה יופיע על מסך לוח המקשים.

ליטל שוורץ: הוראה כתובה תפנה את תשומת לב המשתמש לכיוון המעלית, וכן תוכרז הקומה שנבחרה, המעלית שהוקצתה וכיוונה ביחס ללוח המקשים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: זה כדי שאנשים יוכלו לשמוע.

ליטל שוורץ: "(2) האותות החזותיים והקוליים הנדרשים יופעלו באופן אוטומאטי עם הפעלת הלחיץ עם סמל הנגישות הבין-לאומי בלוח המקשים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: יפה.

רן כהן: האם יש הערות?

קריאות: לא, לא.

רן כהן: אין, התקבל.

רן כהן: זה הסעיפים שאני הכי שמח עליהם.

רן כהן: אנחנו עוברים לסעיף 8.125 – מצגת הפעלה של מעלית עם פיקוד יעדים.

ליטל שוורץ: "בקומת הכניסה הראשית של בניין ציבורי חדש אשר הותקנה בו מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא מעל לוח המקשים שלט או מסך, שתוקרן עליו מצגת חזותית כפי שיקבע בתקנות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: מה זה המצגת הזאת?

שמואל חיימוביץ: היא מסבירה את אופן הפעלת המעליות האלה.

שמואל חיימוביץ: זה משהו חדש, ולא כולם מכירים את זה.

שמואל חיימוביץ: צריך להסביר לאנשים.

קריאה: אם כך, צריך גם מצגת קולית.

שמואל חיימוביץ: ודאי גם האמצעים המיוחדים שיש לאנשים עם מוגבלות.

שירה ברנד: אני רוצה להסביר מה זה מעלית עם פיקוד יעדים.

שירה ברנד: מעלית עם פיקוד יעדים יש היום בבניינים חדשים ומאוד מורכבים וגדולים.

שירה ברנד: מגיעים ללובי של מעליות, ויש שם עמדה שרק עליה אפשר ללחוץ את מספר הקומה.

שירה ברנד: אי אפשר ללחוץ את הקומה בתוך המעלית עצמה.

שירה ברנד: אין לחצנים בתוך המעלית, ולכן צריך איזשהו הסבר שיבהיר לך שאם אתה לא תלחץ עכשיו ותיכנס למעלית אז אתה תצא בקומה שמישהו אחר רצה, ולא בקומה שאתה ביקשת.

שירה ברנד: הנושא של המצגת עצמה הוא נגישות השירות, הוא לא שייך אלינו.

שירה ברנד: לכן, אנחנו פה רק מחייבים שיהיה כזה שלט שיהיה בו מקום למצגת.

רן כהן: למה זה מעליות כל כך מפגרות שאי אפשר ללחוץ בפנים?

שירה ברנד: זה החידוש האחרון בתחום היום.

שמואל חיימוביץ: כל זה נובע משיפור התעבורה של המעליות, ולתת הספק הרבה יותר גדול בכמות קטנה יותר של מעליות, זאת בגלל ששולחים אותך למעלית מסוימת, והמעלית הזאת עולה לקומות מסוימות שנבחרות על-ידי המחשב.

רן כהן: יפה.

רן כהן: האם זה מקובל?

קריאה: כן.

רן כהן: האם יש חולקים?

רן כהן: אין, התקבל.

רן כהן: שמואל, למה העמדה לא קולית?

שמואל חיימוביץ: המצגת אמורה להיות לפי תקנות נגישות שירות.

שמואל חיימוביץ: תקנות נגישות שירות ידרשו שהמצגת תהיה גם קולית וגם חזותית.

שירה ברנד: לא איכפת לי שיהיה כתוב שלט או מסך כפי שייקבע, בלי להגיד מה ייקבע.

רן כהן: שירה, אני מודה שאני פה קצת אגואיסט ואני לא רוצה לחכות שזה יהיה בעוד שנה, או כשימשיכו את התקנות האלה.

רן כהן: אני כן רוצה להזכיר שזה יהיה חזותית וקולית.

רן כהן: מה איכפת לך?

רן כהן: תעשו לי מחווה.

שירה ברנד: לא איכפת לי, אני רק אומרת שבשלב ההיתר אתה לא יודע את הדברים האלה.

רן כהן: אז אני מבקש שיהיה כתוב: חזותית וקולית.

רן כהן: תודה רבה, נתקבל.

קריאה: מצגת חזותית גם לא יודעים בשלב ההיתר.

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: לכן אני אומרת, הרעיון הוא מסך.

שירה ברנד: מבחינתנו מה שרלוונטי הוא שלט או מסך.

שירה ברנד: בשלב ההיתר אנחנו לא יודעים מה מקרינים עליו, איך מקרינים עליו.

שמואל חיימוביץ: אבל, כאשר עושים אישור אכלוס אפשר בהחלט לבדוק אם זה קיים.

שמואל חיימוביץ: אישור אכלוס זה חלק מההיתר.

שירה ברנד: האם יחכו לכם בשביל לאכלס את הבניין?

שירה ברנד: האם אתה רוצה להגיד שאם לא יהיו תקנות נגישות לשירות אי אפשר יהיה לאכלס את הבניין?

רן כהן: רבותי, הוספנו את הנושא של מצגת חזותית וקולית.

רן כהן: אני מבקש שנתקדם – סימן ט'.

רן כהן: סימן ט' זה המשך התקנות – שהחיינו.

רן כהן: שעה ורבע הלכה רק על השלמות קודמות.

רן כהן: אבל, השלמנו.

רן כהן: גם שם התקדמנו.

רן כהן: בואו נתקדם עכשיו בתקנות הנגישות.

רן כהן: בבקשה, ליטל.

ליטל שוורץ: "סימן ט' – מדרגות, מדרגות נעות ומסועי לכת.

ליטל שוורץ: 8.130 – מדרגות (א) במדרגות של בניין ציבורי חדש בשטחי פנים הבניין וחוץ הבניין, יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 2 או חלק 3.1 בהתאמה, לעניין מבנה, גימור והתקנה של בית אחיזה, סימן אזהרה, וסימן אזהרה למדרגות.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם זה אומר שהחלקים האלה מתייחסים לנושא של בית אחיזה או סימני אזהרה?

קריאות: כן.

רן כהן: או.

רן כהן: קי - טוב.

ליטל שוורץ: "(ב) לא יינתן היתר למהלך מדרגות הכולל רומים פותחים".

ליטל שוורץ: "

רן כהן: "רומים" זה כשיש חלל בין המדרגות, זאת כדי שלא יפלו בתוך המדרגות.

רן כהן: בקיצור, מדרגות יהיו חייבות להיות סגורות גם בחלק העולה.

רן כהן: יפה, כל הכבוד.

רן כהן: האם יש הסכמה על הסעיפים האלה?

קריאות: כן, כן.

רן כהן: התקבל.

רן כהן: נמשיך ל-8.131.

ליטל שוורץ: "מדרגות נעות ומסועי לכת – (א) אין בהתקנת מדרגות נעות ומסועי לכת כדי להחליף התקנת מעלית, מעלון או כבש מקום שהתקנתם נדרשת על פי חלק זה.

ליטל שוורץ: "

שמואל חיימוביץ: חסרה פה האות בי"ת.

שמואל חיימוביץ: כלומר, במקום.

רן כהן: נכון, במקום שהתקנתם נדרשת לפי חלק זה.

רן כהן: לפעמים אות אחת יכולה לשנות הרבה - עובדה.

שירה ברנד: אפשר להגיד כך, ואפשר להגיד כך.

ליטל שוורץ: "(ב) במדרגות נעות ומסועי לכת יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1 והוראות אלה: אמצעי אזהרה בראש מהלך המדרגות הנעות ובתחתיתו, ובקצות מסוע לכת יהיו בניגוד חזותי למדרך שסביבם.

ליטל שוורץ: סימן האזהרה בקצה כל שלח של מדרגות נעות יהיה בניגוד חזותי למדרגה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: זה כדי לאפשר לאדם שנוסע לדעת שהוא מגיע לקצה המדרגות הנעות.

רן כהן: נדמה לי שזה מאוד הגיוני.

רן כהן: זה גם מוסכם, נכון?

שמואל חיימוביץ: אני רוצה שיהיה ברור שבראש ובתחתית המדרגות הנעות אין אמצעי אזהרה מסוג הגבשושיות, אלא רק חזותי.

שמואל חיימוביץ: מה עם מישושי?

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל יש משטח בראש ובסוף המדרגות שהוא שונה מהריצוף בסמוך.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות למשל מגומי.

שמואל חיימוביץ: אני בעד זה שיהיה מישושי, רק שלא יהיה מובן שהכוונה היא להגדרה כאן.

שמואל חיימוביץ: כלומר, לבליטות האלה העגולות.

שירה ברנד: לכן, צריך להבהיר את זה.

נורית הולצינגר: זה לא ברור, כי אם כאן כתוב בניגוד חזותי, ובתקן כתוב - - -

שירה ברנד: לא בתקן, בהגדרה פה.

ערן טמיר: לדעתי, זה מספיק ברור.

שירה ברנד: קראנו לו אמצעי אזהרה.

שירה ברנד: גם פה צריך להיות אמצעי, לא סימון.

רן כהן: או, קיהחלפנו את המילה סימון באמצעי אזהרה כדי לבדל.

שמואל חיימוביץ: אז זה לא רק בניגוד חזותי, גם מישושי.

שירה ברנד: האם אתה רוצה שזה יהיה גם בניגוד מישושי?

שמואל חיימוביץ: כן, אבל זה לא חייב להיות במובן של הגבשושיות.

רן כהן: שירה, למה לא?

רן כהן: זה הרי אמור לשרת סוגים שונים של נכים.

שירה ברנד: נכון, אני רוצה להסביר.

שירה ברנד: בתקנות האלה יש לנו הגדרה מה זה סימן אזהרה, וסימן האזהרה הזה הוא עם הגבשושיות שאותם מבקשת הנציבות לא להחיל.

שירה ברנד: ולכן, קראנו לזה פה לא סימן אזהרה כדי שזה יהיה ברור שזה לא הסימן, אלא זה אמצעי אזהרה.

נורית הולצינגר: שירה, זה עדיין לא בסדר.

נורית הולצינגר: אתם אומרים שאמצעי אזהרה - - -

שירה ברנד: אין לנו הגדרה של אמצעי אזהרה.

נורית הולצינגר: אתם אומרים שבמדרגות נעות ובמסועי לכת יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, והדרישות שכאן.

נורית הולצינגר: דרישות ת"י 1918 חלק 3.1 כוללות סעיף שאומר אמצעי אזהרה למדרגות הנעות, כן?

רן כהן: כן, כל הסעיף הזה זה מדרגות נעות.

נורית הולצינגר: סליחה, יכול להיות שאני מסתכלת בסעיף הלא נכון.

נורית הולצינגר: כן, מדרגות נעות מפנה לסעיף 267א שאומר שיותקנו אמצעי אזהרה על המדרגות והמדרגות הנעות, יותקנו משטחי אזהרה מישושיים.

נורית הולצינגר: זה אומר שזה גם וגם.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אנחנו נשארים עם המישושיים.

שמואל חיימוביץ: אבל, לא על-ידי גבשושיות.

רן כהן: רבותי, האם מקובל שזה אמצעי אזהרה?

קריאה: כן.

רן כהן: יופי, תודה.

רן כהן: רבותי, חבל על הזמן.

רן כהן: בואו נתקדם.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "סימן י – מתקני תברואה 8.140 – בתי שימוש נגישים (א) בכל בניין ציבורי יהיו בתי שימוש נגישים אשר יימנו בכלל מספר בתי השימוש הנדרש בהל"ת.

ליטל שוורץ: היו במקום בתי שימוש מעבר לנדרש בהל"ת יחולו גם עליהם הוראות סימן זה.

ליטל שוורץ: (ב) בית שימוש נגיש יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1, ויכול שיהיה מיועד לנשים והן לגברים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: מה זה "ויכול שיהיה מיועד"?

שירה ברנד: הרבה פעמים אדם מוגבל מלווה במישהו אחר, וזה לא תמיד מלווה מאותו מין.

שירה ברנד: יכול להיות גבר שמלווה אותו בחורה, ולהיפך.

שירה ברנד: לכן, אפשרנו שבית השימוש הנגיש יהיה אפשר להיכנס אליו משני המינים.

רן כהן: למה "יכול"?

רן כהן: אני אומר שזה צריך להיות חייב.

שירה ברנד: לא חייב, כי אם זה במדור נשים אז זה בתוך המדור של הנשים.

שירה ברנד: אם זה במדור של הגברים אז זה בפנים.

שירה ברנד: אנחנו מאפשרים גם אפשרות שזה ישמש את שני המינים.

שמואל חיימוביץ: מניסיון של עשרות שנים עם כל הנושא הזה שירותים נגישים, אני יכול לומר כי יש התלבטות אמיתית.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא, האם לשים תא אחד אצל הגברים ותא אחד אצל הנשים, והוא ישמש הרי את כל הקהל.

שמואל חיימוביץ: או לתת תא אחד ניטרלי שהוא בין שני האגפים, שהוא משמש את שני המינים?

שמואל חיימוביץ: אין לנו החלטה ברורה מה טוב יותר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מאפשרים במסגרת התקנות האלה גם זה וגם זה.

שמואל חיימוביץ: הסכנה הגדולה כאשר זה בתא נפרד היא שזה בסוף הוא משמש כמחסן לכלי ניקוי.

רן כהן: האם זה מקובל?

רן כהן: תודה, התקבל.

רן כהן: בואו נתקדם.

אייל לב-ארי: אני מבקש לדעת אם קיים כמו למשל במקומות חניה, מפתח לשירותים?

שירה ברנד: יש, זה הל"ת ולשם אנחנו מפנים.

שירה ברנד: הל"ת זה הוראות למתקני תברואה.

רן כהן: זה מה שחייבים לכלול בכל מבנה לפי היקפו, לפי כמות השוהים בו וכו'.

רן כהן: טוב ששאלת כי זה עכשיו ברור גם לצופים.

רן כהן: אנחנו מתקדמים הלאה – בית שימוש מיוחד מטיפוס 2 -8.141.

ליטל שוורץ: "בכל בניין ציבורי חדש שתפוסתו עולה על 1,000 איש, לרבות באגף של בית חולים, במרפאה אזורית, באגף של מוסד לילדים עם מוגבלות, במוסדות לאנשים עם מוגבלות, בית נתיבות של נמל ים או נמל תעופה, מסוף יבשתי, תחנת רכבת מרכזית, יהיה לפחות אחד מבתי השימוש הנגישים בית שימוש נגיש מטיפוס 2, לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1."

שמואל חיימוביץ: טיפוס 2 מאפשר גישה משני צידי האסלה, להבדיל מטיפוס 1 שמאפשר רק מצד אחד.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

רן כהן: האם זה לא המציאות עכשיו?

שירה ברנד: השאלה איזה טיפוס הוא?

שירה ברנד: 1 יש, אבל טיפוס 2 זה הגדול יותר.

שמואל חיימוביץ: זה תא יותר גדול.

שמואל חיימוביץ: עד שלא יהיו התקנות החדשות, התא הוא בגודל של 140 על 175 עד הדלת.

שמואל חיימוביץ: התקן הגדיל את התאים האלה.

שמואל חיימוביץ: אבל, אין שיניים לתקן הזה בלי התקנות שאנחנו כרגע כותבים כאן.

שמואל חיימוביץ: התקן מבדיל בין שני טיפוסים של תאים: טיפוס 1 וטיפוס 2.

שמואל חיימוביץ: מקומות מיוחדים שהם גדולים במיוחד יידרש גם טיפוס 2.

רן כהן: הבנתי.

רן כהן: אז זה בא להוסיף.

רן כהן: יפה, אז אנחנו מוסיפים.

רן כהן: תודה רבה, נתקדם הלאה.

אייל לב-ארי: הערה טכנית.

אייל לב-ארי: כשעברנו על הסימנים בהמשך, יש מקומות בהמשך שבהם מצוין בית חולים ומרפאה אזורית.

אייל לב-ארי: למעשה, אלו דברים שייכנסו למוסדות הבריאות.

אייל לב-ארי: האם יש מקום ל- - -

שירה ברנד: לנו אין בעיה למחוק את זה פה, ולהשאיר את זה שם.

שירה ברנד: זה לא משנה.

אורלי בוני: להשאיר את זה שם, כי לנו יש גם דרישה של גודל שונה.

שירה ברנד: אז בואו נוריד את זה.

רן כהן: כל הסימן הוא על מתקני תברואה.

שמואל חיימוביץ: תברואה זה לא בריאות.

שירה ברנד: רק הדף של בית חולים ומרפאה אזורית - שני אלו.

אייל לב-ארי: אנחנו נראה את זה גם בהמשך.

רן כהן: אני לא הייתי רוצה להוריד.

רן כהן: ברגע שתהיה כפילות, תהיה כפילות.

רן כהן: יתקנו את הכפילות.

רן כהן: בואו נשאיר את זה למרות הכפילות.

יעקב עילם: שזה יישאר, כי עד שיהיו תקנות לבתי חולים - - -

רן כהן: בכפילות אף פעם לא יהיו חורים.

רן כהן: שלא יהיה מצב שברשימה הזאת יש, וברשימה אחרת אין.

רן כהן: נתקדם הלאה לסעיף 8.142 – מספר בתי שימוש נגישים.

ליטל שוורץ: "(א) בבניין שנדרש בו בית שימוש אחד לפי הל"ת, יהיה זה בית שימוש נגיש.

ליטל שוורץ: (ב) בבניין שנדרשים בו שני בתי שימוש לפי הל"ת, אחד לנשים ואחד לגברים, יהיה אחד מהם לפחות בית שימוש נגיש.

ליטל שוורץ: (ג) בכל מדור שירותים יהיה בית שימוש נגיש אחד לפחות אשר ישמש לשני המינים, או שני בתי שימוש נגישים שאחד מיועד לנשים, ואחר לגברים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אני לא מבין מה סעיף (ב) פותר.

רן כהן: אם יש גם לנשים וגם לגברים לחוד אז מה עוזר שיש עוד בית שימוש אחד?

קריאות: "אחד מהם".

רן כהן: ואז מה?

רן כהן: ואז אם זו תהיה אישה היא תלך למקום של הגברים, כן?

קריאה: כן.

רן כהן: למה שלא יהיה שלישי?

שמואל חיימוביץ: השלישי זה (ג).

רן כהן: טוב, או.

רן כהן: קי - בסדר.

שמואל חיימוביץ: הגדרה של "מדור" היא שלוש תאים ומעלה.

רן כהן: כלומר, הפתרון שנתתי נמצא בסעיף (ג).

רן כהן: תודה.

רן כהן: האם יש עוררין?

רן כהן: לא.

רן כהן: מתקדמים ל- 8.143, בתי שימוש נגישים במקומות מיוחדים.

ליטל שוורץ: "על אף האמור בפרטים 8.141, ו-8.142 שני בתי שימוש נגישים לפחות המשמשים את שני המינים, או שני בתי שימוש נגישים לנשים, ושני בתי שימוש נגישים לגברים, יהיו במקומות אלה:

ליטל שוורץ: מועדון לקשישים או מועדון לאנשים עם מוגבלויות, שתפוסתו עולה על 30 איש.

ליטל שוורץ: מוסדות בריאות, בכל קומה ששטחה העיקרי עולה על 1,000 מטרים רבועים.

ליטל שוורץ: מרכז מסחרי ששטחו העיקרי על 2,000 מטרים רבועים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: לדעתי, זה ממש הישג.

אורלי בוני: אפשר להוריד את מוסדות הבריאות.

קריאות: שיישאר פה.

אורלי בוני: בכל מקרה יהיה פרק נפרד.

שמואל חיימוביץ: כשהוא יהיה יורידו את זה פה.

רן כהן: אני אומר לך למה אני רוצה להשאיר את זה פה.

רן כהן: זאת משום שאני לא יודע מתי נגיע לנושא הבריאות.

רן כהן: יותר טוב לי שזה יהיה מוקדם וכפול מאשר שלא יהיה.

שמואל חיימוביץ: בכל מקרה, הדרישות יהיו יותר, ולא פחות.

רן כהן: האם יש מתנגדים?

רן כהן: לאייל יש שאלה לפני שמסכמים.

אייל לב-ארי: לגבי 8.143(2) מוסדות בריאות - כל עוד זה נשאר, האם אין כאן איזושהי סתירה או צמצום לגבי 8.141 או שזה בא להשלים, כי שם מדובר הרי לפי תפוסה, וכאן - - -

שירה ברנד: לא, זה השאלה על הטיפוס.

שירה ברנד: זה הטיפוס.

שירה ברנד: ב-8.141 אנחנו אומרים שזה יהיה טיפוס 2, ופה אנחנו מדברים על כמות בתי השימוש.

שירה ברנד: ב-8.141 אנחנו אומרים אחד לפחות מאלה שנדרשים יהיה מטיפוס 2.

שירה ברנד: ב-8.143 אנחנו אומרים כמה נדרשים.

שירה ברנד: זה לא סתירה.

קריאה: 8.141 מדבר על כל המבנה, ופה אנחנו מחמירים ואומרים בכל קומה?

רן כהן: נכון.

רן כהן: יפה, אייל קיבל.

רן כהן: תודה רבה, הסעיף מאושר.

רן כהן: נתקדם הלאה – 8.144 בית שימוש נגיש המיועד לנשים וגברים כאחד.

ליטל שוורץ: "(א) על אף האמור בפרטים 8.141, 8.142 בבית חולים, מרפאה מרכזית, קניון, תיאטרון, בית קולנוע, אצטדיון, בריכת שחיה וחוף רחצה, יהיה בית שימוש נגיש אחד לפחות המיועד גם לנשים וגם לגברים.

ליטל שוורץ: "

שמואל חיימוביץ: אם קודם אפשרנו בחירה או פתרון במסגרת - - -

רן כהן: פה מחייבים שיהיה גם זה וגם זה.

שמואל חיימוביץ: בדיוק, מקומות שיש הרבה קהל, או מקומות מיוחדים.

שמואל חיימוביץ: (ב), ליטל.

ליטל שוורץ: "(ב) בבית חולים יימצא בית השימוש האמור בכל קומה שבה מתוכננים בתי שימוש המיועדים לשימוש הציבור.

ליטל שוורץ: "

אורלי בוני: שוב, אני לא יכולה לדעת אם זה עומד במה שאנחנו כותבים.

שירה ברנד: אתם כותבים יותר חמור מזה.

אורלי בוני: יש לנו התלבטות, אנחנו עוד לא כותבים.

אורלי בוני: אנחנו מתלבטים.

שמואל חיימוביץ: אתם הרי לא מתכוונים להציע לאורח להיכנס לאחד מחדרי האשפוז ולהשתמש שם בשירותים אם הוא רק אורח, נכון?

שמואל חיימוביץ: אז זו הכוונה פה.

דוד ילין: הסעיף הזה יחודד בבתי חולים כשמדובר בבתי שימוש נגישים לציבור, כי כל מקלחת בחדר אשפוז, בית השימוש נגיש.

דוד ילין: שם זה מחודד שזה לציבור.

שירה ברנד: כתוב גם המיועדים לשימוש הציבור, אבל ולא לחולים הכוונה.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: כשזה יבוא שם נדון בזה שם.

ישראל אבן זהב: אני רוצה לחזור לסעיף 8.144(א).

רן כהן: אתה עוד לא חוזר.

רן כהן: קראנו אותו, אבל עוד לא אישרנו.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להיות כתוב בפירוש בכל קומה אם זה קניון.

ישראל אבן זהב: יכולות להיות כמה קומות לקניון, ולא צריך לשלוח מישהו לבית שימוש נגיש.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על זה שמיועד גם לנשים וגם לגברים, לא לכל - - -

ישראל אבן זהב: אני חושב שזה חייב להיות בכל קומה, כי יש קניונים עם כמה קומות, ואי אפשר להתחיל להתרוצץ בין הקומות.

ליאורה זיידמן: כן, אבל זה יבוא על חשבון אלה שהם אולי בהפרדה בין הנשים לגברים.

ליאורה זיידמן: אתה נותן את שתי החלופות.

ליאורה זיידמן: אתה מגביל את המרחק, ואתה נותן את שתי החלופות.

רן כהן: ליאורה, הוא צודק.

רן כהן: כי תארי לעצמך שבקניון יש בכל שתי קומות או בכל שלוש קומות בתי שימוש, או קומה אחת לגברים וקומה שנייה לנשים.

שמואל חיימוביץ: אבל, זה פטור.

שמואל חיימוביץ: הואיל ואמרנו שכל מקום שיש בו מדור של שירותים - כלומר, שלוש תאים ומעלה - חייב להיות שירותי נכים, אני לא מעלה בדעתי שבקניון יעשו פחות משלוש תאים במדור, כך שזה פטור דרך שם.

שירה ברנד: זה תוספת.

רן כהן: בלי לציין פה שזה בכל קומה.

רן כהן: ישראל, בוא נקבל את ההנחה האופטימית של שמואל.

רן כהן: קיבלת.

רן כהן: קיבלנו את כל הסעיף?

קריאות: כן.

רן כהן: תודה.

אייל לב-ארי: נשאר פרט משנה (ג).

רן כהן: נכון.

רן כהן: פרט משנה (ג) "בתי השימוש האמורים בפרט זה באים במניין בתי השימוש הנגישים הנדרשים בחלק זה.

רן כהן: " האם זה בסדר?

קריאות: הנדרשים בחלק זה, בסדר.

רן כהן: אז גם זה התקבל, יפה.

רן כהן: נתקדם ל-8.145 – קבועות תברואתיות בבית שימוש נגיש.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

שירה ברנד: בעברית זה האסלה והכיור.

קריאה: המיקום של הכלים הסניטרים.

ליטל שוורץ: האם זה הקבועות תברואיות?

רן כהן: האם זה לא צריך להיות התברואתיות?

רן כהן: כתוב: "תברואיות".

שירה ברנד: כן, כך המילה - תברואיות.

ליטל שוורץ: "בבית השימוש הנגיש והאביזרים לסוגיהם מיקומם ומידותיהם יהיו לפי לדרישות תקן ישראל 1918..."

רן כהן: לפי דרישות, בלי האות ל'.

ליטל שוורץ: "...

ליטל שוורץ: לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1".

רן כהן: נדמה לי שזה פשוט ומובן מאליו.

רן כהן: תודה, אושר.

ליטל שוורץ: "מיקום בתי שימוש נגישים 8.146 (א) בית שימוש נגיש יהיה בכל קומה המיועדת לשימושים שנדרשים בהם בתי שימוש לפי הל"ת.

ליטל שוורץ: (ב) לא קיים או מתוכנן בית שימוש נגיש כאמור בפרט משנה (א), לא יעלה המרחק מפתח הכניסה הראשית של כל אגף בבניין אל דלת הכניסה לבית השימוש הנגיש בקומה אחרת, על 60 מטרים.

ליטל שוורץ: (ג) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב) לא יידרשו בתי שימוש נגישים במדור השירותים במתקן ספורט, והם יהיו בקרבת מקומות הישיבה המיוחדים, במרחק שלא יעלה על 75 מטרים מהם.

ליטל שוורץ: (ד) מדידת המרחק על פי תקנה זו יהיה לאורך תנועה אופקית בלבד.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: יפה.

רן כהן: אני מוכרח להגיד לכם שתוך כדי הקריאה של ליטל חשבתי לעצמי איך הכנסת מתעסקת בבתי שימוש, ואני מאוד מאוד גאה על זה שמודדים כל דבר כדי באמת שהנגישות הזאת תהיה מלאה לסוגי הנכים למיניהם.

אורלי בוני: אחד מהאל"ף-בי"ת של יציאת נכים לקהילה זה בית שימוש.

שמואל חיימוביץ: קודם כל ההערה של ערן.

שמואל חיימוביץ: בסעיף (ב) צריך להיות ברור שהמדידה של 60 מטר זה בדרך נגישה.

רן כהן: סעיף (ד) מבהיר את זה.

רן כהן: זה תיקון שאתה עושה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה למסור פה שהנציבות מכינה סטים של שרטוטים שיוצבו באתר הנציבות.

שמואל חיימוביץ: השרטוטים מפרטים את הדרישות לגבי שירותי נכים לטיפוסים השונים, כולל תמונות ראי שלהם.

שמואל חיימוביץ: אפשר יהיה להוריד אותם מהאתר שלנו, ולשתול אותם בתוכניות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נקל מאוד ביישום הדרישות האלה בצורה המקסימאלית האפשרית.

רן כהן: כל הכבוד, יפה מאוד.

רן כהן: זו דרך יעילה לקדם דברים.

רן כהן: תודה.

נורית הולצינגר: שאלת הבהרה לגבי סעיף (ג): "על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב) לא יידרשו בתי שימוש נגישים במדור השירותים במתקן ספורט, והם יהיו בקרבת מקומות הישיבה המיוחדים.

נורית הולצינגר: ..".

נורית הולצינגר: אני רק רוצה להיות בטוחה שזה לא בא על חשבון אותם בתי שימוש שצריכים להיות לשימוש הספורטאים.

ליאורה זיידמן: זה לא בא על חשבון.

ליאורה זיידמן: זה בדיוק הרעיון שלא יגידו לציבור שבא לשבת במדור האורחים: תשתמש עכשיו במקלחות של הספורטאים.

ליאורה זיידמן: זה בדיוק לעשות את זה.

נורית הולצינגר: ושלא יהיה להיפך.

נורית הולצינגר: שלא יהיה לספורטאים שאין להם - - -

ליאורה זיידמן: זה בדיוק בא לפתור את הפרובלמאטיקה הזאת.

נורית הולצינגר: זאת אומרת שבמלתחות יש חובה ל- - -

ליאורה זיידמן: לספורטאים יש לנו את המתקנים האחרים של כל המלתחות עם כל השירותים, ועם כל הדברים האלה.

נורית הולצינגר: נגיע לזה.

רן כהן: שירה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה.

רן כהן: זה נכון גם לגבי מתקני ספורט לנכים?

רן כהן: כלומר, שהנכים עושים שם ספורט בעצמם?

רן כהן: האם זה מספיק מתאים?

שירה ברנד: כן.

שמואל חיימוביץ: האם הכוונה למקומות ייעודים לאנשים עם מוגבלות?

רן כהן: כן.

שמואל חיימוביץ: שם הדרישות של התקנות האלה לא מספקות.

רן כהן: ולכן אני שואל.

רן כהן: זה כבר יהיה במקום - - -

שירה ברנד: כתבנו הוראה כללית.

רן כהן: מאחר וזה כאילו מדבר על כל אולם, אני שואל האם זה מספק - מה ששמואל עכשיו מאשר לי שזה לא מספק - מתקנים מיוחדים לאנשים עם מוגבלות?

שמואל חיימוביץ: בכמות שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות, ההמלצה היא לעשות אפיון מיוחד, ייחודי, על- פי צורכי המקום.

רן כהן: אבל, איפה זה מופיע בתקנות?

שירה ברנד: זה כתוב פה, אני אסביר.

שירה ברנד: זה מופיע פה, כבר עברנו את זה.

שירה ברנד: זה כתוב ב-8.43, אנחנו הבהרנו בהתחלה.

שירה ברנד: כתבנו הוראה כללית.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: רבותי, אישרנו.

רן כהן: רגע, האם הכנסנו פה איזשהו תיקון?

שירה ברנד: הכנסנו תיקון אחד.

אייל לב-ארי: רק לגבי פרט משנה (ד) שמדידת המרחק על-פי פרט זה יהיה לאורך תנועה אופקית בלבד בדרך נגישה.

רן כהן: יפה.

אייל לב-ארי: אני רק רוצה לוודא לגבי פרט משנה (ג) שאכן הוא מתייחס ליציעים, לצופים, וכל הנושא שקשור לספורטאים ייכנס לתוך בניין המלתחות.

אייל לב-ארי: האם זה מטופל במלתחות?

שירה ברנד: כן.

ליאורה זיידמן: זה בנפרד.

ליאורה זיידמן: מלתחות, וכל אגף השירותים שגם הן צריכות להיות נגישות.

שירה ברנד: אבל אפשר לכתוב פה (ג): על אף האמור, ביציע הצופים לא יידרשו בתי שימוש נגישים.

ליאורה זיידמן: לא הייתי רוצה לקרוא לזה יציע אם זה לא יציע, אם זה רק שני ספסלים או משהו.

שמואל חיימוביץ: סליחה, אני חושב שיש פה אי הבנה.

שמואל חיימוביץ: בזמנו כשדיברנו על זה, הכוונה היתה שאם הצופים עם מוגבלות יושבים במשטח נמוך, כלומר ליד המגרש, אז לא תהיה דרישה אם יש שירותים שמשמשים את הצופים למעלה, שגם שם יהיו שירותי נכים.

שמואל חיימוביץ: ליאורה, האם אני מבין נכון?

שמואל חיימוביץ: אם הפתרון של המקומות המיוחדים הוא במפלס של המגרש, ולמעלה יש יציע שאליו מגיעים אנשים, ויש לו שירותים צמודים, הנכים ממילא לא יגיעו לשם, ולכן אין טעם לתת שם שירותי נכים.

ליאורה זיידמן: נכון.

שמואל חיימוביץ: זאת הייתה הכוונה, וזה לא ברור מ-(ג).

ליאורה זיידמן: פה היתה הכוונה של (ג), אם אני פה המומחית לענייני ספורט - - -

רן כהן: אגב, זה מה שאני הבנתי כשליטל קראה את סעיף (ג).

רן כהן: אני הבנתי שזה מיועד בדיוק לאנשים עם כסאות גלגלים שהם ליד המגרש, ולכן הם לא נדרשים במקומות אחרים, אלא שם.

שירה ברנד: נכון, זו הכוונה.

ליאורה זיידמן: נכון, זו בדיוק הכוונה.

ליאורה זיידמן: הבנת נכון.

שמואל חיימוביץ: אז צריך להבהיר את זה: במתקן ספורט שבו המקומות המיוחדים לא נמצאים למעלה.

שמואל חיימוביץ: צריך לייחד את זה לשם.

ליאורה זיידמן: ברגע שאנחנו עושים את הקשר בין בתי השימוש הנגישים לבין מקומות הישיבה המיוחדים, אז אני חושבת שאתה כאילו פותר את זה, לא?

שמואל חיימוביץ: אולי זה צריך להיות בכלל בסעיף בפטורים?

רן כהן: למה בכלל חייבים להדגיש את הסעיף הזה?

שירה ברנד: לא, זה לא פטור.

שירה ברנד: זה חובה שאתם ביקשתם.

שירה ברנד: זה לא כפטור.

רן כהן: נניח שישנו מגרש כדורסל שבו יש מעליות שעולות למעלה, ואנשים עם כסאות גלגלים יכולים גם לעלות למעלה?

רן כהן: הם יראו את המשחק מלמעלה, מה הבעיה?

ליאורה זיידמן: לא כתבנו שזה יהיה באותה קומה.

ליאורה זיידמן: כתבנו שיש מרחק מקסימאלי בין מקומות הישיבה המיוחדים, לבין אותם בתי השימוש.

ליאורה זיידמן: כי אמרנו שאם יש הפסקה או יש איזה משהו שהוא קצוב בזמן, וזאת שגם להם תהיה האפשרות להגיע לבתי השימוש הנגישים באותן הפסקות.

ליאורה זיידמן: לכן, קבענו מגבלה של מרחק.

רן כהן: שמואל, ההרגשה שלי היא שזה לא שלם.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: אני מציע כך - - -

רן כהן: רגע, בוא נשאל את נורית.

נורית הולצינגר: אני שואל, אם נוריד רק את חלק שאומר: לא יידרשו בתי שימוש נגישים במדור השירותים במתקן ספורט, אלא רק שבתי השימוש הנגישים יידרשו להיות בקרבת מקומות הישיבה במרחק שלא יעלה על 75 מטר - - -

ליאורה זיידמן: אחרי זה אנחנו עושים את הכפילויות.

ליאורה זיידמן: זה מה שלא רצינו.

נורית הולצינגר: אני לא חושבת שתהיה כפילות.

ליאורה זיידמן: תהיה כפילות.

נורית הולצינגר: אתם מתייחסים למצב שתמיד יש יציע עליון.

נורית הולצינגר: יכול להיות מצב שמבחינה תכנונית דווקא הדרך הנגישה תהיה מלמעלה.

רן כהן: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ואני בעצם מחליט.

רן כהן: אני מבקש שהסעיף הזה יוקפא כרגע, ואני מבקש שאתם תעבדו עם הנציבות, ועם משרד הפנים, ועם משרד השיכון והארגונים, ותנסו להגיע לנוסח שבא לאפיין את העניין בצורה יותר מובהקת.

רן כהן: נראה לי שהכוונה די ברורה לי, אבל הניסוח הזה לא עונה.

שירה ברנד: אין מחלוקת מהותית על הכוונה.

שירה ברנד: יש פה רק עניין של ניסוח.

רן כהן: אני מבין שהכוונה ברורה לכולנו.

רן כהן: אבל, הניסוח הזה לא נותן מענה.

רן כהן: אני מבקש שתביאו ניסוח יותר קוהרנטי, ויותר מלא.

רן כהן: אני מבקש לעשות הפסקה של שלוש דקות.

רן כהן: רבותי, אני מתכבד לחדש את הישיבה לאחר ההפסקה הקצרה שעשינו.

רן כהן: אנחנו הגענו לסעיף 8.147.

אורלי בוני: אין כאן איזושהי הסכמה.

אורלי בוני: העלאנו לדיון, אבל עוד לא סגרנו סופית הסכמה, שבכלל לעשות החרגה שכאילו כל מה שייקבע פה לא יחול על מוסדות הבריאות עד לתיקון פרק - - -

שמואל חיימוביץ: בשום פנים ואופן זה לא מקובל עלינו.

שמואל חיימוביץ: כל מה שיש פה צריך לחול על מוסדות בריאות.

שמואל חיימוביץ: מוסדות בריאות יכולים לבקש יותר מזה.

אורלי בוני: אני רק רוצה להעיר שזה עדיין בדיון בינינו.

אורלי בוני: אין הסכמה.

ליאורה זיידמן: מוסד בריאות לא יהיה בו פחות דרישות מכל בניין מוסד ציבורי אחר, אלא יהיה רק מעבר.

אורלי בוני: או, קי.

אורלי בוני: אבל, בשביל לא יהיו מצבים שיהיו באמת סתירות בין הדברים - - -

שירה ברנד: לא יהיו סתירות.

שירה ברנד: נתקן בבתי חולים, ונמחק פה מה שרלוונטי.

שירה ברנד: נעשה את זה במקביל.

רן כהן: אני רוצה להבהיר, אורלי.

רן כהן: כאשר מדובר על מבנים ציבוריים בהכללה, יש כללים שזה כולל גם את המבנים של משרד הבריאות.

רן כהן: כאשר נגיע לסעיף של משרד הבריאות באופן ספציפי, שם נעסוק רק בנושאים שנוגעים למשרד הבריאות.

רן כהן: לכן, אני לא יכול להחריג אותם בשלב הזה, כי אני לא רוצה להחריג שום בניין ציבור.

רן כהן: לכן, בואו נתקדם.

רן כהן: אנחנו בסעיף 8.147 - בתי שימוש נגישים במקומות להתקהלות.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "(א) במקומות להתקהלות יהיה מספר בתי השימוש הנגישים על-פי מספר מקומות הישיבה המיוחדים וכמפורט בטבלה שלהלן: 0 – 12 - לפי האמור בפרט 8.146 13 – 24 - 3 שמתוכם 1 משותף 25 – 40 - 4 שמותכם 1 משותף 41 – 60 – 5 שמתוכם 2 משותפים מ-61 ומעלה – 5 ועוד 1 לכל 20 מקומות מיוחדים נוספים מעל 61.

ליטל שוורץ: (ב) במקומות להתקהלות, שהמושבים בהם אינם קבועים, יחושב מספר בתי-השימוש הנגישים על בסיס מקומות הישיבה המיוחדים הנגזרים מחישובי התפוסה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אני רוצה לשאול את אנשי הנציבות, האם הטבלה מקובלת עליכם?

שמואל חיימוביץ: מקובלת.

רן כהן: גם הארגונים בעד?

קריאה: כן, כן.

רן כהן: אני חייב לומר שאפילו לי אין הערות על זה.

רן כהן: 1 על כל 20 בנוסף, הייתי מוריד את זה 1 ל-15.

רן כהן: אבל, או.

רן כהן: קי - נדלג.

קריאה: מספיק בהחלט.

רן כהן: לאייל יש שאלה.

אייל לב-ארי: מה שלא הכי ברור ודורש הבהרה לגבי 8.147(א), שבעצם מקומות הישיבה המיוחדים הם אלה שנגזרים מהקבועים.

אייל לב-ארי: זאת אומרת שאלו מקומות הישיבה המיוחדים הקבועים, וזה לא הכי מצוין כאן.

אייל לב-ארי: יכול לבוא וללמוד את זה מפרט משנה (ב).

אייל לב-ארי: לגבי פרט משנה (ב) אולי כדאי לבוא ולכתוב: יחולו הוראות פרט משנה (א) ופרט 8.210 בהתאמה.

שמואל חיימוביץ: לדעתי, אפשר היה לאחד את זה, ולכתוב משפט אחד: בין קבועים, ובין שאינם קבועים.

שמואל חיימוביץ: כי הרי הולכים ל- - -

אייל לב-ארי: זה אותו מפתח.

שמואל חיימוביץ: כן.

ליאורה זיידמן: לא, זה לא אותו מפתח.

ליאורה זיידמן: כשאנחנו מדברים על (א) אנחנו מדברים על קבועים, ואז הם ניתנים לספירה, ואתה יודע בדיוק כמה יש לך.

ליאורה זיידמן: כשאנחנו מדברים על (ב) זה מקומות שזה מן משטח ששמים בו כסאות.

ליאורה זיידמן: זה לא מקומות הישיבה הקבועים, אז איך אנחנו מחשבים את - - -

שמואל חיימוביץ: אבל, הם מסומנים בתוכנית, ואת יודעת טוב מאוד כמה.

ליאורה זיידמן: הם לא חייבים להיות מסומנים.

ליאורה זיידמן: באולם כזה יכולים לסדר את הכיסאות בכל מיני מצבים.

ליאורה זיידמן: כדי לגזור את כמות האנשים שצריכה להיות בכזה אולם, אתה מחשב את התפוסה שזה המפתח הברור, ואז אתה גוזר מתוך זה את בתי השימוש.

רן כהן: ליאורה, אני רוצה להבין.

רן כהן: אבל, בסעיף (ב) אם המספרים יהיו זהים למספרים שמצוינים בסעיף (א) ובטבלה, האם כללי הטבלה חלים גם על המצבים האלה שאת פירטת אותם עכשיו?

ליאורה זיידמן: כן, כן.

ליאורה זיידמן: המספרים - היחס בין מקומות הישיבה הוא אותו יחס.

ליאורה זיידמן: אבל, במקומות שבהם אין מקומות ישיבה קבועים אלא אתה יכול לפזר את הכיסאות איך ש- - -

רן כהן: כי אני לא מבין בסעיף (ב) שהטבלה חלה עליו.

שירה ברנד: בוודאי שהיא חלה עליו.

ליאורה זיידמן: בטח.

שירה ברנד: השאלה היא רק המספר.

שירה ברנד: (ב) מדבר רק על המספר.

ליאורה זיידמן: בדיוק.

ליאורה זיידמן: (א) אומר אמירה כללית לגבי מקומות ישיבה מיוחדים.

ליאורה זיידמן: (ב) נותן איזושהי אמירה שיש מקומות שבהם זה לא קבוע אז - - -

רן כהן: האם יש לכם התנגדות שאני אוסיף בסעיף (ב) גם את האזכור של הטבלה?

רן כהן: אין לכם התנגדות כי אתם אומרים שזה ממילא חל.

שירה ברנד: נכון.

רן כהן: אני אבקש מאייל שיוסיף את הטבלה גם בסעיף (ב), בהתאמה לטבלה שבסעיף משנה (א).

רן כהן: האם זה מקובל?

קריאה: כן, כן.

רן כהן: נתקדם ונעבור לסעיף 8.148 – בתי שימוש נגישים בבניין בו שימושים מעורבים.

ליטל שוורץ: "בתי שימוש נגישים ימצאו בבית קולנוע, תיאטרון, בריכת שחיה, בית חולים ומרפאה מרכזית, המצויים בבניין שבו שימושים מעורבים, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין או קומה מחוץ לתחום של כל אחד מן האמורים לעיל.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אני מבין שזה בא למנוע התחמקות בטענה שזה ישנו במקום אחר.

רן כהן: סעיף יפה מאוד.

רן כהן: מאה אחוז, יפה.

רן כהן: כל הכבוד ששמתם לב לזה.

רן כהן: זה אושר.

רן כהן: נתקדם הלאה.

רן כהן: אנחנו עוברים לסעיף 8.149 - משתנות.

ליטל שוורץ: "משתנה בבניין ציבורי תהיה משתנת עביט כהגדרתה בהל"ת, והתקנתה תהיה לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1."

רן כהן: מה זה "משתנת עביט"?

דוד ילין: זה כמו קן ציפור, זה מה שעושים היום.

רן כהן: שזה לא יהיה כאילו שטוח.

רן כהן: בסדר, תודה.

רן כהן: או.

רן כהן: קי - אושר.

רן כהן: אין מחלוקת.

ראובן ברון: אין מחלוקת, יש שאלה.

ראובן ברון: אני מבקש שיהיה ניגוד חזותי בין המשתנה ובין הקיר או הסביבה שעליו היא מותקנת.

שירה ברנד: וזה כתוב בתקן.

ראובן ברון: מוצבע פה על התקן.

ראובן ברון: אבל, הכותרת בתקן היא שירותים נגישים, או משהו כזה.

שירה ברנד: אבל, בשירותים נגישים אין משתנה, אז לא יכול להיות שזו הכוונה.

שמואל חיימוביץ: הוא מצפה שבכל מקום שישנה משתנה שהוא יוכל להבחין בה.

שמואל חיימוביץ: זה לא קשור לנגישים או לא נגישים.

רן כהן: אני חושב שהדרישה של ראובן היא אלמנטארית.

שירה ברנד: אנחנו טוענים שזה כתוב בתקן.

שירה ברנד: בחלק 3.1 בדרישות התקן כתוב שהמשתנה צריכה להיות בניגוד חזותי.

ראובן ברון: אני רוצה שכל המשתנות תהיינה בניגוד חזותי.

שירה ברנד: למה לא מספיק אחת כמו שכתוב בתקן?

ראובן ברון: נניח שמישהו עומד בדיוק לפני האחת?

ראובן ברון: נעשה לך סיור ותראי איך הדבר הזה עובד.

רן כהן: חברים, בואו לא נשכח שמדובר לא בבתים פרטיים, אלא במקום ציבורי.

רן כהן: ולכן, הדרישה של ראובן היא לדעתי הגיונית.

רן כהן: למה שזה לא יהיה?

ליאורה זיידמן: אני חושבת שבכל זאת כשאתה מגיע למצב של שירותים אז מרוב עודף צבעים, אתה גם כבר יכול להתבלבל.

ליאורה זיידמן: יש מצב או שאתה רואה את המשתנה, ואם מישהו עומד לפני המשתנה אז סימן שהוא עומד לפני משהו, ואז כנראה שיש שם משהו.

רן כהן: אני מציע לבקש שלעניין הזה תביאו נוסח מתוקן ברוח הבקשה של ראובן לישיבה הבאה.

נורית הולצינגר: יש לי רק שאלה לגבי מניין המשתנות שצריכות לעמוד בדרישה של התקן.

נורית הולצינגר: כי בתקן זה נמצא אכן תחת סעיף שירותים, וכתוב שאם מותקנות משתנות אז לפחות אחת מהן תעמוד בדרישות המסוימות שמצוינות שם, וכאן כתוב: משתנה בבניין ציבורי - וזה נשמע שכל אחת - תעמוד בדרישות התקן.

רן כהן: אם נאמר משתנה, זה כל משתנה.

נורית הולצינגר: זה כל משתנה.

נורית הולצינגר: בתקן יש כמה דרישות גם לגבי גובה ההתקנה.

נורית הולצינגר: אני לא יודעת אם גובה ההתקנה שמצוין כאן הוא מתאים לכל אדם ואדם.

קריאות: נכון.

נורית הולצינגר: זה צד שאני לא יכולה להביע בו דעה מקצועית.

ליאורה זיידמן: נורית, אני חושבת שאת צודקת.

ליאורה זיידמן: זו לא היתה הכוונה שלנו.

ליאורה זיידמן: כמו שאנחנו אומרים שבית שימוש יהיה נגיש מתוך כמה בתי שימוש, כך הכוונה היתה שמשתנה אחת תהיה נגישה מתוך כמה משתנות.

ליאורה זיידמן: פה בעצם יוצא שכל משתנה היא נגישה, ולא כך היה הדבר, כי יש לה הוראות התקנה שהן לא תמיד מתאימות לכולם.

ליאורה זיידמן: אני לא אכנס לרזולוציה הזאת.

רן כהן: רבותי, אני לא אדון בזה פעמיים.

רן כהן: גם את הסוגיה הזאת תביאו לפעם הבאה כך שהיא תענה לשאלה שנורית העלתה.

רן כהן: תודה, עוברים ל-8.150 - מלתחה, תא הלבשה ומקלחת.

ליטל שוורץ: "8.

ליטל שוורץ: 150 בבניין או חלק מבניין שבו מלתחות, בתי-שימוש, תאי הלבשה או מקלחות, תבוצע התאמת נגישות הכוללת עמדת הלבשה נגישה, מקלחת נגישה, ובית שימוש נגיש לפי פרטים 8.140, 8.155, ו-8.157, ולחלופין תא משולב לפי פרט 8.166."

רן כהן: האם זה מקובל?

קריאות: כן, כן.

שירה ברנד: רק אולי צריך לציין: בבניין שבו מתוכננים מלתחות.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על בניין שמתכננים אותו עכשיו.

שירה ברנד: זה חל רק על בניינים חדשים.

רן כהן: כל הסעיף הוא על בניין חדש, על זה אנחנו דנים.

רן כהן: 8.151 – דרך נגישה למלתחה.

ליטל שוורץ: "אל חלל מלתחה תוביל דרך נגישה, ותקשר בינו לבין החלקים האחרים המשמשים באותו הקשר.

ליטל שוורץ: כגון: בתי שימוש, מקלחות ועמדות הלבשה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אין מחלוקת.

רן כהן: תודה, התקבל.

אייל לב-ארי: רק הערת ניסוח: דרך נגישה תוביל אל חלל, מלתחה, ואת הקשר בינו לבין חלקים אחרים המשמשים באותו הקשר.

אייל לב-ארי: ה-"כגון" וכדומה הוא לא הכי מקובל.

דוד פילזר: "כגון" - כיוון שלא בכל מקרה יש לך את כולם.

רן כהן: המילה "כגון" צריכה להישאר, או לרבות.

רן כהן: המילה לרבות יותר טובה.

רן כהן: אנו מקבלים את התיקונים הניסוחיים שאייל הציע.

רן כהן: תודה, נתקדם הלאה לסעיף 8.152 – מראה ומתלים במלתחה.

ליטל שוורץ: "מראה ומתלים בחלל מלתחה יותקנו לפי הוראות תקן ישראל 1918 חלק 3.2, בסעיפים הדנים במראה במלתחה ובמתלים במלתחה.

ליטל שוורץ: "

ראובן ברון: המתלים יהיו בניגוד חזותי.

שמואל חיימוביץ: זה סעיף נוסף שצריך להוסיף אותו:

שמואל חיימוביץ: המתלים יהיו בניגוד חזותי לרקע עליו הם מותקנים.

ליאורה זיידמן: האם לא כתבנו את זה בתקן?

קריאות: לא.

רן כהן: ערן, האם אתה יכול לתת ניסוח?

ערן טמיר: בסיפה נכתוב: וכן המתלים יהיו בניגוד חזותי לסביבתם.

רן כהן: יפה, קיבלנו.

רן כהן: האם סעיף 8.153 נמחק?

שירה ברנד: כן, אני אסביר.

שירה ברנד: יש פה הרבה סעיפים שהם מחוקים כי אנחנו כתבנו את התקנות במקביל לתקן.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: מה שנמחק – טוב מאוד.

רן כהן: הסעיף שהוא 8.154 בטח יהפוך ל-8.153 - עמדת הלבשה נגישה.

ליטל שוורץ: "עמדת הלבשה נגישה אחת לפחות תהיה במלתחת נשים, ואחת במלתחת גברים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אלמנטארי, לא? קיבלנו.

רן כהן: אנחנו בסעיף 8.155.

ליטל שוורץ: "עמדת הלבשה בתא שירותים: עמדת הלבשה נגישה יכול שתהיה בתא שירותים מטיפוס 2 לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1, ובלבד שהוא כולל גם מקלחת.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: שוב מקובל, נתקדם.

קריאות: כן.

נורית הולצינגר: אני חושבת שיש פה קצת בעיה פה בניסוח, כי הנושא הוא עמדת הלבשה, וההפניה היא ל-1918 חלק 3.1, כשהכוונה של ההפניה היא לגבי תא השירותים מטיפוס 2.

נורית הולצינגר: אבל, אם אני מבינה נכון מבחינת התחביר, בגלל שהנושא הוא עמדת ההלבשה, זה כביכול כאילו עמדת ההלבשה תהיה לפי חלק התקן הזה.

שירה ברנד: לא, לא.

שירה ברנד: זה הסעיף הבא.

שירה ברנד: כבר כתוב: בעמדת הלבשה חלק 3.2.

נורית הולצינגר: תבדקו שזה רק נכון.

שירה ברנד: זה כתוב.

שירה ברנד: ב-8.156 – 3.2.

רן כהן: בואו נקרא את סעיף 8.156.

רן כהן: נורית, אם צריך נחזור ל-8.155.

רן כהן: 8.156 - מבנה עמדת הלבשה נגישה.

ליטל שוורץ: "

ליטל שוורץ: בעמדת הלבשה נגישה יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בעמדת הלבשה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: בלי כל הסעיפים הבאים.

שירה ברנד: בלי כל הסעיפים.

שירה ברנד: זה כבר כתוב בתקן.

רן כהן: זה כבר ישנו בתקן.

רן כהן: מקובל?

קריאות: כן.

רן כהן: תודה, קיבלנו.

ליטל שוורץ: "8.

ליטל שוורץ: 157 תא מקלחת נגיש (א) בבניין שיש בו תאי מקלחת ציבורית, יהיה לפחות תא מקלחת נגיש אחד לנשים, ואחד לגברים אשר יתקיימו בו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בתא מקלחת נגיש.

ליטל שוורץ: "

שירה ברנד: כל היתר מיותר.

רן כהן: למה יש לי הרגשה כאילו זה לא מוסיף כי כבר עברנו את זה בעבר.

רן כהן: אבל, שיהיה.

רן כהן: תודה, מקובל.

רן כהן: קיבלנו.

שירה ברנד: אנחנו עוברים ל-8.166.

אייל לב-ארי: 8.

אייל לב-ארי: 165 נמחק.

רן כהן: האם הכול נמחק?

שירה ברנד: כן, כי הכול כתוב בתקן.

רן כהן: אנחנו בעמוד 31 סעיף 8.166, תא משולב הכולל מקלחת, אסלה, כיור ומיטה או ספסל.

שמואל חיימוביץ: רגע, איפה יש הפניה לתקן?

שירה ברנד: קודם כבר היה.

שירה ברנד: זה הסעיף הראשון, קראנו אותו עכשיו על מקלחת נגישה, ב-8.157.

שירה ברנד: זה כתוב בעמוד 28 למטה.

רן כהן: באנו על סיפוקנו.

רן כהן: בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: "(א) תא משולב יהיה מטיפוס 1 או מטיפוס 2 בהתאם לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בתא משולב.

ליטל שוורץ: " (ב) תא משולב מטיפוס 2 יהיה בבריכת שחייה לשימוש הציבור, חוף רחצה, ספא, מקווה טהרה, מקום המשמש לפעילות ספורט של אנשים עם מוגבלות, מוסד חינוך לתלמידים עם מוגבלות, ובכל בניין שיש בו שירות ציבורי עיקרי או נלווה של רחצה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: יפה.

רן כהן: האם זה מקובל?

רן כהן: כן, קיבלנו.

רן כהן: מסעיף 8.

רן כהן: 167 עד סעיף 8.169 מחוק.

שירה ברנד: סעיף 8.169 לא מחוק.

רן כהן: סעיף 8.169 - שילוט.

ליטל שוורץ: "שילוט מכוון אל בית שימשו נגיש, תא מלתחה נגיש, תא מקלחת נגישה, ואל תא משולב מטיפוס 1 או מטיפוס 2, יותקן כפי שיקבע בתקנות לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם זה מקובל?

קריאות: מקובל, כן.

רן כהן: קיבלנו, תודה.

רן כהן: סעיף 8.170 – מקווה טהרה נגיש.

רן כהן: גם זה, יפה.

ליטל שוורץ: "בבניין המשמש מקווה טהרה יחולו הוראות אלה: דרך נגישה תוביל מהמקלחת הנגישה אל בור הטבילה.

ליטל שוורץ: במבואה יתקיימו הדרישות לסיבוב מלא בכסא גלגלים בנוכחות רהיטים לפי תקן ישראל 1918 חלק 1.

ליטל שוורץ: תותקן בו מקלחת נגישה אחת לפי פרטים 8.157 או 8.158..."

שירה ברנד: לא, זה צריך להיות מתוקן לפי הנוסח החדש שמפנה לתקן.

רן כהן: אז 8.158 נמחק.

שירה ברנד: נכון, מספיק 8.157.

שירה ברנד: לפי פרט 8.157.

רן כהן: ליטל, תמחקי את זה.

רן כהן: נשאר 8.157.

ליטל שוורץ: "...

ליטל שוורץ: ובית שימוש נגיש מטיפוס 1 לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1.

ליטל שוורץ: ואולם, אפשר שבתא אחד יתוכננו בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה, ובלבד שיתקיימו בו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1 בסעיף הדן בסיבוב.

ליטל שוורץ: בצד בור הטבילה תהיה רחבת התארגנות במידות 150/150 סנטימטרים או 130/170 סנטימטרים לפחות.

ליטל שוורץ: על אף האמור בפסקה (4), במקווה טהרה ששטחה הבנייה הכולל שלו קטן מ-95 מטרים רבועים, לא תידרש רחבת התארגנות ליד בור הטבילה, אך תובטח פרטיות המשתמש בו בתחום המעבר מחדר הרחצה הנגיש עד לבור הטבילה.

ליטל שוורץ: דרך נגישה תוביל מהמקלחת הנגישה אל בור הטבילה.

ליטל שוורץ: על הקירות של תא המקלחת הנגישה יותקן מאחז יד בדרך המובילה עד לבור הטבילה.

רן כהן: ו-(6) זה אותו הדבר בדיוק.

רן כהן: (6) מיותר, תמחקו אותו.

אייל לב-ארי: אני חושב שאני מבין למה אולי היתה כפילות.

אייל לב-ארי: כי חסר כאן שלב שמדבר על דרך נגישה שצריכה להוביל למקווה, ולא מהמקלחת - - -

שירה ברנד: לא, כי אמרנו שזה לכל בניין ציבורי - זה לא משנה.

רן כהן: (6) בכל מקרה מחוק, כי כבר ישנו (1).

רן כהן: ליטל, תמשיכי.

ליטל שוורץ: "(8) משטחי התפקוד, מיקום קבועות תברואיות ומאחזי יד, יהיו לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1. (9) משטח הרצפה סביב בור הטבילה במקלחת ובדרך הנגישה מהמקלחת ועד לבור הטבילה יהיה מחומר עמיד בפני החלקה לפי תקן ישראל 2279.

ליטל שוורץ: (10) הפרשי גובה בין משטחי רצפה צמודים מותרים רק במקום שהם נדרשים בו מטעמי הלכה ודת.

ליטל שוורץ: "

שמואל חיימוביץ: חסר פה סעיף שתובטח האפשרות להתקין מתקן כניסה לבור הטבילה.

שמואל חיימוביץ: גם דיברנו על כך שבמקומות מסוימים זאת תהיה חובה.

שירה ברנד: לא, דיברנו שרק יהיה אפשר להתקין.

שמואל חיימוביץ: סליחה, ביישובים עד גודל מסוים - - -

ליאורה זיידמן: אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לעשות קורלציה בין היישובים כי אתה צריך למפות את כל המבנים.

ליאורה זיידמן: לכן, אמרנו שהיות ואנחנו מדברים במבנים כן נכון שנשמט סעיף שמדבר להבטיח את האפשרות להתקין מתקן שמכניס את הטובלת שלא יכולה לרדת במדרגות, לתוך בור הטבילה.

ליאורה זיידמן: לא צריך את זה ב- - -

רן כהן: מה עושה היום אישה שהיא על כיסא גלגלים?

שמואל חיימוביץ: יש מתקנים מיוחדים, מנופים מיוחדים.

שמואל חיימוביץ: אבל, צריך להבטיח את ההפעלה של המנופים האלה.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל זה תקרתיים במקומות האלה.

רן כהן: אז מה המענה למה שמציג שמואל?

שירה ברנד: חסר פה סעיף, הוא נשמט.

שירה ברנד: אני לא יודעת איפה הוא נמצא.

רן כהן: שירה, האם את יכולה לנסח אותו עכשיו?

שירה ברנד: לא, אבל אני אמצא אותו.

שירה ברנד: יש לנו אותו בטח בגרסאות קודמות.

רן כהן: תביאי אותו לפעם הבאה.

נורית הולצינגר: לגבי פרט (7): "על קירות של תא המקלחת הנגישה יותקן מאחז-יד בדרך המובילה" קודם כל, האם זה על הקירות של המקלחת, או בדרך המובילה לבור הטבילה?

ליאורה זיידמן: אני אסביר את הכוונה.

ליאורה זיידמן: למעשה, מקווה בנוי כך שיש לך מקלחות, ומשם יש את החלל שבו נמצא בור הטבילה.

ליאורה זיידמן: הכוונה היתה שכבר מתוך המקלחת יהיה לך מאחז יד שמנחה אותך עד לכיוון בור הטבילה.

נורית הולצינגר: אבל, מאחז היד שבתוך תא המקלחת הוא לפי התקן, נכון?

נורית הולצינגר: מקלחת נגישה תעמוד בדרישות התקן, ושם נקבע איך יהיו המאחזים.

ליאורה זיידמן: לא, אבל זה מאחז ספציפי.

נורית הולצינגר: אז צריך להגיד: בנוסף ל- - -

רן כהן: ליאורה, נורית צודקת.

רן כהן: צריך להיות כתוב: על קירות המקלחת הנגישה, ובדרך אל תא הטבילה, יותקן - - -

שירה ברנד: כן, זה מה שכתוב.

נורית הולצינגר: ליאורה, אם זה בא בנוסף למאחזים שיש שם - - -

ליאורה זיידמן: אני לא יודעת אם הוא בא בנוסף.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שאת חלקם הוא מחליף.

נורית הולצינגר: את צריכה לעשות פריסה, ולראות כמה מאחזים יהיו שם.

רן כהן: נורית, האם הבנתי את כוונתך שזה בעצם צריך להיות לא רק בתוך המקלחת, אלא גם מהמקלחת?

שירה ברנד: זה כתוב ב-(7).

רן כהן: אבל, נורית מעירה בצדק שמה שכתוב זה על הקירות של תא המקלחת.

רן כהן: לא כתוב מהמקלחת אל הבור.

רן כהן: אמרנו: ובדרך המובילה יותקן מאחז יד.

ליאורה זיידמן: לפי דעתי זה לא עושה טוב.

ליאורה זיידמן: הכוונה היא כוונה ברורה.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת, להבדיל ממקלחת רגילה ששם מאחזי היד הם רק כדי שלא תיפול, או שאין לך במה להיאחז, פה יש כוונה שזה יוביל אותך לקראת בור הטבילה.

ליאורה זיידמן: לכן, צריך לראות מה בדיוק התקן אומר מבחינת מאחז היד.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שזה מחליף את המאחז, אולי זה המשכי.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שצריך אולי לנסח את זה יותר מדויק.

רן כהן: אם אני מבין נכון, הכוונה היא די פשוטה.

רן כהן: הכוונה היא כמו שאת תיארת את זה - שמהמקלחת עד הבור יהיה מאחז יד שהוא יוביל לשם.

רן כהן: אייל יקרא עכשיו את הניסוח המתוקן: על הקירות של תא המקלחת הנגישה - -

אייל לב-ארי: - - יותקן מאחז יד, ובדרך המובילה עד לבור הטבילה.

רן כהן: ובדרך המובילה עד לבור הטבילה יותקן מאחז יד.

רן כהן: יפה, קיבלנו את התיקון.

רן כהן: תודה רבה, הכול מאושר.

רן כהן: שירה, תביאי את הסעיף החסר לפעם הבאה.

נורית הולצינגר: רגע, עוד הערה אחת.

נורית הולצינגר: אם אנחנו משאירים את המילים: "על הקירות של תא המקלחת הנגישה יותקן מאחז יד", זה כפילות למה שאמרנו קודם, כי אחר כך מפנים לתקן.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: כתוב שמאחזי היד יהיו לפי התקן.

שירה ברנד: זה בסדר.

רן כהן: נורית, יותר טוב שיהיה כפילות מאשר שלא יהיה.

נורית הולצינגר: יש סעיף של מקלחות, וסעיף של מקלחות מפנה לתקן.

נורית הולצינגר: בתקן נאמר שיהיו מאחזי יד.

ישראל אבן זהב: אני מציע לכתוב בסעיף (7): מהמקלחת הנגישה יותקן מאחז יד - - -

רן כהן: לא, אני רוצה שגם במקלחת.

ישראל אבן זהב: במקלחת זה ברור, כי זה בתקן ממילא.

ישראל אבן זהב: למה הכפילות?

שירה ברנד: לא, כי לא הכוונה רק ממש בתוך המקלחת, אלא על קירות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שלא צריך להיות כתוב על קירות תא המקלחת, כי זה קיים באמת בתקן.

שמואל חיימוביץ: מה שכן צריך להיות כתוב הוא שבית אחיזה יהיה לאורך הדרך המובילה מהמקלחת לבור הטבילה.

רן כהן: נדמה לי שלכולם כאן הכוונה ברורה, שהכוונה היא מהמקלחת הנגישה אל הבור.

רן כהן: אייל יביא את הניסוח הזה בפעם הבאה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עוברים לסימן י"א' - יחידות אכסון.

רן כהן: סעיף 8.180 - הגדרות.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "בסימן זה - "יחידת אכסון" – חדר לינה, או מערכת חדרים הכוללת חדר לינה, חדר שירותים ורחצה בין שחדר השירותים והרחצה צמוד לחדר או מערכת החדרים, ובין שהוא במקום אחר, לרבות בבין מעצר ובבית סוהר.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם הניסוח הזה מקובל?

קריאה: כן.

רן כהן: קיבלנו.

ליטל שוורץ: "יחידת אכסון מיוחדת" - יחידת אכסון המתאימה לאדם עם מוגבלות בניידות.

רן כהן: האם זה מקובל?

רן כהן: קריאה כן.

ליטל שוורץ: "יחידת אכסון מקושרת" – יחידת אכסון מיוחדת המחוברת אל יחידת אכסון סמוכה על- ידי דלת המקשרת שיתאפשר בה מעבר על-פי תקן ישראל 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן במידות משטח תפקוד.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: נדמה לי שגם זה מקובל, אז אין בעיה.

רן כהן: קיבלנו את הכול.

רן כהן: עכשיו סעיף 8.181 - מקום אכסון שלא למגורים.

ליטל שוורץ: "יחידות אכסון מיוחדות יהיו בבניין ציבורי המשמש לאכסון, לרבות בבית סוהר ובית מעצר, מעון לסטודנטים, מעון לתלמידים, מעון לעובדים, וכל מקום המספק שירותי אכסון או לינה לתקופות קצובות.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: זה גם בתי מלון?

שירה ברנד: המונח "יחידת אכסון" הוא מונח של משרד התיירות.

רן כהן: על בית מלון.

שירה ברנד: כן.

רן כהן: האם קיבלנו?

קריאה: כן.

רן כהן: יפה.

רן כהן: הסעיף הבא הוא סעיף 8.182 – מספר יחידות אכסון מיוחדות.

ליטל שוורץ: "מספר יחידות האכסון המיוחדות בבניין ציבורי לאכסון לא יפחת מהמפורט להלן: מ – 6 עד 75, מספר המזערי של יחידות האכסון המיוחדות 1.

ליטל שוורץ: מ-76 עד 150 - 2 מ-151 עד 225 - 3 שמתוכן יחידה אחת מקושרת מ-226 עד 300 - 5 שמתוכן יחידה אחת מקושרת מ-301 עד 375 - 7 שמתוכן שתי יחידות מקושרות לכל 75 יחידות נוספות - 2 שמתוכן יחידה אחת מקושרת.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אני חייב לומר שזה נעשה בקמצנות גדולה.

קריאות: מאוד.

רן כהן: האם זה תכתיב של משרד התיירות?

שירה ברנד: כן, זה מתואם עם משרד התיירות.

שמואל חיימוביץ: התאחדות בתי המלון במשרד התיירות.

רן כהן: האם זה נכון גם לגבי צימרים?

שירה ברנד: לא, כי בצימרים שיש בהם מעל שישה.

שמואל חיימוביץ: שישה ומעלה, סליחה.

רן כהן: ואם יש רק חמישה צימרים?

קריאות: אז לא, אז אין.

רן כהן: איזה מין דבר זה?

רן כהן: תסלחו לי, זה צחוק.

רן כהן: אני לא מסכים לזה.

שירה ברנד: אני מציעה שבעניין הזה נשמע את משרד התיירות.

רן כהן: שירה, אני מודה - אני לא מסכים לזה.

רן כהן: אני מבקש לחזור עם זה למשרד התיירות.

שירה ברנד: אפשר להזמין אותם.

רן כהן: אני אומר להם שאני לא מסכים לזה.

רן כהן: ראשית, אני רוצה שגם עד חמישה יהיה איזשהו מינימום.

רן כהן: שנית, אני רוצה שיהיה מספר יותר גדול.

רן כהן: אם הם לא יסכימו אז שיבואו הנה לישיבה הבאה.

שירה ברנד: אנחנו כבר יודעים.

שירה ברנד: דנו בטבלה הזאת.

רן כהן: אבל, הם עוד לא באו לוועדה - שידעו שהוועדה לא מסכימה.

שמואל חיימוביץ: אגב, זה גם התאחדות בתי המלון.

שמואל חיימוביץ: זה לא רק משרד התיירות.

רן כהן: זה עוד פחות מעניין, לא מעניין אותי.

רן כהן: מצידי, משרד התיירות צריך לריב עם התאחדות בתי המלון.

רן כהן: יחידה כזאת יכולה לאכסן גם אנשים שאינם נכים, אז מה הבעיה?

שירה ברנד: הטבלה הזאת היא פשרה.

שירה ברנד: זו הפשרה שנערכה במשרד הפנים בין מצד אחד הדרישה של הנציבות וארגוני הנכים, ומהצד השני דרישת משרד התיירות והתאחדות המלונאים.

שירה ברנד: זה לא קיבל במלואו לא את רצונם של אלה, ולא את רצונם של אלה.

שירה ברנד: זו הפשרה שאנחנו סברנו.

רן כהן: בית מלון עם 74 יחידות יהיה לו רק מקום אחד?

רן כהן: זה הרי ממש מגוחך.

רן כהן: יעקב, אני דוחה את זה לישיבה הבאה.

רן כהן: תאמר את דבריך בקצרה.

יעקב עילם: בדיון שהיה בוועדת המשנה במשרד הפנים התקבלה דעתם של משרד התיירות והתאחדות בתי המלון - -

שירה ברנד: לא, זה לא העמדה שלהם.

יעקב עילם: - - ולא עמדת הארגונים.

יעקב עילם: בזמנו, אנחנו העלאנו דרישה שזה יהיה לפחות לפי התקן האמריקאי שהוא די סביר, והוא די מקובל בעולם.

יעקב עילם: מדיניות משרד התיירות כפי שאנחנו מכירים היא ש- - -

רן כהן: האם התקן האמריקאי הוא באופן דרמטי שונה?

יעקב עילם: כן.

יעקב עילם: התקן האמריקאי מדבר על בין 1 ל-25 - יחידה אחת.

יעקב עילם: בין 26 ל-50 - שתיים.

יעקב עילם: בין 51 ל-75 כבר ארבע יחידות.

רן כהן: יפה, גם לי זה נראה הגיוני.

יעקב עילם: אנחנו באנו והוספנו, ומשרד התיירות פשוט לא הבין את המטריאה.

יעקב עילם: אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שמן הראוי שבבתי מלון במדינת ישראל יהיו גם מה שנקרא חדרים ידידותיים, כי לא כל הנכים צריכים את החדר הגדול עם השירותים הגדולים וכו'.

יעקב עילם: יש כאלה שמספיק להם מאחז במקלחת, ומאחז ליד השירותים.

רן כהן: לפעמים צריכים את זה אנשים שאינם מוגדרים כנכים.

יעקב עילם: משרד התיירות אמר: בשום פנים ואופן, ייהרג ובל יעבור.

רן כהן: יעקב, מה אתה מציע בשונה ממני?

יעקב עילם: אני, לא.

שמואל חיימוביץ: בנוסף למספר היחידות שצריך לגדול, יעקב מציע שליד אסלה, וליד מקלחת, ובאמבטיות יהיו מאחזי יד.

רן כהן: שירה, אני מבקש להחזיר את זה למשרד התיירות.

שירה ברנד: אנחנו נביא אותם לפה לדיון.

רן כהן: נזמין אותם ליום רביעי - בסדר גמור.

רן כהן: אם תספיקו לשבת איתם היום או מחר, ולהגיד להם שרן כהן לא מסכים לעניין הזה, אני מבקש לאמץ את התקן האמריקאי, או לפחות להתקרב אליו בצורה משמעותית.

רן כהן: תודה רבה.

יעקב עילם: בתוספת חדרים ידידותיים.

רן כהן: עם הידידותיים.

ליאורה זיידמן: אני לא באה מתחום בתי המלון.

ליאורה זיידמן: אפשר להוסיף עד אין ספור.

ליאורה זיידמן: אבל, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על מדתיות כמו שאמר שמואל בתחילת דבריו מאוד בצדק.

שמואל חיימוביץ: אבל, במקרה הזה אני לא מסכים שיש פה מדתיות.

רן כהן: ליאורה, אני מבטיח לך שאם הם יציגו לי דבר שבגלל חוסר מדתיות הם לא מסכים לו, ויציעו דבר מידתי, אני אקבל - שיציעו דבר מידתי.

ליאורה זיידמן: אני אומרת לא ללכת באופן גורף.

ליאורה זיידמן: אם מישהו מתפרנס מצימר אחד או שניים, והוא יצטרך להגדיל אותו ולהשמיש אותו, והוא נמצא על צוק הר, והוא יצטרך בשביל זה לעשות רמפה בשביל לחצוב את ההר - אני חושבת שצריך לשמוע ולהיות עם ההיגיון של כל הדברים.

רן כהן: שיביאו דבר הגיוני.

אורלי בוני: אבל, עד 5 לא צריך.

ליאורה זיידמן: אבל, הוא רוצה כך שעד אחד כן צריך.

רן כהן: אני לא הסכמתי, היא צודקת.

רן כהן: אני לא הסכמתי שעד חמש לא צריך בכלל.

רן כהן: למה?

רן כהן: האם משלוש לא יכול להיות אחד?

רן כהן: שמשרד התיירות יבוא, ונריב איתו.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 8.83 יחידות אכסון מיוחדות בבית אבות ובבתי חולים.

ליטל שוורץ: "על אף האמור בפרט 8.182, בבית אבות ובבית חולים יהיה שיעור יחידות האכסון המיוחדות 10 אחוזים מסך כל יחידות האכסון בבניין.

ליטל שוורץ: בבית אבות יחושב מספר יחידות האכסון המיוחדות מסך כל יחידות האכסון, לרבות היחידות המיועדות לקשישים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם 10% מספיקים בבית אבות?

שירה ברנד: אנחנו משאירים את זה בינתיים כך עד שיהיו לנו מספרים מסודרים לדיון על בתי החולים.

שמואל חיימוביץ: יש מספר מסוים שמותר להחזיק סיעודיים בבית אבות רגיל, וזה מספר שנגזר מתוך הדבר הזה.

רן כהן: שמואל, כמו שרמזו כאן בצדק, אני מציע שנקבל את זה כמו שזה עד שנגיע לפרק הבריאות, ושם יהיה פירוט יותר גדול, ואולי יותר מחמיר.

שמואל חיימוביץ: בית אבות זה לא בריאות.

אורלי בוני: בית אבות מתחלק חצי בריאות חצי רווחה.

אורלי בוני: עצמאים ותשושים זה רווחה, ותשושי נפש וסיעודיים זה בריאות.

שמואל חיימוביץ: אבל, אנחנו מדברים על זה שבכל בית אבות יהיו מספר יחידות נגישות כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות לא לקפוץ ישר בתור סיעודיים למחלקה סיעודית, אלא להגיע לבית אבות רגיל.

אורלי בוני: לא.

אורלי בוני: אבל, יש כאן שני משרדים.

אורלי בוני: זה שילוב בין שני משרדים - זה סיפור.

אורנה יוגב: היות וחלק גדול מבתי האבות הם תחת השירות לזקן במשרד הרווחה, אני מציעה לשאול את האחראים על כך אצלנו במשרד.

שמואל חיימוביץ: הם קיבלו את התקנות.

אורנה יוגב: האם לא היו להם הערות?

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: משרד הרווחה קיבל.

רן כהן: לי אין התנגדות לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא, ולחכות לתקנות בנושא בריאות שיהיו יותר מפורטות, ואולי אפילו יותר מחמירות.

רן כהן: השאלה היא האם יש לכם התנגדות?

אורלי בוני: אבל, צריך להיות פה שילוב, כי בית אבות מחולק חצי רווחה וחצי בריאות.

אורנה יוגב: או שיכול להיות גם שכולו רווחה.

אורנה יוגב: לכן, זה לא בטוח שזה ייכנס.

רן כהן: זה יהיה הרי בטוח 10%, אז אין לכם בעיה לקבל את זה עד שנגיע לתקנות הבריאות, ושם נרד לפירוט יותר גדול.

נורית הולצינגר: אבל, הם אומרים שתקנות הבריאות לא יכסו את כל בתי האבות.

דוד ילין: לא, זה בסדר.

דוד ילין: כי מה שהוא לא של משרד הבריאות אנחנו אומרים 10% יחידות נגישות.

דוד ילין: זה בסדר.

רן כהן: זה גם מה שאני חושב.

רן כהן: רבותי, קיבלנו את הסעיף הזה.

רן כהן: נבוא לפירוט היותר מדויק כשנגיע לדיון בתקנות על מוסדות הבריאות.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לומר ש-10% זה מעט יחסית.

רן כהן: אני אמרתי שזה מעט.

שמואל חיימוביץ: הולכים לדבר על בריאות, ולא על בתי אבות.

שמואל חיימוביץ: חלק מבתי האבות - בטח העצמאים שבהם - הם לא מוסדות בריאות.

רן כהן: אז אני מבקש שאתם תביאו באותו פרק גם על בתי האבות.

ערן טמיר: בינתיים, כל עוד אין הגדרה של מהו בית אבות, לפחות נוסיף גם דיור מוגן.

ערן טמיר: אותו דין שחל על בית אבות יחול גם על זה.

רן כהן: כן, נכון.

רן כהן: נוסיף גם את הדיור המוגן, ואין לכם התנגדות, שירה.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: אף אחד לא יודע מה זה דיור מוגן.

שירה ברנד: אבל, לא חשוב - יהיה כתוב פה.

רן כהן: דיון מוגן ישנו במשרד השיכון.

רן כהן: דיור מוגן זה משרד השיכון.

שירה ברנד: כן, אבל גם שם אין הגדרה.

רן כהן: בטוח יש.

שירה ברנד: בטוח אין.

שירה ברנד: הפסיקה כבר בדקה את זה, אין.

אורלי בוני: יש דיור מוגן לקשיש, יש דיור מוגן לאדם המפגר, או שירות נפש.

אורלי בוני: זה לא כל כך פשוט לומר דיון מוגן.

שירה ברנד: המונח "דיור מוגן" הוא לא ברור, והוא יכול להטעות.

שירה ברנד: חבל שאנחנו נכניס משהו שהוא לא מספיק ברור.

שירה ברנד: אם אתה מתכוון דיור מוגן לקשיש, לא איכפת לי לכתוב: דיור מוגן לקשיש.

רן כהן: ערן, אני מטיל עליך לבדוק לקראת הישיבה הבאה את הסוגיה הזאת גם לגבי משרד השיכון.

רן כהן: נדמה לי שיש שם הגדרה של דיור מוגן.

רן כהן: תבוא לפה עם פתרון, ואני אאפשר לך לשנות את הסעיף.

רן כהן: אנחנו בסעיף 8.184 – יחידות אכסון מיוחדת בסוויטה.

רן כהן: מה זה?

שמואל חיימוביץ: בבית מלון יש סוגים שונים של חדרים, ולא רצינו לקפח את בעלי היכולת שגם הם יוכלו לקבל יחידה נגישה.

רן כהן: כשהייתי שר גם התארחתי בהם בחוץ לארץ, על חשבונם.

ליטל שוורץ: "בבניין לאכסון שאינו בניין מגורים שהותקנו בו שלוש סוויטות לפחות, תהיה יחידה אחת מסוג זה יחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: מקובל.

נורית הולצינגר: האם אין מילה עברית ל"סוויטה"?

שירה ברנד: לא, חיפשנו.

רן כהן: סעיף 8.185 - מיקום יחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: "במקום שמותקנת מעלית יהיו יחידות האכסון המיוחדות בקרבה יחסית אל המעלית.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: יפה, מקובל.

רן כהן: הלאה, סעיף 8.186 - מבנה יחידת האכסון המיוחדת.

ליטל שוורץ: "(א) הגישה והכניסה אל יחידת אכסון מיוחדת יהיו לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן ברוחב פרוזדורים ומעברים.

ליטל שוורץ: " (ב) בכל מקום ביחידה מיוחדת יימצא שטח לסיבוב לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1, ומכל שטח כאמור יתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים להגיע למרכיבים השימושים ביחידה המיוחדת, לרבות חדר רחצה ומרפסת, חרף קיומם של רהיטים.

ליטל שוורץ: "

שירה ברנד: כן, רק בתחילת הסעיף זה צריך: להיות ביחידת אכסון מיוחדת - שזה יהיה ברור.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך פה להבהיר אולי שצריך להיות שטיח או ריצוף שיאפשר הגעה מהמעלית לחדר המיוחד בנוחיות, כי זה מאוד קשה לנסוע על שטיח בבית מלון.

שמואל חיימוביץ: בתקן כתוב במפורש מה זה דרך נגישה, ואם יש שטיח הגבלנו את גובה השיער.

ישראל אבן זהב: לא חשוב.

ישראל אבן זהב: אני חושב שבסעיף (א) צריך להוסיף את זה.

שירה ברנד: זה כתוב בתקן.

ישראל אבן זהב: פה כתוב בפירוש רק רוחב פרוזדורים וכו'.

שירה ברנד: לא.

שמואל חיימוביץ: על פי דרישות תקן ישראלי 1918 חלק 1.

רן כהן: לא על כל שטיח אי אפשר לנסוע, נכון?

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: יש שטיחים עם ספוג מתחת לשטיח, ואז הוא יותר שקט.

שירה ברנד: בסעיף (א) זה צריך להיות: בסעיפים הדנים בדרך נגישה וברוחב- - -

רן כהן: אייל, מה תוקן?

אייל לב-ארי: הגישה והכניסה אל יחידת אכסון מיוחדת יהיו לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1, בסעיפים הדנים בדרך נגישה וברוחב פרוזדורים ומעברים.

רן כהן: או,קי - קיבלנו את התיקון הזה.

רן כהן: ישראל, תודה רבה על ההערה.

רן כהן: אנחנו עוברים לסעיף 8.187 - חדר רחצה ביחידת אכסון מיוחדת.

שמואל חיימוביץ: יש פה איזה פסיק מיותר.

רן כהן: אני מאשר לאייל למחוק את הפסיק.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "(א) דלת חדר הרחצה של יחידת האכסון המיוחדת תיפתח החוצה.

ליטל שוורץ: אולם, יכול שתיפתח פנימה, אם יימצא בתא מרחב לסיבוב מלא בכסא גלגלים מחוץ לתחום תנועת כנף הדלת, לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1."

רן כהן: יפה שחשבתם על זה.

ליטל שוורץ: "(ב) ניתן להתקין דלת הזזה על מסילה קבועה במשקוף העליון, ובלבד שיישמר מעבר ברוחב 80 סנטימטרים לפחות בין המשקוף לבין שפת הדלת.

ליטל שוורץ: ידית הדלת תהיה בצורת האות "כ".

שמואל חיימוביץ: פה יש לנו בעיה עם דלת הזזה.

שמואל חיימוביץ: זה בכל זאת יחידת אכסון, וזה עושה רעש כשמישהו ישן באותו זמן.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לחשוב על כך.

שירה ברנד: אבל, זה כבר סוכם.

שירה ברנד: מה חדש בזה?

שמואל חיימוביץ: אתם רוצים להשאיר את זה – תשאירו.

שמואל חיימוביץ: אבל, יש בעיה.

רן כהן: אני לא לגמרי הבנתי מה הבעיה.

שמואל חיימוביץ: מדובר בדלת הזזה בחדר שינה, ויכול להיות שמישהו בדיוק ישן, והשני הולך לשירותים.

רן כהן: אז שיעשו את ההזזה על גלגלים פלסטיים, ואז זה לא מפריע.

שמואל חיימוביץ: או,קי - לא אמרתי כלום.

נורית הולצינגר: יש לי הערה לאותו סעיף.

רן כהן: נחזור לזה, עוד לא גמרנו לקרוא את כל הסעיף.

ליטל שוורץ: "(ג) בדלת חד אגפית הסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות, יימצאו אמצעי עזר לסגירתה לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1." (ד) בחדר רחצה של יחידת אכסון מיוחדת יותקנו לפחות אסלה, כיור רחצה ומקלחת, ואפשר שתהיה גם אמבטיה אשר יותקנו על פי פרטים.

ליטל שוורץ: .."

שירה ברנד: פה זה צריך להיות על-פי תקן 1918 חלק 3.2.

ליטל שוורץ: תקן 1918 חלק 3, והפרטים נמחקים.

שירה ברנד: כן, כן.

נורית הולצינגר: אבל, אין אמבטיה בתקן.

ליטל שוורץ: אז ואפשר שתהיה גם אמבטיה בסוף.

נורית הולצינגר: ואפשר שתהיה אמבטיה, נקודה.

נורית הולצינגר: אין דרישות.

רן כהן: או,קי.

רן כהן: סעיף קטן (ה), בבקשה.

ליטל שוורץ: "(ה) כל קבועות השרברבות על אביזריהן למעט האמבטיה, יותקנו כך שיהיה מולם משטח תפקוד בקוטר מעגל של 150 סנטימטרים לפחות ממפלס הרצפה ועד גובה 70 סנטימטרים מעל הרצפה.

ליטל שוורץ: " (ו) משטח הרחצה ינוקז בשיפוע שלא יעלה על 1.5 אחוזים.

ליטל שוורץ: "

שמואל חיימוביץ: אפשר להוריד את (ו).

רן כהן: לא נורא, זה יישאר.

רן כהן: לא מפריע לי שזה יישאר.

ליטל שוורץ: "(ז) פני משטח הרחצה והרצפה יהיו מחומר בעל מקדם התנגדות להחלקה המתאים לתנאי השימוש הצפויים בהתאם לתקן ישראל 2279.

שמואל חיימוביץ: לא צריך למחוק.

רן כהן: דבר טוב לא צריך למחוק, אתה רואה.

שמואל חיימוביץ: לא בגלל זה, אלא בגלל שזה חלק 5 של התקן שעוד איננו.

נורית הולצינגר: הערה של סמנטיקה לפרט (ב).

נורית הולצינגר: אני מבקשת שישתמשו במונחים הנכונים.

נורית הולצינגר: זה לא המשקוף.

נורית הולצינגר: המשקוף העליון זה נכון, אבל רוחב 80 סנטימטרים לפחות זה בין מזוזת הדלת.

נורית הולצינגר: אני לא זוכרת - אני צריכה לבדוק - זה לא שפת הדלת, זה פאה.

נורית הולצינגר: צריך לבדוק לפי המונחים בתקן.

רן כהן: אז אני יכול לבקש שתביאי את הניסוח המדויק עם המונחים המדויקים לפעם הבאה שתהיה מחרתיים.

נורית הולצינגר: בהחלט.

רן כהן: תודה.

שירה ברנד: אפשר אולי להסמיך את היועץ המשפטי לתקן את זה?

רן כהן: רעיון מצוין, שירה - גאון.

רן כהן: אני מסמיך את היועץ המשפטי אייל לתקן את זה.

רן כהן: אם תהיה בעיה תחזור אלי לישיבה.

שירה ברנד: זה רק עניין של מונחים מקצועיים.

רן כהן: אלו מונחים מקצועיים, ולכן תגמור את זה איתה.

ישראל אבן זהב: באותו סעיף אני חושב שכדאי שיהיה כתוב: ידיות הדלת, וזאת משום שישנן ידיות משני הצדדים.

ישראל אבן זהב: אתה פעם פותח, ופעם סוגר.

ישראל אבן זהב: ולכן, שלא יתקינו ידית אחת בלבד.

רן כהן: כתוב: "ידית הדלת תהיה בצורת האות "כ"", אז אולי ידיות.

רן כהן: בסדר, אין בעיה - ידיות הדלת, תיקנו.

רן כהן: יפה.

נורית הולצינגר: יש דרישות אחר כך לגבי אמבטיה, אז אולי לתת הפניה לסעיף הזה.

נורית הולצינגר: כי אם יש הפניה לגבי הדברים האחרים לתקן, אז שתהיה אמבטיה עם הפניה לסעיפים הבאים ששם מצוין ה--- - לפי סעיף 8.188.

רן כהן: או,קי - קיבלנו?

שמואל חיימוביץ: אני מציע שבמקום צורת האות "כ", יהיה כתוב: בצורת האות "נ".

שמואל חיימוביץ: זה פשוט יותר נכון מבחינת הפרופורציות.

נורית הולצינגר: צריך לבדוק שוב אם אין לזה איזשהו מונח מקצועי.

רן כהן: אני מקווה ש"כ" יהיה מובן לכל אחד.

רן כהן: תשאיר "כ".

נורית הולצינגר: אני מציעה לבדוק - אני פשוט לא יודעת - אם גם לנושא של צורת הידית יש מונח מקצועי.

רן כהן: אם תראי שיש מונח מקצועי גם את זה אני מסמיך אותך להעביר לאייל, ואייל יתקן את זה על-פי הכוונה המקצועית.

רן כהן: תודה.

רן כהן: הסעיף הבא הוא סעיף 8.188 - אמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: "אמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת תהיה לפי דרישות אלה:

ליטל שוורץ: מידותיה של האמבטיה יהיו 70/160 סנטימטרים לפחות וגובה מישור הפנים שלה 45 עד 50 סנטימטרים מעל הרצפה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם אתם בטוחים במילה "לפחות"?

רן כהן: האם אמבטיה יכולה להיות גם ענקית שאדם ילך בה לאיבוד?

רן כהן: קריאות ג'קוזי?

רן כהן: טוב, סליחה.

רן כהן: שכחתי ג'קוזי.

ליטל שוורץ: "(2) בצד המעוגל של האמבטיה יותקן משטח אופקי באורך 60 סנטימטרים לכל רוחבה וגובהה של האמבטיה, המשטח יותקן כך שיתאפשר מעבר מכסא גלגלים, העומד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אל המשטח ובחזרה.

ליטל שוורץ: לחלופין יותקן אדן שישמש ספסל שרוחבו 25 סנטימטרים לפחות, לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה ובגובה מישור פני האמבטיה.

ליטל שוורץ: "

נועה בן אריה: מה זה רוחבה וגובהה?

רן כהן: אני מבין שגם הגובה פה הוא משמעותי למעבר מכסא גלגלים.

נועה בן אריה: הנוסח הוא: באורך 60 סנטימטרים לכל רוחבה וגובהה - ברוחב 60 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: היא צודקת.

נועה בן אריה: זה גם לא באורך 60, זה ברוחב 60.

שמואל חיימוביץ: הרוחב של האמבטיה הוא 70, והאורך של המשטח הזה הוא 60.

שירה ברנד: זה צריך להיות כמו המשפט האחרון: בצד המעוגל של האמבטיה יותקן משטח אופקי באורך 60 סנטימטרים - - -

שמואל חיימוביץ: סליחה, לא באורך.

שמואל חיימוביץ: תכתבי במידות: 60 על 70 לפחות.

שירה ברנד: אתה רוצה להגיד: לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה, ובגובה מישור פני האמבטיה.

שירה ברנד: זה בדיוק מה שאתה רוצה להגיד, בלי מידות.

שמואל חיימוביץ: הוויכוח הוא לא על חלופה (2).

שירה ברנד: הוא על חלופה (1).

שירה ברנד: אבל, אתה מתכוון בדיוק מה שהתכוונת בחלופה (2), שזה יהיה כמו המשפט האחרון: "לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה, ובגובה מישור פני האמבטיה".

שירה ברנד: זה צריך להתקיים גם בחלופה (1).

שמואל חיימוביץ: חלופה (1) זה בראש האמבטיה.

נורית הולצינגר: לא.

נורית הולצינגר: זה משהו אחר, שירה.

רן כהן: אני רואה שזה עשרים אנשים שמנסים לצייר חמור, ובסוף יצא גמל.

רן כהן: מאחר ונדמה לי כי הכוונה ברורה אני מבקש ששירה תנסח את זה יחד עם אייל, ועל דעתו של שמואל.

רן כהן: אנחנו עוברים ל-(3).

ליטל שוורץ: (3) ברז האמבטיה יותקן במרכז הקיר הצמוד ובמקביל לאורך האמבטיה, בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים מפני הרצפה.

ליטל שוורץ: הברז יהיה מסוג ברז עירוב להתקנה נסתרת, בעל ידית מנוף, הכולל בורר מסוג "4 דרך".

ליטל שוורץ: .."

רן כהן: מה זה?

שירה ברנד: זה הברז שאתה רואה בתוך הקיר, שיש לו אפשרות להעביר אותו גם למקלחת.

שירה ברנד: זה סוג של מנגנון.

שמואל חיימוביץ: זה מונח מאינסטלאטורים.

ליטל שוורץ: "… בנוסף יותקן מקלח יד עם צינור גמיש שאורכו 150 סנטימטרים לפחות.

ליטל שוורץ: נקודת התלייה של מקלח היד תהיה בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: אני מעריץ אתכם על כך שחשבתם על כל הפריטים האלה - כל הכבוד.

רן כהן: האם יש הערות?

קריאה: לא, לא.

רן כהן: אין, קיבלנו.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: נתקדם הלאה לסעיף 8.189.

שמואל חיימוביץ: בכל זאת, תיקון קטן.

שמואל חיימוביץ: נקודת התלייה של המקלחת – אפשר לעשות עוד מתלים שהם לא בגובה הזה.

שמואל חיימוביץ: צריך להגיד את זה בצורה יותר כללית.

שמואל חיימוביץ: תהיה נקודת תלייה של מקלחת בגובה כך וכך.

שמואל חיימוביץ: מצידי שיעשו עוד נקודות תליה לאדם שעומד בתוך האמבטיה ורוצה להתקלח.

נועה בן אריה: זה לא משנה.

נועה בן אריה: מבחינת נוסח מה שאתה אומר לא משנה.

נועה בן אריה: אחד בטוח יהיה.

נועה בן אריה: אם אתה רוצה להוסיף עליו אתה יכול להוסיף עליו.

שמואל חיימוביץ: לא זה מה שכתוב פה.

רן כהן: אבל, אפשר לכתוב: ואפשר להוסיף עליו.

רן כהן: או לפחות נקודת תלייה אחת.

רן כהן: אייל, לפחות.

רן כהן: בסדר, תיקנו וזה התקבל עם התיקון של שמואל.

רן כהן: אנחנו בסעיף 8.189 - מאחזי יד באמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: "

ליטל שוורץ: בקירות הצמודים לאמבטיה יותקנו מאחזי יד לפי ההוראות המפורטות להלן, ויכול שיהיו מאחזי יד פריקים, ובלבד שיאוחסנו ביחידת האכסון המיוחדת: בקיר המקביל לרוחב האמבטיה, בצמוד למשטח המתואר בפרט 8.188 (2) יותקן מאחז יד אופקי באורך 50 סנטימטרים לפחות.

ליטל שוורץ: פני החלק האופקי יהיו בגובה 28 עד 72 סנטימטרים מפני הרצפה.

ליטל שוורץ: בקיר הצמוד לאורך האמבטיה יותקן מאחז יד אלכסוני באורך 120 סנטימטרים.

ליטל שוורץ: קצהו העליון יהיה בראש האמבטיה, בגובה 70 סנטימטרים מהרצפה, וקצהו התחתון יהיה בגובה 5 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם מקובל?

קריאות: לא.

נורית הולצינגר: יש לפי הערה שהיא אולי תעורר גלים.

נורית הולצינגר: אני מבקש כי מאחזי יד פריקים יעמדו לאחר התקנתם לגבי מאחזים במקלחת בדרישות ת"י 1918 חלק 3.2.

רן כהן: למה זה צריך לעורר הדים?

שירה ברנד: מכיוון שאנחנו יודעים שאף אחד לא בדק שיש חיה כזאת.

רן כהן: אם נורית אומרת, סימן שיש חיה כזאת.

שירה ברנד: לא, מה שהיא אומרת הוא שהמאחז הפריק יעמוד בתקן של מאחז קבוע.

נורית הולצינגר: המאחז הפריק לאחר התקנתו יעמוד בדרישות שיש לגבי כל מאחז.

רן כהן: נראה לי בסדר גמור.

שירה ברנד: זה נכון שזה נראה בסדר.

שירה ברנד: אני רק אומרת שזה נשמע בסדר, וזה הגיוני.

שירה ברנד: אבל, אין לנו כזאת בדיקה שנעשתה בכלל שמישהו יודע להתקין כזה דבר.

רן כהן: האם יש פה מישהו מאנשים המקצוע שיודע להגיד אם יש?

שירה ברנד: נורית אמרה לנו שאין.

שירה ברנד: אנחנו שאלנו את מכון התקנים.

נורית הולצינגר: הבהרתי את זה לשירה בשיחת טלפון.

נורית הולצינגר: מה שאני אמרתי לגבי מאחזים פריקים, מה שדובר בישיבה הקודמת מאחזים פריקים למדרגות לבמה - מאחזים פריקים באופן כללי אין לנו עליהם שום בקרה איך ביצעו אותם, כל אחד יעשה לפי פרט אחר, החיבור שלהם בעת החיבור יהיה שונה.

רן כהן: נורית, זה ברור.

רן כהן: שירה מעלה את השאלה האם יש בכלל חיה כזאת?

נורית הולצינגר: לכן, מה שאנחנו אומרים זה שהמאחז הפריק לאחר התקנתו צריך לעמוד בכל דרישות העומס שעומד מאחז.

רן כהן: בסדר גמור, אני נוטה לקבל את זה אוטומאטית.

רן כהן: זה הגיוני.

קריאות: יש חיה כזאת.

נורית הולצינגר: אין לי מושג - - -

שירה ברנד: היא אומרת שהיא לא יודע.

שירה ברנד: מכון התקנים לא יודע אז מי כן יודע?

רן כהן: אבל, שמואל אומר שיש, ויעקב אומר שיש כזאת.

יעקב עילם: יש מאחזי יד פריקים.

שמואל חיימוביץ: שירה, למכון התקנים יש חובה להתנגד לכל דבר שאי אפשר לבדוק אותו בשטח, ולהסתייג ולהגיד: הבדיקה שלי היא במעבדה.

שמואל חיימוביץ: לא תזמין אותי לבדוק מה עשית על הקיר, אני לא אחראי.

נורית הולצינגר: לא, זה לא כך.

נורית הולצינגר: אתה מציג את הדברים בצורה - - -

רן כהן: אני נוטה לקבל את ההבטחה של שמואל ושל יעקב שהם יודעים שיש, ולקבל את התיקון הזה.

רן כהן: אני אאפשר למשרד הפנים או לכל גורם שמכיר את העניין הזה שיכול לבדוק ולהגיד שאין, לחזור ולערער על זה.

שמואל חיימוביץ: אני רק מבקש שבמקרה כזה פשוט לא תהיה אפשרות של פריקים, אין לי בעיה עם זה.

שמואל חיימוביץ: להוריד את האפשרות של פריקים שביקש משרד התיירות.

רן כהן: - - - נוריד את האפשרות של פריקים.

רן כהן: כרגע זה פריקים שעומדים בתקן של לא פריקים, של קבועים.

נורית הולצינגר: מכון התקנים שלם לגמרי עם הדרישה הזאת אם היא תנוסח כך.

רן כהן: אין בעיה, תודה רבה.

שירה ברנד: באיזה תקן את רוצה שזה יעמוד?

נורית הולצינגר: בתקן 1918 חלק 3.2 לגבי מאחזים במקלחת - הדרישות שנקבעו שם.

רן כהן: כן, זה בעצם המאחזים הקבועים.

שירה ברנד: לגבי המאחזים הפריקים - זה הסכמה עם משרד התיירות.

שירה ברנד: אני חושבת שבוודאי צריך לעדכן אותם בתיקון הזה, ולשמוע את התייחסותם.

רן כהן: תעדכנו אותם, בסדר.

דוד ילין: יש לחברה אחת מאחז שהם משאירים את הבסיס, ומאחז היד קיבל אישור מכון התקנים.

דוד ילין: היתר כפי שאני תפסתי את זה הוא שמתקינים את המאחז, משאירים את הדיבלים בקיר, ומפרקים אותו לקראת לקוח שלא רוצה לראות.

דוד ילין: זאת אומרת, המאחז עומד בדרישות, הקיבוע עומד בדרישות, רק מסירים אותו - - -

נורית הולצינגר: אין בכלל בעיה, אני לא אומרת שאי אפשר.

נורית הולצינגר: אני רק אומרת שחייבים שתהיה הדרישה - - -

אורלי בוני: נורית, זה ימנע לעשות מאחזים שמגמישים אותם ככה, ומוציאים אותם ככה.

נורית הולצינגר: לא נכון.

אורלי בוני: זה ימנע.

אורלי בוני: אנחנו רוצים למנוע.

ערן טמיר: הנוסח שהציעה נורית הוא נוסח מצוין.

ערן טמיר: אפשר להמשיך הלאה.

רן כהן: נקבל את הנוסח הזה.

רן כהן: אם תערערו עליו תחזרו ותערערו.

שמואל חיימוביץ: סעיף 8.189(1) בסיפה שלו כתוב:

שמואל חיימוביץ: פני החלק האופקי יהיה בגובה 28 עד 72 סנטימטרים מעל הרצפה.

שמואל חיימוביץ: מאיפה המידה 28?

שירה ברנד: ממך.

שמואל חיימוביץ: מה פתאום ממני?

שמואל חיימוביץ: אני מציע שהנושא ייבדק לעומת מה שכתוב היום בחלק ח'.

שמואל חיימוביץ: זה משהו שכתוב היום בחלק ח', תבדקו שיש קורלציה.

שירה ברנד: אבל, אם זה כתוב, למה צריך לכתוב עוד הפעם?

שמואל חיימוביץ: כי שיניתם.

שמואל חיימוביץ: לא אותו הדבר כתוב פה.

שמואל חיימוביץ: הניסוח שונה.

שמואל חיימוביץ: תביאו את מה שכתוב שם - זה בסדר, בינתיים עד שיהיה תקן.

רן כהן: שירה, האם יש לך פתרון?

שירה ברנד: אני מחפשת.

שמואל חיימוביץ: משופע זה סעיף (2), אז זה בסדר.

שמואל חיימוביץ: סעיף (1) - איפה אתם רוצים את סעיף (1)?

שמואל חיימוביץ: התיקון שלי הוא לסעיף 1.

רן כהן: האם התיקון שלך הוא שזה לא יהיה מפני הרצפה?

שמואל חיימוביץ: אני לא מבין מה הכוונה, מה נותן מאחז יד מגובה של 28 סנטימטר?

רן כהן: אני מבין שהתכוונו מפני אמבטיה, לא?

שמואל חיימוביץ: יכול להיות, אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: מאיפה הביאו את הידית הזאת?

רן כהן: שירה, האם הכוונה פה שזה מגובה פני האמבטיה?

שירה ברנד: אני לא יודעת את הנושאים הטכניים האלה.

יעקב עילם: הוא יתחיל מהסף של האמבטיה כ-8 ס"מ, וייגמר בעוד 50 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: יעקב, היום בחלק ח' יש הגדרות לגבי מאחזי יד ליד האמבטיה.

שמואל חיימוביץ: בזמנו סיכמנו שעד שאין תקן נשאיר את מה שהיה כתוב שם.

שמואל חיימוביץ: זה מה שאני מבקש, לא יותר מזה.

שמואל חיימוביץ: לא רוצה כללים חדשים.

ישראל אבן זהב: מישהו פה פשוט פספס במידות, זה הכול.

שירה ברנד: הסעיף הקיים היום הוא פרט 8.25(יג)(6), ואנחנו נעתיק את הנוסח הזה: "בקיר המקביל לרוחב האמבטיה בצמוד למשטח המתואר בפסקה י'..." - זה המשטח שאנחנו מדברים עליו - "...

שירה ברנד: יותקן מוט אופקי באורך 50 ס"מ, ובגובה 85 ס"מ מהרצפה".

שמואל חיימוביץ: או,קי אז איך הגיעו ל-28?

שמואל חיימוביץ: אולי הכוונה היתה 72 עד 82.

רן כהן: או,קי.

רן כהן: תעבירי את זה לאייל ולזה מה שמתכוונים.

שמואל חיימוביץ: זה היה אמור להיות 82 עד 75.

קריאה: זה בדיוק, יכול להיות.

שמואל חיימוביץ: אם הופכים אין לי בעיה.

שירה ברנד: מה החלטנו?

שירה ברנד: אני לא יודעת מה החלטנו.

רן כהן: תעבירי לאייל את הנוסח שאת קראת.

שמואל חיימוביץ: אדוני היושב ראש, מצאנו את התקלה.

שמואל חיימוביץ: במקום 28 זה היה צריך להיות 82, ואז זה בסדר.

רן כהן: אז זה: בגובה 72 עד 82.

רן כהן: תיקנו וזה התקבל, תודה רבה.

רן כהן: האם עד סימן י"ב יש לנו ויכוחים גדולים?

קריאות: לא.

רן כהן: בואו נתקדם, ואולי נגיע עד לשם תוך חמש דקות, ואז אני לא אפסיק.

רן כהן: 8.190 - מקלחת ביחידת אכסון מיוחדת.

רן כהן: ליטל, בבקשה.

ליטל שוורץ: "במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת יחולו הוראות אלה: שטח רצפת אגן הניקוז יהיה 120/120 סנטימטרים לפחות.

ליטל שוורץ: היתה המקלחת פתוחה יכול שטח זה להיות חלק מהמרחב החופשי הנדרש לסיבוב מלא בכסא גלגלים בהתאם לתקן ישראל 1918 חלק 1."

רן כהן: אני מבין שזה לשם מקלחת על כיסא הגלגלים או על כיסא מתאים, נכון?

קריאה: כן.

ליטל שוורץ: "(2) מקלחת נגישה בתא סגור תהיה על-פי טיפוס 1 או טיפוס 2 כמפורט בפרטים 8.158 ו-8.159.

ליטל שוורץ: "

שירה ברנד: אני חושבת שצריך להפנות לתקן, לא לסעיפים.

שירה ברנד: על-פי תקן 1918 חלק 3.2, כי כבר אין לנו את הסעיפים האלה.

שירה ברנד: הם סעיפים שנמחקו.

רן כהן: או,קי.

ליטל שוורץ: "(3) תוחמה המקלחת במחיצות קשיחות, יהיה השטח הכלוא ביניהן לפי האמור בתקן ישראל 1918 חלק 1.

ליטל שוורץ: קריאה: זה לא חלק 1.

קריאה: זה חלק 3.2.

רן כהן: אז תיקנו לחלק 3.2? תיקנו.

נורית הולצינגר: אבל, אני לא זוכרת אם כתוב שם מחיצות קשיחות.

נורית הולצינגר: צריך להתאים את המינוח כי אם אנחנו מפנים לתקן חייבים שהמינוח יהיה זהה.

רן כהן: תבדקי את זה.

רן כהן: תודה, הלאה.

ליטל שוורץ: "(4) לא יהיה כל סף או מכשול ברצפת המקלחת המקלחת תכלול משטף ידני עם צינור גמיש שאורכו לא יפחת מ-150 סנטימטרים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם "משטף" זה דוש?

קריאות: כן.

שירה ברנד: נורית, האם כל זה לא כתוב בתקן?

נורית הולצינגר: זה כתוב בתקן.

שירה ברנד: אנחנו נשלח לתקן להכל.

שירה ברנד: מסעיף (3) אנחנו נשלח ישירות לתקן, וכל הסעיפים האחרים כבר כתובים בתקן.

שירה ברנד: גם המושב המתקפל?

נורית הולצינגר: כן.

נורית הולצינגר: אבל, תשאירו את חובת ההתקנה, ורק הדרישות לגבי המושב על-פי התקן.

רן כהן: אייל, האם אתה מבין?

שירה ברנד: אני אעביר לך נוסח מסודר עם התקן בפנים?

רן כהן: או,קי, תעבירי את זה.

רן כהן: נעבור לסעיף הבא - מאחזי יד במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת, סעיף 8.191.

ליטל שוורץ: "

ליטל שוורץ: בקירות הצמודים למקלחת יותקנו מאחזי יד על-פי הוראות אלה, וניתן שיהיו מאחזי יד פריקים ובלבד שיאוחסנו ביחידת האכסון המיוחדת.

ליטל שוורץ: "

שמואל חיימוביץ: עוד הפעם אפשר להפנות לתקן, רק צריך להגיד שאפשר שהם יהיו פריקים.

רן כהן: נכון.

שירה ברנד: גם (1) ו-(2) אפשר למחוק.

רן כהן: אייל, תמצא את הדרך לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: רגע, לגבי אסלה - יש בעיה.

שירה ברנד: עוד לא הגענו, אנחנו ב-191.

שירה ברנד: אנחנו שולחים הפניה.

שירה ברנד: אנחנו ננסח את הסעיף כך שהוא יכלול את הוראות התקן.

רן כהן: ואז סעיף (1) ו-(2) נמחק?

שירה ברנד: כן.

רן כהן: או,קי - נמחק.

רן כהן: עכשיו הגענו לעניין האסלה - 8.192 אסלה ביחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: "אסלה ואופן התקנתה יתאימו לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באסלה.

רן כהן: האם זה מקובל?

שמואל חיימוביץ: לא, פה יש לי בעיה.

שמואל חיימוביץ: הואיל וביחידת אכסון יכול מישהו להגיע עם כיסא שירותים שזה כיסא עם חור, ואז יש צורך בעליה בחפיפה מעל האסלה.

שמואל חיימוביץ: גובה האסלה כפי שנקבע בשירותים נגישים, הוא גבוה יותר כדי שאפשר יהיה לעבור בקלות.

שמואל חיימוביץ: ביחידת אכסון אסור לדרוש את הגובה הזה.

רן כהן: אז מה נעשה?

שמואל חיימוביץ: כשנעשה את חלק 5 אנחנו נדבר על זה.

שירה ברנד: אבל, איך ידעו איך להתקין את האסלה אם לא תכתוב?

שמואל חיימוביץ: אפשר להגיד: להתקין את האסלה לפי זה, למעט סעיף הגובה, והגובה יהיה מקסימום גובה 42 בתוך יחידת האכסון.

שירה ברנד: אבל, בכל יחידות האכסון?

רן כהן: זה לא תיקון ניסוחי, יש לנו בעיה מהותית.

רן כהן: שמואל, על זה אתה בדיון עם שירה לפעם הבאה.

רן כהן: תביאו נוסח.

שמואל חיימוביץ: בסדר, נביא נוסח.

רן כהן: תודה, הלאה.

רן כהן: אנחנו בסעיף 8.193 - כיור רחצה ביחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: "כיור רחצה ואופן התקנתו יתאימו לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן בכיור בא שירותים נגיש, למעט סעיפים משנה ב' ו-ג' הדנים במיקומו, ובסעיף הדן בכיור במשטח.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: האם זה מקובל?

קריאה: כן.

רן כהן: נתקדם הלאה.

ליטל שוורץ: "8.

ליטל שוורץ: 194 - אביזרים מיוחדים ביחידת אכסון מיוחדת.

ליטל שוורץ: התקנת אביזרי עזר בחדר רחצה תתאים לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באביזרים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: יפה, מקובל.

ליטל שוורץ: "8.

ליטל שוורץ: 195 - יחידת אכסון מיוחדת בבית סוהר ובבית מעצר.

ליטל שוורץ: (א) על אף האמור בפרט 8.182 יחידת אכסון אחת לפחות בכל אגף כליאה בבית סוהר, ובבית מעצר, תהיה עם חדר רחצה נגיש לפי הפרטים 8.187, ו-8.190 עד 8.194.

ליטל שוורץ: (ב) דרך נגישה רציפה תוביל מיחידת אכסון מיוחדת אל כל המקומות בבית הסוהר, ובבית מעצר, שניתן בהם שירות לאסיר, לרבות חדר אוכל, מרפאה, מועדון, מקום מפגש עם עורך דין ועם מבקרים וחצר טיולים.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: שירה, האם זה מקובל על המשרד לביטחון הפנים?

שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד.

שירה ברנד: האם זה מתואם איתם?

דוד ילין: אני דיברתי עם ממונת נגישות שלהם, והיא אמרה לי: אנחנו ממילא עושים את זה.

רן כהן: אם כך, מקובל עליהם.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: או,קי – זה מקובל.

רן כהן: קיבלנו גם את זה.

רן כהן: רבותי, אנחנו נפסיק פה את הישיבה.

רן כהן: ניפגש ביום רביעי בבוקר בשעה 09:00.

רן כהן: אם יהיה שינוי על מיקום הישיבה נקווה שיודיעו לכם.

רן כהן: לפני הסיום אני רוצה לומר שתי מילים.

רן כהן: אני רוצה באמת להביע דווקא בישיבה הזאת הוקרה עמוקה לכל אלה שלקחו חלק בגיבוש הניסוחים האלה, וירידה לכל פרטי הפרטים של הכיורים וחדרי האמבטיות והאסלות וכל הדברים.

רן כהן: בכל זאת, יש פה עבודת נמלים שצריך להעריך אותה, ואני מאוד מאוד מעריך את זה.

רן כהן: שנית, בישיבה אנחנו גם נחזור לאותם הדברים שלא השלמנו, וגם נתקדם מסימן יב' בתי עלמין ומקוואות.

קריאות: זה רק בתי עלמין, כי מקוואות כבר עברנו.