ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 940, 2009-01-13 12:30

אבישי ברוורמן: אני פותח את הישיבה בנושא ערבות מדינה – הלוואות לעסקים קטנים בדרום ולעסקים קטנים שבבעלות חיילי מילואים.

אבישי ברוורמן: אילנית ורנר, בבקשה.

אילנית ורנר: אני ראש תחום ערבויות מדינה בחשב הכללי.

אילנית ורנר: בעקבות מצב הלחימה בדרום משרד האוצר החליט שהוא רוצה לסייע לסקטור העסקים הקטנים שנמצאים באזור; לגייס אשראי לתקופה המידית לעסקים קטנים שאין להם יכולות לשרוד את התקופה הזאת בלי לקבל אשראי מידי מהבנקים.

אילנית ורנר: ערבות המדינה שאנחנו מציעים היא להלוואות בהיקף של 300 מיליון שקלים שיינתנו בכל הבנקים לעסקים שהיקף המחזור שלהם הוא עד 200 אלף שקל.

סטס מיסז'ניקוב: זה ימונף למיליארד וחצי?

אילנית ורנר: זה ערבות, זה לא מינוף.

קריאה: אין פה מינוף בכלל.

שי חרמש: אין מינוף, אבל הם גם לא ייתנו כסף, אין לך מה לדאוג.

סטס מיסז'ניקוב: אין פה מינוף בכלל, איזה מין דבר זה?

אילנית ורנר: זה להיקף הלוואות של 300 מיליון שקל בכל הבנקים לעסקים שהיקף המחזור שלהם הוא עד 200 אלף- -

יעקב ליצמן: כמו שהיה בצפון?

אילנית ורנר: בדיוק כמו שהיה בצפון.

סטס מיסז'ניקוב: זה חוץ מאותה קרן שדיברנו עליה?

אילנית ורנר: היא לא קשורה לקרן.

אילנית ורנר: הקרן השנייה היא קרן בכל הארץ לעסקים בינוניים בגלל המצב הכלכלי ולא בגלל הלחימה.

אילנית ורנר: גם פה יש איזשהו מינוף.

אילנית ורנר: זה לא מינוף של קרן כמו שיש בקרנות האחרות כי זאת ערבות מדינה ולא קרן תקציבית.

אילנית ורנר: כאן אנחנו ערבים ל-70% פר הלוואה, כאשר בסך-הכול בכל ההלוואות אנחנו ערבים על 40%.

אילנית ורנר: זאת אומרת, על הערבות שאנחנו שמים נותנים פי 2.5 הלוואות.

אילנית ורנר: כלומר אם אנחנו מאשרים הלוואות של 300 מיליון שקל, אנחנו ערבים רק על 120 מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': מה זה עסק קטן?

אילנית ורנר: מחזור של עד 200 אלף שקל בחודש.

אילנית ורנר: אלה עסקים קטנים שאין להם יכולת לשרוד את התקופה הזאת בלי לקבל מימון מידי.

אורית נוקד: זה הקריטריון המקובל לגבי עסקים קטנים?

אורית נוקד: כך הם מוגדרים?

אילנית ורנר: יש המון.

אילנית ורנר: עסקים קטנים זה עד 25 מיליון שקל.

מרב תורג'מן: זה ממש זעיר, זה לא עסק קטן.

יהודה טלמון: זה לא זעיר, זה זערורי.

סטס מיסז'ניקוב: רק שלא סהרורי, יהודה.

אילנית ורנר: ההלוואות יהיו עד 135 אלף שקל, תלוי בהיקף המחזור.

אילנית ורנר: הם יוחזרו תוך שנתיים עם חצי שנה grace; הריבית על ההלוואות תהיה פריים פלוס 1.5.

יעקב ליצמן: מה זה "דרום"?

אילנית ורנר: היישובים שנפגעו.

אילנית ורנר: אנחנו נעשה רשימה של יישובים, וזה יהיה על-פי- -

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת עכשיו.

אילנית ורנר: הקריטריון הוא 40 קילומטר.

יעקב ליצמן: קריית-גת?

סטס מיסז'ניקוב: אשדוד גם?

יעקב ליצמן: קריית-גת זה כמו אשדוד?

אילנית ורנר: זה 40 קילומטר.

מרב תורג'מן: אולי אפשר להשוות את זה למצב מיוחד בעורף.

אילנית ורנר: זאת הכוונה.

שי חרמש: הלוואי שזאת הייתה הבעיה היום.

יעקב ליצמן: אני מסכים איתך.

יעקב ליצמן: אתה מסכים איתי שאנחנו לא נדון על כך כל שבועיים?

יעקב ליצמן: אם אתה מאשר את זה, זה עכשיו לתקופה.

יעקב ליצמן: אני מסכים, שי, שכל מי שלא נפגע עד עכשיו לא צריך להיות בפנים, אבל מי שנפגע אפילו פעם אחת צריך להכניס.

אילנית ורנר: זה לפי פיקוד העורף- -

אבישי ברוורמן: זאת החלטה של פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, פיקוד העורף לא מנהלים את הכספים.

אילנית ורנר: מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת בפירוש לפני שאנחנו מצביעים היום על אלו יישובים אנחנו מדברים.

ערן יוסף: לא צריך להגיד "פיקוד העורף", אפשר להגיד "הכרזה על מצב מיוחד בעורף", "החלטה של הממשלה באישור ועדת הכספים".

עידו עשת: אבל לא תמיד יש הלימה.

אבישי ברוורמן: יש שם רשימה?

ערן יוסף: כן.

אבישי ברוורמן: בסדר.

עידו עשת: לא תמיד יש הלימה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע תמיד מה הם עושים שם, ואני לא סומך.

יעקב ליצמן: אני יודע שבצפון היה לנו כאב ראש גדול.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת עכשיו.

שלי יחימוביץ': כך לא הוכרז מל"ח מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': אנחנו בסיטואציה- -

יעקב ליצמן: שלי, את יודעת על מה מדובר?

יעקב ליצמן: אני לא.

יעקב ליצמן: אני אומר את האמת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לפני שמתחילים כאן.

יעקב ליצמן: כבר עברנו טראומה כזאת, לא סתם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת עכשיו.

שלי יחימוביץ': - - - ברצינות- -

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות, אין לי יישוב מסוים.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה שלך להכפיף את זה למצב מל"ח שהכריז משרד הביטחון?

עידו עשת: מצב מל"ח הוא מצב מיוחד בעורף.

סטס מיסז'ניקוב: יש יותר מדי הגדרות.

סטס מיסז'ניקוב: בצפון הסתבכנו.

יעקב ליצמן: היה הרבה כאב ראש מזה, לא סתם.

יעקב ליצמן: יש מישהו מהפיקוד כאן?

יעקב ליצמן: אין אף אחד.

אילנית ורנר: אני יכולה לבדוק את ההחלטה.

יעקב ליצמן: אני אתן לך דוגמה.

יעקב ליצמן: השבוע היה פעם ראשונה בקריית גת.

יעקב ליצמן: האם קריית-גת כלולה או לא כלולה?

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ליצמן, אתה לא רוצה שנצביע בלי הרשימה, נכון?

יעקב ליצמן: נכון.

אבישי ברוורמן: אז השאלה היא כמה זה מעכב פה את הדיון.

אילנית ורנר: איזו רשימה אתה רוצה?

אילנית ורנר: ואם קריית-גת היא לא ב-40 קילומטרים ומחר כן, אתה רוצה שאני אחזור לכאן?

יעקב ליצמן: הכלל הכי פשוט: בכל מקום שמתחילת המלחמה ועד לרגע זה נפל קסאם או גראד, זה כלול.

עידו עשת: זה לא תמיד בהלימה למצב מיוחד בעורף, נכון.

אילנית ורנר: אבל אתה מוריד את היישובים.

אילנית ורנר: כי יש יישובים שנמצאים בטווח, אבל לא נפל אצלם.

אילנית ורנר: אז להם אני נותנת או לא?

יעקב ליצמן: אם זה בתוך, בטח.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת ליצמן הייתה הגדרה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם מוכנים.

אבישי ברוורמן: הוא עושה מעגל, ומה שנפל בתוך המעגל כולל את כולם.

אבישי ברוורמן: השאלה היא האם תיתנו לנו הגדרה, אחרת לא אצביע על זה היום.

סטס מיסז'ניקוב: אבל יש כאן עוד כמה בעיות.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש עוד בעיות, אבל השאלה תהיה בסוף האם אנחנו מאשרים את הדבר הלא מושלם הזה.

אבישי ברוורמן: אני בעד לאשר.

סטס מיסז'ניקוב: תפתח את זה לדיון, גם אני רוצה להתייחס.

אבישי ברוורמן: כרגע אין לנו הרשימה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: התבשרתי אתמול בשיחה מאוד מרגשת משוקי אורן הישר למרפסת ביתי מול עזה; אני רוצה לדבר על מה שאין פה ולא על מה שיש.

שי חרמש: האוצר מציע דבר נדיב, נפלא וראוי לכל הערכה- -

אבישי ברוורמן: ואתה תצביע בעדו.

שי חרמש: רגע, נגיע לסוף.

שי חרמש: שאפו – אין לכם מה לדאוג – גרוש לא יגיע.

שי חרמש: אני בא מתוככי העיר שדרות.

שי חרמש: התנהלות הבנקים היא אחד הדברים הכי מחפירים שיש במלחמה הזאת.

שי חרמש: שום דבר לא מתפקד יותר ציני, יותר גרוע, יותר אנוכי, יותר post benefit analysis מאשר מערכת הבנקאות בתוך העיר שדרות.

שי חרמש: הייתי צריך להוריד את רוני חזקיה לתוך העיר שדרות כדי שייפגש עם העסקים הקטנים ויבין שלא מחזירים צ'ק כשלאדם יש מסגרת של 15 אלף שקל ואשתו לא קיבלה משכורת באותו חודש כי לא העבירו משכורות.

שי חרמש: המשכורת תגיע דרך נסרדישי.

שי חרמש: האיש הגיע מ-15 אלף ל-17 אלף והחזירו צ'קים.

שי חרמש: יש אנשים שקיבלו 8 צ'קים חוזרים משום שמערכת הבנקאות נמצאת בעולם אחר לגמרי.

שי חרמש: עד שרוני חזקיה ונתן הוראה שלא סופרים את הצ'קים החוזרים זה היה אמור להביא מפולת וקריסה של כל משקי הבית באזור.

שי חרמש: הבעיה היא לא 70%, אלא הביטחונות של 30%.

שי חרמש: אני אתן פה שתי דוגמות ולא תאמינו על מה מדובר: עסקים הלכו על הקרן הבינונית שלכם לבקש את ההלוואות מהבנקים.

שי חרמש: הבנק אמר שהוא דורש ששכר העבודה של המוסד הזה יעבור דרכו.

שי חרמש: אין גבול לחוצפה.

שי חרמש: שיא החוצפה הגיע לפני ארבעה ימים בדבר שלא קשור לעניין.

שי חרמש: פה אני אומר בגילוי נאות – אני בעל עניין: קיבוצי מנהל במשך שש שנים משא ומתן דיון עם בנק לאומי על פריסת חובות; הוא לא ביקש מחיקה של גרוש, הוא בחיים לא דילג על תשלום – אין לבנק שום טענה.

שי חרמש: נטל פריסת החוב לא מסתדר כמו ההחזר כרגע.

שי חרמש: לפני יומיים אחרי שוועדת אשראי הוציאה את הנשמה במשך שש שנים ואישרה לפני שישה שבועות הסדר פריסת אשראי מוסכם שאין בו מחיקה, אין בו הטבת ריבית – אין בו כלום, הגיעה אתמול דרישה לקבל פוליסה של פיצויי נזקי מלחמה – וזה מיישוב שנמצא כרגע תחת הפצצות ארטילריה.

שי חרמש: זאת מערכת הבנקאות.

שי חרמש: הבנקים לא משתפים פעולה.

שי חרמש: אמר לי אתמול שוקי אורן שאני צודק בכל מילה שאני אומר – אין לנו אמצעים לכפות על הבנקים.

שי חרמש: אני אומר- - - ויבואו לכאן כל נציגי הבנקים שלא נמצאים כאן כרגע, ויסבירו איך הם היו מדלגים על 30% ביטחונות.

שי חרמש: אחד מאנשי העסקים שישב עם רוני חזקיה בישיבה בשדרות תחת 4 פעמים "צבע אדום"; הוא אמר, מובילי שדרות מקבלים את האשראי, אבל לא צריכים אותו; אבל שאול החייט לא יכול לקבל כי אין לו ביטחונות, אז מה שווה 70%?

שי חרמש: רבותיי, גרוש אחד לא יגיע, ואם הוא יגיע, זה יגיע למי שלא צריך.

שי חרמש: לכן הבעיה היא בכלל לא במערכת הבנקאות.

שי חרמש: 70% ערבות – הכול "קאלם פאדי" – הבנק היום רוצה לראות 150%, אפילו לא מאמין ב-100%.

שי חרמש: הוא אומר שגם אחרי 100% הוא לא מאמין שהעסק קיים.

שי חרמש: אני לא מדבר על אשדוד וגן-יבנה שנכנסו כרגע למעגל האירועים ומצבם לא נורא, הרב ליצמן.

שי חרמש: יש לדוגמה אולמות שמחה שכבר לא עובדים שמונה שנים, ולמעגל הזה נכנסים גם נתיבות ואשקלון בהוראת פיקוד העורף.

קריאה: באר-שבע, אשדוד, אשקלון.

שי חרמש: תגידו לי איזה ביטחונות יכול להביא אולם שמחות באשקלון – עזבו את שדרות, זה כבר מת – שאיש לא יודע מתי פיקוד העורף ישחרר את האיסור להתכנסות המונית?

שי חרמש: אם לא ייפתר העניין בנבוט על הראש להנאות הבנקים שיבינו שגם הם שותפים לחוויה הקשה של מלחמת עזה, כל דבר אחר פה לא ייתן מזור ולא מרפא.

שי חרמש: משרד האוצר יוצא פה באמת בסדר.

שי חרמש: אבל איך אמרה אמי זיכרונה לברכה?

שי חרמש: "עם זה לא קונים במכולת".

שי חרמש: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חרמש, תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בהצבעה ובאישור, אבל אתה אומר שאנחנו צריכים לזמן לך את הבנקים כי לדעתך, האישור הזה לא יביא לשקל אחד בגלל העובדה שהבנקים אינם- - -

שי חרמש: - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה תצביע יחד איתנו "בעד", אבל הנושא הוא הבנקים.

שי חרמש: ודאי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הבהרת את עצמך הבהר היטב.

אילנית ורנר: אפשר לענות?

סטס מיסז'ניקוב: תעני לכולנו.

אילנית ורנר: זה לא קשור לערבות הזאת, זה קשור למה שהוא אמר.

אילנית ורנר: הערבות הזאת באה בעקבות המלחמה.

אילנית ורנר: אלה סכומים מאוד קטנים שלא באים לענות על הצרכים של שדרות - -

שי חרמש: על 2000 שקל מחזירים צ'קים, על מה אתם מדברים?

אילנית ורנר: יש מסלול מיוחד בקרן לעסקים קטנים לשדרות ולעוטף עזה.

שי חרמש: 85%, והבנק לא ייתן גרוש - - - את 15% החסרים.

אילנית ורנר: הוא מוגבל ל-10%, לא ל-15%.

שי חרמש: אבל הם לא נותנים היום 100% ביטחונות.

שי חרמש: לא ייתן לך גרוש.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר לכל מילה של חבר הכנסת חרמש, ואני רוצה להוסיף.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא הייתה לנו הקבלה למלחמת לבנון השנייה שאישרנו אותו מודל שאליו אתם מתחברים היום – כמה עסקים ניצלו את הקרן שהעמדתם לרשותם מתוך 70 אלף?

אילנית ורנר: 1,500 עסקים.

סטס מיסז'ניקוב: לפי הספירה שלי, 1,100.

סטס מיסז'ניקוב: 70 אלף עסקים קרסו או היו על סף קריסה ורק 1,100 ניצלו את זה או ביקשו הלוואה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא שאלתם את עצמכם, למה?

שי חרמש: רק 1,100 קיבלו מהבנק.

סטס מיסז'ניקוב: לא שאלתם את עצמכם, למה?

סטס מיסז'ניקוב: זאת בדיוק התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: הם לא הצליחו במהלך מלחמה של 35 יום למצוא ערבות של 30%, את הדלתא הזאת, כדי לתת את זה לבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: הכסף היה, רק אף אחד לא יכול היה לקחת אותו.

אילנית ורנר: הדלתא- - -

סטס מיסז'ניקוב: מתוך 70 אלף עסקים שקרסו בצפון רק 1,100 ניצלו את זכותם לקחת הלוואה או שפנו משם בכלל?

סטס מיסז'ניקוב: זה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחד בחשבות הכללית שמעמיד את ההלוואה בערבות המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: או שתעמידו הלוואה בערבות המדינה של למעלה מ-85%, לפחות כדי להקל.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לטפל בנושא הבנקים בצורה המחמירה ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: סטנלי פישר מוריד את הריבית של בנק ישראל, והבנקים לא מורידים ריבית בנקאית.

סטס מיסז'ניקוב: אתם צריכים להגדיל את ערבות המדינה ל-85% כי רמת ה-default היא מאוד נמוכה.

סטס מיסז'ניקוב: גם עסקים בצפון שקיבלו בסופו של דבר את ההלוואה, רמת ה-default הייתה שם פחות מ-2%.

סטס מיסז'ניקוב: אז ממה אתם חוששים, שהם לא יחזירו?

סטס מיסז'ניקוב: הם לא ייקחו, ואתם יודעים את זה מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי התנאים שאתם מעמידים – אני ראיתי grace גם על הריבית וגם על הקרן והתפלאתי, אלה באמת תנאים מצוינים, אבל אף אחד לא ייקח את זה ולא יממש את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אתה בטח תשאל אותי איך אני אצביע.

סטס מיסז'ניקוב: במלחמת לבנון השנייה, אם אתה זוכר, היה פה נאום חוצב להבות של חבר הכנסת ריבלין שאנחנו חייבים אף על פי שההצעה לא ראויה, ואולי צריך לשפר אותה, ואנחנו צריכים לעזור.

סטס מיסז'ניקוב: גם עכשיו תגידו שאנחנו צריכים לעזור, אבל איך נעזור אם אף אחד לא ייקח?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניסע לשדרות ולאשקלון ונעמוד מול בעלי עסקים שלא יוכלו לעמוד בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אז מה עשינו?

סטס מיסז'ניקוב: מצד אחד יש לי דילמה – לא לאשר את זה, זה כאילו להגיד שאנחנו נגד עסקים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שני, לאשר את זה, זה לעג לרש.

אבישי ברוורמן: תחליט, סטס.

סטס מיסז'ניקוב: נשלח אותם ונקרא להם בעוד יומיים עם הצעה משופרת לערבות מדינה של 85% לפחות, ואז זה לא יהיה לעג לרש.

סטס מיסז'ניקוב: מה אנחנו עושים פה?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו סתם הופכים להיות חותמת גומי על משהו שהוא לא ישים.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לזמן את הוועדה בעוד יומיים ולבקש מהחשבות הכללית לשפר את ההצעה.

שי חרמש: מה השתנה?

שי חרמש: במלחמת לבנון הבנקים היו חזקים, המדינה הייתה בצמיחה, לא הייתה בעיה.

שי חרמש: הבנקים היו פרנואידים, היסטריים ואנוכיים – גם על 15% הם לא ייתנו את הכסף.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לפחות 85% ערבות מדינה, default של 2%.

סטס מיסז'ניקוב: אל תחששו מזה אפילו, תצילו את העסקים.

יעקב ליצמן: אני מציע שעם כל מה שאנחנו אומרים ובמיוחד כשהם אומרים שאי אפשר להוציא את ההלוואות, שלא נאשר את זה היום, אלא לדחות ביומיים.

יעקב ליצמן: ההגדרה שלי ל"דרום" היא בטווח שנפלו בה טילים.

יעקב ליצמן: זה הכי פשוט וברור.

מרב תורג'מן: צריכים להביא מפה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איפה אני נופל, אבל איפה שנפל- - - שנית, אני מציע עוד דבר.

יעקב ליצמן: התבשרנו אתמול שרשות המיסים דוחה את דוחות המיסים לעוד שבועיים.

יעקב ליצמן: אני מאוד מעריך את הנדיבות שלהם לדחות את דוחות המיסים בשבועיים, אבל צריך להבין שבועיים זה כלום.

יעקב ליצמן: מה זה עוד שבועיים?

יעקב ליצמן: אנחנו עדיין בעיצומם של השבועיים.

יעקב ליצמן: נניח שיגמרו בעוד שבוע ימים, עד שיחזרו, מה זה שבועיים?

יעקב ליצמן: לכן גם על זה אנחנו צריכים לפנות לרשות המיסים ולבקש לפחות עוד חודש ולראות מה יהיה אחר-כך.

אבישי ברוורמן: יהודה טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון: זה מסלול סוּפר חשוב, אבל מקצה שיפורים שנדרש לעשות בו הוא חסר כל תועלת.

יהודה טלמון: זה מוצג כקרן עזרה לעסקים קטנים; זה לא רק "קטנים", זה לא "זעיר", זה "זערורי", לפי כל ההגדרות שמקובלות פה.

יהודה טלמון: עסק זעיר מוגדר כעסק שהמחזור שלו הוא עד 10 מיליון ₪.

יהודה טלמון: פה זה הלוואות לעסקים שהמחזור שלהם הוא עד 2.4 מיליון ₪, דהיינו, רובו של המגזר הזעיר בכלל לא נופל בהלוואות האלה.

יעקב ליצמן: מה היה בצפון?

יעקב ליצמן: אותו דבר.

יהודה טלמון: אבל זאת העובדה.

קריאה: זה לא אומר שזה טוב.

יהודה טלמון: אנשים לא יכלו ליהנות מהמסלול הזה.

יהודה טלמון: חייבים להכניס את זה להגדרות.

יהודה טלמון: הגדרת "זעיר" זה עד 10 מיליון, וזה צריך להיות עד 10 מיליון.

יהודה טלמון: שנית, בקרן להלוואות לעסקים בינוניים שיעור ההלוואה הוא 8% מהמחזור.

יהודה טלמון: כאן שיעור ההלוואה הוא 5.625% מהמחזור.

יהודה טלמון: זה אבסורד שבעסק זעיר נותנים הלוואה בשיעור יותר קטן מהמחזור מהלוואה לעסק בינוני.

יהודה טלמון: הייתי מבין אם זה היה הפוך, הייתי מבין אם זה היה אותו דבר, אבל בוודאי לא שיעור יותר נמוך.

יהודה טלמון: זה לא הגיוני, זה אבסורד.

אבישי ברוורמן: יהודה, אני רוצה לומר לך דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: אין לי הניסיון של ליצמן, אבל אני לומד מניסיונו כל הזמן.

אבישי ברוורמן: את התיקונים של הרדיוס והבעיות עם הבנקים – אני מקבל.

אבישי ברוורמן: כרגע אני אומר לך שהאוצר לא ייתן לך הצעה טובה יותר.

אבישי ברוורמן: השאלה שתעמוד בפנינו היא מאוד פשוטה- -

שי חרמש: .

שי חרמש: Take it or leave it

אבישי ברוורמן: Take it or leave it.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ שבהתייחסות לבנקים ובנושא הרדיוס שהעלה ליצמן, עדיין לאשר את זה ולהמשיך להיאבק הלאה.

יהודה טלמון: המסלול פה הוא מסלול הלוואה לשנתיים בעוד שבקרן הבינונית מסלול ההלוואה הוא לחמש שנים.

יהודה טלמון: אני לא מבין למה בעסקים שנמצאים בקשיים הרבה יותר גדולים נותנים הלוואה רק לשנתיים ולא לחמש שנים.

קריאה: אי אפשר.

יהודה טלמון: ההערה האחרונה מתחברת למה שאמרו חברי הכנסת חרמש וסטס: אם זה יהיה על מסלול ערבות ולא יהיה פיקדון, שום בנק לא ייתן שקל.

יהודה טלמון: זה חייב להיות פיקדון בבנק.

יהודה טלמון: לא אני אומר את זה, אלא אומר את זה אבנר ורד שהוא יושב ראש ועדת האשראי של קרנות הסיוע.

יהודה טלמון: אם אתה, אדוני היושב ראש, היית קורא לשוקי אורן לחדרך ומדבר איתו, היית יכול להביא לשיפור- -

אבישי ברוורמן: יהודה, אל תיתן את ההצהרות האלה.

אבישי ברוורמן: זה עושה דרמטיזציה.

אבישי ברוורמן: אני מודע לכוחי ומודע למגבלותיי.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אם זה ככה, הייתי עושה את זה.

אבישי ברוורמן: זה לא שוקי אורן.

אבישי ברוורמן: שוקי אורן קובע את זה?

אבישי ברוורמן: באמת.

אבישי ברוורמן: שמעון בניטה, בבקשה.

שמעון בניטה: שלום ותודה, כבוד יושב ראש הוועדה.

שמעון בניטה: אני אחדד רק שני דברים שמאוד צורמים לנו.

שמעון בניטה: צר לי שהנושא הזה מאוד דחוק בזמן.

שמעון בניטה: אנחנו מגיעים מאשקלון, מאשדוד ומשדרות, והמצב הכלכלי שם מאוד בעייתי.

שמעון בניטה: לנגד עיניי יש פרוטוקול ועדת כספים מיולי 2008, שבה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב אומר שערבות מדינה של 70% לא פתרה שום בעיה.

שמעון בניטה: 1,500 מתוך 70 אלף אנשים פנו לצורך פתרון הבעיה.

שמעון בניטה: אני רק מבקש שתקשיבו לי, כי אנחנו באנו מאשקלון ואנחנו כאן כבר ארבע שעות.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לעזור לך.

שמעון בניטה: אני מבין.

שמעון בניטה: אני שומע מצד אחד שאתם רוצים לדחות את זה ביומיים אולי, ומצד שני אני יוצא מפה ו-40 טלפונים של עסקים מתקשרים אליי כנציג הפורום הכלכלי למען אשקלון, ואני בא כנציג ראש העיר בני וקנין מאשקלון.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך את זה, אני רק רוצה לדעת, אתה בעד שנאשר את זה עכשיו?

שמעון בניטה: אם פרוצדוראלית אתם יכולים לאשר מידית ולטפל מיד גם בהגדלת האשראי- -

קריאות: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו מאשרים אף אחד לא יגדיל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבוד.

שמעון בניטה: אז אני רק רוצה להבין, משרד האוצר עושה את זה כדי לקבל פרסומים בעיתונות ובטלוויזיה?

קריאה: כן.

שמעון בניטה: יש לי פה פרוטוקול מיולי 2008 שאומר לכם ש-70 אלף עסקים קרסו במלחמת לבנון השנייה- -

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא לומד את זה.

שמעון בניטה: - - ושערבות מדינה של 70% לא פתרו כלום.

שמעון בניטה: אז תגידו לי אם המטרה היא לגזור קופונים ודברים פוליטיים.

שמעון בניטה: תגידו לי שזאת המטרה.

שמעון בניטה: אם המטרה היא לעזור לעסקים זה משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: שמעון, אתה נציג אשקלון, תכריז במיקרופון שאתה מוכן לדחות את זה בכמה ימים בתנאי שנשפר את ההצעה.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

שמעון בניטה: אני חוזר מבנקים ומעימותים יומיומיים.

שמעון בניטה: אני רואה חשבון, והמשרד שלי סגור למשך שבועיים.

שמעון בניטה: אני עושה את זה למען הציבור באשקלון.

שמעון בניטה: הציבור באשקלון סובל מהיום הראשון – 27 בדצמבר.

שמעון בניטה: אז זה שני דברים: האחד זה ערבות מדינה שחד משמעית לא תעזור כי אני כל יום מול הבנקים, והם אומרים: נראה אותך, יש 70% ערבות, תדאג ל-30% הנוספים.

יעקב ליצמן: עד רגע זה אני לא יודע על איזה איזור מדובר.

יעקב ליצמן: נניח שבסוף הדיון נצביע לפי כל הנוסחות הגימטריות שמקבלים כאן ואני לא מבין, ויתברר לך מחר שאשקלון לא בפנים, אז מה יהיה?

יעקב ליצמן: יכול להיות שאשקלון בפנים, אבל באותה מידה אתה לא רוצה שיתברר שיבנה לא בפנים או מקום אחר.

יעקב ליצמן: לכן עד שאנחנו לא יודעים- - -

שמעון בניטה: חבר הכנסת ליצמן, אני יודע שהעלית את הנושא הזה.

שמעון בניטה: אין לי ספק שמשרד האוצר שיש לשים דגש אם אפשר על הבדלים.

שמעון בניטה: אולי לחלק את זה לשני סוגי אזורים: מ-27 בחודש אשקלון סופגת, שלא לדבר על שלוש שנים קודם שאנחנו מקבלים גראדים.

שמעון בניטה: מ-27 בחודש אולמות אירועים וכל מה שקשור לזה, סגורים.

שמעון בניטה: שנית, נושא המחזור.

שמעון בניטה: כפי שיהודה טלמון ציין זה פשוט אבסורד.

שמעון בניטה: העסקים העיקריים שנפגעו מהיום הראשון זה אולמות אירועים ומסעדות.

שמעון בניטה: אז מי שרוצה להגיד לי שיש אולם או מסעדה שמחזור המכירות שלו נמוך מ-200 אלף שקלים בחודש – טועה; מי שרוצה להגיד לי שמכיוון שמחזור ההלוואות גבוה מ-200 אלף יש לו כסף בכיס – הוא טועה.

שמעון בניטה: אני מזכיר לכם שלפני מספר ימים אישרתם הלוואות לעסקים בינוניים בגובה של 22 מיליון שקל עד 100 מיליון שקל, ואני בטוח שלהם יש כסף, אבל למרות זאת אישרתם להם הלוואות.

שמעון בניטה: אז אני מבקש מכם ש-200 אלף השקלים האלה בחודש לא יפתרו שום בעיה.

שמעון בניטה: אם זה take or leave it, אז אני אגיד take it, אבל אם זה פופוליזם, אז שכולם יידעו כאן שאין פה שום פתרון.

אבישי ברוורמן: תודה לשמעון שמדבר מדמי לבו.

אבישי ברוורמן: שי יוסיף הערה נוספת.

אבישי ברוורמן: אני יודע מה אתה רוצה להגיד, וזה נכון.

שי חרמש: אנחנו חוזרים הביתה.

שי חרמש: בבית יש אש ובבית העסקים קורסים, ואנשים מחכים לתשובות.

שי חרמש: לא האוצר אשם, ואם הוא יוסיף עוד 10% או 5% ויגדיל את זה ל-200 אלף זאת לא הבעיה.

שי חרמש: היום המציאות היא שבה אין התנהלות כלכלית אפשרית במציאות הביטחונית הזאת וצריך לחכות שהמלחמה תיגמר.

שי חרמש: לצאת מפה בלי החלטה זה נזק כפול ומכופל.

סטס מיסז'ניקוב: אתה עושה עכשיו נזק.

שמעון בניטה: הם לא יקבלו את ההלוואות, שי.

שי חרמש: צוואר הבקבוק איננו כרגע עוד 10%.

סטס מיסז'ניקוב: - - -

יהודה טלמון: גם אם אתה צודק יש פתרון פשוט שאתה יכול לפתור אותו.

קריאות: - - -

שי חרמש: היושב ראש, תגן עליי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תנו לשי חרמש לסיים.

שי חרמש: העסקים היו צריכים את ההזרקה הזאת ב-10 בחודש כששילמו משכורות.

שי חרמש: בחלק מהמקומות לא שילמו משכורות כי אין מאיפה.

שי חרמש: תנו להעביר את זה – האויב של "טוב מאוד" זה ה"מצוין".

שי חרמש: פח יקוש נמצא במקום אחר לגמרי, ובואו נטפל בו.

שי חרמש: מערכת הבנקאות לא תיתן הלוואות גם ב-98%- -

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא ינצל את זה.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל מי אתה עושה את זה, בשביל הפרוטוקול או בשבילם?

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא ינצל את זה, אתה בעצמך אמרת את זה.

שי חרמש: גם ב-90% לא ינצלו.

שי חרמש: הבעיה היא מערכת הבנקאות ולא האוצר.

שמעון בניטה: אבל זה גם להעלות את אחוז ערבות המדינה.

שמעון בניטה: שיעלו את זה עכשיו ל-85%.

יהודה טלמון: אם במקום ערבות יהיה פיקדון כמו בקרנות האחרות, הבנק ייתן את הכסף.

שי חרמש: אבל איזה פיקדון?

יהודה טלמון: שהמדינה תפקיד כמו שעשתה בקרנות אחרות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה ייצגת את רוני בר-און בפריימריז, ועכשיו אתה פוטר אותו מהמחויבות שלו לעסקים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חרמש, שמענו את דבריך.

שמעון בניטה: מה המשמעות, אם אתם דוחים, לא יהיה לנו כלום?

שמעון בניטה: בעוד יומיים ניאבק למשהו אחר?

שי חרמש: ניאבק מול הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו מאשרים עכשיו ההצעה לא תשופר.

שמעון בניטה: ההצעה לא תעזור לאף אחד, לצערי הרב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הוא ידיד יקר שלי, והוא מנוסה; הוא יודע, כמו חבר הכנסת חרמש וחבר הכנסת ליצמן ואחרים, שהצעה נוספת כרגע לא תהיה.

אבישי ברוורמן: אחרי בקשתו של חבר הכנסת ליצמן יש הגדרה שמספקת את חבר הכנסת ליצמן, והיא תוקרא מפי אילנית.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את כל ההערות.

אבישי ברוורמן: אם זה היה בסמכותי והייתי בעמדה אחרת הייתי הולך לכיוונים של מר טלמון ושל מר בניטה כי לדעתי, צריך לעשות זאת.

אבישי ברוורמן: אבל כשההחלטה היא האם לאשר או לא לאשר, עם כל ההסתייגויות לגבי הלחץ על הבנק שהעלה מר חרמש, אני ממליץ לכם לאשר עכשיו, ולכן אני מבקש את ההגדרה שתספק את חבר הכנסת ליצמן, לגבי כל היישובים שיקבלו את ההצעה הספציפית.

אבישי ברוורמן: אילנית, בבקשה.

אילנית ורנר: אנחנו מדברים על השטח שהוכרז בו מצב מיוחד בעורף, לפי חוק ההתגוננות האזרחית.

אילנית ורנר: השטח הזה יעודכן מעת לעת אם זה ישתנה.

אילנית ורנר: אם היום זה 40 קילומטר ומחר זה יהיה 45 קילומטר, זה ישתנה בהתאם.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים איפה נפל עד היום.

יעקב ליצמן: לכן 40 קילומטר זה בסדר, אבל צריך שיהיה ברור שזה כולל כל מקום פנימה.

אבישי ברוורמן: זה כולל.

אבישי ברוורמן: תגידי, כן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שגדרה זה 42- -

אילנית ורנר: זה בתוך ה-40.

יעקב ליצמן: אם זה נפל בגדרה, זה עבר את ה-40.

יעקב ליצמן: אם זה נפל זה בפנים- -

אילנית ורנר: אני לא אגדיר עכשיו את החוק.

יעקב ליצמן: בכל מקום שזה נפל נמצא בפנים.

שי חרמש: אבל יש הגדרות של פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: למה לא "במקום שנפל"?

אבישי ברוורמן: יעקב, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: פה זה על קמצא ובר-קמצא.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאני מצביע נגד, ואני כנראה היחיד שיצביע נגד, אני רוצה להגיד שבלתי אפשרי לא ללמוד מהניסיון של מלחמת לבנון השנייה; בלתי אפשרי שהוועדה הזאת תהפוך לחותמת גומי, ואנחנו נאשר משהו שאף אחד לא יוכל לנצל.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עושים מהעבודה שלנו ומהוועדה הזאת צחוק.

קריאה: צודק.

יהודה טלמון: עדיף שהאוצר ייצא ולא אתם.

עידו עשת: גם צריך לשקול את הרלוונטיות של הקריטריון הזה של מצב מיוחד בעורף.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שצריך לקבל את הצעת האוצר כתורה מסיני שאי אפשר לשנות בה ולו פסיק.

שלי יחימוביץ': כבר היו דברים מעולם.

שלי יחימוביץ': הציבור בדרום לוחץ על האוצר במידה מספקת כדי שכן נוכל להתמקח עם האוצר.

שלי יחימוביץ': יהודה טלמון אומר שהבעיה נפתרת אם במקום ערבות זה יהפוך לפיקדון.

שלי יחימוביץ': נכון שזה מסלול אחר לחלוטין, אבל למה שלא נשתמש בכוח שלנו ונפעיל לחץ נוסף על האוצר לתקן את ההצעה בתוך יומיים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר take it or leave it, אבל אם אנחנו מאשרים את זה, ושום בעל עסק לא ישתמש בזה, וזה יישאר אות מתה שתעשה קצת יחסי ציבור לאוצר, אבל לא תיטיב עם העסקים בדרום – מה הואלנו בזה?

שלי יחימוביץ': למה לקבל את זה כגזרה משמים?

אבישי ברוורמן: האמינו לי, שבלי ההון הפוליטי שכל אחד גוזר פה- -

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני לא מוכנה.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר עלייך.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר עליי?

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע מה, אם אני גוזר מזה הון פוליטי, שיהיה.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חרמש נמצא במקום, והוא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אם אני אדחה את זה, ואשב עם שוקי אורן ואלחם – אני יודע את המגבלה – לא יהיה שינוי.

אבישי ברוורמן: זה לא שוקי אורן.

אבישי ברוורמן: בדקתי עם שוקי אורן; כל שלושת הימים האחרונים אני יושב ונאבק איתם כדי להגיע למקצה שיפורים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי גם את ההערות של מר טלמון, וזה ברור לי.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאני יודע שבעוד יומיים שר האוצר לא ייתן לזה גיבוי, אני מעדיף ללכת לפי ההצעה של חבר הכנסת חרמש שגר שם, לאשר ולהמשיך להיאבק.

אבישי ברוורמן: תהיה פה ממשלה ועוד יהיו פה שינויים, ואנחנו ניאבק כל הזמן.

אבישי ברוורמן: הבנקים שמעו את הדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת חרמש, והאמינו לי שגם הבנקים מבינים שהם צריכים להתגייס עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף, כמו ברשת הביטחון להתחיל בצעד א' ולהמשיך ללחוץ כי אם לא נעשה את זה היום תהיה כותרת, אבל שר האוצר לא ייתן לזה לעבור בעוד יומיים.

אבישי ברוורמן: זה לא של שוקי אורן.

סטס מיסז'ניקוב: שהוא יבוא לדרום ויסתכל בעיניים של העסקים שלא יוכלו לנצל את הכסף.

יעקב ליצמן: אם אני קורא נכון את המפה, סטס צודק בטיעונו.

סטס מיסז'ניקוב: ראינו מה קרה בגליל.

יעקב ליצמן: גם אני אמרתי את זה, ועוד איך עברנו את זה.

יעקב ליצמן: אבל לא נראה לי שהמצב כרגע הוא שהאוצר ייתן לדרום מה שהוא לא נתן לצפון.

יעקב ליצמן: הוא לא ייתן.

יעקב ליצמן: אם זאת הטענה, לא נתחכם.

יעקב ליצמן: רבותיי, תאמינו לי, אני רוצה לעזור ולהיות טוב, אבל אני הכי אמיתי.

שמעון בניטה: יישובי עוטף עזה ושדרות עם 85%.

שמעון בניטה: אני רק רוצה לתקן פשוט, שתדע.

שי חרמש: זה לא עוזר להם.

סטס מיסז'ניקוב: לפי החוק שלי ושל שי.

שמעון בניטה: זה נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: יש תקדים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא עוזר להם.

שמעון בניטה: זה עדיין יותר טוב מ-70%.

סטס מיסז'ניקוב: אז יש תקדים.

שמעון בניטה: אז תכללו את זה בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה נכנע לרוני בר-און, אני לא מבין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך ללמוד מהעבר.

שלי יחימוביץ': - - -

שמעון בניטה: מר ליצמן, אני יכול להביא לך את מה שיש כאן, זה מראה שיש 85%.

סטס מיסז'ניקוב: שיסתכלו עליהם בעיניים.

שמעון בניטה: שיסתכלו מה קורה שם.

קריאות: - - -

שי חרמש: הבעיה היא הבנקים, לא הערבויות.

שמעון בניטה: אבל הבנקים רוצים 15% לעומת 30%.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, מה שאנחנו עושים זה לעג לרש.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מעלה את זה להצבעה, זאת האחריות שלי.

אבישי ברוורמן: צריך להעביר את זה כרגע.

אבישי ברוורמן: אני יודע ששר האוצר לא ישנה את דעתו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך להיאבק, אבל את המעט הזה – להעביר, עם הדרישה של הבנקים.

אבישי ברוורמן: בעד – 4; נגד – 1; נמנע – 1.

אבישי ברוורמן: עבר, כולל ההבהרה של חבר הכנסת ליצמן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.