ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 557, 2009-01-13 11:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: למרות כל מה שקורה במדינה שלנו, אנחנו מתפנים לעיסוקים השוטפים.

יצחק גלנטי: היום נפתח את הדיון בנושא של הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 6), התשס"ט-2008.

יצחק גלנטי: נמצאת פה הנציגות של משרד התמ"ת.

יצחק גלנטי: אנחנו לרשותכם.

נטע ברנר נאור: תודה כבוד היושב ראש.

נטע ברנר נאור: אני מהלשכה המשפטית.

נטע ברנר נאור: ההצעה הזאת מחריגה את סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם כלפי עובדים זרים בענף הבנין, ולמה?

נטע ברנר נאור: בשנת 2005 נכנסה לתוקף שיטת התאגידים בבנין, שקבעה שהעובדים הזרים בענף הבנין לא יועסקו יותר על ידי מאות קבלני בנין - -

יצחק גלנטי: הם לא יהיו העובדים של קבלני הבנין.

נטע ברנר נאור: נכון, הם יהיו עובדים של קבלני כוח אדם, תאגידים.

נטע ברנר נאור: השיטה הזאת יצרה יתרונות משמעותיים בהעסקה של העובדים הרבים כי יש הטבה ניכרת בתנאי שכרם, בתנאי תעסוקתם.

נטע ברנר נאור: יש פיקוח הדוק של הממשלה ויש מעבר חופשי של העובדים בין תאגידים.

נטע ברנר נאור: למשל, בכל רבעון עובד זר יכול לעבור בין תאגיד לתאגיד.

נטע ברנר נאור: החליפו את הקבילה עוד לפני פסק דין הקבילה.

נטע ברנר נאור: כלומר, זה אפשר מעבר חופשי של עובדים זרים.

נטע ברנר נאור: אם לא היינו מציעים את הצעת החוק הזאת, היינו חוזרים אחורה, למצב שהעובדים הזרים מועסקים על ידי מאות קבלני בנין, מצב שירע עם העובדים ויבטל את כל היתרונות שהשיטה החדשה יצרה.

יצחק גלנטי: סליחה, עד כמה שידוע לי בשעתו, קבלני הבנין למיניהם, היו מחזיקים גם את הדרכונים של העובדים.

נטע ברנר נאור: נכון, והם היו עושים עוד כמה עוולות כלפי העובדים הזרים.

נטע ברנר נאור: כיום, גם בגלל שיש 42 תאגידים, יש הרבה יותר פיקוח על ידי הממשלה לגבי התאגידים הללו.

יצחק גלנטי: על כמה עובדים מדובר בסך הכל לגבי היום?

אהרון ברזני: 9000.

אהרון ברזני: היו 42 תאגידים והשנה יש 32.

יצחק גלנטי: 9000 ששייכים ל-32 תאגידים, והם לא מחולקים שווה בשווה.

אהרון ברזני: לא, זה לפי הרשומים והדרישות.

אהרון ברזני: הם יכולים לרשום עד 700 עובדים.

אהרון ברזני: יש מגבלה.

נטע ברנר נאור: אני רוצה להציג או שאהרון יציג חלק מההטבות שיוצרת השיטה הזאת, או שהבהרתי מספיק בענין הזה?

נטע ברנר נאור: מה שחשוב כרגע להדגיש הוא שבעקבות הערות של הכנסת ושלנו, שינינו את הצעת החוק המקורית.

נטע ברנר נאור: תראו לפניכם, הצעת החוק קובעת כך:

נטע ברנר נאור: "בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-2006", ויש את הסעיף המקורי אולם "סעיף זה לא יחול על עובד זר שהוא עובד של קבלן כוח אדם בעל היתר...

נטע ברנר נאור: בענפי עבודה או בתחומי עבודה המפורטים בתוספת".

נטע ברנר נאור: התוספת מדברת כרגע רק על עובדי בנין.

נטע ברנר נאור: לא רצינו שזה יהיה גורף מדי ורחב מדי.

נטע ברנר נאור: אם וכאשר יהיו תאגידים בענפים אחרים ונראה שאכן השיטה הזאת יוצרת הטבה ניכרת בתנאי העובדים הזרים שיועסקו על ידי אותם תאגידים, נמצא לנכון להוסיף בתוספת ענפים אלה.

יצחק גלנטי: מה מגבלת הזמן המרבית לעובד חוץ כזה?

נטע ברנר נאור: 5 שנים.

יצחק גלנטי: ולאחר מכן הוא חייב לחזור למדינתו.

נטע ברנר נאור: נכון.

נטע ברנר נאור: זה לא כמו בסיעוד.

אהרון ברזני: בשיטה שיצרנו בנושא של הפיקדון, גורמת לתמריץ ליציאת העובדים האלה.

אהרון ברזני: אנחנו צוברים עבור כל עובד כזה 700 שקלים על חשבון פיצויי הפיטורין לפנסיה.

אהרון ברזני: הכספים האלה נצברים אצלנו, וכאשר העובד חייב לעזוב את הארץ, אחרי ביקורת הדרכונים הוא ניגש לדלפק שלנו שם, מקבל את הכספים ועוזב את הארץ.

יצחק גלנטי: והיה ולא?

אהרון ברזני: והיה ולא, על פי הנוהל, על פי החוק, אם הוא לא יוצא תוך 6 חודשים אנחנו מעקלים לו את הכספים האלה.

אייל לב-ארי: זה כרגע לפי נוהל.

יצחק גלנטי: ולאיזה קופה נכנס העיקול הזה?

יצחק גלנטי: אהרון ברזני לקופה לטובת העובדים הזרים.

וילמה מאור: לא לאוצר?

וילמה מאור: למדינה?

אהרון ברזני: הוא ישמש את העובדים הזרים לכל מיני נושאים.

יצחק גלנטי: זה מעוגן בתקנות, בחקיקה, או שזה רצון בלבד שלי ושלך?

נטע ברנר נאור: אין לי את הנתון הזה, אם זה מעוגן בחוק או בתקנות או שכרגע רק בנהלים פנימיים של המשרד.

אייל בן-ארי: עדין אין תקנות.

אייל בן-ארי: הן נדונו בוועדה הזאת ויש נוסח של אדוני לגבי תקנה שמדברת על לאן ינותבו אותם כספים שישללו על פי דין.

אייל בן-ארי: כרגע הם עובדים לפי נוהל.

נטע ברנר נאור: אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף שמשרד התמ"ת לא היה מציע בכלל את החרגת סעיף 12א, אם לא היינו נוכחים לדעת שיש הטבה, שזה בא להיטיב עם עובדים, בין אם זה עובדים זרים ובין אם עובדים ישראלים.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, האם נצבר בקופה כסף כל שהוא?

אהרון ברזני: יש סכומים מעטים, אבל אין לי נתון כרגע.

אהרון ברזני: אלפי שקלים בודדים כיוון שרוב העובדים יוצאים את הארץ.

אהרון ברזני: יש לנו נתונים של יציאת עובדים, מה שנקרא "נוטשים" בזמנו, תופעה הזאת קיימת פחות כי אם אתה עובד במשך 5 שנים, אתה צובר 40 אלף שקל, 10,000 דולר לסיני זה המון כסף.

אהרון ברזני: זה כמה שנות עבודה, והוא לא יוותר על הכספים האלה.

יצחק גלנטי: כלומר, יש לו אינטרס.

נטע ברנר נאור: זה תמריץ.

יצחק גלנטי: אודה לך אם תמשיכי ותכנסי לפירוט.

יצחק גלנטי: מה זה ההטבות?

נטע ברנר נאור: לפי מה שאני יודעת, ואשמח אם אהרון יעזור לי: כמו שאמרתי, העובדים הזרים חופשיים בכל רבעון לעבור מתאגיד לתאגיד.

נטע ברנר נאור: השיטה הזאת ביטלה את הקבילה עוד לפני שניתן פסק הדין בבג"ץ בגין ביטול הקבילה.

יצחק גלנטי: מה זה "חופשי"?

יצחק גלנטי: חופשי לפי רצונו הוא או רצון הקבלן?

נטע ברנר נאור: לפי רצונו הוא.

יצחק גלנטי: כלומר, הוא יכול לבוא בדברים עם קבלן אחר, ששם הוא יציע לו תנאים אחרים, הוא קם ומודיע - -

אהרון ברזני: התאגיד מגיע אלינו, הוא מגיש את הבקשה וברגע שיש לי את האישור של העובד שאכן הוא רוצה לעבור תאגיד, אני מאשר את הבקשה שלו.

אהרון ברזני: יש לנו שליטה על כל מאגר העובדים הזרים בבנין, אנחנו יודעים היכן נמצא כל עובד.

נטע ברנר נאור: אפילו באמצע רבעון, שלכאורה זה היה יכול לפגוע בכל מהלך העניינים, הוא יכול לעבור באישור של הממונה על זכויות עובדים.

נטע ברנר נאור: הממונה על זכויות עובדים במשרד התמ"ת מותנה לצורך שיטה זו.

נטע ברנר נאור: היא מאשרת בשנה מאות מעברים.

אהרון ברזני: בנוסף לזה, יש גם מעבר בהסכמה.

אהרון ברזני: אם יש שני תאגידים ושי עובדים מקצועיים בסקטור מסוים כמו רצפים וטייחים וכולי, ברגע שיש הסכמה בין תאגידים הם עוברים בתוך הרבעון.

יצחק גלנטי: ובאותו הזמן שעובד נמצא בתאגיד מסוים, איפה הדרכון שלו נמצא?

אהרון ברזני: אצל העובד.

יצחק גלנטי: כי זה לא עבדות.

נטע ברנר נאור: ממש לא.

נטע ברנר נאור: מה עוד, שהתאגידים האלה מאוד פוחדים לאבד את הרישיון שלהם, אז כל מיני טריקים כאלה של להחזיק דרכון וכולי, הם פוחדים לעשות בגלל שיש פיקוח מאוד הדוק עליהם.

אהרון ברזני: בשנה שעברה סגרנו תאגיד מסוים שלא התנהג על פי הכללים שלנו, הוא לא שילם את השכר של העובדים בזמן וכולי, היתה לנו ערבות שלו - -

יצחק גלנטי: יפה.

יצחק גלנטי: עוד איזה הטבות למשל?

יצחק גלנטי: מה עם חופש?

נטע ברנר נאור: יש חופש.

אהרון ברזני: מגיעות לעובד כל הזכויות שמגיעות לעובד ישראלי.

אהרון ברזני: חופש הבראה, מחלה, כל ההטבות.

יצחק גלנטי: הוא גם מבוטח מבחינה רפואית?

אהרון ברזני: בוודאי.

אהרון ברזני: יש ביטוח רפואי, התאגיד מבטח אותו.

נטע ברנר נאור: בגלל המעבר החופשי שניתן לעובדים בעצם יש התייקרות של העלות של העובד.

נטע ברנר נאור: העובד יכול להתמקח.

נטע ברנר נאור: זה לא רק שמשלמים שכר מינימום, זה כבר כנראה שכר שהוא מעבר לזה.

נטע ברנר נאור: עצם העובדה שנציגי קו לעובד לא כאן, זה ברור שגם ארגוני זכויות עובדים, אם מצביעים על שיפור ניכר בתנאי העסקת אותם עובדים, זה יהיה אבסורד אם לא נעשה את הצעת החוק הזאת.

יצחק גלנטי: יש איזו מגבלה לגבי סך כל העובדים הזרים בענף הבנין?

אהרון ברזני: יש החלטת ממשלה שבשנת 2009 יהיו 9000, באוקטובר 2009 הכמות תרד ל-6000, ובשנת 2010 היא תרד ל-0.

אהרון ברזני: יועסקו מומחים בלבד בענף הבנין.

יצחק גלנטי: זה ללא שום קשר למספר התחלות הבניה או לשטח מתוכנן לבניה.

יצחק גלנטי: זה לא קשור לעומס בתהליך הבניה עצמו.

אהרון ברזני: לא.

וילמה מאור: למה זה?

וילמה מאור: מפני שישראלים נכנסים לתפקידים האלה?

אהרון ברזני: אנחנו רואים איזו שהיא תנועה של ישראלים נכנסים אבל מצד שני, יש לנו גם 15 אלף פלסטינים - -

יצחק גלנטי: והם לא נחשבים כעובדים זרים?

אהרון ברזני: הם נחשבים לתושבי האזור, הם לא זרים ממש.

אהרון ברזני: יש להם הגדרה מיוחדת.

אהרון ברזני: הם באים בבוקר והולכים בערב.

יצחק גלנטי: הם יוממים וחוזרים לתחום המגורים שלהם לישון.

יצחק גלנטי: אז מה לא טוב בכל הסיפור הזה?

יצחק גלנטי: הכל טוב.

יצחק גלנטי: שאלה: האם יש הקניה של זכויות כל שהן לעובד או עובדת כאלה?

יצחק גלנטי: אם אחד מהם מביא צאצא לעולם עם בן או בת זוג מקומייים?

נטע ברנר נאור: משרד הפנים צריך לענות על השאלות הללו.

איה דביר: אני ממשרד המשפטים, וזו שאלה שהיא לא מתחום דיני העבודה.

יצחק גלנטי: אבל זה מתחום דיני המציאות במדינת ישראל.

איה דביר: נכון.

איה דביר: אם אינני טועה, גם עם יעוגן תיקון לחקיקה המוצעת, לא יהיה בו להשפיע לכאן או לכאן בהסדרת הזכויות בהקשר של הבאת ילדים של עובדים זרים לעולם עם בני זוג ישראלים או בני זוג שגם הם עובדים זרים.

איה דביר: אלה שאלות מאוד מורכבות שצריך לדון בהן בצורה מעמיקה, ולאף אחד פה אין אפשרות להשיב על זה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא?

אייל בן-ארי: אני רוצה לחדד כמה דברים: 1.

אייל בן-ארי: נקודה שעלתה בנושא התקנות שנדונו.

אייל בן-ארי: עד כמה שלי ידוע, הם עדין לא נחתמו על ידי שר התמ"ת כיוון שאם אדוני זוכר, בדיון שעסק באותן תקנות שעסקו בפיקדון לעובדים זרים בענף הבנין ביקשנו שאותם סכומים שיחולטו מהעובדים הזרים שלא יוצאים בזמן מהמדינה, הנושא שדיברנו עליו קודם, יוקצו לרווחת העובדים הזרים וכדומה.

אייל בן-ארי: יש דין ודברים עם משרד התמ"ת לגבי הנוסח, כיוון שלמשרד האוצר היו השגות, אבל זה לא צריך לעכב אותנו בהצעת החוק אלא זאת נקודה שעלתה ורציתי להבהיר אותה.

אייל בן-ארי: נקודה נוספת, שאני לא בטוח שעלתה ואם כן, אני מתנצל.

אייל בן-ארי: הצעת החוק באה למנוע את עיון שיטת התאגידים כיוון שסעיף 12א קובע שעובד של קבלן כוח אדם, אחרי 9 חודשים אצל המעסיק בפועל, המשתמש, הופך לעובד של המשתמש עצמו.

אייל בן-ארי: באמצעות ההחרגה אנחנו שומרים על עיון שיטת התאגידים.

אייל בן-ארי: בהצעת החוק לא היה ברור שמעבר לדברי ההסבר, היא אמורה לחול על עובדי בנין, היא היתה הרבה יותר רחבה.

אייל בן-ארי: הנוסח שהונח בפני הוועדה מצמצם, וזה הושג באמצעות שיתוף פעולה מאוד פורה עם משרד התמ"ת, שעבד על נוסח שבהחלט נראה לנו מצמצם.

אייל בן-ארי: אם יהיה צורך להרחיב יום אחד את התוספת, זה יעשה בפיקוח של הוועדה כדי שנבחן שזכויות של עובדים זרים לא יפגעו בכל צורת העסקה שהיא על ידי כוח אדם.

יצחק גלנטי: שאלה נוספת: האם יש מקרים שבהם עובדים זרים הביאו בני זוג, גבר ואישה נשואים שהגיעו לארץ?

נטע ברנר נאור: לפי הידוע לי משרד הפנים לא מאפשר זאת בשל חשש שהם ישתקעו כאן.

נטע ברנר נאור: זאת שוב שאלה שצריכים להפנות למשרד הפנים אבל לפי הידוע לי, לפי הנהלים של משרד הפנים לא מרשים זאת.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: נא להקריא את החוק.

ליטל שוורץ: "הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 6), התשס"ט-2008.

ליטל שוורץ: תיקון סעיף 12א.

ליטל שוורץ: 1.

ליטל שוורץ: בחו העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 12א, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה)(1) סעיף זה לא יחול על עובד זר שהוא עובד של קבלן כוח אדם בעל היתר למתן שירותי כוח אדם של עובדים שאינם תושבי ישראל לפי סעיף 10, ומועסק אצל מעסיק בפועל, בסוגי עבודה, בענפי עבודה או בתחומי עבודה המפורטים בתוספת; לענין זה, "עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991.

ליטל שוורץ: (2) השר רשאי, בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספת.

ליטל שוורץ: " הוספת תוספת 2.

ליטל שוורץ: אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת (סעיף 12א(ה)) (1) בנין.

ליטל שוורץ: "

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: האם יש מי שמסתייג מהניסוח, רוצה להוסיף או לגרוע או כל משהו אחר שמתייחס אליו?

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: יש לי בעיה חמורה עם מיעוט המשתתפים של חברי הכנסת.

יצחק גלנטי: הצעת החוק עברה פה אחד.

יצחק גלנטי: ההצעה עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: תודה לכולם.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.