ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 939, 2009-01-13 12:05

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא השני – תיקון התקנון האחיד והתייחסות למצב קרנות הפנסיה הוותיקות.

חיים כץ: אני יכול להגיד משהו על נושא הדיון החדש לפני שאתה מתחיל את הדיון?

חיים כץ: לא צריך לקיים דיון בעניין היום.

חיים כץ: אני גם אגיד לך למה.

אמנון כהן: הוא מתכוון להצעה לסדר.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת חיים כץ להעלות הצעה לסדר.

אבישי ברוורמן: פרופ' ברנע, אתה היית יושב ראש הוועדה ב-2003 שהובילה לכל היצירה, כולל הגיבוי האקטוארי, והגברת יעל אנדורן גם כן נמצאת כאן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שנתייחס לתקנות ותהיה גם הצבעה על נושא אלמן-אלמנה.

אבישי ברוורמן: אבל נוסף לזה – מצב קרנות הפנסיה הוותיקות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כץ, בבקשה, אנא פתח.

חיים כץ: ב-2003 כשקרה מה שקרה עם קרנות הפנסיה התאפשר לאוצר לשנות את התקנות בלי אישור ועדת כספים.

חיים כץ: בראשות ג'ומס, אנוכי ועוד כמה אנשים הגשנו הצעת חוק שכל שינוי בתקנות יצטרך - - אבישי, אני מדבר אליך.

אבישי ברוורמן: עושים פה קצת רעש.

אבישי ברוורמן: רובי, חבר הכנסת כץ ממפלגתך מדבר.

חיים אורון: הוא לא ממפלגתו בנושא הזה.

חיים אורון: הוא באופן ברור פועל בניגוד לביבי נתניהו.

חיים אורון: ביבי נתניהו אמר, תצביעו, מה שיעבור הכי מהר, תעשו ככה שיעבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ הוא לא רק חבר מפלגתי הוא גם חברי, אבל בעניין זה- -

אבישי ברוורמן: אתה מפריע לו.

חיים כץ: עברה הצעת חוק שהייתה מקובלת וכל חברי ועדת כספים הצטרפו, שלא יאושרו תקנות בלי אישור ועדת כספים.

חיים כץ: אני קיבלתי מינוי ליושב ראש תת ועדה לענייני פנסיה מטעם ועדת כספים והתחלתי לשמוע שיש שינוי תקנות.

חיים כץ: ב-18 במאי 2008 הוצאתי מכתב למר ידין ענתבי, הממונה על שוק ההון וביטוח – עדכון התקנון האחיד.

חיים כץ: נודע לי כי אתם עומדים לתקן את התקנון האחיד, וכידוע לך, הכנסת שינויים בתקנון האחיד מחייב את אישור ועדת הכספים.

חיים כץ: "כדי שוועדת כספים תבחן בצורה מעמיקה את השינויים המוצעים ותחליט האם יש צורך להכניס שינויים נוספים בתקנון האחיד בשל הפניות הרבות שקיבלנו במשך השנים בנוגע להתנהלות קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, אודה לך אם תעביר לידיי בהקדם את השינויים המוצעים כדי שאוכל להביאם לדיון בתת הוועדה לפנסיה שאני עומד בראשה".

חיים כץ: שבוע אחרי זה קיבלתי מכתב תשובה: "מכתבך שבסימוכין הועבר לטיפולי.

חיים כץ: כאמור, במכתבך שבסימוכין משרדנו שוקד בימים אלה על תיקון התקנון האחיד, וכאשר תתגבש טיוטה סופית נדאג להעבירה בצורה מסודרת לוועדת הכספים של הכנסת כדי שתוכל לבחון את התיקונים בצורה מעמיקה.

חיים כץ: נשמח לעמוד לרשותך, וגו'".

יעקב ליצמן: מי חתום על זה?

חיים כץ: חתום ניר כהן, עם העתק לידין.

חיים כץ: אתמול קיבלתי 30 עמודים.

חיים כץ: העברתי אותם לשלושה מומחים לפנסיה.

חיים כץ: יש שם סעיפים שהם לטובת העמיתים.

חיים כץ: הם לא הצליחו לדון – בצורה מעמיקה בטח שלא, אפילו לא בצורה שטחית.

חיים כץ: אני חושב שלא צריך לבזות את הוועדה הזאת.

חיים כץ: אני פניתי וביקשתי במאי.

חיים כץ: קמה ועדה ואמרו שנדון בצורה מעמיקה.

חיים כץ: מאתמול – 30 יום, 30 עמודים, זה לא רציני.

חיים כץ: בשביל מה העברנו בחקיקה שנאשר את זה?

חיים כץ: סתם להיות חותמת גומי?

חיים כץ: אני העברתי את זה לשלושה בעלי מקצוע מוכרים במשק הישראלי כדי שידונו בעניין.

חיים כץ: אני מבקש לדחות את הדיון לעוד שבוע-שבועיים כדי שנוכל להעיר הערות בצורה מעמיקה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כץ, אני שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם כשאתה מרים את הקול זה לא מוריד מערך הדברים שאתה אומר, ראיתי בדבריך הרבה מאוד דברים חיוביים – גם נושא אלמן-אלמנה שרוצים לאשר פה – אבל מכיוון שאין רואים בזה צורך מידי חשוב, גם מר ענתבי וצוותו מוכנים לדחות את ההצבעה כדי שכל אחד יקרא את זה, ואני אעלה את זה במועד מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: אני רציתי להתייחס למצב של קרנות הפנסיה הוותיקות, ולכן גם הזמנתי את פרופ' ברנע ואת פרופ' ספיבק ואת חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל כדי שנוכל להתחיל חלק מהדיון הזה.

חיים כץ: תן לנו ללמוד.

חיים כץ: נבוא מוכנים.

חיים כץ: ביקשנו את זה לפני שמונה חודשים.

אבישי ברוורמן: חיים כץ, כבודך במקומו מונח, וכבודך הוא כבוד הכנסת.

אבישי ברוורמן: אם כבודך נפגע, נפגע גם כבוד ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לכבוד, יש גם העניין של הדיון.

אבישי ברוורמן: מר ענתבי, אולי נתחיל את הדיון.

אבישי ברוורמן: אלא אם יש התנגדות לגבי הדחיפות בנושא הזה, אני מקבל את בקשתך, אבל אני אשמח לשמוע כמה דקות על מצבן של קרנות הפנסיה הוותיקות, אבל לא נעלה אותו להצבעה כבקשתך.

אבישי ברוורמן: נרחיב את הדיון בעוד 10 ימים או שבועיים כאשר יועציך ישכילו גם את מוחך וגם אנחנו נלמד את הדברים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, בבקשה.

גדעון בן ישראל: יש תקנה שחוקקה לפני התקנות האחרות שבה יש סעיף דרקוני – סעיף 64 – שמנוגד גם לשיפוי של 80 מיליארד.

גדעון בן ישראל: זה אמנם לא כלול בהצעות של שוק ההון, אבל אני רוצה לבקש שזה יהיה חלק מהדיון.

גדעון בן ישראל: אין דבר שפוגע קשות יותר בגמלאים מהסעיף הזה.

אורית נוקד: מה אומר הסעיף?

גדעון בן ישראל: הוא אומר שאם יש גירעון למעלה מ-5% הפנסיונרים יצטרכו לשלם את זה.

גדעון בן ישראל: אני מבקש שגם זה יידון בדיון בעוד 10 ימים.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור למר ידין ענתבי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש גם להעביר באינטרנט כדי שכמה שיותר אנשים יהיו מעודכנים לקראת הדיון הבא.

ידין ענתבי: חבר הכנסת כץ, כשהתחלת לצטט מהמכתב פחדתי שאתה מדבר על מכתב מ-2007.

ידין ענתבי: ממאי ועד היום זה לא הרבה זמן.

ידין ענתבי: שנית, אנחנו נשמח לשבת איתכם בצורה מסודרת על התיקונים האלה.

ידין ענתבי: את החומר העברנו בשלמותו ב-10 בדצמבר לוועדת הכספים.

ידין ענתבי: זה חומר יחסית מורכב; שום דבר לא בוער לקיים את הדיון היום.

ידין ענתבי: אנחנו נקדיש לזה כמה זמן שאתם רוצים.

ידין ענתבי: יש נושא אחד שחשוב לנו שמאיץ את התהליך ולפחות נקדם אותו בכך שנקבע ישיבה לפחות לשבוע הבא בנושא אלמן-אלמנה.

ידין ענתבי: זה רלוונטי לפנסיונרים שפורשים כבר עכשיו.

יצחק זיו: אז למה אלמן-אלמנה אי אפשר לקיים היום?

ידין ענתבי: אנחנו מוכנים עם הכול, ואתם תחליטו.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שבנושא אלמן-אלמנה ניתן את הפררוגטיבה.

חיים אורון: או שדנים בכל התקנות- -

ידין ענתבי: אז נעשה דיון מסודר בשבוע הבא.

חיים אורון: אין לכם מערכת בחירות בכלל או שזה במקום אחר?

ידין ענתבי: במשרד האוצר אין, לכם אני לא יודע איפה יש.

חיים אורון: אתה עושה ישיבות כאילו אנחנו עובדים כרגיל.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים "בחירות" בזמן מלחמה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לגמור את העבודה שלנו בלי התייחסות לחלוקת הקולות בין מרצ לבין מפלגות אחרות.

ידין ענתבי: התיקון כולל פה שורה די ארוכה של תיקונים.

ידין ענתבי: ברוב התיקונים אנחנו מיטיבים עם העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות.

ידין ענתבי: נמצא כאן עורך דין אסי מסינג מהלשכה המשפטית שלנו שיציג בצורה מסודרת את התיקונים.

אסי מסינג: השאלה היא האם אתם רוצים לעבור על התיקונים.

אבישי ברוורמן: רק על אלמן-אלמנה, ואחר-כך אני רוצה לשמוע סקירה של אמיר ברנע על מצב קרנות הפנסיה.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע רק על זה?

אבישי ברוורמן: אפשר.

חיים אורון: חבר'ה, אין פה תקנה אחת נפרדת.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אם אתם מעוניינים לפצל את נושא אלמן-אלמנה ולהצביע עליו עכשיו, אין שום מניעה משפטית שההצבעה תהיה לחוד.

אבישי ברוורמן: אני לא כופה פה את דעתי; אם אתם רוצים לדחות את זה לישיבה בעוד שבוע, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: האם זה - - - את האלמנה או זה רק משפר את האלמן?

יצחק זיו: משפר את האלמן.

אבישי ברוורמן: לי זה לא משנה מתי יתקיים הדיון, זה יכול להיות גם בעוד שבוע-שבועיים.

קריאה: יש משמעות.

חיים כץ: אין לזה משמעות, אין אלמנים.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי אסי מסינג יציג את המשמעות.

אבישי ברוורמן: אם לא נאשר את זה היום לא יקבלו את זה בקצבת חודש ינואר.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לשמוע את ההבהרה, ואז נחליט.

אסי מסינג: יש שני סעיפים בתקנון האחיד שמתעסקים בשיעור קצבת אלמנים: הסעיף הראשון הוא סעיף 19 לתקנון האחיד שמתעסק בשיעור קצבה של אלמן של פנסיונרית שנפטרה, וקובע שהוא יקבל מחצית מהקצבה שתקבל אלמנת פנסיונר שנפטר עם נתונים זהים.

חיים כץ: אתה עושה את התיקון הזה גם לגבי ביטוח לאומי?

אסי מסינג: אנחנו מתעסקים כרגע בתיקון התקנון האחיד.

חיים כץ: אה, לא לגבי ביטוח לאומי.

אסי מסינג: בסעיף 23 לתקנון האחיד נקבעה הוראה זהה לגבי שיעור קצבה של אלמן של מבוטחת שגם הוא מקבל מחצית מהקצבה שתקבל אלמנה של מבוטח בעל אותם נתונים.

אסי מסינג: העניין נדון בפסיקה של בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים בדיון של שתי עתירות שאוחדו.

אסי מסינג: הדיון הראשון היה בעתירה של ביטול חוק השוואת זכויות לאלמן-אלמנה שחוקק בכנסת בשנת 2001 ובוטל במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

אסי מסינג: במסגרת אותו חוק נקבע שהשיעורים יושוו כלפי מעלה, והמימון של ההצעה ייעשה מאוצר המדינה.

אסי מסינג: החוק בוטל בסופו של דבר ב-2003.

אסי מסינג: הייתה עתירה נגד הביטול, אבל היא נדחתה.

אסי מסינג: מנגד הוגשה עתירה של קרן מבטחים הוותיקה כנגד פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה בעניין פידלמן.

אסי מסינג: התקנה שקובעת שיעור שונה לאלמנות ולאלמנים היא תקנה שבטלה מחמת הפגיעה בשוויון ובתקנת הציבור.

אסי מסינג: נגד פסק הדין הוגשה עתירה, והרכב של שבעה שופטים קבע שההסדר בטל, ויש לכל הנוגעים בדבר לגבש הסדר שיחול מהמועד שלאחר ששת החודשים ואילך; היינו, מיום 16 בדצמבר 2008.

אסי מסינג: היו מספר חלופות שנדונו בפסק הדין, ובדיונים שנערכו אצלנו גיבשנו הסדר.

אסי מסינג: החלופה שמוצעת כאן לאישור ההסדר היא השוואת שיעור הקצבה לשיעור של האלמנה הן של המבוטח והן של הפנסיונר, כלומר 60% ו-40%.

אסי מסינג: נשיאת המימון הזה יהיה מכלל הנכסים של הקרנות.

קריאה: מה זה 60%-40%?

חיים כץ: 40%-20%, למה 60%-40%?

אסי מסינג: 40% זה שיעור של אלמנת מבוטח, ו-60% זה שיעור של אלמנת פנסיונר.

אסי מסינג: התיקון מוצע בהתאם לפסיקת בג"ץ כך שהתשלומים ישולמו בגין הקצבאות מ-16 בדצמבר 2008 ואילך.

אסי מסינג: משמעות של דחיית אישור כפוף לענייני תפעול שהקרנות יציינו ככל שישנן, יגרמו לכך שבמסגרת הקצבה הבאה בוודאי שלא ניתן יהיה לשלם את התשלומים.

חיים כץ: על חשבון מי זה, על חשבון האוצר?

אסי מסינג: על חשבון העמיתים.

חיים כץ: אם ככה, אז אני לא יודע אם אני רוצה להצביע על זה היום.

יצחק זיו: מה זאת אומרת, על חשבון העמיתים?

שלי יחימוביץ': הכול על חשבון העמיתים?

חיים כץ: אני לא יודע אם אני רוצה להצביע על זה היום, אני רוצה לבדוק את זה.

יצחק זיו: תסביר את עצמך, מה זאת אומרת.

חיים כץ: זה יוריד את הפנסיה שלך.

אסי מסינג: אני מפנה לדברי ההסבר בעמוד 5 שמצורפים לתיקון.

אסי מסינג: בדברי ההסבר ציינו במפורש: "לאחר בחינת החלופות השונות מוצע לתקן את סעיפים 19 ו-23 לתקנון האחיד כך שיושוו שיעורי קצבת שאר של אלמן ואלמנה ויעמדו על שיעור שנקבע באותם סעיפים לגבי אלמנה.

אסי מסינג: נוכח מהותה של קרן פנסיה ומנגנון האיזון האקטוארי שנקבע בתקנון האחיד, העלות הכרוכה בהשוואה האמורה תוטל על כלל המבוטחים והפנסיונרים בקרן".

אסי מסינג: המשמעות האופרטיבית כרגע היא שאין הפחתת זכויות מכיוון שמנגנון האיזון האקטוארי פועל רק כשיש גירעון אקטוארי שעולה על 5%.

אסי מסינג: המצב כרגע הוא שאנחנו לא מגיעים לשם.

אסי מסינג: לכן המשמעות האופרטיבית היא שישולמו הקצבאות ו- - - התחייבויות.

יצחק זיו: מאיזה תקציב ישולמו הקצבאות?

חיים כץ: מהתקציב שלך, לא מהאוצר.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שלפי מה שהוצג פה, אין תוספת תקציבית.

אבישי ברוורמן: זה ברור שמה שהוצג כאן הוא במסגרת כל הקרנות.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לתת לזה עוד שבוע.

אבישי ברוורמן: ברור שאי האישור פירושו שהאנשים לא יקבלו את הזכויות האלה אם נדחה את זה.

אבישי ברוורמן: ברור שכרגע אין הרחבה של מסגרת תקציבית.

אבישי ברוורמן: אני מוכן להעלות את זה תוך שבוע-עשרה ימים כדי שתקבעו את כל המכלול יחד.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא מעלה את זה כרגע להצבעה.

קריאה: זאת פסיקת בג"ץ, זה לא בסדר שלא מאשרים את זה.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לאשר את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני למדתי את הנושא הזה אני מבהיר שאין כאן שום תוספת תקציבית, הכול במסגרת הקיימת.

יצחק זיו: אבל מה עם פסיקת בג"ץ?

אבישי ברוורמן: בג"ץ לא קובע את המסגרת התקציבית.

שלי יחימוביץ': לגבי מקורות המימון.

אבישי ברוורמן: לא קובע לגבי זה.

אבישי ברוורמן: לכן אם תצביעו על זה עכשיו המשמעות היא שהכספים מתחלקים במסגרת המקורות הקיימים – אלה יקבלו יותר, ומישהו אחר יקבל פחות.

שלי יחימוביץ': אז אתה לא מצביע עכשיו?

אבישי ברוורמן: נתתי היום דבר שאני לא חושב שאתן יותר – נתתי את זכות הווטו לחיים כץ, כי הוא הוביל את הנושא.

אבישי ברוורמן: אם חיים כץ מוכן- -

חיים כץ: לא, אני לא מצביע.

אבישי ברוורמן: אז אני דוחה את זה בשבוע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקיים דיון מעמיק בקרנות הפנסיה הוותיקות.

אבישי ברוורמן: לשם כך הזמנתי לכאן את פרופ' ברנע, פרופ' צדקה ואת פרופ' ספיבק וכמובן את יעל אנדורן ואת ידין ענתבי וצוותו.

אבישי ברוורמן: אנשים תמיד אומרים שבקרנות הפנסיה הוותיקות הכול בסדר, אבל אנשים לא יודעים בדיוק מה בסדר ומה לא בסדר.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שלא נקיים את הדיון הזה עכשיו, אלא אם כן אתם רוצים לשבת כאן לסקירה.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל בפני חבריי הפרופסורים ובפני יעל.

אבישי ברוורמן: זה מקובל עליכם, חבריי הפרופסורים ויעל?

אבישי ברוורמן: על חברי הכנסת זה בטח מקובל.

חיים כץ: שזה יהיה דיון ראשי, לא דיון משני.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון ראשי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה על המאמצים שעשיתם.