ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 938, 2009-01-13 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון במספר מילים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין במלחמה בעזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו שולחים את כל תמיכתנו ללוחמים, מחזקים את תושבי הדרום ומצפים לטוב.

אבישי ברוורמן: הוועדה התכנסה היום לדון במספר דברים.

אבישי ברוורמן: כמובן, גם עקב הלחימה אנחנו לוקחים חלק מהדברים במינון הנכון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר שלושה דברים בפתיחת הדיון: המשבר הכלכלי החמור שנתייחס אליו בישיבות הקרובות הולך ומחמיר.

אבישי ברוורמן: אתם רואים שכל התחזיות לגבי המיתון בארצות-הברית הן הרבה יותר חמורות גם בארצות-הברית וגם באירופה.

אבישי ברוורמן: זה אכן המשבר החמור ביותר מאז שנות ה-30.

אבישי ברוורמן: ברור לכל אחד שאלה שחשבו שהמשבר הזה יחלוף על ישראל טעו והטעו.

אבישי ברוורמן: אין מקום היום למדיניות שמרנית במדינת ישראל – זאת מדיניות שעבר זמנה גם בארצות-הברית וגם באירופה.

אבישי ברוורמן: האויב מספר אחד שנצטרך להילחם בו לאחר סיום המלחמה הוא המאבק באבטלה היות שבשנה הבאה – ואינני מתייחס עם כל הכבוד לכך שכל יום אומרים לי מריל לינץ' אמרה או לא אמרה – ברור שהתחזיות לגבי הצמיחה העתידית יהיו בין 0% ל-1%, והמשמעויות לעסקים, במיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים הן מרחיקות לכת.

אבישי ברוורמן: לכן נכנס דיונים כדי להאיץ את ממשלת ישראל בביצועים שלה עם כל האחריות למדיניות הרבה יותר אגרסיבית וממוקדת שתחתוך בירוקרטיה בחרב אלכסנדר.

אבישי ברוורמן: על הפרק היום אנחנו מעלים שלושה נושאים: הנושא הראשון הוא רשת הביטחון לקופות הגמל, הפנסיה.

אבישי ברוורמן: זה לא סוד שרק בלחצה של ועדת הכספים נוצרה רשת הביטחון שמוגשת לפנינו, וקראו אותה רבים וטובים – הממונה על שוק ההון מר ידין ענתבי איתנו כאן.

אבישי ברוורמן: יש על המערכת הזאת ביקורות רבות; רשת עם חורים, רשת שאינה מספקת.

אבישי ברוורמן: אבל גם כאן נדון בזה.

אבישי ברוורמן: המלצתי לחברי הוועדה היא לאשר היום את רשת הביטחון, ועדיף לתת את האיתות לרשת ביטחון עם חורים שאינה מושלמת מאשר לא לאשר היום רשת ביטחון.

אבישי ברוורמן: הנושא השני – אנחנו נבהיר היום תיקון לתקנון האחיד בהתאם לעבודה שעשה האוצר לקרנות הפנסיה הוותיקות.

אבישי ברוורמן: בין השאר גם השוואת הזכויות של אלמן לאלמנה.

אבישי ברוורמן: נוסף לעניין הספציפי הזה זימנתי לכאן שלושה פרופסורים שהם המומחים ביותר במדינת ישראל בנושאים האלה של הפנסיה: פרופ' אמיר ברנע, פרופ' אביה ספיבק – המשנה לשעבר של בנק ישראל – ופרופ' אפרים צדקה, מהמומחים הגדולים בנושא הפנסיה והמיסוי.

אבישי ברוורמן: שלישית, נעביר היום ערבות מדינה לעסקים הקטנים והבינוניים בדרום, ובמיוחד כאלה שהם בבעלות חיילי מילואים כדי לחזק ולתת גיבוי לתושבי הדרום.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון הראשון על רשת הביטחון: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הגנה ממשלתית על החיסכון הפנסיוני) (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

יעקב ליצמן: גם אלה שהיו אתמול בביקורת על פקידי ממשלה נמצאים גם כאן?

אבישי ברוורמן: לא הבנתי את השאלה.

יעקב ליצמן: אתמול פורסם שלמעסיקים גדולים הייתה ביקורת על הממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה יש להם להגיד.

יעקב ליצמן: אם יש להם להגיד שיגידו את זה כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נזמין אותם לכאן בשבוע הבא כדי שתוכל לשמוע.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את הצעתך.

יעקב ליצמן: לא אהבתי את הביקורת.

יעקב ליצמן: אני לא מגן על הממשלה בעיניים סגורות, ואף על פי כן.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור, תשמע אותם.

אבישי ברוורמן: מר ידין ענתבי, בבקשה.

ידין ענתבי: בוקר טוב לכולם.

ידין ענתבי: היום נסביר בצורה מפורטת על רשת הביטחון.

ידין ענתבי: עולות כל מיני טענות על כמה שהיא רחבה או כמה היא צרה, עם חורים או בלי חומר.

ידין ענתבי: לדעתנו, זאת רשת בהחלט סבירה.

ידין ענתבי: אני אזכיר את הרקע לדברים: יש לנו משבר פיננסי עולמי שמתגלגל גם בעולם וגם בישראל למשבר ריאלי.

ידין ענתבי: שני הדברים האלה – גם המשבר הריאלי וגם המשבר הפיננסי – המשמעות שלהם היא ירידה בעושר של הציבור, שבאה לידי ביטוי בכל מיני אלמנטים: גידול באבטלה, ירידה בשכר הממוצע במשק, ירידה בעושר הפיננסי של האנשים וגם בירידה בהיקף העושר הפנסיוני של האנשים שמוחזק או באמצעות קופות הגמל או באמצעות קרנות הפנסיה או באמצעות ביטוחי המנהלים.

ידין ענתבי: אגב הירידות בחודשים האחרון, ובעיקר של הגל האחרון שהתחיל באמצע ספטמבר, עלתה הדרישה למתן הגנה על כספי החיסכון הפנסיוני, ובכלל זה ובעיקר בקבוצת הגיל של אנשים שלא יוכלו לתקן את הנזקים שנגרמו עכשיו בשל הירידות בשווקים.

ידין ענתבי: אני מזכיר לכולנו את הדברים שאמרנו גם בישיבות הקודמות של ועדת הכספים – עיקר האנשים שיוצאים היום לפנסיה מוגנים בכל מיני מכשירים אחרים: או שיש להם פנסיה תקציבית או שיש להם קרן פנסיה ותיקה שמורכבת רובה ככולה מאגרות חוב בהיקף של 50%.

ידין ענתבי: לכן ההפסדים במשבר הזה הם עדיין לא משמעותיים; או ביטוחי מנהלים שהונפקו עד שנת 91' שגם הם מגובים באגרות חוב מיועדות בשיעור מאוד גבוה וגם להם המשבר לא רלוונטי.

ידין ענתבי: אנשים שפורשים היום ובשנים הקרובות נשענים בעיקר על שלושת המכשירים האלה, שכמו שאמרתי הם מוגנים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא חל עליהם.

ידין ענתבי: זה חל באופן חלקי, תלוי מה רמת ההכנסה שלהם.

ידין ענתבי: אנשים אחרים, יותר צעירים, בוודאי בני 40-20 – בהנחה שהמשבר הזה יתוקן בתוך שלוש-ארבע שנים והמעגל הזה יעבור ולא יימשך לנצח, כנראה, הירידות בשווקים פחות רלוונטיות לגביהם.

ידין ענתבי: עדיין צריך לזכור שגם לאחר כל ההפסדים שהיו ברבעון האחרון של שנת 2008 עדיין מדברים על תשואות חיוביות מאוד גבוהות בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה ובביטוחי המנהלים.

ידין ענתבי: הממשלה קיבלה שתי החלטות: האחת היא לגבי רשת ביטחון.

ידין ענתבי: אנחנו עושים את תיקון התקנות שתומך בהחלטה הזאת; ההחלטה השנייה שקיבלה אגב הנושא הזה הייתה לעבור למסלולים תלויי גיל, קרי להעביר בצורה רגולטורית אנשים בגילאים מסוימים שיותר קרובים לגיל הפרישה בצורה יותר אגרסיבית בידי הממשלה, למסלולים יותר סולידיים.

ידין ענתבי: המודל שעולה כל הזמן זה צ'ילה.

ידין ענתבי: זאת המדינה היחידה בעולם שכפתה על החוסכים בקרנות הפנסיה להיכנס באופן אוטומטי למסלול השקעות יותר סולידי.

ידין ענתבי: קרי מסלול שמורכב מאג"ח קונצרני, ולכן החשיפה שלו לשוק ההון היא יותר מצומצמת.

ידין ענתבי: במאמר מוסגר אני אגיד שגם המסלול הסולידי של צ'ילה שהייתה המדינה היחידה בעולם שעשתה את זה, ספג הפסדים מאוד כבדים ברבעון האחרון של 2008 וגם המסלול הזה לא הצליח להתחמק מההפסדים בשווקי ההון בהיקפים של 12%, כי הכניסו לתוך המסלול הזה גם אג"ח קונצרני וגם אג"ח קונצרני נחשב עד לפני כמה חודשים למכשיר שהוא יחסית סולידי.

יצחק זיו: טוב שציינת "עד לפני כמה חודשים".

יעקב ליצמן: מיידוף היה סולידי?

אבישי ברוורמן: מכיוון שחבר הכנסת ליצמן אף על פי שלא נולד בארצות-הברית חי בארצות-הברית, אנחנו נקיים דיון על מיידוף.

יעקב ליצמן: בגיל שהייתי בארצות-הברית לא ידעתי מה זה מיידוף.

יעקב ליצמן: רק בשנה האחרונה.

ראובן ריבלין: להמן ברדרס היה סביר?

יעקב ליצמן: בכל התחזיות של בנק ישראל אומרים לנו שזה רק משם.

ראובן ריבלין: לא היה אדם אחד בארץ שהיה אומר שלהמן ברדרס זאת לא השקעה מעבר לסולידית.

חיים כץ: יותר סולידית ממדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לחזור לסדר היום.

יעקב ליצמן: התכוונתי לזה ברצינות.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים אמרו שרוב התחזיות שמביאים לך כל מיני אנשים לא מדויקות, ועדיין ממשיכים לצטט אותן כי הנייר סובל הכול.

ידין ענתבי: נחזור לעניינינו.

ידין ענתבי: הממשלה נתנה לנו שישה חודשים להציג מודל שמטפל במעבר מסלולים על-פי גיל.

ידין ענתבי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים ללמוד גם מהלקחים של צ'ילה ולהסתכל גם מה מדינות אחרות מתכוונות לעשות, וזה נושא שנכנס לשיח של רגולטורים בעולם בכל מיני מישורים.

ידין ענתבי: זה יידון בישיבה נפרדת.

ידין ענתבי: מפה אנחנו עוברים לרשת הביטחון.

ידין ענתבי: נסביר בפרוטרוט את הפרטים.

ידין ענתבי: רג'ואן גרייג, מנהל מחלקת קופות גמל שלנו, יציג את זה.

רג'ואן גרייג: רשת הביטחון אמורה ליישם את ההחלטה של הממשלה, אז נתחיל קודם מהשאלות שנשאלות – על מי תגן רשת הביטחון.

רג'ואן גרייג: מאומדנים שנעשו באגף שוק ההון היא תחול על כ-200 אלף חוסכים; היקף הנכסים – 100 מיליארד שקל- -

יצחק זיו: אתה מדבר על הקרנות הוותיקות?

קריאות: לא.

רגו'אן גרייג: במצגת נדבר על המכשירים הפנסיוניים שהרשת תחול עליהם.

רגו'אן גרייג: לפי אומדנים, זה 1:200,000 חוסכים וסדר גודל של כ-100 מיליארד שקלים נכון לנובמבר 2008.

שלי יחימוביץ': מי שייך ל-200 אלף האלה?

רגו'אן גרייג: אנחנו תכף נגיע לתנאי קבלת ההגנה: מי כלול ברשת ומי לא.

רגו'אן גרייג: התנאים המצטברים הם שכל מי שהוא בגיל 57 ומעלה נכון למועד החלטת הממשלה, שהעושר הפנסיוני של החוסך אינו עולה על 1.5 מיליון שקל – כלומר, כל מי שיש לו עושר פנסיוני שנבדק במועד המימוש- -

שלי יחימוביץ': ליחיד?

שלי יחימוביץ': כולל קופות גמל?

רגו'אן גרייג: שלושת התנאים המצטברים לגבי מי שהרשת תחול לגביו: בן 57 ומעלה, העושר הפנסיוני שלו אינו עולה על 1.5 מיליון וחצי, וכמובן, התנאי השלישי הוא שיקבל את הכספים כקצבה.

רגו'אן גרייג: זאת האפשרות היחידה שקיימת בפניו.

רגו'אן גרייג: העושר הפנסיוני שלפיו נמדד האם החוסך נכלל ברשת או לא נכלל ברשת הבדיקה נעשית בתום התקופה כשהוא ירצה לממש אותה.

רגו'אן גרייג: המקורות של העושר הפנסיוני שנכללים הם קופות פנימיות, קרנות פנסיה חדשות וותיקות, פוליסות ביטוח מנהלים למיניהם, וכמובן, פנסיה תקציבית.

שלי יחימוביץ': קרנות השתלמות, לא?

רגו'אן גרייג: קרנות השתלמות לא נכללות בזה.

שלי יחימוביץ': תודה לאל.

שלי יחימוביץ': איזו רמת שכר צריך כדי להגיד לעושר פנסיוני?

רגו'אן גרייג: לפי אומדנים שעשינו, 8,000 שקל הכנסה חודשית שזה השכר הממוצע במשק, נוסף לקצבה של הביטוח הלאומי שלא נכללה פה.

רגו'אן גרייג: מי שיש לו למעלה מ-10,000 שקל הכנסה חודשית לא נכלל ברשת הביטחון.

רגו'אן גרייג: הכספים המוגנים הם כל הכספים שנמצאים בקופות גמל לתגמולים, קרנות פנסיה חדשות ופוליסות ביטוח חיים משתתפות ברווחים שדומות לקופות גמל הוניות או קרנות פנסיה שהן גם קצבתיות.

רגו'אן גרייג: מועד המימוש, לפי החלטת הממשלה, הוא המאוחר מבין שני פרמטרים: שלוש שנים מיום החלטת הממשלה.

רגו'אן גרייג: החלטת הממשלה התקבלה ב-14 בדצמבר 2008 והגעה לגיל פרישה.

רגו'אן גרייג: כלומר מי שהיום הוא בגיל 61 יכול לממש את האופציה הזאת בגיל 67, ומי שהוא בגיל 65 יכול לממש אותה בגיל 68.

רגו'אן גרייג: תכף נגיע לדוגמות שממחישות את המודל.

רגו'אן גרייג: תקרת ההגנה – במודל עצמו נקבעו גם סכום מקסימלי שהרשת תיתן לו הגנה.

רגו'אן גרייג: כל סכום מעבר לזה אין עליו הגנה.

רגו'אן גרייג: זה סכום שעומד לזכות עמית במועד הקובע.

שלי יחימוביץ': זה חצי מ-1.5 מיליון שקל.

רגו'אן גרייג: אנחנו נדרוש מכל קופות הגמל לצלם תמונת מצב של היתרות של כל העמיתים נכון לתאריך 30 בנובמבר 2008.

רגו'אן גרייג: הסכום הזה הוא הסכום שלפיו יחושב סכום ההגנה לכל חוסך.

שלי יחימוביץ': זה בעצם לא לפי השכר הממוצע, אלא לפי שכר המינימום.

רגו'אן גרייג: תכף נגיע למודל עצמו שהוא שילוב של מודל שאמור לתת מענה או הגנת יתר למי שיש בשילוב של העושר הפנסיוני מקורות שהחשיפה שלהם לשוק ההון פחותה.

רגו'אן גרייג: המודל בעצמו משלב גם את המנגנון הזה וניתן לזה דוגמה גם בהמשך.

רגו'אן גרייג: תקרת ההגנה, לפי החלטת הממשלה היא עד 750 אלף שקל.

רגו'אן גרייג: זה משתנה בהתאם לסך העושר הפנסיוני, לפי החלטת הממשלה.

רגו'אן גרייג: מי שיש לו עושר פנסיוני עד 1.25 מיליון שקל תקרת ההגנה היא 750 אלף שקל בניכוי מחצית מהסכום הלא מוגן.

רגו'אן גרייג: זאת אומרת, תכף נגיע לדוגמה יותר מפורטת שתמחיש את ההסדר הזה.

שי חרמש: זאת הדלתא בין 750 ל-1.25 מיליון?

שי חרמש: לזה אתה קורא חצי?

רגו'אן גרייג: לא.

רגו'אן גרייג: יש שני פרמטרים: קודם כול בודקים מה העושר הפנסיוני שלך, שזה יכול להיות מכל מיני מקורות, כולל החיסכון הפנסיוני שכולל בתוכו פנסיה תקציבית וקרנות ותיקות, וסכום ההגנה על המכשירים שהם קופות גמל לתגמולים, קרנות פנסיה חדשות וביטוחי מנהלים – יש תקרת הגנה שניתנת בהתאם למודל או לנוסחה שמשקפת בתוכה גם את העושר הפנסיוני וגם את סך החסכונות שהמודל אמור לתת עליהם הגנה.

רגו'אן גרייג: כמובן, בהחלטת הממשלה עשו הבחנה בין מי שיש לו עד 1.25 מיליון לבין אלה שיש להם עושר פנסיוני בין 1.25 ל-1.5 מיליון, ואז תקרת ההגנה קטנה ל-600 אלף שקל בניכוי מחצית מהסכום.

חיים כץ: ואם תוחלת החיים שלו יותר קצרה או יותר ארוכה?

רגו'אן גרייג: אין קשר.

חיים כץ: זה שיש לו 1.25 מיליון, תוחלת החיים שלו יותר ארוכה מזה שיש לו 1.4, כי אנחנו יודעים שהוא חולה מאוד.

רגו'אן גרייג: בקרן פנסיה לא בודקים ספציפית בחישובים של הקצבאות מה תוחלת החיים של העמית, אלא לוקחים כל מיני מקדמים אקטואריים לכלל האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד, רג'ואן, תודה.

רגו'אן גרייג: יש פה גרף שאמור להמחיש ציורית את המודל.

רגו'אן גרייג: מבחינת לוחות הזמנים זה תלוי בגיל העמית – 57, 60 או 61, ולכן ציר הזמן זז בהתאם.

רגו'אן גרייג: במצב א' המודל מכניס לתוכו שלושה פרמטרים: מדד המחירים לצרכן מ-30 בנובמבר 2008 עד למועד המימוש - זה פרמטר אחד שחייבים לחשב אותו; הפרמטר השני שנלקח בחשבון הוא התשואה ברוטו של מכשיר החיסכון הפנסיוני – קופת גמל, קרן השתלמות או ביטוח מנהלים; והפרמטר השלישי הוא הבנץ'-מרק או מדד הסמן שמשקף את התשואה הממוצעת של קופות הגמל במדינת ישראל.

רגו'אן גרייג: המודל הכניס את הפרמטר של מדד הסמן כדי שלא יהיה מצב שקופות גמל ייקחו סיכון יתר מאחר שיש הגנה על הכספים של העמיתים, והמודל משקף גם את שני הפרמטרים האלה.

רגו'אן גרייג: לדוגמה במצב א' – בן אדם חסך בקופת גמל, ובאותו מועד מימוש התשואה של תיק הסמן היה גבוה יותר מהתשואה ברוטו, ולכן המדינה תיתן הגנה על ההפרש- -

חיים כץ: תן דוגמות מספריות.

רגו'אן גרייג: תכף נגיע לדוגמות מספריות, זה פשוט משקף את המודל עצמו.

חיים אורון: אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון?

חיים אורון: על איזו דלתא אתה מדבר?

רגו'אן גרייג: הדלתא זה גובה ההגנה.

רגו'אן גרייג: כמובן, לפי מצב א' אנחנו לא יודעים אם בעוד שנתיים התשואה על תיק הסמן תהיה גבוהה יותר מהתשואה ברוטו הספציפית של קופת הגמל או להפך.

רגו'אן גרייג: אנחנו לא יודעים, זה משהו שנדע במועד המימוש.

חיים אורון: אבל מהו הבסיס, מדד הסמן או המדד הריאלי של הקופה?

רגו'אן גרייג: הבסיס הוא מדד המחירים לצרכן, ואתה נותן את ההגנה בהתאם לביצועים ולתשואות בפועל של תיק הסמן וגם של התשואה בפועל כשאתה נותן לו את ההפרש בין מדד המחירים לצרכן הגבוה מבין תשואות תיק הסמן לבין תשואות הקופה בפועל.

חיים אורון: אם אני בקופה דפוקה, ותיק הסמן יותר גבוה, אז אני נדפק יותר.

רגו'אן גרייג: ממש לא, כי אתה תקבל את ההפרש של תיק הסמן.

חיים אורון: רק עד הסמן.

רגו'אן גרייג: כמובן, העמית יכול לעבור לכל קופת גמל אחרת אם הוא מגיע למסקנה שהיא לא מתאימה לצרכים שלו או שהיא לוקחת סיכוני יתר מבחינת תמהיל ההשקעות.

ידין ענתבי: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר את הרציונל של זה.

ידין ענתבי: יש ברשת הזאת יתרון שהיא נותנת הגנה, אבל החיסרון הוא שהיא מכניסה הרבה מאוד עיוותים לשוק ההון.

ידין ענתבי: אחד העיוותים שאנחנו מנסים לטפל בו הוא שברגע שמנהל ההשקעות או הלקוח יודעים שיש להם רשת מוגבלת, יש אנטי סלקציה מאוד רצינית – תמריץ להגדיל סיכונים.

ידין ענתבי: אם אני נותן לך עכשיו 100 אלף שקלים, ומה שלא תעשה איתם, אני מבטיח לך אותם, בעצם אמרתי לך שתתפרע.

שלי יחימוביץ': פחות או יותר מה שאמרתם קודם עד היום.

ידין ענתבי: ממש לא, כי עד היום לא נתנו שום רצפה, והיום אנחנו נותנים רצפה.

חיים אורון: מה יקרה אם יהיה משבר גדול ומדד הסמן יהיה מאוד נמוך?

ידין ענתבי: מדד הסמן משקף את הממוצע של כל הקופות.

שי חרמש: אם תהיה נפילה טוטלית?

חיים אורון: בכל הקופות יחד- - -

ידין ענתבי: בדיוק זה יהיה גובה הפיצוי.

חיים אורון: זאת אומרת שאני יכול להפסיד 20% מהפנסיה שלי אם כל הקופות יתנהגו לא בסדר.

אבישי ברוורמן: כמו שהיה בתנועה הקיבוצית.

חיים אורון: נגיד שבעוד שלוש שנים נהיה שוב במשבר מאוד גדול, ומדד הסמן מראה שחיקה של 15% בכל הקופות למרות המנהלים הטובים, כל מי שנמצא פה נפגע ב-15%?

ידין ענתבי: כל הקופות עשו מינוס 15%, וזה אומר שזה מדד הסמן.

חיים אורון: וכולם ייפגעו ב-15%.

קריאות: יפוצו.

ידין ענתבי: נכון, בדיוק.

ידין ענתבי: לא קטמנו את מדד הסמן, אין מקסימום שעד אליו אנחנו מגיעים.

שי חרמש: כל הנפילה פלוס 4%?

ידין ענתבי: תכף נגיע לכל ההצמדות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין עוד משהו:

שלי יחימוביץ': אם ההון הפנסיוני של אדם מגיע ל-1.6 מיליון, ב-1.5 מיליון מתוכם הוא לא מפוצה בכלל?

יצחק זיו: על 1.5 מיליון הוא לא מוגן?

שלי יחימוביץ': מי שההון הפנסיוני שלו הוא 1.5 מיליון יכול להיות מפוצה בשיעורים הרבה יותר גבוהים ממי שיש לו 1.6 מיליון?

ידין ענתבי: חד משמעית, כן.

ידין ענתבי: יש שני מספרים מאוד חשובים: האחד הוא אדם שיוצא היום לפנסיה, הפנסיה הממוצעות שהוא מקבל מקרנות הפנסיה הוותיקות היא כ-4,000 שקלים.

ידין ענתבי: הערך שלהם בגיל 67 כסכום מהוון הוא כ-800 אלף שקלים.

ידין ענתבי: אנחנו, למעשה, מגנים פי שניים מהשכר הממוצע של אדם שיוצא לפנסיה.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה השאלה שלי.

שלי יחימוביץ': אותם 200 אלף איש שנכללים באוכלוסייה הזאת הם אלה שהעושר הפנסיוני שלו מגיע ל-1.5 מיליון שקל.

שלי יחימוביץ': אם מישהו היה מגיע ל-1.6 מיליון כבר לא נכנס בכלל ל-200 אלף, והוא לא יפוצה אפילו בשיעור של עד - - -

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: הוא לא נכנס כי זאת האוכלוסייה החזקה מאוד- -

שלי יחימוביץ': איזו חזקה, זה מעמד ביניים קלאסי.

ידין ענתבי: אני נותן לך אינדיקציה של אדם שיוצא היום לפנסיה.

ידין ענתבי: הוא מקבל בממוצע פנסיה של 4,000 שקלים.

ידין ענתבי: את מדברת עם אנשים שמקבלים למעלה מ-8,000 שקלים.

ידין ענתבי: עד 8,000 שקלים הממשלה מגנה, וכל סכום מעל 8,000 שקלים שהוא פי שניים- -

שלי יחימוביץ': מגנה בשיעור של מחצית הסכום.

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: עדיין זה סכומים מאוד גבוהים.

שלי יחימוביץ': כלומר מי שמרוויח 10,000 שקל הוא מאוד חזק.

ידין ענתבי: מי שהפנסיה שלו היא 10,000.

ידין ענתבי: יחסית לאדם הממוצע, כן.

אבישי ברוורמן: הערת הבהרה אחת מפרופ' ספיבק, בבקשה.

אביה ספיבק: היום כל פעם כשהממשלה מתכננת מנגנונים כאלה היא משתדלת לא להכניס אי רציפות.

אביה ספיבק: בסכמה הזאת ב-1,500 יש אי רציפות מאוד חריפה.

אביה ספיבק: בביטוח לאומי ב-1.5 מיליון ושקל – איבדת.

אביה ספיבק: יש פה אי רציפות חריפה, והיא לא טובה.

אביה ספיבק: אפילו אם רוצים להמשיך את השיטה הזאת הדבר הטוב הוא להוריד את ההגנה על 1.5 מיליון, כמו שאתם עושים פה בערך, אבל בצורה אחרת כך שמי שיש לו 1.5 מיליון ושקל לא יקרה שלא יהיה מוגן, אלא יהיה מוגן בפחות.

אביה ספיבק: יש הרבה סכמות שהאוצר הציע, שבנויות בצורה הזאת.

אביה ספיבק: למשל, הסכמה של מס הכנסה שלילי שההגנה הולכת ויורדת – זה הדבר ההגיוני לעשות.

אביה ספיבק: את זה אני מציע לתקן; אני אפילו לא בטוח שזה יעמוד מבחינה משפטית.

אביה ספיבק: מה קורה אם עושים טעות של שקל – הבן אדם עף החוצה?

אביה ספיבק: זה יותר מדי רגיש.

אביה ספיבק: הערה שנייה לעניין עצמו.

אביה ספיבק: אני הייתי מעדיף שכולם יכוסו עד רמה מסוימת על אותו חלק של הפנסיה שלהם, ומכאן ואילך הם לא יכוסו.

אביה ספיבק: אבל שלא נגיד שמכיוון שאדם עשיר הוא לא יקבל.

אביה ספיבק: כמו בקצבת הזקנה – גם אם אתה עשיר אתה מקבל את קצבת הזקנה וגם אם אתה עני.

אביה ספיבק: צריך להחליט מה הגובה, וזאת החלטה פוליטית.

ראובן ריבלין: מבחינת הזכאים, כמה זה?

ראובן ריבלין: כל מיליון וחצי יהיה מוגן?

אביה ספיבק: זאת קבוצה קטנה מאוד.

אביה ספיבק: התשובה מבחינה כמותית היא שמדובר על אוכלוסייה קטנה של אנשים, לא מדובר על הרבה כסף.

אביה ספיבק: זה עניין של עיקרון יותר מאשר עניין של הכסף.

ראובן ריבלין: לפעמים עיקרון הוא דבר חשוב, אבל אם אין כסף- -

אביה ספיבק: זה לא הרבה כסף.

אורית נוקד: מה גובה הסכום שצריך להיות?

אביה ספיבק: כמו שאנשי האוצר אמרו בצדק, חלק האוכלוסייה שהפנסיה שלו היא למעלה מ-8,000 שקל בחודש הוא חלק מאוד קטן, לא בעיה להגן עליהם.

יצחק זיו: אבל מחר הם יהפכו למעמד ביניים.

אבישי ברוורמן: צריך לקחת את ההערה הזאת בחשבון.

אבישי ברוורמן: תודה, פרופ' ספיבק.

חיים כץ: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

חיים כץ: אם אני עומד בקריטריונים שהאוצר אמר, ויש לי פחות מ-1.5 מיליון, ויש לי קרן פנסיה וקופת גמל.

חיים כץ: קופת הגמל שלי פטורה ממס עד דצמבר 2007, וגם אם אני אמיר אותה מהונית לקצבתית אני אהיה בתוך ה-1.5 מיליון.

חיים כץ: אבל מפטורה ממס היא תהיה עם מס.

חיים כץ: מי ייתן לי את התשובה שבפרק הזמן שאני אקבל את רשת הביטחון אני לא אפסיד כסף?

חיים כץ: אלה שצריכים לקבל את ההחלטה הלא לא מבינים בזה וללכת לייעוץ פנסיוני עולה כסף.

חיים כץ: מי ייתן לבן אדם שיש לו קרן פנסיה וקופת גמל שביחד הונן פחות מ-1.5 מיליון, היכולת להחליט אם הוא ממיר את הסכום ההוני לקצבתי ומקבל את רשת הביטחון או שהוא נשאר עם ההוני ולא מקבל כלום.

ידין ענתבי: זה מתקשר לשאלה כמה הפסדים יהיו בשוק ההון בשלוש השנים הקרובות.

ידין ענתבי: אני משוכנע שאם יהיו פה הפסדים גדולים יקומו 1,000 אנשים כאלה שזה יהיה המקצוע שלהם ויגידו, קח את קרן הפנסיה הזאת ואת החלק הזה תעביר לקצבה וכדומה.

ידין ענתבי: כל השאלה היא שאלה של צרכים.

ידין ענתבי: התחום הזה הוא לא תורה מסיני, אלה לא דברים מורכבים מדי.

חיים כץ: אבל אתה לא נותן עד 1.5 מיליון.

חיים כץ: מה אכפת לך לתת הגנה עד 1.5 מיליון אם יש לך קופת גמל הונית- -

ידין ענתבי: זאת שאלה אחרת כבר.

חיים כץ: למה אני צריך להפוך אותה לקצבתית?

חיים אורון: כי אז אתה הופך את ההגנה ליותר גבוהה.

חיים כץ: בתוך 1.5 מיליון יש לי גם וגם.

שי חרמש: אתה צריך - - - מס בדרך.

שי חרמש: חבות המס היא ודאית, ההגנה היא בדיעבד.

ידין ענתבי: חשבתי שאתה שואל שאלה אחרת.

ידין ענתבי: ההמרה מהון לקצבה מטרתה היא ראשית לעודד קצבה בישראל.

ידין ענתבי: יחד איתכם העברנו תיקון מאוד חשוב בתחילת 2008 כי אנחנו לא רוצים שאדם שקיבל במשך כל השנים את הטבות המס וחסך יקבל מיליון שקל בגיל 67 ויוכל לעשות איתם מה שהוא רוצה- -

שי חרמש: אתה קונס אותו בחבות מס.

ידין ענתבי: אני לא קונס אותו בחבות מס.

חיים כץ: אתה מעביר אותו מ"פטור" ל"משלם".

חיים כץ: על הקצבה אתה משלם ועל ההוני אתה פטור.

רגו'אן גרייג: היום בפקודת מס הכנסה כספים שלא קיבלו בעת ההפקדה הטבות מס יהיו פטורים גם בעת המשיכה.

חיים כץ: אלא אם הם קיבלו הטבות מס על קופת גמל.

רגו'אן גרייג: אבל כשאתה מפקיד אותם בקופות גמל אתה היית יכול למשוך אותם כהוני, וכמובן, הסוגיה הזאת תעלה על שולחן רשות המסים- -

חיים כץ: כשאתה לא רוצה אני נזקק.

חיים כץ: אתה אומר לי שאתה נותן לי רשת ביטחון כי אני במצב גרוע, ואתה לא נותן לי אפשרות לקחת את ההוני שלי או שאתה לוקח ממני את ההוני.

רגו'אן גרייג: תיקון 3 – תקרת ההכנסה החודשית שפטורה ממס תוגדל ל-9,000 שקל.

רגו'אן גרייג: כך שהמודל שאנחנו מדברים עליו, ההגנה עליו תינתן רק למי שיש לו עושר פנסיוני של 1.5 מיליון.

רגו'אן גרייג: אמרנו שזה אמור לתת לך עד 8,000 שקל קצבה.

רגו'אן גרייג: זאת אומרת שכל הקצבה הזאת פטורה.

רגו'אן גרייג: כי התקרה היא 9,000 שקל, לפי תיקון שנעשה בתחילת השנה כשהגדלנו את התקרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנא המשך עד סוף המצגת.

רגו'אן גרייג: לגבי המנגנון חשוב לומר שכל חוסך לא צריך לקבל החלטה היום, אלא בתום התקופה לאחר שכל הנתונים מולו.

רגו'אן גרייג: ההחלטה שהוא יקבל היא האם להשתמש ברשת או לא להשתמש ברשת.

רגו'אן גרייג: ההגנה היא מקסימום לתקופה של 10 שנים, תלוי בגיל.

רגו'אן גרייג: פתרונות לפורשים: רשת הביטחון נותנת מענה לחלק מהאוכלוסייה שאמורה לפרוש במהלך שלוש השנים מאחר שיש תנאי מקדים של שלוש שנים לפחות של חיסכון.

רגו'אן גרייג: לדוגמה חוסך שהוא בן 67 או 66, ובשנה הבאה אמור לצאת לפנסיה, המודל קובע שעל-פניו שהוא לא יכול להתחיל למשוך קצבתי כי הוא צריך להמתין שלוש שנים.

רגו'אן גרייג: לאנשים האלה נתנו פתרון – מי שיש לו חיסכון בקופת גמל הונית יכול לבצע משיכות חלקיות עד 10% בשנה כדי שיוכל לכלכל את עצמו במהלך שנה או שנתיים עד שיוכל להפעיל את רשת הביטחון.

שי חרמש: זה גג 30%?

רגו'אן גרייג: 30% מהחיסכון שלך.

רגו'אן גרייג: כדי לסבר את האוזן בקרנות הפנסיה פורסים לך את הסכומים ל-20 שנה בממוצע.

שלי יחימוביץ': ההפעלה עצמה היא רק בעוד שלוש שנים?

רגו'אן גרייג: מנגנון מתן ההגנה הוא רק בעוד שלוש שנים, אבל בינתיים את יכולה לקבל תשלומים כדי לחיות, וכמובן, תינתן לך הגנה גם על הכספים שמשכת אותם אחרי שנה או שנתיים.

רגו'אן גרייג: המודל נותן מענה לעניין הזה.

רגו'אן גרייג: מי שיש לו החיסכון בקופת גמל לקצבה אנחנו אומרים לו שהוא יכול להפוך להיות פנסיונר ולהתחיל לקבל את הקצבה, ובתום שלוש שנים ניתן את הפיצוי בגין הכספים כאילו צברת אותם במועד הקובע.

רגו'אן גרייג: זאת אומרת, אתה יכול להפוך להיות פנסיונר ולהתחיל לקבל קצבה וגם לקבל הגנה בתום שלוש שנים אם תרצה לקבל אותה.

רגו'אן גרייג: המודל עצמו הוא גם לאנשים בני 69-68 ולמעלה מגיל 70 שהם לא פנסיונרים ועדיין יש להם חסכונות בקופת גמל או בקרן פנסיה וביקשו לדחות את מועד המעבר למעמד של פנסיונר.

רגו'אן גרייג: גם להם אנחנו נותנים מענה בכך שתוך שנה הם צריכים להחליט אם הם רוצים לממש את רשת הביטחון או לא.

רגו'אן גרייג: זאת אומרת, גם בן 80 יכול להחליט בתוך שנה אם הוא רוצה הגנה או לא.

חיים אורון: לפי הנתונים שלכם, מה גודל הקבוצות האלה?

חיים כץ: 200 אלף איש.

חיים כץ: זאת כל החבילה.

חיים אורון: לא, כמה אנשים כאלה יש?

רגו'אן גרייג: מבדיקות שאנחנו עושים כ-34 אלף אנשים הופכים להיות פנסיונרים כל שנה.

רגו'אן גרייג: אבל ברור שמתוכם צריך לפלח אנשים שאין להם בכלל חיסכון פנסיוני.

רגו'אן גרייג: יש פילוח של מספר האנשים שנמצאים בקרנות ותיקות.

רגו'אן גרייג: מדובר על בין 15 ל-20 אלף אנשים שמתוספים כל שנה.

שלי יחימוביץ': כמה מתוכם נופלים ב-200 אלף שלכם?

רגו'אן גרייג: אמרתי, שמי שנופל ברשת זה 15 ל-20 אלף; כל האוכלוסייה היא בערך 35 אלף.

רגו'אן גרייג: אני אתן דוגמאות: גבר היה בן 63 ביום קבלת החלטת הממשלה, ולכן הוא נכלל בתוך הרשת.

רגו'אן גרייג: ביום 30 בנובמבר 2008 שהוא המועד שנקבע בהחלטת הממשלה היה לו 100 אלף שקל בקופת גמל – זה צילום של נתונים עדכניים שאנחנו יכולים לדעת אותם היום.

רגו'אן גרייג: תשואת הקופה בתום שלוש שנים או למעלה מזה, תלוי אם הוא הגיע לגיל פרישה הייתה בפועל מינוס 10%.

רגו'אן גרייג: זה תרחיש שהיו ירידות בשווקים ולכן התשואות היו שליליות.

קריאה: זאת תשואה נומינלית?

רגו'אן גרייג: כן.

רגו'אן גרייג: מדד הסמן הייתה מינוס 7%, זאת אומרת שהביצועים של קופת הגמל היו יותר גרועים מתיק הסמן.

רגו'אן גרייג: השינוי במדד המחירים לצרכן היה 5%.

רגו'אן גרייג: לכן לפי המודל, האם בן אדם כזה זכאי להגנה?

רגו'אן גרייג: התשובה היא כן, כי הוא עומד בכל תנאי הכניסה לרשת: יש לו חיסכון נמוך מ-1.5 מיליון שקל, הוא בן 63 וכולי; תקרת ההגנה, לפי המודל, היא 750 אלף שקל מתוך 1 מיליון שקל, והסכום המוגן בפועל הוא כל 750 אלף שקלים.

רגו'אן גרייג: חישוב הפיצוי ייעשה לפי ההפרש בתשואות בין מדד המחירים לצרכן לעומת הגבוה מבין תיק הסמן לבין התשואה בפועל שזה 12%; נותנים לו הפרש של 12% כפול הסכום המוגן ומגיעים לסכום של 90 אלף שקל.

רגו'אן גרייג: לפי הדוגמה הספציפית הזאת, העמית יקבל מהמדינה 90 אלף שקל כסכום הגנה.

שי חרמש: אם הקופה שלו נתנה 6% מינוס?

רגו'אן גרייג: אם הקופה השיגה מינוס 6%, אז פלוס ההפרש – 5% נותן כפול 11%.

רגו'אן גרייג: זה נותן לו את ההשלמה לתשואה המינימלית שנקבעה על-פי החלטת הממשלה.

רגו'אן גרייג: דוגמה נוספת – שילוב של קופה הונית עם קופה קצבתית – גבר בן 60 ביום קבלת החלטת הממשלה, יש לו שילוב של 400 אלף שקל מקופות גמל הוניות ועוד חצי מיליון שקל בקרן פנסיה ותיקה.

רגו'אן גרייג: יש לנו עוד נתונים לגבי הצעות של הקופות בשינוי המספרים.

רגו'אן גרייג: השאלה הראשונה היא תמיד האם הוא זכאי להגנה או לא.

רגו'אן גרייג: תמיד העמית יכול לדעת.

רגו'אן גרייג: במקרה שלנו – כן, כי יש לו פחות מ-1.5 מיליון.

רגו'אן גרייג: תקרת ההגנה, לפי המודל, היא חצי מיליון שקל, לפי הנוסחה שלוקחת בחשבון חיסכון פנסיוני שפחות חשוף לתנודתיות בשוק ההון, שזה הקרנות הוותיקות, ומכיוון שיש לו רק 400 אלף שקל הסכום המוגן הוא מקסימום 400 אלף שקל.

רגו'אן גרייג: יש תקרה של חצי מיליון, אבל בפועל נותנים לו 400 אלף כי זה הסכום שיש לו בחיסכון הפנסיוני ברשת.

רגו'אן גרייג: אותו אדם יקבל תוספת של 24 אלף שקל, לפי החלטת הממשלה כתוספת לחיסכון הפנסיוני במקרה הספציפי הזה.

אברהם בירנבאום: מר רג'ואן, למה אתם מקפחים - -

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שאתן לך את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: לא תסתיים ועדת כספים בלי שאתן למר בירנבאום לדבר.

רגו'אן גרייג: התקנות שמונחות לפניכם קובעות מנגנון של תשלום סכומי ההגנה- -

חיים כץ: כמה זה מוסיף במקרה הזה בחודש?

חיים כץ: רגו'אן גרייג: אני יכול לבדוק את זה לפי המודלים שלנו.

חיים כץ: אתה עושה חישוב מהיר.

חיים כץ: זה 24 אלף לכמה חודשים?

רגו'אן גרייג: זאת תוספת של 6% לכסף.

חיים כץ: כמה אתה מעלה לו בחודש?

חיים אורון: תלוי, אם יש לו 3,000, זה 3,000 פלוס- - -

חיים כץ: לא, לפי האקטואריה.

חיים כץ: כמה הוא יקבל בכסף?

יצחק זיו: על איזו תוחלת חיים אתה מדבר?

חיים כץ: 80.

אבישי ברוורמן: כשחבר הכנסת כץ שואל, אם לא נותנים את התשובה הוא לא יפסיק.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

רגו'אן גרייג: כמה במונחים של קצבה נותנת תוספת של 24 אלף שקלים?

חיים כץ: נכון.

רגו'אן גרייג: כ-100 שקל תוספת חודשית.

רגו'אן גרייג: אם הייתה לך קצבה של 3,200 שקל תקבל 3,300 שקל במשך כל החיים שלך.

חיים כץ: לאורך כל החיים או עשר שנים?

רגו'אן גרייג: כל החיים.

שלי יחימוביץ': אין לך דוגמאות של נשים?

רגו'אן גרייג: כמובן, המודל הזה חל גם על נשים וגם על גברים, אין הבחנה.

רגו'אן גרייג: הבדל הוא שלגבי נשים זה לא גיל 67, אלא בהתאם לגיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': יש לזה איזושהי משמעות?

רגו'אן גרייג: יכול להיות שזה יעלה יותר למדינה.

אמיר ברנע: אפשר לראות שוב את הדוגמה?

אבישי ברוורמן: אם פרופ' אמיר ברנע מבקש לראות שוב את הדוגמה סימן שיש פה איזשהו catch.

אמיר ברנע: איך הגעת ל-400 אלף שקל?

רגו'אן גרייג: אנחנו מבקשים מכל קופות הגמל ומכשירי החיסכון תמונת מצב של יתרות העמיתים שהם מעל גיל ,57 שהיו ב-30 בנובמבר 2008.

אמיר ברנע: איפה מחצית הסכום מופיעה בקרן הפנסיה הוותיקה?

אמיר ברנע: אני לא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: לא שמעתי את השאלה שלך.

אמיר ברנע: שחזר את ה-400 אלף למטה.

אמיר ברנע: לי יוצא משהו אחר.

רגו'אן גרייג: סכום ההגנה שהעמית יקבל זה ההפרש בין התשואה של המדד- -

אמיר ברנע: אני לא מדבר על הסכום- - -

קריאות: - - -

שי חרמש: אמיר, הוותיקות מוגנות, אין לו בעיה עם זה.

אבישי ברוורמן: פרופ' ברנע, הצג את השאלה שלך בבהירות כהרגלך.

אמיר ברנע: לא הצלחתי בדוגמה המהירה לשחזר 400 אלף.

רגו'אן גרייג: יש הבדל בין אופן החישוב של העושר הפנסיוני לבין הכספים המוגנים – אלו כספים נכללים ברשת ואלו לא.

רגו'אן גרייג: אמרנו בהתחלה שקופות גמל הוניות, קרנות פנסיה חדשות ופוליסות ביטוח נכללות ברשת הביטחון.

רגו'אן גרייג: מאחר שיש לו רק 400 אלף שקל במכשירים האלה, וחצי מיליון שקל בקרן ותיקה שלא נכללת ברשת הביטחון מאחר שיש להם שם כל מיני מנגנוני הגנה של אג"ח מיועדות, הבטחה של המדינה של כל הקרנות בהסדר לעניין התשלומים שהמדינה הבטיחה לאותן קרנות שצמודות למדד פלוס 4% - כ-75% מהכספים שנמצאים בקרנות הוותיקות מוגנות.

רגו'אן גרייג: לכן ההגנה תינתן רק על המכשירים- -

אמיר ברנע: איך הגעת ל-400?

חיים כץ: זה ההון שהוא צבר כל החיים.

יואל בריס: 400 זה מה שיש לו, אז הוא יקבל על כל הצבירה שלו הגנה.

אבישי ברוורמן: רג'ואן, אני מבקש שתקיימו ביניכם פגישה, ואת התוצאה תעבירו לי כשתהיה ברורה.

רגו'אן גרייג: מה שמונח לפניכם על השולחן, בתקנות יש מנגנון של תשלום סכומי ההגנה על-ידי המדינה.

רגו'אן גרייג: יש שלוש חלופות של התשלומים: או שבמועד המימוש הממשלה משלמת את כל ההפרש והסכומים שראינו בשתי הדוגמות, ובסכום חד פעמי נותנת את כל הכסף; או שנותנת את זה לקרן הפנסיה שאמורה לשלם את הכסף.

רגו'אן גרייג: חלופה אחרת היא לעשות מנגנון של שַלָמות, זאת אומרת, לפי הסכום שיש בקרן הפנסיה הוא אמור לקבל קצבה של 3,000 שקל ולפי ההנחות של המודל, התוספת של התשלום אמורה להגדיל לו את הקצבה ב-200 שקל, כך שהוא אמור לקבל קצבה של 3,200, והמדינה תשלם חודשית את תוספת 200 השקלים לקרן הפנסיה כדי שתשלם לו 3,200 ולא 3,000.

חיים אורון: הכול צמוד למדד?

רגו'אן גרייג: אם זה תשלומים חודשיים לא צריך הצמדה למדד כי אתה משלם לו בפועל מה שהקרן אמורה להעביר לעמית.

רגו'אן גרייג: החלופה השלישית היא לפרוס את סך התשלום.

רגו'אן גרייג: נניח שהמדינה הייתה צריכה לשלם 100 אלף שקל פיצוי לאותו עמית, היא יכולה לפרוס 100 אלף שקל ל-5 שנים, וכמובן, היא אמורה להכניס לשם מנגנון של ריבית כדי שלא יהיה סבסוד צולב בין העמיתים בקרנות הפנסיה, כך שתינתן לה התשואה שקרן הפנסיה השיגה בפועל על הנכסים כאילו הם היו אצלה בתיק ההשקעות.

רגו'אן גרייג: נקודה חשובה נוספת היא שכל הגופים המוסדיים צריכים לעשות כבר ב-day one זה לצלם תמונת מצב לכל היתרון הצבורות של העמיתים למעלה מגיל 57 נכון למועד 30 בנובמבר 2008, וכמובן, לחשב את התשואה האישית עבור אותם סכומים כדי שבמועד המימוש הם יוכלו לדעת לחשב את הסכומים כדי שיוכלו לדעת מהו הסכום שצריך לתת הגנה לעמית.

רגו'אן גרייג: התקנות הן עד 2018, כך שמי שהיום בן 57 תוך 10 שנים עד גיל 67 הוא צריך להחליט אם הוא רוצה את רשת הביטחון או לא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות על ההצגה היפה.

אבישי ברוורמן: תקופה ארוכה חלק מהדברים לא היו ברורים- -

חיים כץ: עכשיו כולם מבינים הכול.

אבישי ברוורמן: שני אנשים מבינים כאן הכול, ואחד מהם הוא חיים כץ.

חיים כץ: אני לא מבין הכול, אני כבר מודיע לך.

חיים כץ: נשאר רק אחד.

אבישי ברוורמן: מספר הערות משפטיות לפני שאני מתחיל את הדיון.

עידו עשת: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שההחלטה המהותית והכלכלית על רשת הביטחון מצויה בהחלטת הממשלה ולא בתקנות שהובאו בפני חברי הכנסת.

עידו עשת: התקנות שהובאו בפני חברי הכנסת מעגנות את זכותו של העמית מול קופת הגמל לקבל את כספי ההגנה כאשר הוא זכאי, לפי התנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

עידו עשת: כמובן, יש גם משמעות נורמטיבית.

ראובן ריבלין: האם החלטת הממשלה לא צריכה להיות מצורפת לתקנות?

עידו עשת: זאת כבר שאלה ששייכת לכם.

ראובן ריבלין: - - -

עידו עשת: לכן אני אומר כיועץ משפטי שצריך לשים לב שצירופה או אי צירופה של החלטת הממשלה שהיא בממד נורמטיבי מסוים הוא עניין שלכם.

עידו עשת: המעמד שלה הוא לא עניין משפטי.

ראובן ריבלין: לא מדברים על כלכלה, מדברים על משפטים כרגע.

ראובן ריבלין: החלטת ממשלה יכולה להיות מפעם לפעם; אתה מדבר על החלטת הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: לכן היא צריכה להיות מצורפת לתקנות.

עידו עשת: בהחלט התנאים הכלכליים, כפי שראיתם, נמצאים בהחלטת הממשלה, והיא בהחלט יכולה להשתנות, כפי שאמרת.

עידו עשת: על חברי הכנסת לשקול את זה במסגרת השיקולים כאשר הם מבקשים לאשר או לא לאשר תקנות.

ראובן ריבלין: אני מאשר תקנה שהממשלה יכולה לשנות את החלטתה - -

מרב תורג'מן: שמפנה להחלטת ממשלה שאפשר יהיה לשנות.

עידו עשת: כפי שהממשלה בחרה להביא את התקנות בפני חברי הכנסת- -

ראובן ריבלין: חשבתי שהתקנות האלה מאמצות את החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אחרת זה לא לשלוש שנים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמבחינה כלכלית חשבתי שאני מבין, אבל אחרי הדיון פה אני מודה שאני לא מבין.

יעקב ליצמן: רובי, לדעתי, אתה לא היחיד.

ניסן סלומינסקי: רובי, הכי קל להצביע בעד כשאתה לא מבין מאשר כשאתה מבין.

יואל בריס: החלטת הממשלה היא בגדר התחייבות, ולכן היא לא החלטה שהממשלה יכולה, כמו החלטה אחרת, לשנות אותה מפעם לפעם- -

יעקב ליצמן: עד השבוע הבא.

אבישי ברוורמן: לא.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: זה יכול להיות בשבוע הבא.

יואל בריס: יש כללים ברורים.

יואל בריס: כשיש התחייבות ממשלתית, ואנשים משנים את מצבם לרעה על בסיס אותה התחייבות ממשלתית, יש לזה תוקף מחייב שאי אפשר לשנות אותו מפעם לפעם.

יעקב ליצמן: אתה מבין מה שאמרת עכשיו?

יואל בריס: ודאי.

יואל בריס: לחזור על זה שוב?

יעקב ליצמן: ממשלה מחליטה אתמול דבר אחד, והיא יכולה להחליט מחר משהו אחר.

יעקב ליצמן: איזו התחייבות ממשלתית?

ראובן ריבלין: רק מעבר לתקופה שאנחנו קבענו ואישרנו- -

יעקב ליצמן: רק לשבוע הזה היא לא יכולה להחליט.

יעקב ליצמן: היא יכולה להחליט רטרואקטיבית גם כן.

חיים אורון: מה מונע מכם להכניס את כל החלטת הממשלה לתוך התקנה?

יואל בריס: ככלל, כשם שהממשלה רשאית לקבל החלטה היא רשאית לשנות החלטה.

יואל בריס: חריג לעניין הזה הוא מצב שבו יש התחייבות שלטונית, ועל סמך ההתחייבות הזאת הלך פלוני וקיבל החלטה ששינתה את מצבו לרעה כיוון שהוא נסמך על ההבטחה.

יואל בריס: למשל, אדם שיש לו חיסכון פנסיוני, והכסף נזיל, הוא מתלבט האם למשוך את הכסף או לא.

יואל בריס: ב-14 בדצמבר 2008 הוא קרא עיתון, שמע רדיו ושמע שהממשלה החליטה על רשת ביטחון.

יואל בריס: כיוון שכך, הוא לא משך את הסכום ההוני.

יואל בריס: כלומר נוצרה הסתמכות, ולכן ההתחייבות הזאת היא לא בת שינוי בנקל.

אבישי ברוורמן: כל דבר אפשר לשנות.

יואל בריס: אמרנו את זה בהרבה הזדמנויות, ואנשים לא תמיד מכירים בזה.

יואל בריס: הרבה פעמים התחייבות ממשלתית הרבה יותר קשה לשנות מאשר חוק.

יואל בריס: יש דוגמות לרוב, אבל אגרות החוב של חברות הביטוח שיש להן חוזה חתום משנת 91' הרבה יותר קשה לשנות מאשר חוק.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי החלטות ממשלה כתובות ומפורטות.

שלי יחימוביץ': למשל, הייתה החלטת ממשלה להעביר מידי שנה 80 מיליון שקלים לצורך השתתפות בסבסוד משפחתונים ומעונות על פני שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': אחר-כך בקול ענות חלושה הייתה התחייבות אחרת – בטל.

יואל בריס: למשל ההתחייבות לתמיכה היא לא התחייבות שאדם יכול להגיד שהוא נסמך עליה ושינה את מצבה לרעה.

שלי יחימוביץ': סבסוד משפחתונים למשפחה צעירה שיש לה- - -

יואל בריס: איך היא שינתה את מצבה לרעה, חוץ מהולדת ילד?

יואל בריס: היא לא שינתה את מצבה לרעה.

ראובן ריבלין: היא עברה ממקום אחד למקום אחר בארץ.

יואל בריס: אז צריך לבדוק כל דבר לגופו.

שלי יחימוביץ': - - -

חיים אורון: מה מונע לומר שבתקנות האלה יהיה סעיף שאומר ששינוי התקנות הזה, כולל המקורות שעומדים לרשותם כרוך באישור ועדת הכספים.

יואל בריס: אני רוצה לומר שני דברים שמביאים לתוצאה הזאת- -

חיים אורון: "שינוי החלטת הממשלה והמקורות העומדים לרשותה תחייב אישור ועדת כספים".

קריאות: - - -

יואל בריס: שנית, ההפניה בתקנות היא להחלטת ממשלה ספציפית.

יואל בריס: לכן לכל דבר ועניין ההפניה היא להחלטת הממשלה הזאת ולא להחלטת ממשלה כפי שאולי תשונה בעתיד.

יואל בריס: ואז לכאורה אם החלטת הממשלה תשונה צריך יהיה לתקן את התקנות בהתאם ולכתוב: "כפי שתוקן בהחלטת ממשלה מספר", ככל שאפשר לתקן אותה לאור מה שאמרתי קודם.

שלי יחימוביץ': אם זה כל כך ברור מאליו מה אכפת לך להוסיף סעיף כמו שג'ומס מציע, ששינוי בתקנות יהיה כפוף להצבעה בוועדה.

חיים אורון: "בסכומים העומדים לרשותו".

חיים אורון: החשוב הוא הסכומים.

יואל בריס: זאת הנקודה השנייה.

יואל בריס: זה גם מתחבר למה שאמר עורך דין עשת.

יואל בריס: כדי להתחייב ההתחייבות לא טעונה אישור ועדת כספים, והיא בוודאי לא קשורה לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל); הסמכות, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) היא סמכות לגבי היחסים במשולש שבין הרגולטור לבין קופות הגמל ובין קופות הגמל לבין העמיתים.

יואל בריס: היא לא נוגעת בכלל לתמיכה של הממשלה, ולכן היא לא רלוונטית לתקנות האלה.

יואל בריס: הקפדנו על גדר הסמכות, ולכן זה המבנה שעשינו.

חיים אורון: בתשובה השנייה סיבכת את העניין עוד יותר, כי זה שנים ארוכות יש בוועדה הזאת מאבק שכל התקנות שקשורות לפנסיה יובאו לכאן.

חיים אורון: התקבל משהו חלקי ולא מלא.

חיים אורון: אני לא משפטן ולכן אני לא יודע האם החלקיות שמה שמובא לפה או לא מובא לפה מכילה את הדבר הזה.

חיים אורון: היות שהדבר הזה רגיש מאין כמותו – כמו שרובי ריבלין אומר: "המובן מאליו צריך שייאמר – אז נאמר כאן אמירה מאוד פשוטה שהתקנות הללו והמקורות העומדים לרשותם, שינויַם מחייב אישור ועדת כספים.

אבישי ברוורמן: זה by definition.

ראובן ריבלין: לא, זה לא by definition.

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלתי.

חיים אורון: עשו לי טובה, תגמרו את זה עכשיו שלא נגיע להצבעה בסוף, ועל זה תתקעו את התקנות.

יואל בריס: הטכניקה היא שאנחנו מדברים על החלטת ממשלה מסוימת.

יואל בריס: אם רוצים להוסיף הגדרה כנוסחה במועד אישור התקנות, אפשר להגיד.

יואל בריס: אז התוצאה היא שאם משנים את החלטת הממשלה יהיה צורך להתאים את התקנות.

ראובן ריבלין: חיים אמר דבר מהותי; אני רוצה לומר מבחינת פרוצדורה שיורדת למהות: כל זמן שההחלטה הזאת, קיומה והמשך קיומה תלוי בוועדת הכספים הממשלה תלויה גם בנו כדי לשנות את ההחלטה.

ראובן ריבלין: כפי שאתה כתבת, אם הממשלה תשנה את החלטתה יכולים לבטל את מקורות המימון של אותן תקנות.

ראובן ריבלין: לכן מה שחיים אומר מבחינה משפטית צריך להיאמר, ולא מספיק מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שמובן מאליו שמה שאתה אומר זה כמו דבריו של חיים אורון, תכתוב את זה.

יואל בריס: יש פה שאלה של סמכות.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

יואל בריס: אין סמכות לוועדה- -

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

קריאות: - - -

יואל בריס: אני לא אחשיב את הוועדה בתקנה שהיא לא בסמכות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, ביקשתי מידין ענתבי שעד שאנחנו מתקדמים להצבעה שילך ברוח שהעלו עכשיו חברי הכנסת ריבלין ואורון שהם הרוח שמקובלת על כל חברי ועדת הכספים, כדי שיהיה פתרון של היועצים המשפטיים.

עידו עשת: הנקודה השנייה שצריך לשקול היא יידוע העמיתים לגבי התוכנית האמורה.

עידו עשת: יש פה עמיתים בני 69 שבתוך פחות משנה הם אמורים לקבל החלטה ספציפית לגבי הנושא שלהם.

עידו עשת: השאלה היא איך תובא לידיעתם ההחלטה הזאת – האם בקיום ההבנה או לא- -

שלי יחימוביץ': הם לא אמורים- - -

עידו עשת: אלה שהם מעל גיל 69 צריכים להעביר את הכסף תוך שנה לקופה משלמת לקצבה אם הם רוצים להחיל את ההגנה עליהם.

עידו עשת: מכיוון שההגנה הזאת היא הגנה על-פי בחירה צריך לראות כיצד אנחנו עושים זאת.

עידו עשת: הנקודה השלישית האחרונה היא לגבי מעמדם של הכספים הללו.

עידו עשת: יש הגנות בחוק לכספי פנסיה – גם הגנות בחוק הפיקוח בנושא של איסור עיקול וגם הגנות אחרות מכוח דיני המס.

עידו עשת: השאלה שצריכה להישאל היא מה מעמדם של הכספים הנוספים האלה לצורך הדברים האלה.

עידו עשת: פה אולי צריך לשמוע גם מהי עמדתו של משרד המשפטים לכך, שכרגע, לעניות דעתי, הוא לא מוסדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': הנקודה שעלתה כאן בסוף היא נקודה קריטית.

שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים שהתקנות שמובאות אלינו הן תקנות מאוד מפורטות שמציירות ומפרטות מנגנון ביצוע.

שלי יחימוביץ': כאן המרחק בין החלטת הממשלה לבין התקנות הוא כמעט אפסי; יש אולי שני פריטים קטנים שהוספתם בתקנות, שמוסיפים על החלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': זה מחזיר אותנו לסוגיה שאנחנו מצביעים כאן על עניין שאנחנו מאבדים עליו שליטה מרגע שאנחנו מצביעים עליו.

שלי יחימוביץ': לא הצלחתם לשכנע אותי שלא יכולה לבוא החלטת ממשלה שתשנה כליל את כל הדבר הזה, וממנה ייגזר גם שינוי תקנות שכבר לא יובאו לאישורנו, אלא אם תגידו שאתם מקבלים את ההצעה שהוצעה כאן, ואתם מוסיפים הסתייגות שאם ישונו התקנות - - - באופן שונה ממה שהבאתם לפנינו, ואנחנו אישרנו, אתם תחזירו את זה לאישורנו.

שלי יחימוביץ': אחרת אנחנו מצביעים כאן בלנקו על דבר שאנחנו מאבדים שליטה עליו לחלוטין, וזה לא מקובל עליי, אנחנו לא חותמת גומי של תקנות שעלולות להשתנות, ולא שכנעתם שהן לא ישתנו.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת היא סוגיה עקרונית.

שלי יחימוביץ': אני לא מחבבת את רשת הביטחון הפנסיונית הזאת כי בסופו של יום היא מיועדת לעניים בלבד.

שלי יחימוביץ': גם אם היא לא מיועדת לעניים בלבד, השיפוי למי שמשתכר 8,000 שקלים הוא בסופו של דבר שיפוי למשתכרים שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מצטערת, אבל גם אנשים שבחטאם הגדול השתכרו 15 אלף שקל לחודש הם לא עשירים מופלגים – זה מעמד ביניים קלאסי – וגם להם מגיע שיפוי על מה שקרה לקרנות הפנסיה שלהם שלא התרחש באשמתם, אלא בגלל החלטות ממשלה ובגלל הצבעות שהיו כאן.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו מפקירים את מעמד הביניים ודואגים בעצם רק למשתכרים שכר מינימום?

שלי יחימוביץ': אל תספרו לי שזה שכר ממוצע, כי זה לא לשכר ממוצע.

חיים כץ: שכר מינימום, לא שכר ממוצע.

שלי יחימוביץ': השכר הממוצע כאן הוא לא רלוונטי כי השיפוי הוא בדיוק חצי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חיסכון פנסיוני של 1.5 מיליון, אבל השיפוי הוא עד 750 אלף.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר גם אם אנחנו משפים מי שהשתכר 8,000 שקלים אנחנו משפים אותו כך שלעת זקנה הוא יקבל פנסיה כמי שהשתכר שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפקירים מעמד שלם של מעמד ביניים שגם לו מגיע פיצוי בגין מה שקרה לחיסכון הפנסיוני שלו.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, וכאן אני מאוד מסכימה עם ההערה של פרופ' ספיבק, לא יכול להיות שזה פתאום ייגמר בתהום, ומשם כולם ייפלו; לא יכול להיות שיהיה כזה פער בין מי שהחיסכון הפנסיוני שלו הוא 1.5 מיליון שקל לבין מי שהחיסכון הפנסיוני שלו הוא 1.5 מיליון ושני שקלים –הרי אין בזה שום היגיון.

שלי יחימוביץ': חייב להיות משהו מדורג.

שלי יחימוביץ': זה בלתי סביר בעליל.

שלי יחימוביץ': ההצעה של פרופ' ספיבק שכולם ישופו כמו בקצבאות זקנה עד 1.5 מיליון, ולא משנה מה הכנסתם, היא הצעה הרבה יותר אוניברסאלית ופחות פרטיקולארית.

שלי יחימוביץ': כאן זה נדבה לעניים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדיין שוחרי גישה כלכלית אוניברסאלית שפועלת כמו קצבאות הזקנה ולא נותנת רק כמה גרושים לעניים שבינינו.

שלי יחימוביץ': אני לא משלה את עצמי - - - ולמרות ההסתייגויות שלי אני אצביע בעד הדבר הזה, אבל אנחנו צריכים לשקול את הצעתו של ספיבק שהיא מאוד נכונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: נגעת בעניין של מודל צ'ילה.

אמנון כהן: אני לא בטוח אם זה מתאים רק לנו, אבל האם יש ראייה כוללת בנוגע לחיסכון לטווח ארוך או לקופות גמל לפנסיה שמנהלי קרנות השתוללו בניהולן?

אמנון כהן: האם יש הכוונה או רגולציה מצדכם עד גיל מסוים שעמית מגיע, שלא נגיע למצב שהוא מתקרב לגיל פנסיה, והקופה שלו ריקה.

אמנון כהן: האם יש הכוונה מצדכם לגבי ראייה כוללת, כך שאתם יכולים להגיד שעד גיל מסוים זה יכול להיות בסיכון מסוים, ובגיל מסוים – קרוב לגיל 57 – שאסור לו בכלל לסכן את הקרן שלו במניות?

אמנון כהן: להבא אנחנו צריכים להפיק לקחים, ולא לקבל כל פעם החלטות כאלה.

אמנון כהן: גם בנושא דמי הניהול הגבוהים אני רוצה לשמוע דברים.

אמנון כהן: גם אם עמיתים בקרנות הפסידו כסף למה הם צריכים לקבל את דמי הניהול הגבוהים, מדוע שזה לא יהיה דיפרנציאלי?

אמנון כהן: אם העמית הפסיד בגלל העבודה הלא טובה של מנהל הקרנות דמי הניהול שלו יהיו פחותים, ואם הוא יקבל מ-10% ומעלה דמי הניהול שלו יכולים לגדול.

אמנון כהן: גם פה צריכה להיות דיפרנציאציה.

אמנון כהן: גם אם הוא כשל והפסיד 30% מכספו, בדמי הניהול לא הפסיד שקל אחד וקיבל את הכסף.

אמנון כהן: בראיית מקרו צריכים לתת על זה את הדעת.

חיים כץ: הוא יכול לעבור מקופה לקופה.

אמנון כהן: אז לא משנה.

אמנון כהן: עדיין אם כל הקופות הפסידו צריכה להיות מדיניות.

אמנון כהן: אם העמית הפסיד גם הוא צריך לשלם אחוז מזערי כי המנהל לא עשה עבודה מקצועית מספיק.

אמנון כהן: בעניין התקנות – יישר כוח למשרד האוצר ולאנשים שעוסקים במלאכה שהביאו את זה במהירות רבה והתחייבו ועמדו בהתחייבותם.

אמנון כהן: אני חושב שבהחלט צריך היה להתחיל קודם בשכבות החלשות, צריך לתת קודם להן את הפתרון.

אמנון כהן: אם עכשיו נראה שהשוק לא מתאושש צריך יהיה לקבל החלטה להרחיב את זה קצת יותר.

אמנון כהן: יישר כוח על כך שכרגע כשאדם ייצא לפנסיה יהיה לו מענה.

אמנון כהן: גם אם הוא לא מקבל שכר גבוה כל-כך ולא פנסיה גבוהה – אני מאוד מברך אתכם על כך.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב, ואם צריך להרחיב, כמובן, נרחיב.

אמנון כהן: אנחנו תומכים בשתי ידיים – בהצלחה.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת כהן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: ראשית אני רוצה לומר דברים לא על התקנות ולא על ההחלטה הזאת.

חיים אורון: מה שמובא לנו פה הוא קטע חשוב משום שהוא נותן לנו תשובה מידית לאנשים מגיל מסוים.

חיים אורון: לזכותו של ידין, הוא לא מתיימר לפתור את הבעיה הגדולה, והבעיה הגדולה מונחת לפנינו.

חיים אורון: יש לי כל הזמן הרגשה שאנחנו ניתן תשובות נקודתיות כי פשוט אין ברירה – וראינו את הוויכוח בתוך הממשלה אם לתת או לא לתת את התשובה – ותוך כדי עיסוק בתשובות נקודתיות נדחה את העיסוק בשאלה הגדולה עד למועד שהיא תיפול לנו שוב על הראש כמו שהיא נפלה בעוצמות שהיא נפלה בחודשים האחרונים.

חיים אורון: שתי מערכות לא פעילות באופן מוחלט כרגע.

חיים אורון: כל הזמן דיברנו על שני מסלולים שצריך ללכת בהם, והיו לנו על זה אלף שיחות.

חיים אורון: מסלול אחד הוא לבחון מחדש את רשת הביטחון הבסיסית לחיסכון הפנסיוני מהשקל הראשון ועד האחרון, וכן – יהיו מדרגות בביטחון הזה.

חיים אורון: זה לא יהיה לכל אחד אותו דבר.

חיים אורון: אבל יהיה רף מסוים.

חיים אורון: אני לא מקבל את המודל הצ'יליאני, אני לא מוכן להתחייב, כי זה כאילו הבעיה מתחילה כשאתה מגיע לגיל 55.

חיים אורון: אדם בגיל 40 שצובר עוד 30 שנה בפנסיה מצפה לקבל אחר-כך תשואה סבירה לעוד 20 שנה.

חיים אורון: 50 שנה אין לו שום אפשרות בעולם לדעת מה יקרה.

חיים אורון: אתה אמרת בראשית דבריך שהמשבר יתוקן בתוך 4-3 שנים – אני מציע לכתוב את זה פה בתור סיסמה.

ידין ענתבי: זה לא מה שאמרתי.

ידין ענתבי: אמרתי שאדם בן 40, בהנחה שהמשבר יתוקן תוך כמה שנים ויוצא בעוד למעלה מ-20 שנה לפנסיה, המשבר פחות רלוונטי לגביו בעניין החיסכון הפנסיוני.

חיים אורון: בא אליי אדם בן 40 או 50, ואני מסביר לו את ההסברים שלכם ואומר לו שבשנים הקודמות הוא צבר המון; הוא אומר לי, תבטיח לי שב-10 השנים הבאות זה יהיה כמו בשנים הקודמות או כמו בשנה האחרונה.

חיים אורון: אתה לא יודע, אני לא יודע, אנליסטים לא יודעים – אף אחד לא יודע.

חיים אורון: ברגע שאנחנו לא יודעים, זה בדיוק המקום שצריך להקים רשת ביטחון.

חיים אורון: אם היא מיותרת כי זה יתוקן בתוך 4-3 שנים, תהיה רשת ביטחון, נחליף עליה מילים כמה ימים, נריב עליה קצת, ולא יהיה בה שימוש.

חיים אורון: ואם חלילה יתברר שהיא כן, נניח שאנשים שהם בני 34.5 היום או בני 44.5 – זה הוויכוח המהותי; דוחקים אותו כל הזמן כי בשבילו צריכים ליצור כלים יותר מורכבים.

חיים אורון: לטעמי, אם מתחילים מגובה הקצבה של הביטוח הלאומי צריך להעלות אותה כי היא בטוחה, וזה ויכוח ענק.

אבישי ברוורמן: הרובד הראשון.

חיים אורון: הרובד הראשון.

חיים אורון: צריך להבטיח את הרובד השני באמצעות אג"חים יותר מאשר עכשיו; וצריך להשתמש בכספים הללו ובזה לתת תשובה גם לשאלת השימוש בכספים לאותם תחומים שבהם אתם נותנים היום ערבויות מדינה, אבל נותנים אותם ללבייב או לתשובה – תנו אותם לפנסיה – בחוצה ישראל, בהתפלה, בחברת חשמל.

חיים אורון: אז ייווצרו שלושה אלמנטים שייתנו יחד רשת ביטחון ל-75%, מצבירה עד פעמיים מהשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: המנגנון השני, גם הוא משותק עכשיו.

חיים אורון: אמרתם לנו כל הזמן שהרגולציה תיבחן והפיקוח ייבחן.

חיים אורון: אין יותר ועדת אריאב, היא התפרקה פעם נוספת.

חיים אורון: אז צריך שיהיה ברוךְ נוסף כדי שנשאל אתכם, תגידו, מה המנגנון הישראלי שהתאים את מערכת הבקרה והפיקוח בשינויים שהיו עם ועדת בכר ועם השינויים בעולם – מהו המנגנון שאתם סומכים עליו?

חיים אורון: ב-2005 כתבתם בוועדת בכר שהמצב לא בסדר.

חיים אורון: עכשיו אנחנו ב-2009.

חיים אורון: גם אם היום תקבלו החלטות הם ייושמו ב-2010.

חיים אורון: שום דבר לא קרה בעולם?

חיים אורון: אני מודה, אני לא מבין את הנגיד ולא את שר האוצר שישנים בשקט כשהם יודעים שהמערכת הזאת היא לא אופטימלית.

חיים אורון: לכן החיבור בין שני הדברים הללו הוא קריטי.

חיים אורון: אם יש תפקיד לוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, מעבר לאישור תקנות, הוא לא להרפות מהתביעה כי כמעט לתאר תחום שהוא יותר קריטי – אף על פי שאנחנו עכשיו בתקופת מלחמה – בשאלה של רשתות הביטחון החברתיות.

חיים אורון: למדנו את זה כל אחד מהמציאות הפרטית שהוא חי בה ומהמציאות הקיבוצית במובן הרחב של הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: הקהילתית.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: עכשיו לתקנות האלה: ההערה שהשמיע קודם פרופ' אביה ספיבק על phasing out – בלי מדרגה.

חיים אורון: זה קיים בהרבה מאוד מקומות.

חיים אורון: אתם עשיתם פה הבחנה בין 1.25 מיליון ל-1.5 מיליון – אני מבין שיש פה מגבלות כספיות.

חיים אורון: תתחילו במיליון, תעשו 1.25 מיליון, תעשו 1.5 מיליון, תעשו 1.75 מיליון, תעשו 5-4 תחנות כאלה, וזה ייגמר ב-2.5 מיליון, וכמובן ירד.

חיים אורון: אז גם לא ייווצר מצב שיעשו תרגילים עליכם בשביל להיות ב-1.5 מיליון.

חיים אורון: אף אחד לא יהיה מטומטם להפסיד מזה, אז יעשו תרגילים.

חיים אורון: אז למה שיעשו תרגילים, שיעשו את זה בדרך הישר.

חיים אורון: אני מציע לכם לא לריב איתנו סתם על השאלה הזאת.

חיים אורון: כי אם זה ברור לחלוטין תמצא את הנוסח שיכיל שני דברים: הוא יכיל התחייבות לתקנה והתחייבות למקורות שהיא יותר חשובה מהתקנה- -

ראובן ריבלין: זה הדבר העיקרי.

חיים אורון: - - והיא לא ניתנת לשינוי, אלא באישור ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אורון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית, אני מתקשה להאמין ברשת ביטחון שהאוצר לא מאמין בה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אמרת בפתיח, אדוני היושב ראש, שהרשת נקבעה בזכות ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מצדיק אותך בזה, אבל עוד כמה גורמים "בחשו" בזה במשק וממש כפתו את ידי משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם מתקשה להבין איך יישמו את הרשת הזאת אותם אנשים שלא מאמינים בה.

סטס מיסז'ניקוב: האם יש לך כלים, ידין, להתמודד עם הרשת הזאת.

אבישי ברוורמן: יש דין ויש ידין.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני פונה אל ידין כי הוא בסופו של דבר צריך ליישם את הרשת הזאת – להמציא מנגנון, להביא אנשים, לבדוק לעומק באלו קרנות היו הפסדים, באלו קופות גמל היו הפסדים.

סטס מיסז'ניקוב: לשפות אנשים דווקא באותן קרנות – אני לא מתמצא כמו חיים כץ בכל המנגנונים האלה, אבל אני מתקשה להבין איך אתה ממציא מנגנון חדש כדי לשפות את כל האנשים שנופלים בקטגוריה של 200 אלף איש וזכאים לשיפוי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לחשוב על מודל אחר: אולי להגדיל את גיל הזכאים לרשת ביטחון, ל-60; לעשות מדרוג, כפי שכבר דיברו פה אנשים; להגדיל את מספר הזכאים לרשת הביטחון ל-2.5 מיליון; אבל אלה שכבר נמצאים בגיל הפרישה, לא להמציא להם מנגנון לשיפוי, אלא להשתמש במנגנון שכבר קיים – ביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: אותה דלתא שבכל מקרה צריך לשפות אותם על ההפסדים, לשפות בעזרת ביטוח לאומי, ואת הדלתא להוסיף לקצבת זקנה.

ראובן ריבלין: צריך חקיקה בשביל זה.

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה, החקיקה יכולה להיות גם על-ידי האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: המנגנון הזה קיים, לא צריך להמציא אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושש שאם נמציא מנגנון חדש במשרד האוצר שגם לא מאמין ברשת הביטחון הזאת, הרשת הזאת תפעל ותיושם במקרה הטוב שלוש שנים- -

חיים כץ: עד הבחירות הבאות.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אתה יודע שהבחירות הבאות יכולות להיות גם בעוד שנה וחצי.

חיים כץ: הבחירות הקרובות.

חיים כץ: ב-10 בפברואר הם לא יפריעו לנו.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, בעזרת תוספת הדלתא לקצבת זקנה אתם יכולים לפתור את הבעיה של אותם אנשים שכבר יצאו מגיל זקנה ולא להמציא את הגלגל.

סטס מיסז'ניקוב: דבר נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: אמנון כהן דיבר על נושא הרגולציה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שוועדת הכספים האחרונה ברשותי עסקה בשאלה איך אנחנו שומרים על כספם של החוסכים ומונעים מאותם אנשים שמגיעים לגיל יותר מבוגר להשקיע את כספי הקרנות במניות ספקולטיביות באפיקים סולידיים, ואם אני זוכר נכון גם אנשים מטעמך שהיו פה היו נכונים ללכת עם הגישה הזאת, שככל שאדם יותר מבוגר כך הוא צריך להשקיע באפיקים יותר סולידיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לדון על זה גם במשרד האוצר וגם בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: זאת גישה מאוד נכונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, שאלה והערה.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד לך שהבנתי הכול בדיוק, אבל אני אתמוך למרות כמה חורים היות שאין לי פתרונות לכול.

חיים כץ: יש לך יותר חורים ברשת?

יעקב ליצמן: יש הרבה חורים, אבל היות שאין לי פתרונות לכולם למה לי להגיד שאתמוך במשהו חדש?

יעקב ליצמן: זה צריך להיות פה.

יעקב ליצמן: אני מניח שכל ממשלה חדשה שתבוא תכניס תיקונים או שינויים.

יעקב ליצמן: אני בטוח בזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי ייבחר, אבל כל שר אוצר שיהיה אחרי הבחירות יכניס שינויים.

מרב תורג'מן: תלוי מה יהיה המצב.

יעקב ליצמן: אני מדבר על המצב הקיים כרגע.

יעקב ליצמן: השאלה היא מה יקרה אם תעלה ממשלה כמו של ביבי ותעלה את הגיל- -

חיים כץ: או שתעלה ל-80 או שתוריד את תוחלת החיים ל-60.

סטס מיסז'ניקוב: חיים, האופציה השנייה יותר סבירה.

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חיים, יש לך דעה טובה על ביבי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ליצמן, תראה כמה חכם אתה – הערה קצרה שלך, תראה למה היא גורמת.

סטס מיסז'ניקוב: עוד גזרות כלכליות של ביבי, תוחלת החיים תרד לבד.

יעקב ליצמן: אני שמח שכולכם התעוררתם, אבל אני חוזר לשאלתי.

יעקב ליצמן: למשל, אחד הדברים הוא ששינינו את הגיל.

יעקב ליצמן: גיל פנסיה היה 65 ושינינו את זה ל-62 לנשים ו-67 לגברים.

יעקב ליצמן: מה יהיה אם יהיה משבר שאנחנו לא יודעים מהו, האם זה ישפיע?

יעקב ליצמן: נניח שיהיה מצב שיצטרכו להוציא אנשים לפנסיה מוקדמת?

יעקב ליצמן: אני שואל שאלות היפותטיות, אבל האם זה ישנה לגבי הדברים האלו?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יצחק זיו ממפלגת הגמלאים.

יצחק זיו: יש שתי נקודות שעל אחת דיברנו ועל השנייה אנחנו לא מדברים: רשת ביטחון – האם לא הגיע הזמן ל-1.75?

חיים כץ: זה בדיון הבא.

יצחק זיו: זאת נקודה הכי דחופה כאן, שהיה צריך לטפל בה מלכתחילה.

יצחק זיו: אני מדבר רק על הוותיקות.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון על הוותיקות.

אבישי ברוורמן: הנושא השני: קבענו 1.5 מיליון – זאת הצעה.

אבישי ברוורמן: מחר יש 20 אלף איש שיש להם 1.5 מיליון ושקל, אבל שימו לב – למה שלא ייתנו פרק זמן של חצי שנה בגלל המשבר הפיננסי שאנחנו לא יודעים איך יסתיים, ואותם 20 אלף כבר לא יהיו ב-1.5 מיליון, אלא ב-1.4 מיליון.

אבישי ברוורמן: אבל אותם כבר פסלו מראש.

אבישי ברוורמן: מה עושים לגבי אותה קבוצה?

אבישי ברוורמן: סיימנו את רשימת חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: רונן רגב מאמון הציבור.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמון הציבור הוא אחד הבעיות הכי קשות גם לפוליטיקאים, מי מייצג בדיוק את ארגון אמון הציבור?

רונן רגב: ארגון "אמון הציבור" הוא ארגון פרטי שמטרתו לקדם הגינות בעסקים וגם בתחומים כלכליים אחרים, למשל, שירותים ציבוריים בתחום הפנסיה.

רונן רגב: אנחנו עוסקים בין היתר גם בנושא הזה.

רונן רגב: מנקודת המבט של ציבור החוסכים אחת הבעיות היא שניהול הסיכונים בתחום הפנסיוני בישראל תלוי בראש ובראשונה ביכולת של החוסך עצמו לבחור את ההחלטה המושכלת המתאימה לו.

רונן רגב: זה בעצם המצב כרגע.

רונן רגב: לא בכדי כבר התקבלה החלטת ממשלה שמכירה בבעיתיות של העניין הזה, ואני קורא לוועדת הכספים לשים על סדר היום שלה לא רק את רשת הביטחון שלה אד-הוק למצב הקיים, אלא טיפול יסודי בבעיה הזאת לאורך זמן.

רונן רגב: אמון הציבור עוסק כרגע בגיבוש הצעה בנושא, ואנחנו נביא אותה גם למליאת הוועדה.

רונן רגב: אני רוצה להצביע על ההיבט שנוגע גם לרשת הביטחון של אותה בעיה.

רונן רגב: לפי המודל שהוצג כאן, גם מידת ההגנה שהחוסך יקבל מרשת הביטחון תלויה ביכולת שלו לבחור באופן מושכל מפה שבה הוא נמצא.

רונן רגב: לכן בלי מנגנוני יידוע אפקטיביים לציבור, לא רק על עצם זה שיש רשת ביטחון ואלה הכללים להשתמש בה, אלא גם התמודדות עם הבעיה הזאת שאנשים לא יודעים.

רונן רגב: אם אנשים היו יודעים לנהל את הסיכונים שלהם בצורה טובה יותר לא היינו נמצאים פה עכשיו.

רונן רגב: גם לגבי רשת הביטחון, מה שיקרה הוא שאנשים שלא יודעים לבחור באופן מושכל באפיקי חיסכון פחות מסוכנים יפסידו פעמיים.

רונן רגב: בפעם השנייה הם יפסידו כי הם נמצאים בקופת גמל שההגנה שלהם מרשת הביטחון נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עמי כהן, ראש אגף פנסיה בהסתדרות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

עמי כהן: יש לי שתי הערות קצרות.

עמי כהן: קודם כול, לגבי נושא מס הכנסה שהעלה חבר הכנסת חיים כץ.

עמי כהן: אכן סוכם שבתיקון 3 שדיבר עליו רג'ואן התקרה תעלה.

עמי כהן: תיקון התקרה טרם התבצע, ובכל מקרה בכוונת אגף שוק ההון לתקן את התקרה ל-9,000 שקל בשנת 2025.

עמי כהן: אכן קיימת בעיית מס הכנסה שהעלה חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: ב-2025?

עמי כהן: זאת כרגע העמדה.

חיים כץ: אתה מספר לנו את זה כאילו זה היום בבוקר.

קריאות: זה בא מהר.

עמי כהן: הוצג פה כאילו מי שמקבל הגנה הוא מי שקצבתו הוא עד 7,500 שקל.

עמי כהן: זה לא המצב.

עמי כהן: אם נסתכל על השקף שהציג קודם רג'ואן, נאמר שמי שיש לו למעלה מ-1.25 מיליון שקל, לוקחים מחצית משווי הקצבה שלו ומורידים את זה מ-600 אלף.

עמי כהן: כלומר, המשמעות היא שגבר שיש לו 6,600 שקל קצבה שהיא שוות ערך ל-1.2 מיליון שקל, אם תורידו חצי זה 600, ו-600 פחות 600 – הוא באפס הגנה.

עמי כהן: אישה בגיל 62, היות שהמקדם הוא יותר גבוה, זה סביב 5,500 שקל.

עמי כהן: כלומר ההגנה היא אפקטיבית לבעלי קצבאות בין 5,000 ל-5,500 לאישה ו-6,000 לגבר, וכל מי שמעל זה לא מקבל שקל הגנה.

קריאה: זה ברור.

קריאה: זה לא ברור בכלל.

קריאות: - - -

עמי כהן: ההגנה בפועל היא לנשים שיש להן קצבה של כ-5,500-5,000 שקל ולגברים שיש להם 6,000.

עמי כהן: מי שיש לו שקל יותר מגיע לאפס בעקבות הנוסחה.

עמי כהן: יש לי גם שתי שאלות:

עמי כהן: מתי נבדקים 1.5 מיליון שקל, האם היום או בעת הפרישה?

עמי כהן: זה אומר שגם לוקחים הפקדות שלוש שנים קדימה; שנית, האם לא צריך לבוא לכאן מקור תקציבי למשהו שהוא לא תקציבי?

עמי כהן: האם הקונסטרוקציה של התקנות מספקת?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: אני מתייחס להערה של חבר הכנסת אורון ולעוד כמה הערות שנשמעו כאן על כך שמדובר בטיפול בקטע מהבעיות בשוק ההון.

דרור שטרום: זה אולי הנושא החשוב ביותר כי מה שמאפיין את סוג הדיונים האלה הוא שזה דיון בכיבוי שריפה.

דרור שטרום: זה כיבוי שריפה חשוב וחיוני, ומכבה אש הוא תמיד חיוני, אבל כשהם מגיעים ומכבים את השריפה זה לא פוטר איש מלדון במנגנון השוק האמיתי ומה שמקולקל בו.

דרור שטרום: פה עולות שאלות מה לגבי אלה שלא מכוסים ברשת הביטחון.

דרור שטרום: זה בעצם רוב עניינו ובניינו של הציבור, ולצד העובדה שכולנו מעריכים, מוקירים ורוצים להציל את אלה שקרובים לגיל הפרישה, אנחנו לא פטורים מלתת את הדעת לרוב הציבור העובד והחוסך שאינו משקיע מיומן.

דרור שטרום: פה הבעיה העיקרית.

דרור שטרום: שכחתי לציין בתחילת דבריי שאני מדבר כאן בשם חברת "לידר – שוקי הון", ואני מסיים את ההערה הזאת שלי בנימה שונה מזו של חבר הכנסת אורון- -

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה גם ישבת בצד השני תמליץ דברים כשאתה מביא בחשבון גם את העלויות.

אבישי ברוורמן: יש לך המלצה?

אבישי ברוורמן: דרור שטרום: יש לי כמה המלצות.

אבישי ברוורמן: ההמלצה הראשונה שלי היא לדון קודם כול בתקנות השקעה שנמצאות בפני הוועדה הזאת כבר תשעה חודשים ואמורות למגר- -

אבישי ברוורמן: סלח לי, דרור.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה יעלה בשבועות הקרובים.

אבישי ברוורמן: זה לא מתאים עכשיו הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר מתוך הפוזיציה, אני הסכמתי ממילא להעלות את הנושא הזה- -

דרור שטרום: אם רק היית נותן לי להשלים את המשפט הייתי משלים אותו ואומר שהדרך העיקרית לטפל בבעיה האמיתית – ואולי צריך להגיד את האמת בשולחן הזה – היא תמשיך להתפתח ולגדול בשוק ההון גם אחרי תוכנית כיבוי השריפות.

אבישי ברוורמן: נכון.

דרור שטרום: אחת ההמלצות העיקריות באחת הוועדות השנואות ביותר במדינת ישראל, ועדת בכר, נאמר במפורש בפרק ההמלצות העיקריות שהתיקון הוא מדיניות שוק.

דרור שטרום: ההמלצה העיקרית שחייבת לעמוד לנגד עיני הוועדה הזאת היא איך לגרום לכך ששוק מנהלי החסכונות יפעל בצורה שונה משוק מנהלי ההשקעות.

דרור שטרום: ההפרדה הדיכוטומית הזאת אומרת שכל מה שאנחנו משאירים ליחסים שבין קונה מרצון לבין מוכר מרצון בשוק חופשי רגיל לא יכול לעבוד כאן.

דרור שטרום: התקנות שנמצאות על השולחן הן חלק מהפתרון לעניין הזה- -

אבישי ברוורמן: יש לנו עוד דיונים על זה- -

דרור שטרום: אני ממש בארבע המילים האחרונות.

דרור שטרום: אני רואה שאני גורם לך חוסר שביעות רצון.

אבישי ברוורמן: כי אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון.

דרור שטרום: אני כבר לא מדבר על התקנות ההן, אני מדבר על נושא אחר.

דרור שטרום: אני מדבר על התמריצים של מנהלי ההשקעות.

דרור שטרום: למשל, מנגנונים שיבואו ויתלו את השכר של מנהלי ההשקעות בביצועים שלהם, כמו שדיבר חבר הכנסת אמנון כהן, הם מסוג המנגנונים שמתקנים את הליקויים שיש בשוק הזה.

דרור שטרום: בלעדי תיקון המנוע לא יעזור לנו רכב החילוץ הזה.

אבישי ברוורמן: אתה צודק.

אבישי ברוורמן: לגבי הדברים - - - זה יעלה לחוד.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מכיוון שאנחנו רוצים לדון עכשיו על מצב קרנות הפנסיה הוותיקות- -

אברהם בירנבאום: אני נרשמתי בישיבה השלישית ב-7 בחודש.

אבישי ברוורמן: בוא תדבר, מר בירנבאום, שתי דקות- -

אברהם בירנבאום: לא שתי דקות.

אברהם בירנבאום: או שתאפשר לי להציג את הדברים – לסוחרים לא אפשרת להציג את העמדה.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר, אבל לא בנושא רשת הביטחון.

אברהם בירנבאום: לא, רק ברשת הביטחון אני רוצה לדבר.

אברהם בירנבאום: רק בנושא הזה רציתי לדבר.

אברהם בירנבאום: רק בנושא הזה התכוננתי.

אברהם בירנבאום: אני לא יכול לדבר 30 שניות, אתם לא רוצים לשמוע את האמת.

אברהם בירנבאום: שלוש ישיבות, ולא שמעתם פה אף פעם אחת את האמת.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני אוהב אותך, אתה יודע.

אברהם בירנבאום: אני יודע, אני רואה כמה שאתה אוהב אותי.

אברהם בירנבאום: תאהב אותי פחות, ואל תקפח את העצמאים ואת ציבור הסוחרים.

אברהם בירנבאום: ב-7 בחודש שלחתי לך מכתב למנהל הוועדה שאני מבקש רשות דיבור.

סטס מיסז'ניקוב: 7 באיזה חודש?

אברהם בירנבאום: זה.

אברהם בירנבאום: אתה מאפשר לי לדבר?

אבישי ברוורמן: רובי ריבלין ונעבור להצבעות ואז לנושא השני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אחרי דיון בליכוד אנחנו נתנו חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמבחן "הרע במיעוטו" הוא מבחן רע מאוד כאשר עוסקים בכלכלה.

ראובן ריבלין: אבל בימים אלה, אם לא הייתה מלחמה, הנושא הזה היה בראש סדר היום, ואנחנו מחויבים לתת פתרון וגם דרשנו מהממשלה.

ראובן ריבלין: אני מסכים שעל הממשלה ועל משרד האוצר ההסדר הזה נכפה, בין על-ידי יושב ראש ועדת הכספים או יושבי ראש ועדת הכספים הקודמים ובין שהציבור לחץ ודרש פתרון.

ראובן ריבלין: אנחנו גם דרשנו ממשרד האוצר ומהממשלה לא לעכב ולקבל החלטה מהירה ככל האפשר, אז אנחנו לא יכולים עכשיו להחזיר אותה לאיזשהו מנגנון שיחייב אותנו בחקיקה ראשית כי זה יהיה בלתי אפשרי, ובוודאי לא ברגעים של בחירות שבהם אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד.

ראובן ריבלין: חברי חיים כץ, כנראה, יימנע.

ראובן ריבלין: אני רואה בתקנות האלה ובהסדר הזה הסדר ביניים, אפילו הוראת שעה; הוראת שעה מהותית לגבי אותם שלוש שנים.

ראובן ריבלין: אנחנו נראה איך מתפזר ערפל המשבר הכלכלי בעולם כולו ובישראל, ועל-פיו נצטרך להחליט לגבי העתיד.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שלאחר התייצבות המצב הכלכלי הממשלה הבאה תהיה מחויבת לבחון את הרגולציה הקיימת בשוק קופות הגמל והפנסיה.

ראובן ריבלין: אני זוכר שחבר הכנסת ליצמן בתפקידו כיושב ראש ועדת הכספים, ביקש כבר לפני שנה לקיים ישיבה בנושא ועדת בכר ולראות האם יש לשקול מחדש מה שהיה שם.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה זאת, ואני מתאר לעצמי שכל ממשלה שתיבחר תעשה את זה.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון שאני רוצה לומר כדי להיות גלוי לחלוטין לפני הצבעתי; עד הרגע ששמעתי שאלתו של פרופ' ברנע לקזואיסטיקה שהוצגה בידי משרד האוצר, אני חשבתי שאני מבין; אחרי שהוא קיבל את התשובה אני מודיע לכם שאינני מבין את המנגנון.

סטס מיסז'ניקוב: אין מנגנון.

ראובן ריבלין: בכל זאת אני אצביע.

חיים כץ: אף אחד לא מבין.

חיים כץ: גם ידין לא מבין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אברהם בירנבאום, בבקשה.

אבישי ברוורמן: יש לי רק בקשה אחת: לראש הממשלה הבא אני אתן לדבר בעמידה, כל אחד אחר מדבר בישיבה.

אברהם בירנבאום: אני פשוט רציתי לדבר איתך בגובה העיניים.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, משרד האוצר ממשיך להפלות לרעה את החוסכים העצמאיים – את הסוחרים ויתר העצמאיים – בהשוואה לעמיתיהם השכירים בחיסכון לעת זקנה.

אברהם בירנבאום: במשך יותר מארבעה עשורים סירבה ההסתדרות לקבל לקרנות הפנסיה שלה את העצמאים.

אברהם בירנבאום: זה היה בסדר כיוון שאנחנו יכולנו לחסוך בקופות הגמל של הבנקים בניהול שאנחנו בחרנו.

אברהם בירנבאום: במשך עשרות שנים קופחנו – קיבלנו הטבות מס נחותות בהרבה מאשר השכירים.

אברהם בירנבאום: זה לא היה בסדר, אבל מאחר שיכולנו לחסוך בקופות הגמל בבנקים בניהול שאנחנו בחרנו, השלמנו עם זה.

אברהם בירנבאום: לפני 23 שנים החליט משרד האוצר להפסיק למכור אגרות חוב מסובסדות שקוראים להן "מיועדות", אז בריבית צמודה של 6% לקופות הגמל, והמשיך למכור אותן לקרנות הפנסיה.

אברהם בירנבאום: זה לא היה בסדר, ועד היום הקרנות הוותיקות מקבלות אג"ח צמודות בריבית של 5.58%- -

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני לא אומר שאני אוהב אותך, אבל אני מגביל אותך עכשיו ב-42 שניות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אברהם בירנבאום: כאשר קרנות הפנסיה עשו גירעון אקטוארי בגלל ניהול כושל ומעשי שחיתות של 100 מיליארד שקלים, המדינה הלאימה את הקרנות ועל חשבון משלמי המיסים היא ערבה לחסכונות.

אברהם בירנבאום: זה בסדר כי אנחנו יכולנו להמשיך לחסוך בקופות שאנחנו בחרנו את מנהליהן.

אברהם בירנבאום: אז באה ועדת בכר הידועה לשמצה- -

יעקב ליצמן: לא, היא לא הייתה לשמצה.

יעקב ליצמן: זה עבר פה-אחד כאן, איך זה יכול להיות?

אברהם בירנבאום: ועדת בכר המליצה למכור את חסכונות חיינו לכל המרבה במחיר, וזאת הייתה גזלה של חסכונות חיינו.

אברהם בירנבאום: בכל מדינות העולם יכולים בנקים לנהל קופות גמל, וכאן החליטו לטובת המשק ולרעת החוסכים למכור את חסכונות חיינו.

אברהם בירנבאום: אנחנו רק מבקשים מכם – השיבו לנו את הגזלה; תנו לנו את היתרות שהיו לנו ביום שהקופה שלנו הועברה- -

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, תעשה לי טובה- -

אברהם בירנבאום: השיבו לנו את הגזלה כשהיא צמודה למדד.

אברהם בירנבאום: גם בתקנות האלה אתם מקפחים את העצמאים.

אברהם בירנבאום: בסעיף ב(1)(א) של החלטת הממשלה אתם נותנים ניכוי של מחצית השווי למי שנהנה מפנסיה תקציבית, לא השקיע פרוטה- -

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, יש הרבה דברים שאתה צודק בהם; יש פה עוד הרבה הערות שאני מסכים אתך.

אברהם בירנבאום: למי שיש קרן ותיקה נותנים מחצית- -

חיים כץ: לא נותנים.

אברהם בירנבאום: כן, מחצית השווי.

אברהם בירנבאום: כלומר הסכום שיהיה ברשותו יהיה גבוה יותר.

אברהם בירנבאום: אבל למי שיש קופת גמל נוספת שהוא לא קיבל עליה הטבות מס, ממנו לא מנכים את מחצית השווי, כלומר הוא יקופח.

אברהם בירנבאום: תפסיקו לגזול את חסכונות העצמאים לעת זקנה.

אברהם בירנבאום: ההצעה כאן לא שווה פרוטה.

אברהם בירנבאום: כדאי לנו למכור את קופות הגמל.

אברהם בירנבאום: נמכור 1.5 מיליון שקלים ונקנה אג"ח ממשלתיות צמודות למדד.

אברהם בירנבאום: בעוד שלוש שנים לא יהיו לנו 750 אלף, אלא 1.5 מיליון צמוד למדד בלי קצבה, פלוס תשואה כלשהי.

אברהם בירנבאום: זה לא עדיף?

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, המילים שלך נכונות.

אבישי ברוורמן: בתור בן לעצמאי אני מבין כל מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: פרופ' ברנע ביקש הערה לסיום, ואני מבקש להעביר את זה להצבעה.

אמיר ברנע: אני מניח שיש גם תשובות לשאלות שאני אעלה, ויכול להיות שהפשטות של המערכת הזאת היא הקובעת.

אמיר ברנע: שימו לב לבעיה עמוקה שישנה בכל מנגנון ההגנה הזה: האם מנגנון ההגנה המוצע מתאים לחיסכון פנסיוני?

אמיר ברנע: אולי הוא מתאים לקרנות נאמנות.

אמיר ברנע: אבל נניח שבעוד חצי שנה הריבית בשוק תעלה, וסביר מאוד שזה יקרה.

אמיר ברנע: מה משמעות עליית הריבית?

אמיר ברנע: המשמעות היא שכל הקרנות האלה יעשו תשואות שליליות, כי רוב הנכסים שם זה אגרות חוב.

אמיר ברנע: אם הריבית עולה שווי אגרות החוב יורד, והתשואות בקופות האלה תהיינה שליליות.

אמיר ברנע: האם נפגע עמית שאצלו הפנסיה בנויה על מקדם ההתאמה הזה?

אמיר ברנע: התשובה היא לא.

אמיר ברנע: יש כאן בלבול – אתה תפצה כשלא צריך, ולא תפצה כשצריך, מכיוון שאין בתוכנית ההגנה הזאת שום התייחסות לפנסיה.

אמיר ברנע: אנחנו הרי לא רוצים לשמור על החיסכון, אלא על יציבות תשלומי הפנסיה אנחנו רוצים לשמור.

אמיר ברנע: בהחלט אפשרי שעם ריבית יותר גבוהה סכום יותר קטן מספיק לתשלומי הפנסיה.

אמיר ברנע: אני מנסה לומר שאולי יש כאן פתרון זמין שעשו אותו מהר ואולי מתאים למשבר שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אבל זה לא פתרון שמתאים לאופי של חיסכון פנסיוני.

אמיר ברנע: נקווה שכל המערכת הזאת לא תבוא לידי מימוש בכלל, אלא התשואות יהיו מעבר למדד, אבל אם היא תבוא לידי מימוש אתם מקימים כאן מנגנון ענק.

אמיר ברנע: מדובר על איסוף נתונים על עמיתים.

אמיר ברנע: לעמיתים יש חשבונות בכמה קרנות, שחלקם בקופות פנסיה ובקופות גמל, חלק בפנסיה תקציבית כפול מקדם המרה שאני לא יודע מי יביא אותו בדיוק – איך מגיעים ל-1.5 מיליון.

אמיר ברנע: אם למשל יש לי פנסיה באוניברסיטת תל-אביב לוקחים את הפנסיה, מכפילים באיזשהו מקדם ויוצא שהחיסכון הפנסיוני שלי שווה 500 אלף שקל נניח.

אמיר ברנע: מי יבין את זה?

אמיר ברנע: אוספים את זה פר-עמית.

אמיר ברנע: אני לא יודע אם בכלל יש מערכת אינפורמציה מרכזית שאוספת את זה, על-פי תעודת זהות- -

שלי יחימוביץ': זה היה אמור להיות בתקנות שלא הגיעו.

אמיר ברנע: אחרי שאוספים את כל החומר וקובעים את הזכאות, מסובך גם לחשב תשואות פה מכיוון שיש כניסה ויש משיכות.

אמיר ברנע: כמו שנאמר, עמיתים יותר מבוגרים זכאים למשוך כסף בתקופת המעבר.

אמיר ברנע: יש קושי לחשב תשואות.

אמיר ברנע: מהי תשואת קופת פנסיה?

אמיר ברנע: תשואת קופת הפנסיה מושפעת מביטוחי חיים שנותנים שם או לא נותנים שם, ביטוחי חיים – נותנים שם או לא נותנים שם?

אמיר ברנע: הטבות אחרות כלולות במערכת הזאת; האם למשל דמי הניהול שגובים שמופחת מהתשואה – אני צריך לפצות על דמי ניהול גבוהים.

אמיר ברנע: לא ברור.

אמיר ברנע: כאן כתוב "תשואה בחשבון העמית" אחרי שמפחיתים את הדברים האלה, לפני שמפחיתים את כל המוצרים המשלימים לפנסיה.

אמיר ברנע: בחיסכון פנסיוני חלק ניכר מההפרשה היא ביטוחית, היא לא חיסכון לפנסיה לתקופת העבודה, כמו ביטוח שארים וכדומה.

חיים כץ: אובדן כושר עבודה.

חיים כץ: אמיר ברנע: לא ברור מתוך נוסח הצעת האוצר מה בדיוק הם רוצים.

חיים כץ: יש להם עוד הרבה עבודה, לדעתי, לנסח את זה בצורה שיבינו מה כל אחד מקבל, באיזו סיטואציה, ואיזה מנגנון צריך להקים כדי לשמור על הדבר הזה.

חיים כץ: אבל יכול להיות שבסיטואציה הנוכחית אולי אין ברירה, והמשבר קורא לאיזשהו פתרון.

חיים כץ: לכן לא הייתי מציע לך לדחות את זה, אבל לקחת בחשבון במה דברים אמורים.

שלי יחימוביץ': אם היית חבר ועדה היית מצביע בעד?

אמיר ברנע: הייתי מצביע בעד בסיטואציה של היום, כי לא להצביע בעד יכול ליצור משבר בנושא החיסכון.

אמיר ברנע: הבעיה לא קשורה לפנסיה, אלא במיוחד לקופות הגמל, וישנה טענה, שאני לא יודע אם היא נכונה, שאם הוועדה תצביע נגד יהיו השלכות על המשיכות כי למשיכות כשלעצמן יש השלכות על שוק ההון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, פרופ' ברנע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אתה ראית את התיקון המשפטי?

ראובן ריבלין: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, יואל, קרא את התיקון המשפטי לפני שאני מתקדם להצבעה.

יואל בריס: בהגדרה בהחלטת הממשלה נוסיף: "כנוסחה ביום קבלתה כפי שתפורסם בילקוט הפרסומים".

ראובן ריבלין: אני רוצה שתגיד לפרוטוקול האם זה מצרף את החלטת הממשלה כחלק בלתי נפרד מהתקנות האלה.

יואל בריס: המשמעות היא ששינוי החלטת הממשלה יחייב תיקון לתקנות וחזרה לוועדה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה מוסכם עליכם?

מרב תורג'מן: זה מוסכם עלינו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אני מעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח לשירותים פיננסיים (קופות הגמל).

אבישי ברוורמן: כפי שידידי אמיר ברנע אמר גם בשיחה אתמול, במצב היום אני שמח שאנחנו לא ויתרנו, וישנה רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים.

אבישי ברוורמן: הרשת הזאת מחוררת ובעייתית, אבל טוב לה שנבראה משלא נבראה.

אבישי ברוורמן: מצד שני אנחנו פונים למשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: גם בממשלה שתקום יש לשפר, להגדיר ולבער את החמץ כדי לשפר את התקנות האלה שיהיו רשת ביטחון יותר ברורה ומשמעותית.

אבישי ברוורמן: לאור כל הדברים האלה אני מעלה להצבעה את מתן רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים, כפי שהוגדר פה.

אבישי ברוורמן: זה בהתאם לשינויים, כולל השינוי לגבי ההסכמה המשפטית שמשמעותה שכל שינוי בהחלטת הממשלה יבוא לאישור ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: רוב; מי נגד?

אבישי ברוורמן: אין; מי נמנע?

אבישי ברוורמן: 1.

אבישי ברוורמן: ההחלטה אושרה ברוב קולות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת היחיד שנמנע הוא חבר הכנסת חיים כץ.