ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 484, 2009-01-07 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנוגע למיגון בית החולים ברזילי באשקלון.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים ביקרה השבוע בעוטף עזה.

אופיר פינס-פז: בין היתר ביקרנו באשקלון והגענו לביקור בבית החולים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו סקירה ממנהל בית החולים, ביקרנו פצועים והתרשמנו מהמבנה.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שהמבנה הוא בלתי מוגן באופן מסוכן.

אופיר פינס-פז: הוא לא נבנה כמקום שצריך להיות ממוגן, והוא בית-חולים די ותיק.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שהוא פגיע מאוד.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שלאחר מלחמת לבנון השנייה ניתנה הוראה למגן את בתי החולים, גם בצפון ולאחר מכן גם בדרום.

אופיר פינס-פז: המיגון של בית החולים ברזילי מתמהמה קשות.

אופיר פינס-פז: מנהל בית החולים תיאר בפנינו מציאות קפקאית, בלתי נסבלת, שהבנייה של האזור החדש, השר"פ והמיון וכל הדברים מתעכבים כבר תקופה ארוכה, למרות שיש כסף, למרות שהתכנון אושר בוועדות התכנון הרלוונטיות, והעניין הזה לא מתקדם כנראה בגלל שיש קברים עתיקים בשטח בית החולים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלכל עם ישראל יש כבוד למתים, ובוודאי שיש דרך גם לטפל בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל קדושת החיים קודמת, ופיקוח-נפש בוודאי קודם.

אופיר פינס-פז: כשאתה מגיע למקום כמו בית חולים תחת לחימה – אגב, ביום שהיינו באשקלון ירו לא מעט גראדים על אשקלון – ואתה נקלע לוויכוח הזוי, שמחלוקת הלכתית מתקופות עתיקות עלולה להביא לפגיעה בחיי אדם, אתה שואל את עצמך מה קורה כאן.

משה גפני: אם המחלוקת הזאת לא היתה, היום היה מיגון?

אופיר פינס-פז: לטענת בית החולים כן.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך שעשית מאמץ להגיע לישיבה.

אופיר פינס-פז: חקרתי במקורותיי הדתיים, ואומרים שהבעיה היא אצלך.

משה גפני: אני אפילו לא מכיר את העניין הזה, וכבר הבעיה אצלי.

משה גפני: מצאת את האשם?

משה גפני: ירדת מהשר יצחק כהן, עכשיו זה אני?

משה גפני: שמעתי את זה מהשר יצחק כהן וכל הפרטים ידועים לי ממנו.

משה גפני: אני מציע למקד את הדיון בבעיה ולדעת מה היה עד היום.

אופיר פינס-פז: נמקד את הדיון הזה לגמרי בבעיה.

אופיר פינס-פז: החלטנו לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת, לנוכח הדברים שהתגלו לנו במעמד צד אחד.

אופיר פינס-פז: באשקלון היה מנהל בית החולים, היה ראש העיר, והיתה להם אותה גרסה.

אופיר פינס-פז: שר הדתות, שהיה צריך להשתתף בישיבה, הוא גם חבר הקבינט, הוא היה אמור להגיע לכאן למרות הקבינט לחלקה השני של הישיבה, אבל משום שהקבינט התכנס בתל-אביב הוא לא הצליח להגיע לישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש לו גרסה אחרת, ונציגו יוכל לשטוח את גרסתו.

אופיר פינס-פז: איפה עיריית אשקלון?

יפה שפירא: ראש העיר הודיע שהוא לא עוזב את העיר בגלל המצב.

אופיר פינס-פז: בבקשה אדוני מנכ"ל בית החולים.

ד”ר שמעון שרף: הנושא הזה כבר מתוכנן.

ד”ר שמעון שרף: נמצא פה איש התכנון שלנו, שיודע את הפרשה.

ד”ר שמעון שרף: הפרשה מתוכננת כבר שמונה שנים.

ד”ר שמעון שרף: כבר ב-2005, מייד אחרי ההתנתקות, התרעתי שהקסאמים יגיעו גם אלינו.

ד”ר שמעון שרף: התוכנית שהיתה אז שונתה והקירות חושלו.

ד”ר שמעון שרף: התחלנו לאסוף כספים.

ד”ר שמעון שרף: יש matching של האוצר, יש לנו כ-14 מיליון דולר תרומות.

ד”ר שמעון שרף: בדצמבר 2007 היה כבר מכרז וקבלן קיבל את האישור לבנות, וב-1 בינואר 2008 הוא היה צריך להתחיל לעבוד.

משה גפני: אדוני מנהל בית החולים, היות שאני חבר בוועדה ואני לא מצוי בפרטים, אתה אומר שכבר שמונה שנים זה מתוכנן, מה הכוונה?

ד”ר שמעון שרף: בניגוד לכל מה שאומרים, מדובר במבנה של 22,000 מ"ר.

ד”ר שמעון שרף: זה מבנה שיש בתוכו כבלי חשמל ואנרגיה ומחשוב.

ד”ר שמעון שרף: יש בו מרתף שמלכתחילה היה מיועד להיות חנייה תת-קרקעית.

ד”ר שמעון שרף: שינינו את זה בעקבות ההפגזות לטובת מרתף ל-250 מיטות, מעין מקלט כפי שבנו בנהרייה בעקבות מלחמת לבנון הראשונה, שם יש 300 מיטות.

ד”ר שמעון שרף: מעליו יש מיון של 50 מיטות, שהיה מתוכנן מזמן אבל הוא שונה בחישול הקירות והגג.

ד”ר שמעון שרף: מעליו חדרי ניתוח, שהם מיועדים להיות גם כן ממוגנים.

ד”ר שמעון שרף: היום חדרי הניתוח שלנו לא ממוגנים, כלומר פצוע שמגיע ואין ברירה אלא לנתח אותו, מנתחים אותו גם כאשר יש "צבע אדום", כמו היום.

ד”ר שמעון שרף: כך שכל העסק הזה הוא כבר מלפני שנה.

ד”ר שמעון שרף: יש טענה שאומרת שזה ייקח זמן, וזה נכון.

ד”ר שמעון שרף: אבל אם היינו מתחילים יותר מוקדם, אפילו בינואר, היינו היום עם מקלט לפחות, גם אם הוא לא היה צבוע וללא חשמל.

ד”ר שמעון שרף: בסורוקה נכנסו למבנה כזה שאיננו מוכן עכשיו, והכשירו אותו ובלבד שאנשים יהיו ממוגנים.

משה גפני: השאלה היא מה הכוונה שמונה שנים.

ד”ר שמעון שרף: לוקח זמן לתכנן דברים כאלה, זה לא דבר פשוט.

ד”ר שמעון שרף: עד שאתה מקבל את האישורים ועד שאתה עובר את העירייה לוקח זמן.

ד”ר שמעון שרף: מישהו פעם התבדח שאם היו רוצים לבנות את בית המקדש, לא היו מצליחים בגלל האישורים.

משה גפני: אני לא מדבר על בית המקדש, אני מדבר על הצלת חיים.

משה גפני: שמונה שנים שלא בונים את זה בגלל שהעירייה לא נתנה ואחרים לא נתנו.

ד”ר שמעון שרף: בינואר גילו את הקברים ועצרו אותנו.

אופיר פינס-פז: מי גילה את הקברים?

ד”ר שמעון שרף: הקברים היו ידועים שם.

ד”ר שמעון שרף: כל המבנים שבסביבה, כולל בית החולים, בנויים על קברים.

ד”ר שמעון שרף: זה כפר רומאי או פגאני שהיה שם, שזה בית הקברות שלו.

ד”ר שמעון שרף: ההוראה של החוק אומרת, שברגע שאתה נתקל בממצא ארכיאולוגי אתה חייב לקרוא לרשות העתיקות.

ד”ר שמעון שרף: רשות העתיקות התחילה בפעולות ההצלה שלה, ועצרו אותם ממשרד הדתות ואמרו לא לגעת.

משה גפני: מתי?

ד”ר שמעון שרף: באוגוסט שנה שעברה.

אופיר פינס-פז: אז מה הספקתם לעשות מינואר עד אוגוסט?

ד”ר שמעון שרף: לא יכולתי להתחיל לעבוד.

ד”ר שמעון שרף: אסור לנו לעבוד.

אופיר פינס-פז: אז עצרו אתכם בינואר, לא עצרו אתכם באוגוסט.

משה גפני: בינואר עצרו על-פי חוק, רשות העתיקות, לא אני.

משה גפני: כשתגיע להאשמה עלי תגיד: עכשיו אני מאשים אותך.

משה גפני: שנדע את התאריך.

אופיר פינס-פז: זה ייקח עוד דקה.

ד”ר שמעון שרף: למה אדוני כועס?

אופיר פינס-פז: הוא לא כועס, זה הסגנון של חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: ההגנה הכי טובה היא התקפה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: האם אתם עובדים במשרד הדתות?

אופיר פינס-פז: יש שמועות שעברתם לעבוד במשרד הדתות.

ד"ר דב נחליאלי: לא משרד הדתות הפסיק אותנו.

ד"ר דב נחליאלי: מי שהפסיק אותנו זה משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: האח הגדול הפסיק אתכם?

ד"ר דב נחליאלי: כן, תקרא לזה כך.

אופיר פינס-פז: ידו בכול ויד כל בו.

ד"ר דב נחליאלי: אנחנו נכנסנו מיידית לחפירה ברגע שהתחיל העניין.

אופיר פינס-פז: מה לכם ולמשרד ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר המדע, התרבות והספורט אסרתי עליכם לדבר עם אנשי משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה לכם ולהם?

אופיר פינס-פז: יש לכם שר ממונה.

ד"ר דב נחליאלי: לי יש מנכ"ל והמנכ"ל שלי קיבל הוראה והודיע לי להפסיק את העבודה.

אופיר פינס-פז: למה המנכ"ל שלך מקבל הוראות ממשרד ראש הממשלה ולא מהשר הממונה שלו?

ד"ר דב נחליאלי: תשאל אותו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאשאל אותו, אבל אתה אמור לייצג אותו.

ד"ר דב נחליאלי: הודעתי למנהל בית החולים, דרך ארכיאולוג המחוז שלי, שברגע שהוא נותן את האישור והוא נותן את האישור התקציבי, אנחנו נכנסים לעבודה.

ד"ר דב נחליאלי: אותי לא מעניין לא משרד הדתות לא אף אחד, אבל יש מישהו שממונה עלי והוא נתן לי את ההוראה, בעקבות משרד ראש הממשלה, ונאלצתי להפסיק את העבודה.

ד"ר דב נחליאלי: ואם אקבל את האישור עכשיו, אני אמשיך.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: משרד ראש הממשלה מבקש מרשות העתיקות להפסיק, מה אתה רוצה ממנו?

אופיר פינס-פז: אם למשרד ראש הממשלה יש משהו להגיד בעניין, יואיל ויפנה לשר הממונה, באמצעות ראש הממשלה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לגיטימי לגמרי, ולא יפעיל באופן ישיר רשות שכפופה למיניסטריון.

אופיר פינס-פז: אלה לא כללי מנהל תקינים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שהשר למדע, תרבות וספורט שמע לראשונה על הסיפור הזה ממני.

אופיר פינס-פז: בעקבות הביקור התקשרתי אליו בדרך לירושלים, והוא אמר שפעם ראשונה הוא שומע את הסיפור.

מרינה סולודקין: מה עם שר הבריאות?

אופיר פינס-פז: שר הבריאות זאת בעיה אחרת.

משה גפני: יכול להיות שזה היה בזמן שהוא לא היה בישיבת הממשלה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל זה אומר שזה שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: נניח שלא היתה הוראה של משרד הממשלה, נניח שהמנכ"ל לא היה מתקשר אליך, מה היית עושה?

ד"ר דב נחליאלי: זה כבר היה גמור.

אופיר פינס-פז: אתה ארכיאולוג של מחוז דרום.

אופיר פינס-פז: אתה אומר כאיש מקצוע, שאם לא היית מקבל הוראה לא היתה שום בעיה להתגבר על הבעיה הזאת מבחינה ארכיאולוגית.

אופיר פינס-פז: היית עושה מה שצריך לעשות והיינו היום עם מקלט ממוגן.

ד"ר דב נחליאלי: המהלכים היו קצת אחרים.

ד"ר דב נחליאלי: התחלנו בעבודה, והפסיקו אותנו.

ד"ר דב נחליאלי: נעשה ניסיון לבדוק מה המצב שם, ואני חושב שעוזי יוכל להסביר את הדבר טוב יותר.

ד"ר דב נחליאלי: הניסיון היה לקלף את השטח ולגלות איפה יש קברים, כי אולי מספר הקברים הוא מועט ואז ימצאו פתרון.

ד"ר דב נחליאלי: אחד מהפתרונות שלדעתי הם הזויים, אבל אני לא איש מקצוע, הוא לשים את זה בתוך תקרה בין הקומות.

משה גפני: הם לא הזויים, אלה פתרונות הלכתיים.

מרינה סולודקין: יש לנו בכנסת דבר כזה.

משה גפני: תשנה את המינוח, זה לא הזוי.

משה גפני: זה נושא הלכתי, זה לא שמישהו המציא את זה.

משה גפני: אפשר לא להאמין, אפשר לא ללכת על-פי ההלכה, אבל זה הנושא ההלכתי.

משה גפני: זה לא הזוי.

אופיר פינס-פז: אין פתרון כזה בהלכה.

אופיר פינס-פז: זאת המצאה של אתרא-קדישא.

חיים אמסלם: אתה לא אומר פה את העיקר שאנחנו רוצים לשמוע.

חיים אמסלם: כאשר מדובר בקברי יהודים, וברור לך שמדובר בקברי יהודים, פתרונות כאלה ואחרים הם לא הזויים.

ד"ר דב נחליאלי: אני מתנצל.

חיים אמסלם: כאשר ברור לך שמדובר בקברי יהודים - - -

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: לא ברור שמדובר בקברי יהודים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אלה קברים ביזנטיים.

חיים אמסלם: זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע.

חיים אמסלם: אנחנו לא שומעים את זה.

אופיר פינס-פז: אם אני מבין אותך נכון, לא הצלחת להגיע לשלב שבו אתה בכלל בודק האם אלה קברים יהודים, קברים לא יהודים, כמה קברים יש, האם יש פתרונות.

אופיר פינס-פז: לא הגעת בכלל למקום הזה, כי קיבלת הוראה מלמעלה לעצור.

ד"ר דב נחליאלי: הפעולה שנעשתה היא חשיפה של פני השטח ולראות באילו מקומות יש עצמות אדם.

ד"ר דב נחליאלי: הסתבר שזה על פני כל השטח.

ד"ר דב נחליאלי: אני לא יודע לקבוע האם אלה קברים של יהודים או לא.

ד"ר דב נחליאלי: אני לא יודע מאיפה לקוחה ההחלטה שאלה יהודים.

ד"ר דב נחליאלי: הקברים האלה הם קברים שיש לנו קברים כמוהם, בנויים.

ד"ר דב נחליאלי: הקברים כולם הרוסים.

אופיר פינס-פז: ממתי העתיקות האלה?

ד"ר דב נחליאלי: יש שם קברים מהתקופה הרומית, יש קברים מהתקופה הביזנטית ויש קברים מהתקופה האסלאמית הקדומה ואחרי זה.

ד"ר דב נחליאלי: אני יודע שהיה שם משאד של חוסיין אבן-עלי, שנהרג בקרב בכרבלה.

ד"ר דב נחליאלי: משם יש האשורה שהשיעים מכים.

ד"ר דב נחליאלי: זה היה מקום קדוש שיעי, ולכן מסביבו נקברו.

ד"ר דב נחליאלי: בשנת 1953 משה דיין נתן הוראה לפוצץ את המבנה הזה.

ד"ר דב נחליאלי: כתוצאה מהפיצוץ של המבנה הזה כל מה שהיה שם נהרס, ולאחר מכן טרקטורים עברו ומעכו את כל הקברים שנמצאים שם.

ד"ר דב נחליאלי: לכן הקברים לא נמצאו שלמים.

אופיר פינס-פז: חשבתי שמשה דיין היה בעד עתיקות.

ד"ר דב נחליאלי: מצאנו קברים שלמים כאלה באזורים שמצפון לחנייה, למשל.

ד"ר דב נחליאלי: בין היתר היו רעיונות להעביר את בית החולים למקומות ההם, אז אנחנו יודעים ועשינו בדיקות.

ד"ר דב נחליאלי: מצפון לחנייה היו קברים נוצרים, כי נמצאו גם צלבים.

ד"ר דב נחליאלי: קברים בדיוק מאותו סוג, שטוענים שהם של יהודים, התגלו במגדל והתגלו באזור של המרינה, עם דמויות של אנשים בעירום.

אופיר פינס-פז: אין שום הוכחה מבחינתך כארכיאולוג, אפילו לא ראיה אחת, שמדובר בקברים יהודים?

ד"ר דב נחליאלי: בוודאי שלא.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד ראש הממשלה, מי נתן את ההוראה?

עוזי קרן: אני אתן סקירה מה היה.

אופיר פינס-פז: אתה הממונה על הנושא הזה במשרד?

עוזי קרן: כן.

אופיר פינס-פז: מתוקף איזה תפקיד שלך?

אופיר פינס-פז: הרי יש לך תפקיד פורמאלי, יועץ ראש הממשלה להתיישבות.

אופיר פינס-פז: אשקלון היא לא התיישבות, לא התנחלות, לא בקו הירוק, לא קיבוץ.

עוזי קרן: לא אתה מינית אותי, מינה אותי ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה לא יכול לעשות כל דבר, כפי שגם ראש הממשלה כבר יודע.

עוזי קרן: היו בעיות דומות של קברים בכביש 6, בכביש 431 ובמחלף עכו.

עוזי קרן: אחרי שלוש שנים בעכו ושנתיים בכביש 431, שאיש לא התקדם שם, יזמתי פנייה לממונים במשרד הדתות ולרבנים שמתעסקים בזה, והצלחתי לחלץ את כביש 431, שהיום סוללים אותו, את כביש 6, שהיום מתקדם ועוד מעט קטע 18 גמור, ואת מחלף עכו שנמצא בשלבים מתקדמים.

משה גפני: נכון.

עוזי קרן: שלושת הדברים האלה נתנו לי ידע בתחום הזה.

עוזי קרן: יום אחד מנכ"ל משרד ראש הממשלה קרא לי ואמר שיש בעיה דומה באשקלון.

עוזי קרן: הוא אמר שהם החליטו למגן את בית החולים ואת האגף החדש בתקציב של 150 מיליון שקלים אחרי האירועים שהיו בצפון, והעסק תקוע בגלל קברים.

עוזי קרן: הוא שאל האם אני מסכים ללמוד את הבעיה.

עוזי קרן: כינסנו צוות, שרובו יושב פה סביב השולחן, ורצינו ללמוד את העניין.

עוזי קרן: מצאנו פשרה מצוינת, שציינו אותה כאן בהתחלה, שבעצם ניתן מבחינה טכנית וטכנולוגית לבנות את האגף החדש הממוגן במקום שנמצאים קברים, תוך פתרונות הלכתיים של כחמישה קברים שיהיו כאילו בתוך החדרים בבית החולים.

עוזי קרן: כולם נתנו ידם להצעה הזאת, וחשבנו שיצאנו לדרך.

עוזי קרן: אבל אז סברנו שיכול להיות שחפרו רק חלק מהשטח, ואולי יחפרו עוד וימצאו עוד קברים.

עוזי קרן: במקום להשקיע כסף של משלם המסים, חשבנו לעשות סקר על כל השטח.

עוזי קרן: אז יצאו אנשים של משרד העתיקות, חפרו בכל השטח ולדאבוננו מצאו עשרות קברים.

עוזי קרן: כלומר, החלופה שחשבנו לבנות את בית החולים הממוגן במקום הזה נפסלה.

אופיר פינס-פז: למה נפסלה?

אופיר פינס-פז: אם נמצאו קברים, אז מפנים אותם.

אופיר פינס-פז: האפשרות היא או לפנות את בית החולים או לפנות את הקברים, מה אתה מציע?

עוזי קרן: אני אפרט.

עוזי קרן: בחנו ארבע חלופות.

עוזי קרן: חלופה ראשונה, לפנות את הקברים.

עוזי קרן: משרד הדתות פנה לרבנים מסוימים, שאני לא השתתפתי בפגישה אתם, הם בדקו יחד עם רשות העתיקות.

עוזי קרן: מנהל רשות העתיקות אמר: הקברים לא נפתחו, ואי לכך לא ניתן לשלול את האפשרות שבשטח קיימים גם קברי יהודים.

עוזי קרן: כלומר, לא אומרים שיש שם יהודים, אבל אי-אפשר לשלול שיש שם יהודים.

עוזי קרן: הצענו הצעה לפתוח קבר אחד מסוים, שחושבים שהוא של יהודי, וגם זה לא ניתן בשלב ההוא.

אופיר פינס-פז: למה?

עוזי קרן: אני לא יודע.

עוזי קרן: אני לא נציג משרד הדתות, אני ממשרד ראש הממשלה.

עוזי קרן: יום אחד חזרו ואמרו שהחלופה הזאת חסומה כרגע.

עוזי קרן: חלופה שנייה, לחפש מקום אחר בבית חולים ברזילי.

עוזי קרן: עשו בדיקות ונאמר שבית חולים ברזילי נמצא כולו על אזור קבורה עתיקה בתקופות שונות, וגם הבתים שבנויים היום בנויים בעצם על עתיקות שבזמנו לא הקפידו הקפדה יתרה על העניין הזה, אבל היום מקפידים ולכן האפשרות הזאת נפסלה.

עוזי קרן: האפשרות השלישית היתה לבנות מבנה מסוים מעל הקברים.

עוזי קרן: בכמה מקומות בארץ מצאו פתרונות שמשאירים את הקברים כמו שהם, ובמקום לרדת עם קלונסאות לעומק יוצרים איזושהי רצפה צפה עבה מאוד, עליה בונים את בית החולים כשהוא לא תת-קרקעי ומפצים את המיגון בקירות עבים יותר עם שכבות רשת, כולל הגג.

עוזי קרן: סברו שבמקום ללכת סחור-סחור, עדיף לבחון את ההצעה הזאת.

עוזי קרן: להצעה הזאת היו שתי חלופות.

עוזי קרן: האחת, על המקום שראית אותו כאשר ביקרת שם.

עוזי קרן: ההצעה השנייה, על מגרש חנייה שנמצא לא רחוק.

עוזי קרן: היתרון של מגרש החנייה הוא שיש לו מפלס יותר נמוך ואפשר להתחבר אתו יחסית מבחינת הגישות, עם כל החסרונות של המרחק.

עוזי קרן: היתרון השני שלו, שהוא נמצא על משטח שיש עליו קברים.

עוזי קרן: אבל יום אחד עשו הסדרים נגד טומאה על המגרש הזה, ואפשר לא לחפור שם ולבנות על המגרש.

עוזי קרן: בצר לנו התקיימה ישיבה ב-16 בדצמבר 2008, לפני כחודש, במשרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבחון את כל החלופות ולהציג אותן לראש הממשלה.

עוזי קרן: מאחר שכיום זאת המדיניות, שלא מפרקים קברים קיימים - - -

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון שלא מפרקים קואליציה קיימת.

משה גפני: זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, של בן-יאיר.

אופיר פינס-פז: זה הכול פוליטיקה בגרוש.

משה גפני: ואם אמרת את זה זאת אמת?

אופיר פינס-פז: בוודאי שזאת אמת.

משה גפני: אתה רוצה שאראה לך את ההנחיה של בן-יאיר?

משה גפני: שיירשם בפרוטוקול שזאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ולא מה שהיושב-ראש אומר.

עוזי קרן: אני לא רוצה להיכנס לתחום הפוליטי.

משה גפני: אתה בקואליציה, אני לא.

אופיר פינס-פז: אבל הקואליציה עובדת לפי ההתנהלות שלך, לא שלי.

משה גפני: זה משהו חדש.

אופיר פינס-פז: זה לא משהו חדש, לצערי.

אופיר פינס-פז: זה מימים ימימה.

משה גפני: אני יכול ללכת לראש הממשלה עם מה שאמרת עכשיו?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: הוא גם יאשר לך את זה.

עוזי קרן: ההנחיות של משרד ראש הממשלה לכל הצוות שהיה הן להתחיל לפעול.

עוזי קרן: משרד הבריאות יפעל להכנת אומדן עלויות חדש על החלופה ההיא.

אופיר פינס-פז: לפי הסיפור שאתה מספר, אתם פשוט גמרתם את העסק.

עוזי קרן: כמעט אותו משפט שאתה אומר, אמרו לי לגבי כביש 6 שחבל על הזמן שלי, אמרו לי לגבי 431 שחבל על הזמן שלי, ואמרו לי לגבי עכו שחבל על הזמן שלי, להוציא את הקברים זה יותר מהר.

עוזי קרן: לא ראיתי שמישהו מוזיז את הקברים, וחבל על הזמן שלי הוא שעוד שנה וחצי אפשר להתחיל לבנות את האגף, ולא לחלל את הקברים.

אופיר פינס-פז: אם כך תצטרך לחזור לוועדות תכנון ובנייה.

עוזי קרן: שר הדתות לקח על עצמו, לדוגמה, לפעול בעיריית אשקלון לקיצור הליכים סטטוטוריים ועוד כמה דברים.

עוזי קרן: אבל באופן כללי למלחמה הנוכחית הוא ממילא לא היה בנוי.

עוזי קרן: אני רוצה להיות מעשי ואני מציע שיאפשרו לקדם את החלופה של בנייה על מגרש החנייה העילי של האגף החדש, ובמקביל שיעבירו החלטה שחלק מהאגפים ימוגנו, כמו שכל גני הילדים בעוטף עזה עד שבעה ק"מ מוגנו, והיום כל הילדים בעוטף עזה נמצאים בהגנה יחסית.

עוזי קרן: אני חושב שהממשלה תקבל החלטה, אם תמליצו על כך, שנמגן היום כמה אגפים במיגון עילי.

עוזי קרן: זה לבנות גגות מעל כמה אגפים בבית החולים, ויקטור בר-גיל עושה את זה בשלושה חודשים.

עוזי קרן: אם יהיה המשך המצב הזה, לפחות אגפים מסוימים יהיו ממוגנים, נתקדם בעניין הזה, נתחיל להקים את האגף החדש שפיקוד העורף מסכים שאפשר לבנות עילי מבחינה טכנולוגית והוא יגן על החולים ולהתקדם בשני המישורים, גם מיגון וגם הקמת האגף במקום שיש עליו קונצנזוס.

אופיר פינס-פז: תודה לעוזי קרן.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות, מה עמדתכם?

אופיר פינס-פז: אתם בכלל מעורבים?

משה גפני: למה אין מיגון עד היום?

מרינה סולודקין: הבטיחו גם לבנות בית-חולים באשדוד.

יהודה רון: אני סמנכ"ל בכיר וראש מנהל טכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: האיש הנכון במקום הנכון.

יהודה רון: בסוף שנות ה-90 בנינו תוכנית אב לבית החולים, שעיקרה שדרוג כמעט כל השירותים הרפואיים, וזה חדרי ניתוח, מיון וכן הלאה.

יהודה רון: במסגרת תוכנית האב נבחנו חלופות למיקום הקומפלקס הזה, שכולל את חדר המיון, חדרי ניתוח, מערכות אשפוז ואגף ילדים, והמסקנה היתה שהמיקום האופטימאלי הנכון הוא במקום שבו נמצאו הקברים.

יהודה רון: תכננו את הפרויקט הזה בסוף שנות ה-90, בסוף 2001 היינו מוכנים למכרז.

יהודה רון: אגב, אני חייב לציין שבאותו זמן תכננו משהו דומה בבית החולים נהרייה.

יהודה רון: בעקבות מבצע "ענבי זעם" ניתן לנו כסף, והראיה שהבניין הכירורגי בנהרייה כבר בנוי למעלה מחמש שנים.

אופיר פינס-פז: ב-2006 בנהרייה חצי בית החולים היה ממוגן וחצי לא.

יהודה רון: הפרויקט היחידי שלא היה ממוגן אז הוא המיון, שכרגע מתחילים בו.

יהודה רון: נשאלה כאן שאלה מה קרה.

יהודה רון: בעקבות קיצוצים דרסטיים בתקציב פיתוח של המשרד, לא יכולנו לצאת למכרז.

יהודה רון: ב-2002 רצינו לפרסם ולא יכולנו.

משה גפני: קיצצו לכם את התקציב.

משה גפני: אז לא התקיימה ישיבה של ועדת הפנים על העניין, את זה עושים רק כשזה קשור לחרדים.

אופיר פינס-פז: אולי התקיימה ישיבה?

משה גפני: אני אומר לך שלא.

משה גפני: לא מיגנו את בית החולים מאז, אבל זה נשמע טוב – קברים, הזוי, חרדים.

אופיר פינס-פז: מה נשמע טוב?

אופיר פינס-פז: מה נזעקת?

משה גפני: אני רותח מזעם על כל מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתתייצב ופעם אחת תבוא חשבון עם כל האיתרא וכל הקדישא, וכל ההתנהלות של משרד הדתות ושל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: מתי אתה בא חשבון כשיש בעיות ענייניות?

משה גפני: אתה שומע מה שהוא אומר, הרי כולנו יודעים את זה.

משה גפני: בית החולים באשקלון, שנמצא בחזית, לא ממוגן כל השנים.

משה גפני: גם עכשיו, אם לא היו קברים, הוא לא היה ממוגן.

מרינה סולודקין: ובאשדוד אין בית-חולים עד היום.

יהודה רון: הפרויקט הזה שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של למעלה מ-400 מיליון שקלים.

יהודה רון: חשבנו שבשלב ראשון נכון יהיה קודם כל להקים את המיון, שזאת הפונקציה החיונית שתהיה ממוגנת.

יהודה רון: בעקבות זה גם פנינו לתורמים והשגנו תרומה.

יהודה רון: לצערנו לא יכולנו לקבל matching אז אני עוזב את הקטע הזה ומגיע ל-2006.

יהודה רון: בעקבות המלחמה התקיימו דיונים, וב-2007 התקבלה החלטת ממשלה להקים כמה מחלקות מיון בכמה בתי-חולים, ב"פוריה", בנהרייה וגם בברזילי.

יהודה רון: השלב הזה, כפי שנאמר, הוא 150 מיליון.

יהודה רון: בעקבות המלחמה הסבנו את החניון, שהיה תת-קרקעי, לאשפוז מוגן ל-250 מיטות, ויצאנו למכרז בסוף 2007.

אופיר פינס-פז: לא ידעת שיש שם קברים?

יהודה רון: גם בבניין האשפוז הקיים היום בבית החולים וגם במגרש החנייה נמצאו קברים, אבל הסתדרנו.

אופיר פינס-פז: זה לא זעזע אף אחד בעבר, רק ראש הממשלה הזה מאוד רגיש לנושא הזה.

יהודה רון: הסתדרנו ועובדה שגם נבנה בניין האשפוז וגם החנייה.

יהודה רון: עמדנו להתחיל את העבודה עם הקבלן בתחילת ינואר, ועל-פי החוק אנחנו חייבים לאפשר לרשות העתיקות לבצע חפירות במקום.

יהודה רון: העמדנו לרשותם הזמנה בסדר גודל של 800,000 שקלים.

יהודה רון: הם התחילו לבצע חפירות, התגלו קברים, היתה הפסקה, אחר כך חידשנו אותה.

יהודה רון: אני לא נכנס למה שכבר עוזי תיאר.

יהודה רון: בשלב זה קיבלנו הנחיה ממשרד הדתות שלא ניתן להעתיק את הקברים, דרך שר הדתות, כולל האנשים שלו.

אופיר פינס-פז: מה קשור שר הדתות לעניין הזה?

אופיר פינס-פז: איך אתם מקבלים הנחיות משר הדתות?

אופיר פינס-פז: מי זה שר הדתות?

אופיר פינס-פז: מה מעמדו הפורמאלי?

משה גפני: הוא חבר שלך בקואליציה.

אביגדור אוחנה: הוא, על-פי החלטת ממשלה, מונה לטפל בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה, עוזי קרן, שהממשלה הביאה החלטה כזאת הזויה ואישרה אותה?

משה גפני: הממשלה אישרה, מה אתה רוצה מעוזי קרן?

עוזי קרן: שר הדתות העלה את הבעיה בדיוק כמו שאני הצגתי אותה, והוא אמר:

עוזי קרן: אני חושב שאני יכול לפתור את הבעיה.

עוזי קרן: זה היה באותה תקופה שהוא בחן אפשרות הזזת הקברים.

עוזי קרן: הוא קיבל מינוי מהחלטת ממשלה בנובמבר 2008 להביא דוח לממשלה איך מסדירים את העניין.

אופיר פינס-פז: הפכו את שר הדתות להיות שר הבריאות ושר הפנים ושר הביטחון.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה למנות את שר הדתות?

אופיר פינס-פז: הוא דווקא אמר לי בטלפון שהוא בכלל לא מעורב בדבר הזה, שאנחנו מפילים עליו תיק.

משה גפני: שרי מפלגת העבודה התנגדו?

עוזי קרן: אני לא יודע.

משה גפני: לפי דעתי לא.

עוזי קרן: ראש הממשלה הטיל עליו לפתור את הבעיה הדחופה.

עוזי קרן: הוא אמר לו את זה באותה קונוטציה שיושב-ראש הוועדה אומר לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לפתור את העניין אז מטילים את זה על שר הדתות?

אופיר פינס-פז: הרי שר הדתות עצמו כבול.

אופיר פינס-פז: הוא מתייעץ עם הרבנים, הוא מתייעץ עם גפני מהבוקר עד הלילה, איך הוא יכול להתקדם?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לפתור את הבעיה?

אביגדור אוחנה: בוודאי שהוא יתייעץ עם הרבנים.

אופיר פינס-פז: כדי לפתור את הבעיה צריך להביא אדם שיש לו סמכות.

חיים אמסלם: אתה יודע מה דעת הרבנים?

אופיר פינס-פז: לא.

חיים אמסלם: אז למה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

משה גפני: אם לא היתה לך חסינות הייתי תובע אותך על משפט דיבה על זה שאתה אומר שיצחק כהן מתייעץ אתי.

יהודה רון: כפי שכבר נאמר, תוך כדי העובדה שנמצאו קברים ולא ניתן להעתיק אותם, אנחנו לא יכולנו להעתיק את הקברים.

יהודה רון: חיפשנו פתרונות חלופיים.

אופיר פינס-פז: האם עדכנת את השר?

יהודה רון: כן, מהתחלה.

אופיר פינס-פז: מה השר עשה?

אופיר פינס-פז: האם הוא נזעק?

אופיר פינס-פז: האם הוא הקים צעקות?

אופיר פינס-פז: האם הוא דפק על השולחן בישיבת הממשלה?

אופיר פינס-פז: מה עשה שר הבריאות, התפרץ לחדרו של ראש הממשלה בחמת זעם?

יהודה רון: אני לא יודע מה הוא עשה עם ראש הממשלה, אבל היו לנו ישיבות גם עם שר הדתות ופעמיים עם הרב הראשי, הרב עמאר.

יהודה רון: היינו אצלו באחת הפעמים יחד עם השר.

יהודה רון: ניסינו בכל העת הזאת לשכנע שאפשר להעתיק, גם מנימוקים שזה לא יהודים.

יהודה רון: אבל נכון לרגע זה לא ניתן היה להעתיק.

יהודה רון: חיפשנו פתרונות חלופיים, גם באתר עצמו, גם במקומות אחרים.

יהודה רון: יחד עם זאת, כפי שכבר נאמר, תוך כדי כך חשפנו שטח נוסף והתברר שגם פתרונות שהם כביכול קונסטרוקטיביים בשטח עצמו לא ניתן ליישם.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על ההצעה של עוזי קרן?

יהודה רון: ראינו שאין אלטרנטיבה.

יהודה רון: עלתה אלטרנטיבה לבנות את זה בצורה של רפסודות, להעלות את המיון למעלה.

יהודה רון: הסברנו בצורה חד-משמעית שאי-אפשר לבנות מיון, הוא חייב להיות בקומת קרקע לצורך הגעה של אמבולנסים שצריכים לפרוק.

יהודה רון: מיון לא יכול שמונה מטרים מעל הקרקע.

יהודה רון: לכן התבקשנו לבחון את החלופה האחרת, שנבחנה במסגרת תוכנית האב.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על החלופה של מגרש החנייה?

יהודה רון: כן.

יהודה רון: החלופה הזאת היא פחות טובה מהחלופה הקיימת.

יהודה רון: החלופה הזאת מנתקת את הבניין הזה ממרכז הכובד של בית החולים.

יהודה רון: היא מחייבת קטע הרבה יותר ארוך מהמיון עד למחלקות האשפוז, עד לבניין האשפוז, לרנטגן וכן הלאה.

יהודה רון: היא כמובן תכביד גם על הוצאות התפעול.

יהודה רון: אבל יש שני דברים שחשוב לזכור אותם.

יהודה רון: האחד, היא מחייבת תכנון חדש של כל הקומפלקס, שזה סיפור של שנה וחצי עד שנתיים.

אופיר פינס-פז: רק התכנון יהיה שנה וחצי.

יהודה רון: ואז עד שנצא עם קבלן ויהיה לנו כל מה שצריך, זה ייקח שנתיים.

יהודה רון: דבר שני, זה יעלה בעשרות מיליונים יותר.

יהודה רון: אני מדבר על השלב הראשון, לא על השלב השני, השלב של האשפוז המוגן התת-קרקעי.

אופיר פינס-פז: משרד הדתות מממן?

יהודה רון: הסיכום היה שזה יובא להחלטת ממשלה.

מרינה סולודקין: אלה הסכמים קואליציוניים שמממנים.

אופיר פינס-פז: את צודקת, מרינה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהחלופה היא פחות טובה מבחינת היעילות המקצועית בתחום הרפואה והיא פחות טובה מבחינת העלות הכספית שלה ומבחינת לוחות הזמנים שלה.

אופיר פינס-פז: בטח שר האוצר תומך בזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה חד-צדדי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני חד-צדדי לגמרי.

משה גפני: אבל אתה יושב-ראש ועדה.

משה גפני: אתה נשמע מאיים על הפקידים.

משה גפני: למשל את עוזי קרן תקפת.

אופיר פינס-פז: לא תקפתי את עוזי קרן, ניהלתי אתו ויכוח תקיף.

משה גפני: לא הודית לו אפילו על הפעילות שהוא עשה בכביש 6.

משה גפני: הוא קידם הרבה מאוד נושאים, בלי מחלוקות, והעסק התקדם.

משה גפני: היית צריך להודות לו על זה אם היית יושב-ראש ממלכתי.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שלעוזי קרן זה חשוב שאני אודה לו.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה חשוב לך שאני אודה לו, אני אודה לו בחפץ לב על כל הפעילות שהוא עשה בכביש 6.

משה גפני: לא רק בכביש 6, גם בכל הפרויקטים האחרים.

אופיר פינס-פז: אני גם מוכן להודות לך.

משה גפני: אל תודה לי, אני לפני בחירות.

יהודה רון: יש משפט חשוב שאני צריך להגיד אותו פה, ואמרתי אותו בכל הישיבות, ואגיד אותו בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

יהודה רון: החלופה הזאת, עם כל החסרונות שיש לה מבחינת לוחות זמנים, תפעול וכסף מותנית בכך שלא תיווצר בעיית קברים באלטרנטיבה הזאת.

יהודה רון: אם ימצאו קבר, יפתרו את הבעיה שם.

אופיר פינס-פז: יש לך ההתחייבות הזאת?

יהודה רון: זה מה שנאמר בישיבה.

יהודה רון: הדגשתי את הנקודה הזאת גם בישיבה, ואני מדגיש אותה פה.

חיים אמסלם: אתה לא בטוח שלא ימצאו שם קברים.

יהודה רון: אני לא יודע, אבל אפילו אם יש סיכוי של 5% שימצאו קברים, חבל להתעסק עם החלופה הזאת.

יהודה רון: זאת נקודה חשובה, כי היא מתקשרת לחלופה הראשונה.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד הבריאות כרגע?

יהודה רון: אין עמדה, אנחנו עושים מה שאומרים לנו.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

יהודה רון: התבקשנו לבחון חלופה אחרת.

אופיר פינס-פז: בדקתם את החלופה, הבעתם עמדה לגבי החלופה, האם אתם נגדה או בעדה?

אופיר פינס-פז: האם אתם בעדה בתנאים או נגדה בלי תנאים?

יהודה רון: ההתניה הראשונה היא שבאלטרנטיבה הזאת לא תיווצר בעיית קברים.

יהודה רון: אני מדגיש את המשפט הזה.

יהודה רון: לגבי המשמעויות, הסיכום היה שמביאים את זה להחלטת ממשלה.

יהודה רון: זה לא בידי משרד הבריאות.

יהודה רון: אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא פחות טובה, החלופה המועדפת היא החלופה לבנות את זה במקום הנוכחי.

יהודה רון: לחלופה הזאת יש חסרונות, אבל לא אנחנו נקבל את ההחלטה אלא הממשלה, לרבות מציאת מקורות כספיים נוספים.

יהודה רון: אגב, בשלב זה התרומה שהיתה לנו בסדר גודל מקרן לגאסי לא קיימת.

יהודה רון: התרומה בסדר גודל של כ-10 מיליון דולר של קרן לגאסי, שהתחייבה לתת בתנאי שמתחילים להקים את זה השנה והאלטרנטיבה תהיה להקים את זה בעוד שנתיים, כרגע הם מורידים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, איבדנו תרומה של 10 מיליון דולר בבוכלטריה הבירוקרטית של הממשלה בכניעתה ללא תנאי לאתרא-קדישא.

יהודה רון: הקרן הזאת חייבת להוציא כל שנה כסף בגלל מסים, וברגע שהיא לא מוציאה כסף היא חייבת להעביר את הכסף הזה לפרויקט אחר.

יהודה רון: בעוד שנתיים נוכל להגיש בקשה נוספת.

אופיר פינס-פז: משרד הדתות, מה אתה יכול לומר להגנתך?

אביגדור אוחנה: אני לא מנסה להתגונן.

אביגדור אוחנה: לוח הזמנים ששורטט כאן הוא די ברור.

אביגדור אוחנה: גם אילו לא היה נושא הקברים, המיגון היום לא היה קיים בבית החולים.

אביגדור אוחנה: מדובר על בית-חולים לא ממוגן במשך תקופה ארוכה.

אביגדור אוחנה: כל מבני בית החולים לא ממוגנים, נמצאים בסיכון גבוה.

אביגדור אוחנה: הפתרון היה בעוד שנה וחצי או שנתיים במקרה הטוב.

אביגדור אוחנה: כך שלתלות את כל הבעיות שקיימות היום בסיפור של הקברים זה דבר - - -

משה גפני: הזוי.

אביגדור אוחנה: אני לא משתמש במילה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל בוודאי לא הלכתי.

אביגדור אוחנה: הוא בוודאי לא נכון.

אביגדור אוחנה: כך שהמתקפה על השר כהן ועל משרד הדתות היא לא ראויה, בלשון המעטה, לא מובנת, לא ברורה.

אביגדור אוחנה: השר כהן הוא הפתרון, הוא לא הבעיה.

אביגדור אוחנה: הוא מונה על-ידי הממשלה למצוא את הפתרון לבעיה הזאת.

אביגדור אוחנה: יהיה מי שיגיד שלא צריך להתייחס בכלל לבעיה וצריך לעלות עם בולדוזרים על השטח ולעשות מה שצריך לעשות.

אביגדור אוחנה: לשמחתנו יש אמירה אחרת.

אופיר פינס-פז: נתתי לך להגיד את העמדה של השר בלי להפריע, ואני חושב שאתה צריך להעריך את כושר האיפוק והריסון שלי.

אביגדור אוחנה: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אמרו פה החברים, שהיתה החלטה לא לפתוח את הקבר.

אופיר פינס-פז: עוזי קרן רצה לפתוח קבר אחד ולראות מה בתוכו כדי להכריע האם באמת מדובר בקברים של יהודים או בקברים של לא-יהודים, ואז העניין מבחינה הלכתית שונה.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול להסביר לי למה היתה סרבנות כזאת?

אביגדור אוחנה: מכיוון שהנושא הוא נושא הלכתי והשר כהן מונה לטפל בפתרון הבעיה ולמצוא את השילוב ההלכתי מול הצרכים בפועל, כנראה שהצד ההלכתי לא מאפשר לפתוח את הקברים.

אופיר פינס-פז: למה?

אביגדור אוחנה: אני לא פוסק הלכה.

אביגדור אוחנה: יש הרבנות הראשית, שהיא נותנת את ההנחיות ההלכתיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין.

אופיר פינס-פז: השר כהן לוקח אחריות לטפל בנושא, ואז הוא אומר שהוא לא מבין.

אביגדור אוחנה: הוא לוקח אחריות לטפל בנושא ולנסות למצוא את כל הפתרונות האפשריים, בין היתר גם להביא פתרונות הלכתיים.

אביגדור אוחנה: אבל מי שנותן את ההנחיות ההלכתיות זה הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים.

אופיר פינס-פז: איפה הדברים עומדים מבחינת שר הדתות?

אופיר פינס-פז: אני יודע שהוא קיבל הנחיה לפתור את העניין בתוך שבועיים.

אופיר פינס-פז: השבועיים מזמן נהיו חודשיים.

אביגדור אוחנה: אני לא יודע אם בתוך שבועיים.

ד”ר שמעון שרף: היה כתוב שבועיים.

אביגדור אוחנה: עוזי קרן הציג את הפתרונות.

אביגדור אוחנה: הפתרונות האלה נולדו לא ביום, הם נולדו בתוך סדרה של דיונים שהשר כהן יזם וקידם כדי למצוא את הפתרון.

אביגדור אוחנה: אבל צריכים לקחת בחשבון שבית החולים לא היה ממוגן היום.

אביגדור אוחנה: הבעיה היום היא לא בגלל הקברים, הבעיה היום היא בגלל זה שבית החולים לא דאג למגן את עצמו במשך כל השנים.

אביגדור אוחנה: שמענו פה את הסקירה על לוח הזמנים שהיה במשך לא מעט שנים שלא עשו כלום בעניין המיגון, ובית החולים היום לא ממוגן.

אביגדור אוחנה: אז להגיד שמאוגוסט, בגלל שהתגלו קברים, בית החולים לא ממוגן היום, זה נשמע לי מופרך לחלוטין.

מאיר פרוש: אם השר כהן היה גר באשקלון, אולי המצב היה אחר.

אופיר פינס-פז: אמרת שהשר כהן הוא לא הבעיה אלא הפתרון, אבל אתה בא לכאן ואומר שאין פתרון.

אופיר פינס-פז: אז אני שואל את עצמי מה השר כהן.

אביגדור אוחנה: עוזי קרן הציג את הפתרונות.

אביגדור אוחנה: אני חושב שהוא הציג את כל החלופות.

אופיר פינס-פז: אתה תומך בחלופה לבנות את בית החולים?

אביגדור אוחנה: יש כמה חלופות, צריכים להחליט עליהן.

אביגדור אוחנה: יש ועדה שהוקמה וצריך להחליט.

אופיר פינס-פז: הרבנות הראשית, מה קורה?

אופיר פינס-פז: למה הרב עמאר כל כך מתחבט ומתייסר ומהסס?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים רב ראשי מנהיג.

אופיר פינס-פז: הוא מאוד סימפטי, אגב.

חיים אמסלם: למה אתה מזכיר רק את הרב עמאר?

חיים אמסלם: גם הרב מצגר הוא רב ראשי.

אופיר פינס-פז: כי הם הזכירו את הרב עמאר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים לכושר הנהגה מסוים, החלטה, לא רק לסימפטיות.

אופיר פינס-פז: סימפטיות אנחנו מקבלים בשפע, הנהגה יש ברבנות?

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

עודד וינר: אני לא מודע לכל מה שהיה בין לבין.

עודד וינר: אנחנו באנו לשם לסיור ביום חמישי שעבר עם הרבנים הראשיים.

עודד וינר: פעם ראשונה שלנשיא מועצת הרבנות הראשית ולי נודע, כשהיינו במסגרת סיור אצל חיילי צה"ל ובביקור בבית-חולים, זה היה ביום חמישי שעבר.

עודד וינר: מייד כששמענו ממנהל בית החולים את הסיפור הזה, מינה נשיא מועצת הרבנות הראשית ועדה.

עודד וינר: ביום שני כבר היינו בבית החולים בסיור עם מנהל בית החולים ועם אנשי צוותו, סיור מקיף וארוך עם כל מי שנוגע בדבר מבחינתנו.

עודד וינר: כינסנו ישיבה שלא מן המניין של מועצת הרבנות הראשית שתתקיים מחר לצורך העניין הזה.

עודד וינר: אני לא מכיר לוח זמנים יותר מזורז מזה.

עודד וינר: אני מניח שחלק מהנוכחים יהיו בישיבת מועצת הרבנות מחר, והם ישמעו את כל הנתונים ביחד עם אותה ועדה שעשתה בדיקות.

עודד וינר: קיבלנו גם חומר ממנהל בית החולים, שנותן סקירה על מה שהיה בדרך.

עודד וינר: המועצה תחליט אי"ה מחר את אשר צריך להחליט בדבר ההלכה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לנו שתהיה מחר החלטה?

עודד וינר: אמרתי שמחר יושבת מועצת הרבנות הראשית, ואני מקווה שיגיעו לידי החלטה.

עודד וינר: כינסו תוך שבוע ישיבת מועצת הרבנות לדון בעניין הזה, ברגע שנודע לנו.

אופיר פינס-פז: בלי נדר, אבל תהיה מחר החלטה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: פיקוד העורף, מה קורה?

סא"ל צחי זרקו: מבחינתנו פיקוד העורף מגביל את בית החולים בפעילות שלו במלחמה.

סא"ל צחי זרקו: באזורים שהם לא ממוגנים הוא לא יכול לתפקד.

סא"ל צחי זרקו: ניתנו להם הנחיות מדויקות בנושא הזה.

משה גפני: בגלל הקברים.

אופיר פינס-פז: כמה מבית החולים לא יכול לתפקד, מושבת?

סא"ל צחי זרקו: אני חושב שמנהל בית החולים יכול לתאר כמה בדיוק.

סא"ל צחי זרקו: נעשה שם סיור מקצועי בשיתוף עם בית החולים, ויש הגבלות שחלות על בית החולים בעימות הזה וגם בעימותים קודמים שהיו.

סא"ל צחי זרקו: בית החולים הזה נדרש לתת מענה גם לעורף וגם לחיילי צה"ל.

סא"ל צחי זרקו: מבחינת החלופות שיוצגו בדיונים הקודמים, מבחינה הנדסית מקצועית מיגונית, ניתן לפתור את זה גם פה וגם פה.

סא"ל צחי זרקו: יחד עם זה, הנושא של לוח הזמנים הוא חשוב מאוד וקריטי.

סא"ל צחי זרקו: ככל שיבנו את זה מהר יותר, יינתן פתרון טוב יותר לעורף שנמצא בעימות שנים רבות, וגם לחיילי צה"ל.

משה גפני: למה הסכמתם לזה שעד עכשיו הנושא הזה לא ייפתר במשך שמונה שנים?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על אשקלון.

משה גפני: אין שם פתרון מיגוני מאז התכנון של סוף שנות ה-90.

משה גפני: בנהרייה כבר עבדו, במקומות אחרים עבדו, באשקלון לא עבדו.

משה גפני: למה?

סא"ל צחי זרקו: זה לא נושא של משרד הביטחון.

מרינה סולודקין: אין מחשבה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: האם פיקוד העורף הנחה את בית החולים בנושא המיגון?

אופיר פינס-פז: האם יצא מכתב של אלוף פיקוד העורף למנכ"ל בית החולים, ואם יצא מתי, ומה היו ההנחיות?

סא"ל צחי זרקו: יש ועדה משותפת לבתי החולים ולפיקוד העורף, שמנחה אותם היכן לפעול, אילו מחלקות ניתן להפעיל ואילו לא, בהתאם לרמת המיגון.

סא"ל צחי זרקו: אין הנחיות ספציפיות, פרט לזה שיש גם תקנות שמסבירות בדיוק איך בונים בית-חולים חדש.

סא"ל צחי זרקו: בהתאם לתקנות האלה גם תוכנן המבנה הזה.

סא"ל צחי זרקו: אלוף פיקוד העורף לא נותן הנחיה היכן לבנות בדיוק, זה לא תפקידו.

סא"ל צחי זרקו: הוא מנחה על-פי תקנות איך נדרש למגן, ועל-פי זה גם תוכנן בית החולים.

אופיר פינס-פז: מה עם הרעיון שהציע פה עוזי קרן, למגן במיגון עילי את אותם מקומות שאפשר וצריך למגן כדי שבית החולים יוכל לתפקד?

סא"ל צחי זרקו: זאת חלופה שקיימת תמיד.

סא"ל צחי זרקו: מניסיוננו תמיד החלופה הטובה יותר היא לבנות מבנה חדש.

אופיר פינס-פז: פרט למה שבונים, כרגע יש דבר שהוא קיים, יש שם חולים, יש שם פצועים.

סא"ל צחי זרקו: פיקוד העורף תומך בכל תוספת מיגון, בטח לבית-חולים ולמתקן אסטרטגי שכזה.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן אפשר למגן?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שתע"ש יודעת לעשות את זה.

סא"ל צחי זרקו: תע"ש עשתה חלק מהפרויקטים בבתי הספר עד שבעה ק"מ.

סא"ל צחי זרקו: יש להם פתרונות, יש להם גם חלופות שנדמה לי שהם ישבו כבר עם בית החולים, יש יועצי מיגון שמעורבים בזה.

סא"ל צחי זרקו: זה כבר נושא הנדסי מקצועי, שאני חושב שבמסגרת יותר אינטימית אפשר לפתור אותו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, תושבת אשקלון.

מרינה סולודקין: הגעתי בזמן הזה לישיבה שלנו, כתושבת אשקלון, כנציגה של ציבור גדול שהתרגל שבכל עיר של 100,000 איש יש בית-חולים.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן בכנסת היינו הרבה שנים במאבק לטובת בית-חולים באשדוד, ואמרנו שבית החולים באשקלון ישן ומיושן.

מרינה סולודקין: העיר אשדוד מונה 220,000 איש ואין בה בית-חולים.

מרינה סולודקין: גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר וכולם היו נגדנו, ורק עכשיו אולי רואים את האור בקצה המנהרה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו כאן מדברים על דבר אחר, על חסרונות במחשבה אסטרטגית במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: היינו צריכים לערוף את ראשו של ראש פיקוד העורף הקודם אחרי מלחמת לבנון השנייה, בגלל הראש הקטן.

אופיר פינס-פז: מבחינה ציבורית, לא מבחינה מעשית.

מרינה סולודקין: בטח שמבחינה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא סיים את תפקידו מייד אחרי המלחמה.

מרינה סולודקין: אנחנו עזרנו לו לסיים, הוא לא רצה לסיים.

מרינה סולודקין: יש לי דעות אחרות מחבריי חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, אבל הם לא הסיבה ולא הפתרון.

מרינה סולודקין: יש דברים שאני מתגאה בהם.

מרינה סולודקין: אני ממדינה שגופות של אנשים 60 שנה אחרי המלחמה לא היו קבורות ולא היה כבוד למת.

מרינה סולודקין: אגיד לכם קצת מההיסטוריה של ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: אם בונים משהו על בית הקברות, אין לזה חיים.

מרינה סולודקין: במוסקבה פוצצו טמפל, בנו עליו בריכה.

מרינה סולודקין: כל הזמן בבריכה היו בעיות.

מרינה סולודקין: אחרי פרסטרויקה מייד סגרו את הבריכה ובנו שוב את הטמפל, בגלל שאי-אפשר לעשות דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: חמסה-חמסה.

מרינה סולודקין: צר לי מאוד, אבל אני לא יודעת אם נכון לבנות שוב על בית הקברות בתי-חולים חדשים כשכולנו בטווח הרקטות.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

חיים אמסלם: שמענו שגם חלק מבית החולים הקיים הוא על בית קברות.

חיים אמסלם: את מציעה לסגור אותו?

חיים אמסלם: חצי מהעיר אשקלון בנויה על בתי-קברות.

מרינה סולודקין: אתם נותנים פתרונות הלכתיים, הממשלות חייבות להיות יצירתיים ולהאשים רק אותן ולא את הקואליציה שלנו.

מרינה סולודקין: היית צריך לצאת מהממשלה יחד עם ברק.

אופיר פינס-פז: יצאתי.

מרינה סולודקין: אתה יצאת, אבל הוא לא יצא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קיוויתי שבתקופת המלחמה לא יהיו ישיבות שיש בהן כל כך מחלוקות, אבל כנראה שאין מנוס מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לעומת זאת קיוויתי שנהיה מאוחדים.

אופיר פינס-פז: לא היתה אמורה להיות מחלוקת אם היה דיון לגופו של עניין.

משה גפני: אנחנו מכירים אחד את השני ואנחנו אפילו מבינים אחד את השני.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

משה גפני: אני מזדהה לחלוטין עם דבריה של חברת הכנסת סולודקין.

משה גפני: אין ספק, כאשר מדובר בבית החולים באשקלון, לכל הדעות מדובר על בית-חולים שהוא מקום אסטרטגי, הוא בית-חולים בחזית, לכל דבר ועניין.

משה גפני: לא הייתי בבית החולים בביקור רשמי, אבל הייתי כמה פעמים בבית החולים ודי הזדעזעתי מהעניין הזה.

משה גפני: בית החולים הוא מיושן, הוא בית-חולים שאיננו ממוגן.

משה גפני: הוא לא ממוגן אפילו חלקית, מה שמוסדות חינוך ובתי-ספר וגני-ילדים מוגנו.

משה גפני: הייתי קורא לזה מחדל במובן האסטרטגי.

משה גפני: כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין, אין חשיבה אסטרטגית.

משה גפני: המחדל פה זועק לשמים.

משה גפני: יושב בית-חולים, שהוא בית-חולים בחזית לכל דבר ועניין, ונמצא במצב הזה.

משה גפני: פיקוד העורף לא בעניין והממשלה לא בעניין, ופתאום נזכרים ולא דנים על כלום, מפסיקים את התקציב.

משה גפני: משרד האוצר פתאום לא נותן matching, משרד הבריאות מקצץ בתקציב שלו.

משה גפני: מי שצריך לעשות את הדברים לפני שמונה שנים – לא עושים דבר וחצי דבר.

משה גפני: מתי נזכרים?

משה גפני: נזכרים כשיש משהו פיקנטי, זה גם קברים וגם דברים הזויים וגם חרדים וגם רבנים וגם כל מיני קואליציות וכסף קואליציוני.

משה גפני: מתי זה קרה?

אביגדור אוחנה: לפני ארבעה חודשים.

משה גפני: אפילו פחות.

משה גפני: מה היה אפשר לעשות בתקופה הקצרה הזאת, כשכבר התחילה הלחימה וכשכבר ירו קסאמים, לפני כשנתיים?

אופיר פינס-פז: זה בדיוק שנתיים מתעכב, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אל תערבב מין בשאינו מינו, בגלל שבתקשורת זה ייצא יפה.

משה גפני: אני כבר רואה את הכותרת.

אופיר פינס-פז: את הכותרות אתה קובע בעיתונים שלך.

משה גפני: עזוב את העיתונים שלך ואת העיתונים שלך.

משה גפני: הכותרות האדומות בעיתונים יהיו: בגלל נושא הזוי, אנשים נהרגים ונפצעים.

משה גפני: זה שקר גס שאין כדוגמתו.

משה גפני: זה מחדל של ממשלות רבות, זה מחדל של משרד הבריאות לדורותיו.

אופיר פינס-פז: אל תגלגל אחריות לפתחם של אחרים.

משה גפני: אני לא מגלגל אחריות, אני אומר את האמת.

משה גפני: לא חשוב מה שיתפרסם, אני אומר את האמת.

אופיר פינס-פז: האמת היא שהמכשלה היא מכשלה דתית, הלכתית, לא במקומה.

אופיר פינס-פז: אין ניסיון אמיתי לפתור את העניין, אלא רק לעכב.

אופיר פינס-פז: זאת האמת, ולא יעזור אם תצעק, חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: האמת צריכה להיאמר.

משה גפני: ממשלה דתית הלכתית?

משה גפני: אני יוצא מדעתי.

משה גפני: אני נמצא באופוזיציה, אני מפלגה חרדית.

משה גפני: אתה כל הזמן נהנה ממנעמי השלטון, מפלגת העבודה יושבת בממשלה כל השנים הללו, וזה הנושא שעומד לדיון?

משה גפני: הנושא שעומד לדיון הוא הנושא המקצועי, ובנושא המקצועי במשך שמונה שנים לא נעשה דבר מלבד מה שנאמר פה, שבנו את המקלט.

משה גפני: אבל בית החולים נמצא במצב לא טוב, רע, במשך כל השנים הללו.

משה גפני: מה שקרה עכשיו, שאחרי שהתחילה הלחימה וכל מה שנלווה לעניין הזה, החליטו לבנות את המבנה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם עוזי קרן, אנחנו מדברים בכל מקרה על טווח של עוד שנה וחצי או שנתיים.

דוד רותם: אבל הבעיה היא בגלל שיש עיכובים בעניין.

משה גפני: אני הייתי פה בחמש דקות לפני 10:00.

אופיר פינס-פז: הוא היה פה בחמש דקות אחרי 11:00.

משה גפני: אני מבין שסמכת עלי עד עכשיו.

משה גפני: אתה לא יכול להיכנס לתוך הדברים שלי, כי היה פה דיון קודם, ובדיון נאמר שבמשך שמונה שנים לא נעשה מה שצריך היה להיעשות.

משה גפני: לא היה דיון על קברים ולא היו דברים הזויים ולא היו דברים הלכתיים.

משה גפני: היה מחדל של כל הממשלות.

משה גפני: לא מיגנו את בית החולים, לא בנו, לא עשו את מה שצריך לעשות.

משה גפני: כל פעם היה קיצוץ אחר.

משה גפני: פעם קיצוץ במשרד הבריאות, כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל של המשרד, פעם אי נתינת matching, הפסקה של משרד האוצר, אי פתרון של בעיות שאין כדוגמתן.

משה גפני: אני לא העליתי לדיון בוועדת הפנים מחדלים שנעשו גם בשדרות, בבתי-ספר.

משה גפני: במליאת הכנסת ענה לי סגן שר הביטחון לשעבר, אפרים סנה, ואמר שעשו מיגון על בית-ספר בשדרות אבל הוא לא היה תקני.

משה גפני: עשו אותו בפחות בטון ממה שהיה צריך לעשות והיה צריך להרוס הכול ולבנות מחדש, ועכשיו יש בעיות עם המבנה מחדש של בתי הספר בשדרות.

משה גפני: לא העליתי את זה לדיון.

משה גפני: זה נושא מלחמתי, זה נושא ביטחוני, זה נושא שאסור שיהיה שנוי במחלוקת.

משה גפני: הדבר היחיד שעלה פה לדיון הוא כאשר נזכרו פתאום שיש קברים.

משה גפני: לא עלה במשך שמונה שנים דיון על בית-חולים ברזילי.

משה גפני: לא בא מנהל בית החולים וביקש מאתנו שנדון כי אין לו מיגון.

אביגדור אוחנה: אבל עכשיו יש כסת"ח בדמות השר.

משה גפני: אתה פקיד, אני הגנתי עליך קודם.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא מגן עליך.

משה גפני: הרי כשתסתיים הלחימה לא נהיה ביחד.

משה גפני: יהדות התורה הולכת לבד וש"ס הולכת לבד.

משה גפני: אבל אני לא אתן שיתקפו את השר כהן כשהוא לא אשם.

משה גפני: אני לא חושב שהוא הפתרון, אבל הוא בוודאי לא הבעיה.

משה גפני: הפתרון הוא פתרון שונה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה גפני: המשפט האחרון היה נגדך, אבל אני מוריד אותו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת היחידי שהיה גם בסיור בבית החולים.

אופיר פינס-פז: תאמר איך התרשמת.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרב גפני אמר קודם שיש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר, שלא מפנים קברים.

חיים אמסלם: אני מאמין לו, ואני רוצה לראות את ההוראה.

חיים אמסלם: זאת עובדה, נמצאו קברים, אי-אפשר להתכחש לכך.

חיים אמסלם: יש גם קברים, וכל האזור זרוע קברים, כמו שחלק מאשקלון זרוע קברים, ויש בעיה.

חיים אמסלם: כנראה זה תפוח-אדמה לוהט שהגיע לידי משרד ראש הממשלה, והם גלגלו את תפוח-האדמה הלוהט הזה לידי שר הדתות.

חיים אמסלם: אני לא חושב שיש מקום להתנפלות על שר הדתות.

חיים אמסלם: על-פי דרישת כמה מפרנסי העיר אשקלון, נדרשתי עם עוד רבנים ללמוד את הנושא ולהביע דעה.

חיים אמסלם: הנתונים העובדתיים הם שחלקים נרחבים מהעיר אשקלון בכללותה בנויים על קברי קדמונים, כולל בית החולים, כולל שכונות מגורים בעיר, ויש מסמכים מהעבר שנמצאו קברים והקברים הללו פונו.

חיים אמסלם: איך פונו, מי פינה, האם הרבנים התערבו, האם היתה פסיקה – אף אחד לא יודע להגיד.

חיים אמסלם: גם לא יודעים להגיד לאן פינו, אולי זרקו אותם.

חיים אמסלם: קראתי מחקרים שהיו מקומות שבהם קבלנים חפרו, מצאו קברים, ידעו שאם הם יערבו רשויות זה ייקח חודשים ושנים ולכן זרקו לאשפה.

חיים אמסלם: לא כך עשו באשקלון.

חיים אמסלם: יש לי דעה וחוות דעת בנושא.

חיים אמסלם: אני לא חושב שזאת הבמה להציג פן הלכתי, זה לא המקום.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר במשפט קצר שיש תקדימים דומים בספרי ההלכה, עם הפתרונות.

חיים אמסלם: ההכרעה ההלכתית מסורה לרבנים הראשיים לישראל ולרבנות הראשית, הם אמורים לתת פסיקה, הם אמורים להכריע.

חיים אמסלם: שמענו קודם ממנכ"ל הרבנות שמועצת הרבנות הראשית לישראל תתכנס מחר.

חיים אמסלם: את חוות הדעת שכתבתי בנושא הגשתי לרב הראשי לישראל.

חיים אמסלם: אני מדגיש, ההכרעה מסורה רק לרבנים שאמורים לפסוק בזה.

אופיר פינס-פז: מה כתבת בחוות הדעת שלך?

חיים אמסלם: אני רוצה שנעשה הבחנה.

חיים אמסלם: בספרות ההלכתית יש מה שנקרא "להלכה" ויש מה שנקרא "למעשה".

חיים אמסלם: אני יכול לחוות דעה להלכה, אבל למעשה זאת פסיקה.

חיים אמסלם: אם הרבנים הראשיים לישראל והרבנות הראשית תבקש ממני בצורה מסודרת להופיע, אני אומר את הדברים שם.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל הרבנות, האם תזמינו את חבר הכנסת אמסלם לישיבה מחר?

עודד וינר: אני אתייעץ עם הרבנים הראשיים, והם יחליטו מי יהיה מוזמן ומי לא.

עודד וינר: חוות הדעת שלו בכל אופן היא לפני הרבנים הראשיים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה היא אומרת?

עודד וינר: יש לנו פה המקור, אתה צריך לשאול את ההעתק?

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מכירים את חבר הכנסת אמסלם, הוא נותן פתרונות הלכתיים נכונים.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה אפנה אליך בתואר רב, למרות שבדרך כלל אני לא פונה לחברי כנסת בתארים שונים.

אופיר פינס-פז: הרב אמסלם, משום שאתה מצוי בסוגיה תקל עלינו ותאמר לנו איך לפי דעתך אפשר לפתור את הבעיה.

חיים אמסלם: אם נקבל את חוות הדעת של המומחים שאומרים שכנראה מדובר בקברים פגניים, רומיים או אחרים, הלכתית אין בעיה להזיז את הקברים האלה למקום אחר.

חיים אמסלם: הבעיה היא שזה לא ברור.

משה גפני: מעניין אותי אם חוות הדעת שלך היתה הפוכה, אם גם אופיר פינס היה קורא לך הרב.

חיים אמסלם: תשאל אותי.

אופיר פינס-פז: כן.

דוד רותם: אז בטוח הוא היה קורא לו רב, כמו שהוא קורא לך רב.

אופיר פינס-פז: לגפני מעולם לא קראתי רב.

דוד רותם: תקרא לו.

דוד רותם: המומחיות שלו היא לסבך עניינים.

משה גפני: אני דורש לא לקרוא לי רב.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: רב זה רב.

חיים אמסלם: יושב פה נציג רשות העתיקות, והוא כתב במסמך שלא ברור שלא מדובר בקברי יהודים, צריך בשביל זה לחפור ולא ניתנה אפשרות לחפור.

אופיר פינס-פז: למה לא חופרים?

אופיר פינס-פז: למה לא מוציאים את המרצע מהשק?

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין, האם לא רוצים לדעת אם אלה יהודים?

חיים אמסלם: אמרתי שאני לא רוצה להיכנס פה לנושא הלכתי.

חיים אמסלם: נושא דומה מאוד הובא אצל הרב "ציץ אליעזר".

חיים אמסלם: כותב הרב ורנר, אב בית-דין טבריה לפני 70-60 שנה, ידוע שמקבר הרמב"ם ועד קבר רבי עקיבא, למי שמכיר את העיר טבריה, זה בית-קברות אחד עתיק של יהודים.

חיים אמסלם: ברור שזה היה של יהודים.

חיים אמסלם: יש מסורת שאפילו 24,000 תלמידי רבי עקיבא קבורים שם.

חיים אמסלם: אבל העיר בנויה, אז איך עשו את זה?

אופיר פינס-פז: מי היה אז שר הדתות?

דוד רותם: לא מסרו את זה אז להכרעת שר הדתות, השאירו את זה להכרעת שר הפנים.

חיים אמסלם: מהדברים שם עולה שאם מדובר בעניין של פיקוח-נפש, אז אין שאלה.

חיים אמסלם: גם אם מדובר בספק פיקוח-נפש, לא פיקוח-נפש היום אלא בעוד זמן לאחר מכן, גם אז ברור שאין שאלה.

חיים אמסלם: ואם מדובר בעלות כספית גדולה, גם אין שאלה.

חיים אמסלם: ואם מדובר בספק, גם אין שאלה.

חיים אמסלם: זאת חוות דעתי.

חיים אמסלם: היא לא קובעת, זה להלכה.

חיים אמסלם: מי שמצוי בעולמה של תורה, כל אחד יכול להביע את דעתו, כל אחד יכול לכתוב את פסיקתו.

חיים אמסלם: ההכרעה מ סורה אך ורק בידי הרבנות הראשית לישראל, שתפסוק ותכריע.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מילא בעזה, כאשר מתקיימת שם לחימה, הצבא יודע שראשי החמאס נמצאים מתחת לבית החולים ויש ויכוח מה עושים עם ראשי החמאס.

מאיר פרוש: הרי אנחנו בעצם יכולים לחסל את כל התשתית של החמאס על-ידי זה שניכנס לבית החולים ונוציא אותם, אבל יש ויכוח אמיתי.

מאיר פרוש: אני חושב שהקונצנזוס הוא שאנחנו לא פוגעים בחולים, אבל יש ויכוח כי יכולנו לעשות פעולות דרסטיות.

מאיר פרוש: אני מזכיר את זה כאן, מכיוון שלא הייתי מצפה שבתקופה של מלחמה נעלה כאן את הדיון כאשר לא הקברים הם הנושא שבגללו אין מיגון, כפי שאמר חברי קודם.

מאיר פרוש: הייתי מצפה דווקא מוועדות הכנסת למיניהן לבדוק מדוע עד עכשיו לא מיגנו.

מאיר פרוש: הרי זה יהיה מאוד נוח לקחת את נושא הקברים ולהעמיד אותו בראש הכותרות ולומר שבגלל זה בבית החולים באשקלון אין מיגון.

מאיר פרוש: מי שגם עומד בחזית, לפחות בחלק מהזמן, הוא לא אחר מאשר תושב אשקלון שהוא שר בממשלת ישראל.

מאיר פרוש: אז מישהו מאתנו שלא גר באשקלון יאמר שאנחנו חרדים לתושבי אשקלון יותר מאשר השר כהן?

מאיר פרוש: למרות היותו תושב אשקלון, הוא גם זה שעומד מול מנהל בית החולים בתקופות מסוימות.

מאיר פרוש: מנהל בית החולים היה אצלי פעמיים בלשכה, לפני כחצי שנה, עם חברי כנסת לשעבר וחברי כנסת נוכחים, בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: למרות שאתה באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על הדבר הזה, גפני, שאתם מעורבים בעניין הזה הרבה יותר מחברי קואליציה?

דוד רותם: הרב פרוש והרב גפני הם משתי מפלגות.

דוד רותם: זה שהרב פרוש באופוזיציה עוד לא אומר מה עם גפני.

מאיר פרוש: ד"ר שמעון שרף היה אצלי פעמיים.

מאיר פרוש: אנחנו עושים עוול לבית החולים, כי בפעם הראשונה שמנהל בית החולים היה אצלי, יחד עם עוד גורם והיה גורם שלישי שהיה מקובל על מנהל בית החולים שמה שהוא יאמר מקצועית אנחנו נעשה, מנהל בית החולים הלך עם הדבר הזה.

מאיר פרוש: לפתע, כאשר משרד האוצר התחיל לעשות שרירים ולא לתת כסף ולהתלות את זה בדברים מסוימים, לטעמי מנהל בית החולים חשב שאולי הוא יכול ללכת בדרך אחרת על-ידי הוצאת הקברים וכדומה.

מאיר פרוש: אנחנו כוועדה נעשה עוול לנושא אם ניתן תחושה למנהל בית החולים שיכול להיות שהוא הולך להסתדר ונפגע בקברים.

מאיר פרוש: יושב מולי עוזי קרן, שמלווה נושאים של פינוי קברים בכל מיני אתרים במדינה, והוא יאמר לכם שהדרך הקצרה ביותר היא אולי המדודה ואולי לפעמים הארוכה.

מאיר פרוש: אם אנחנו עושים דברים במחטפים ומנסים לכופף ידיים, בסופו של דבר כולנו כתושבי המדינה סובלים.

מאיר פרוש: שנתיים לא עבדו באתר 18 בכביש 6.

מאיר פרוש: מי שמנסה לומר שנפנה קברים – אני פונה אליך, כמנהל בית החולים, אל תתפתה לכל מיני כיוונים שיגידו לך.

מאיר פרוש: חבל לחשוב לרגע שיפנו את הקברים.

אופיר פינס-פז: למרות שהם לא יהודים?

מאיר פרוש: למרות שהשר כהן גר באשקלון, וגם הוא חרד.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לשמוע את זה שאתה כתושב ראשון-לציון יותר חרד להגנה על תושבים באשקלון מאשר הוא.

אופיר פינס-פז: ראש העיר בני וקנין מספיק מייצג את אשקלון?

אופיר פינס-פז: אתה יודע איזה דברים הוא אמר?

מאיר פרוש: גם אתה כחבר כנסת מייצג את אשקלון.

מאיר פרוש: חבל לומר מי יותר ומי פחות.

מאיר פרוש: כולנו חרדים לתושבים של אשקלון שיהיה להם מיגון, כולנו רוצים שבית החולים יהיה ממוגן.

מאיר פרוש: בואו לא נמקד את זה בעניין של הקברים, בואו לא ניתן תחושה למנהל בית החולים שאם נזיז את הקברים יהיה לו מהר מיגון.

דוד רותם: אז מה מעכב?

משה גפני: האישור של רשויות התכנון.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

מאיר פרוש: שמעתי שהיתה לנו קרבה משפחתית דרך הסבא של הסבא, ואמרו לי שהוא קבור שם.

מאיר פרוש: אני מציע לך שנהיה שותפים לעניין הזה.

מאיר פרוש: אני לא בעד לפנות את הקבר של הסבא.

דוד רותם: האם הקברים מעכבים או לא מעכבים?

דוד רותם: אם אתה אומר שהם לא מעכבים, אני שואל אותך מה כן.

מאיר פרוש: אפילו אם הם מעכבים אני מציע שלא נפנה את הקבר של הסבא, חבל.

משה גפני: הקברים מעכבים שמונה שנים?

משה גפני: למה לא עשו עד עכשיו?

מאיר פרוש: חברי הרב אמסלם דיבר על עניין הפגאנים.

מאיר פרוש: אני לא מציע שבוועדה של כנסת ייאמר משפט כזה, שאם לא מדובר ביהודים לא אכפת לנו שיפנו אותם.

מאיר פרוש: לא הייתי רוצה לשמוע שבפולין יגידו שאם אלה יהודים שיפנו אותם.

מאיר פרוש: כנסת ישראל מגנה על כל קבר, של ערבי, של נוצרי ושל יהודי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, כמה הפסדנו עד עכשיו?

משה בר-סימנטוב: הוצאנו את זה ממסגרת התקציב לביצוע הפרויקט.

משה בר-סימנטוב: לפי מה שנאמר פה יהיה חבל ללכת לחלופה שהוצעה פה על-ידי עוזי קרן מכמה סיבות.

משה בר-סימנטוב: היא גם לא אופטימלית מבחינת טיפול בית החולים מבחינה רפואית והיא גם מייקרת מאוד את הפרויקט.

משה בר-סימנטוב: בשלב הראשון מדובר על עשרות מיליונים, כלומר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעלות שהיא למעלה מכפולה.

משה בר-סימנטוב: גם נבזבז זמן יקר, וכמו שאמר הסמנכ"ל יהודה רון, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו תקועים באותה בעיה, כי בכל השטח יש קברים.

משה בר-סימנטוב: צריך לראות איך אנחנו מקדמים את הפרויקט הזה ולחפש פתרונות טובים יותר.

דוד רותם: איך בנו את בית החולים עצמו, על קברים?

משה גפני: לא יודע, אבל איפה היה משרד האוצר לפני שנתיים?

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא נעים לכם לשמוע את הדברים האלה, אבל תתאפקו.

משה גפני: נעים לגמרי.

משה גפני: מי שפתר את הבעיה הוא ליברמן.

משה גפני: הנאשם הופך למאשים.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר מתנגד לחלופה שמציע משרד ראש הממשלה.

משה בר-סימנטוב: כרגע לא הוצע שום דבר.

אופיר פינס-פז: הוצע בישיבה.

אופיר פינס-פז: עוזי קרן העלה את זה כחלופה.

משה בר-סימנטוב: ממה שעלה פה זה נראה לא יעיל ומאוד יקר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

משה גפני: למה אתה עושה הנחות היום למשרד האוצר?

משה גפני: למה אתה לא שואל אותו את השאלה שהיית שואל כל אחד אחר, איפה הייתם לפני שנתיים ושלוש?

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהם הקצו את הכסף לפני שנתיים.

משה גפני: תשאל אותם איפה הם היו לפני שנתיים ושלוש.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, לא תצליח להסיט את הדיון.

משה גפני: אני אצליח.

משה גפני: אנשים אינטליגנטים.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה הקברים מונעים את ההקמה, זה לא יעזור לך.

משה גפני: למה אתה לא שואל אותם כפי שאתה שואל תמיד, איפה משרד האוצר היה לפני שלוש שנים?

דוד רותם: זה כסף קואליציוני של ישראל ביתנו.

משה גפני: זה מה שהתכוון אופיר פינס, כסף קואליציוני.

משה גפני: המדינה לא קיימת?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד רותם: ישראל ביתנו זה המדינה, אם אתה לא יודע.

משה גפני: זה מה שהתכוונת האח הגדול, ישראל ביתנו?

מרינה סולודקין: זה ציבור של יוצאי ברית-המועצות שדואג לבריאות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ועד הרופאים בבית חולים ברזילי, בבקשה.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אני מייצג לא רק את הרופאים, אלא את כל צוות העובדים, גם את הוועדים האחרים, וגם נציג של ההסתדרות הרפואית.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אני המום מהדיון שנעשה פה עד עכשיו.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: יש פה הרבה דוברים שמדברים יפה מאוד בעד הקברים, אבל לא שמעתי אף דובר אחד שמדבר בעד החיים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: האם הדם שלנו, של תושבי אשקלון והצוותים הרפואיים, הוא פחות אדום מדם של ערים אחרות בישראל?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: איזה מן דיון הזוי זה?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: מה זה משנה איפה אנחנו נמצאים בארץ הזאת או איפה גר חבר הכנסת?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: מה שנראה לנו, שבשם קדושת קברים מונעים מאתנו מיגון ראוי.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: כל בר-דעת יודע שפיקוח-נפש דוחה קדושה של קברים, וכרגע לא משנה אם מדובר בקברים של יהודים או בקברים אחרים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אם הייתם פותחים קצת ספרים ומסתכלים על ההיסטוריה של אשקלון, כמו שאנחנו פתחנו ספרים, הייתם רואים שבאשקלון כמעט לא היה אף פעם יישוב יהודי.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: כל אשקלון בנויה על קברים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אז איפה הייתם בשמונה ובעשר השנים האחרונות, כאשר הזיזו קברים ובנו את מלון הולידי-אין ובנו את כל הסיטי של אשקלון ובנו בתים אחרים?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: יש שם ממ"דים שמגנים על אנשים.

אופיר פינס-פז: שם סידרו את הדבר בכסף.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אז פתאום נזעקתם שיש קברים בתוך מרכז רפואי ברזילי ובאים לבנות בניין שהוא לצורך פיקוח-נפש לשמו.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אני לא מדבר על כך שהוא נבנה לצורך ההגנה שלנו.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: הייעוד של הבניין הזה הוא פיקוח-נפש.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: מדובר בחדרי ניתוח ממוגנים, בחדרי מיון, במיטות אשפוז.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: עצם הקמת הבניין הוא לא מלון הולידי-אין, זה לא דיסקוטקים, אלא הוא נועד להצלת חיים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אני שומע פה דיבורים להקים בית-חולים באשדוד.

מרינה סולודקין: במקביל, רק במקביל.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אתם יודעים מה המשמעות של הקמת בית-חולים חדש היום?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: המשמעות היא הרס שני בתי-חולים קיימים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: היום להכשיר רופא מנתח, טראומטולוג או רופאים כירורגיים אחרים, לוקח 7-6 שנים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: היום יש לנו מחסור ברופאים בבתי-חולים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: בתי-חולים גונבים אחד מהשני את הרופאים המומחים.

מרינה סולודקין: חולים שלנו ישנים במסדרונות.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אם נקים היום בית-חולים חדש, אנחנו צריכים להרוס שני בתי-חולים, לקחת מהם את המומחים ולבנות בית-חולים חדש.

משה גפני: איפה הייתם שמונה שנים, שלא עשו שום דבר?

משה גפני: למה לא פניתם אלינו?

משה גפני: אנחנו מדברים על הצלת חיים, על פיקוח-נפש, איפה הייתם?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: גם אנחנו, הרופאים, וגם תושבי אשקלון, אנחנו קצת אינטליגטים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: יש לנו שכל ואנחנו מבינים עניינים.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: זה שתטיל את האחריות על גופים אחרים הזויים שלא עשו כלום, אתה רוצה להגיד שאתם לא אשמים בזה שאתם לא מעכבים כרגע את הבנייה?

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: כבר יש כספים, היה קבלן.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אנחנו הקמנו מטה מאבק בבית החולים ברזילי.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: אסור לנו כרופאים לשבות, מכיוון שיש לנו הסכם עם הממשלה, אבל אנחנו עושים מאבק ציבורי, ובכל במה אנחנו מופיעים ומדברים על זה.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: יש לי כאן מכתב של יו"ר ההסתדרות הרפואית, שאני רוצה לקרוא אותו.

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב: המכתב מופנה לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראינו את זה בעיתון היום.

אופיר פינס-פז: הוא ביקש מראש הממשלה להתערב, וראש הממשלה לא השיב עדיין.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדינת ישראל נכשלה בהגנה על בית החולים באשקלון.

דוד רותם: צודקים חברי הכנסת גפני ופרוש שהם שואלים איפה הייתם שמונה שנים.

דוד רותם: אבל לפני שנתיים, מכספים קואליציוניים, הוקצבו כספים למיגון בית החולים באשקלון.

דוד רותם: ישראל ביתנו העבירה מהכספים שהגיעו לה בהסדר הקואליציוני למיגון בית החולים באשקלון.

דוד רותם: העסק היה יכול להתגלגל הלאה.

אופיר פינס-פז: כמה כסף העברתם לשם?

משה בר-סימנטוב: התקציב לבית החולים הוא לא מכספים קואליציוניים.

משה בר-סימנטוב: גם תקציב המיגון לבית החולים וגם המסגרת הם במסגרת תקציב ממשלתי, בעקבות מלחמת לבנון השנייה למיגון בתי חולים.

אופיר פינס-פז: אז על מה מדבר חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שלא עברו כספים?

משה בר-סימנטוב: מעבר לפרויקט המיגון ניתנו, במסגרת ההסכם הקואליציוני, עוד 25 מיליון שקלים למיגון אגף הילדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעריכים את העובדה שהסכמתם להעביר מהתקציב הקואליציוני שלכם סכום סמלי לטובת המיגון.

אופיר פינס-פז: גם הכוונה יפה.

דוד רותם: אפשר היה ב-25 המיליון האלה למגן את חדר המיון.

משה גפני: הוא אומר שזה לפרויקט אחר.

משה בר-סימנטוב: הפרויקט שמדובר פה, שעלותו היא 145 מיליון, לא תוקצב במסגרת ההסכמים הקואליציוניים.

דוד רותם: אז לאן הלך הכסף שהעבירה ישראל ביתנו?

יהודה רון: הכסף עוד לא ניתן.

דוד רותם: משרד האוצר לא העביר את הכסף?

דוד רותם: הוא העביר את זה למשרד הבריאות.

יהודה רון: עדיין לא, הוא יעביר את זה בשנה הבאה אני מקווה.

אופיר פינס-פז: אתם בקואליציה?

דוד רותם: עכשיו כבר לא.

אופיר פינס-פז: אז לקחו לכם את הכסף.

דוד רותם: אנחנו יודעים שבוועדת הכספים העברנו אותו והוא עבר למשרד הבריאות.

יהודה רון: בכל מקרה זה מיועד לבנייה ומיגון של אגף הילדים.

משה גפני: אבל הכסף לא עבר.

דוד רותם: האמן לי שהוא עבר.

משה גפני: אני לא אאמין לך, משום שאומר לך סמנכ"ל משרד הבריאות שהכסף לא הגיע.

משה גפני: אולי ב-2009 הוא יגיע.

דוד רותם: אתה שוכח שהיתה לנו ועדת הכספים.

משה גפני: אבל הוא אומר שהכסף לא הגיע.

משה גפני: אנחנו יודעים איך זה מתנהל.

משה גפני: יש התחייבות של האוצר, אין כסף.

דוד רותם: מה שמעכב היום זה נושא הקברים, וגם בזה ממשלת ישראל עושה טעות, כי היא מוסרת את ההכרעה לשר הדתות.

דוד רותם: עם כל הכבוד, העברת הסמכויות לשר הדתות היתה רק בנושאים של קבורה אזרחית, לא בעניינים של קבורה דתית אפילו.

דוד רותם: המומחיות שלו היא בקבורה אזרחית, אין לו מומחיות בקביעה אם זה קברי יהודים או לא.

דוד רותם: הטעות היא של ראש הממשלה, שהוא העביר אליו את הסמכות להכרעה, כי היה צריך להעביר את סמכות ההכרעה בנושא הזה לשר הפנים, ולקבל החלטות מיידיות.

אביגדור אוחנה: ההכרעה תהיה של הממשלה.

אביגדור אוחנה: הממשלה החליטה שהוא ירכז את עבודת הצוות.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח לשר הדתות?

דוד רותם: הרי לשר הדתות יש אינטרס ברור, בוודאי בימים אלה, לעכב את ההחלטה.

אביגדור אוחנה: בתור תושב אשקלון?

דוד רותם: לא, בתור חבר מפלגה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת, להעביר את זה לגאלב מג'אדלה.

משה גפני: הוא אחראי על רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד רותם: אני מציע להוציא את זה משר הדתות ולהעביר את זה לחבר הכנסת אמסלם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנמנה אותך לשר הדתות, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: לא, תודה רבה.

חיים אמסלם: גלגלו את זה למשרד הדתות, אבל האחריות היא של משרד ראש הממשלה.

חיים אמסלם: שלא תהיה פה התחמקות מהנקודה הזאת.

דוד רותם: מכיוון שחוות הדעת של הרב אמסלם נמצאת בפני הרבנים הראשיים, אדוני המנכ"ל, תדאג שמחר תהיה החלטה ושיקראו את חוות הדעת של הרב אמסלם לפני שהם מקבלים החלטה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אדוני מנהל בית החולים, הערות סיכום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתייחס לשני נושאים.

אופיר פינס-פז: האחד, אילו חלקים היום מושבתים בבית החולים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מה קורה עם ההצעה של עוזי קרן למיגון עילי באופן מיידי למקומות שאפשר למגן אותם, ולמה זה לא נעשה.

ד"ר שמעון שרף: הפתרון החלופי שהוצע למגן את חדר המיון הקיים ואת חדרי הניתוח הקיימים, ששניהם חשופים לחלוטין, מדובר בגודל של חמישה דונם בערך, שתע"ש מעריכים אותו ב-70 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: מי אמור לשלם אותו, בית החולים, פיקוד העורף, משרד הבריאות?

ד"ר שמעון שרף: כמו שהוא אמר, תקציב המדינה.

יהודה רון: פנינו לאוצר.

אופיר פינס-פז: מי יכול לממן דבר כזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו במלחמה, בית החולים מושבת, ובמה אתם מתעסקים?

משה בר-סימנטוב: המיגון הוא לא מיידי.

משה בר-סימנטוב: אם ייצאו לפרויקט המקורי בזמן הזה, עד הזמן שישלימו את המיגון היו יכולים כבר לבנות מיגון במסגרת הפרויקט.

משה בר-סימנטוב: זה גם בזבוז של זמן וגם בזבוז של משאבים.

משה גפני: תגידו מה שאתם רוצים, אבל לא פגיעה באינטליגנציה.

אופיר פינס-פז: מה מושבת היום בבית החולים?

ד"ר שמעון שרף: כל הביתנים ביתני תקרת רביץ מושבתים.

ד"ר שמעון שרף: בחדר הניתוח אין לאן ללכת, אז אנחנו משתמשים בחדר הניתוח רק כאשר יש פצוע קשה שאין אפשרות אחרת.

ד"ר שמעון שרף: כל השאר אנחנו שולחים לבתי-חולים אחרים.

אופיר פינס-פז: למעשה בית החולים לא מנתח.

אופיר פינס-פז: הוא הופך מבית-חולים לקופת-חולים.

ד"ר שמעון שרף: אנחנו עם 20% תפוסה.

מרינה סולודקין: אנשים מפחדים להתאשפז.

ד"ר שמעון שרף: זה לא שהם מפחדים, אנחנו מפנים אותם למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים משרת בית החולים?

ד"ר שמעון שרף: 500,000 איש.

אופיר פינס-פז: איזו שערורייה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שלא תאשים פה את הקברים.

אופיר פינס-פז: הבנו למה באת לדיון.

דוד רותם: אנחנו לא מאשימים את הקברים.

דוד רותם: זה שר הבריאות עם הגמלאים שלו ושר האוצר עם התקציבים שלו ושר הדתות עם הקברים שלו.

ד"ר שמעון שרף: לגבי הפתרון של החנייה, אני רוצה להגיד משהו שיהיה ברמה קצת יותר החלטית.

ד"ר שמעון שרף: שלא יהיה ספק, כבר דיברתי עם הרב פרוש, לא קרה שאנחנו אמרנו משהו נגד.

ד"ר שמעון שרף: גם לא נגד שר הדתות, אין לי שום בעיה אתו.

ד"ר שמעון שרף: הבעיה היחידה היא שאני צריך פתרון.

ד"ר שמעון שרף: אם לפני שמונה שנים היו בונים על החנייה, דייני.

ד"ר שמעון שרף: אבל לא עשו את זה.

ד"ר שמעון שרף: בעניין החנייה אני יודע דבר אחד, דוחים את זה בשנתיים.

ד"ר שמעון שרף: האוצר יגיד בעוד שנתיים שיש בעיה עם מצב כלכלי, התורמים כבר הודיעו לנו שלא יהיה כסף, קרי מכת מוות לבית החולים.

ד"ר שמעון שרף: כך או כך לא יהיה פתרון.

ד"ר שמעון שרף: זה לא פרקטיקה פרטית שלי, זה גם לא מקום המגורים שלי, כך שאני לא מרוויח ולא מפסיד מזה.

ד"ר שמעון שרף: אני מוחה בכל תוקף על המשפטים האלה "ישן ומיושן".

ד"ר שמעון שרף: אתה יכול להגיד שהמבנה ישן.

משה גפני: לא התכוונתי לזה.

משה גפני: אני מתנצל, אני חוזר בי.

מרינה סולודקין: זה אני שאמרתי, בגלל שאבא שלי זכרו לברכה היה שם.

מרינה סולודקין: ישן ומיושן.

מרינה סולודקין: הם עושים עבודת קודש, אבל לא משקיעים.

ד"ר שמעון שרף: הפגיעה היא בצוות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא התכוון לפגוע בצוות.

משה גפני: לא התכוונו לפגוע בצוות, הם עושים מלאכת קודש.

אופיר פינס-פז: אני קיוויתי שדווקא בדיון הזה הדברים ייראו אחרת מהדרך שבה הם נראו בביקור עצמו.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאולי מנהל בית החולים מגזים, אולי ראש העיר מגזים.

אופיר פינס-פז: לצערי התבדתי.

אופיר פינס-פז: המציאות היא צינית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשרדי הממשלה, כולם, מגלים אטימות.

אופיר פינס-פז: הפוליטיקה לצערי היא לפני העניין הענייני, אפילו בימי מלחמה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאסור לקבל אותו ואסור להסכים אתו.

אופיר פינס-פז: יש מחלוקות, כולל מחלוקות על קברים.

אופיר פינס-פז: זה לא המקום הראשון, כפי שאמרתם, והיו גם מחלוקות שנפתרו.

אופיר פינס-פז: התוצאה של המחלוקת הנוכחית היא הרס מוחלט של בית החולים ברזילי, פגיעה אנושה בכושר התפקוד שלו, חוסר היכולת שלו לתת מענה אמיתי בזמן מלחמה.

אופיר פינס-פז: בעצם בית-חולים ברזילי משותק ומנוטרל והאדישות חוגגת.

אופיר פינס-פז: אם אתם אומרים לי שלא היתה אפילו נכונות לבדוק באילו קברים מדובר, אסרו לפתוח קבר אחד והעניין מתנהל כפי שהוא מתנהל במשך חודשים, והרבנים הראשיים נמנעים מלקחת החלטה – כל הכבוד להם שהם יושבים מחר וכל הכבוד שהם הגיעו לפני שבוע לבית החולים.

אופיר פינס-פז: מי מנע מהם לעשות את זה לפני שלושה חודשים?

משה גפני: הם לא ידעו.

אופיר פינס-פז: הם ידעו גם ידעו.

אופיר פינס-פז: שר הבריאות נפגש אתם.

אופיר פינס-פז: אני שומע את כל הדיון.

אופיר פינס-פז: כולם ידעו במה מדובר ולא רצו לעשות מעשה, ועד עכשיו לא עושים מעשה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני מנכ"ל הרבנות הראשית, אם מחר לא נופלת החלטה ברבנות הראשית, צריך לסגור אותה.

אופיר פינס-פז: אין לה תפקיד ומשמעות בעיני.

מאיר פרוש: אתה מקבל כל החלטה שהיא תקבל?

אופיר פינס-פז: כל החלטה, כן, היא סמכות הלכתית.

אופיר פינס-פז: אבל אם מחר לא תתקבל החלטה, זאת פשיטת רגל ולאנשים האלה מבחינתי אין משמעות.

אופיר פינס-פז: כי אם בימי מלחמה בנושא כזה הרבנות מחר תסיים את הדיון בלי הכרעה, היא מוסד שאבד עליו הכלח.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שמחר תיפול הכרעה, כל הכרעה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד איזו הכרעה, כי אני לא איש הלכה, למרות שאני מכבד מאוד את הדברים שאמר הרב חבר הכנסת אמסלם.

אופיר פינס-פז: אבל גם הוא אמר שההכרעה היא לא שלו.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לברוח מהכרעה, אי-אפשר לברוח מהדברים האלה.

אופיר פינס-פז: יידעו גם משרדי הממשלה איך ממשיכים מהרגע הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מכל נציגי הממשלה שעוסקים בעניין הזה, מכל השרים, שביום ראשון הנושא הזה יבוא לישיבת ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה על דעת כל החברים.

אופיר פינס-פז: מחר יש מועצת רבנות ראשית, ביום ראשון אנחנו מקווים שתהיה גם הכרעת ממשלה, וביום שני יידע מנכ"ל בית החולים מה קורה עם בית החולים שהוא מופקד עליו בתנאים בלתי נסבלים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שאכן כך יקרה והסיפור הקפקאי הזה יהיה מאחורינו ויהיה פתרון.

משה גפני: מה זה הסיפור הקפקאי הזה?

אופיר פינס-פז: אתה יודע בדיוק.

משה גפני: לא, אני לא יודע.

משה גפני: יש חברים פה שהתבטאו אחרת, אז צריך להביא את זה לידי ביטוי.

משה גפני: גם מרינה, גם אני, גם פרוש וגם הרב אמסלם.

אופיר פינס-פז: גם החברים שהתבטאו אחרת לא חושבים שאין פה סיפור קפקאי.

משה גפני: קפקאי?

משה גפני: שמונה שנים פה מתנהל קפקאי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא נמשך שמונה שנים, אבל הוא עדיין קפקאי.

עודד וינר: אני רק תוהה אם אתה מציע לסגור גם את משרד האוצר וגם את משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער, בצד ההלכתי המפתחות אצלכם, וצריך לקחת את ההחלטה.

עודד וינר: כפי שאמרתי לך, תוך שבוע היינו בשטח.

עודד וינר: פעם ראשונה שזה הגיע אלינו בצורה פורמאלית.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד לך איך אני הייתי מטפל בזה לו הייתי במקום שצריך להכריע.

אופיר פינס-פז: בוודאי לא בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מטיל על שר הדתות ולא הייתי פונה לאף אחד.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה אריק שרון היה עושה, אני משוכנע שבית החולים הזה היה ממוגן.

אופיר פינס-פז: הוא היה גומר את העניין הזה.

משה גפני: שרי מפלגת העבודה הצביעו בעד ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: כל התוכניות האלה אושרו, התקציבים נמצאו, ומה שעיכב את העניין הזה בצורה בלתי נסבלת הוא מה שאמר נציג רשות העתיקות, שהם קיבלו הנחתה מלמעלה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא צריכים להתבצע במנהל תקין.

אופיר פינס-פז: כך ממשלה לא צריכה לעבוד.

אופיר פינס-פז: צר לי, השיקולים הפוליטיים הכתיבו.

אופיר פינס-פז: נכון שהם הכתיבו לפני שהיתה מלחמה, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבינואר 2008 כבר נפלו גראדים באשקלון.

מרינה סולודקין: במארס 2008.

אופיר פינס-פז: לפחות ממארס 2008 ציפיתי שההתנהלות תשתנה.

אופיר פינס-פז: גם אם עד אז היתה פוליטיקה שהכתיבה, חשבתי שמרגע שנופלים גראדים באשקלון והשתנה העניין האסטרטגי הזה, היה צריך לדחוק אחורה את כל העניין הזה וללכת עם כל הכוח למיגון בית החולים.

משה גפני: נכון.

אופיר פינס-פז: ואני לא מנקה מהעניין הזה אף אחד, לא את משרד האוצר ולא את משרד הביטחון ולא את משרד הפנים.

מאיר פרוש: מה פירוש שמיגון בית החולים צריך להיות מתרומות מידידים בחוץ-לארץ?

מאיר פרוש: האם המדינה לא יכולה לממן מיגון?

אופיר פינס-פז: נכון, יש פה הרבה שערוריות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה סיפור קפקאי, זאת בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: כל ההתנהלות היא מבזה.

מרינה סולודקין: ישראלי, לא קפקאי.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של יום הדבר שמעכב את התהליך הזה שנה ויותר זה עניין הקברים.

אופיר פינס-פז: אין שום ספק בעניין הזה, ואי-אפשר לגלגל את זה למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: זה שהיו מחדלים במקומות אחרים, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר היום לגלגל את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמה שמעכב את העניין זה העובדה שלא מוכנים להזיז את הקברים, לא מוכנים לבדוק אם הם יהודים או לא.

אופיר פינס-פז: אם לא הייתם מפריעים לרשות העתיקות לעבוד, מזמן היא היתה פותרת את כל הבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק בדבר הזה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת ישיבת המשך בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצטרך לעשות את זה.

מאיר פרוש: יש לי הצעה מעשית.

מאיר פרוש: אני מציע שכוועדת פנים נאשר לרשות התכנון באשקלון להתחיל לבנות, לא לחכות עם תב"ע חדשה שנתיים.

אופיר פינס-פז: אין לנו סמכות.

מאיר פרוש: לפנות למשרד הפנים כמצב חירום, שיתחילו לבנות בלי לחכות לתב"ע חדשה.

מאיר פרוש: הבניין החדש מצריך תב"ע חדשה, אני מציע שניתן היתר זמני חד-פעמי לבנות את זה.

יהודה רון: זה בניין חדש, צריך לתכנן אותו מחדש.

מאיר פרוש: ועדת הפנים פונה לשר הפנים שתאשר לבנות בלי תב"ע.

אופיר פינס-פז: נציגתו של שר הפנים, את רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת פרוש?

אליסיה פיבר: אני לא יודעת אם בבנייה החדשה שרוצים לבצע בבית החולים, אם יש אפשרות להקים את המבנים האלה לפי התוכנית שחלה על המקום.

אליסיה פיבר: סביר להניח שלא.

מאיר פרוש: לפי התב"ע המאושרת לא.

אליסיה פיבר: אני לא יודעת אם המבנים החדשים שרוצים לבנות הם לפי התוכנית המאושרת.

אליסיה פיבר: אם הם לפי התוכנית המאושרת, בסדר.

אופיר פינס-פז: הם מדברים על העניין של החנייה, תוכנית חדשה.

אליסיה פיבר: אם מדברים על תוכנית חדשה, שאין מעמד סטטוטורי, אני מבקשת ומציעה להתחיל לגלגל את העניין הסטוטורי כבר מאתמול, כדי שנוכל בד בבד לקדם את ההליך.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

אופיר פינס-פז: רשות העתיקות.

ד"ר דב נחליאלי: אתם כבר מנסים להיכנס לפתרון של מגרש החנייה, וכאן העלה נציג של משרד הבריאות את הנושא מה יהיה אם יתגלו עוד קברים.

ד"ר דב נחליאלי: בבדיקות שעשינו מסביב לאזור מגרש החנייה יש מלא קברים, וחלקם נחפרו.

ד"ר דב נחליאלי: במגרש החנייה עצמו אישרנו, כדי לעזור לבית החולים, לעשות את זה על מילוי.

ד"ר דב נחליאלי: כל השטח הזה גם מלא קברים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש מי שרוצה לסגור את בית החולים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להשתחרר מהמחשבה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שוב לכוון לישיבת מועצת הרבנות הראשית מחר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת הרב אמסלם לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתשקלו להזמין גם אותנו לדיון, נשמח לבוא לדיון.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי לשמוע מה הטיעונים שעולים שם.

אופיר פינס-פז: אם הרבנים הראשיים יחליטו שהם מזמינים אותי לדיון, אבוא בחפץ לב.

אופיר פינס-פז: עוזי, אנחנו מבקשים שתפנה לראש הממשלה, אני חושב שזה על דעת כולנו, להחזיר את הנושא הזה לממשלה ביום ראשון להכרעה, כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא יכול להישאר פתוח.

אופיר פינס-פז: יש חלופה כזאת, יש חלופה אחרת, של שר הדתות, וגם אתם כינסתם צוותים.

אופיר פינס-פז: זה הזמן להחליט.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד מה להחליט, כי לכל אחד מאתנו יש העמדות שלו.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד שוועדת הפנים הציעה להתמקד בחלופה כזאת או אחרת, כי אנחנו חלוקים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שאנחנו לא חלוקים בצורך להחליט, ואני חושב שאנחנו לא חלוקים בצורך למגן את בית החולים לאלתר.

אופיר פינס-פז: צריכה ליפול החלטה כדי שהעניין הזה לא ימשיך לדשדש ושבית החולים הזה לא יידרדר לתהום.

מאיר פרוש: צריכים גם לקיים את העמדה של מהנדסת המחוז, שהיא מוכנה לגלגל מייד תוכניות בד בבד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.