ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 691, 2009-01-14 10:00

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו כינסנו את הדיון לרגל שמועות שרחשו מזה חודש נובמבר על סגירת המרכז לגישור במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: האמתי היא, שזה המרכז לגישור של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: ככה נשמט לנו פתאום שטיח מתחת לרגליים, אולי אפילו תשתית.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיית נוהל עבודה וגם בעיה לגופה.

מנחם בן-ששון: אני הזמנתי לשמוע ממשרד המשפטים את עמדתו.

מנחם בן-ששון: מי מייצג את עמדת משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: אין ייצוג.

מנחם בן-ששון: הדיון יתחדש בעוד רבע שעה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים יקרים.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה ואני כינסנו דיון דחוף בסוגיה שהגיעה אלינו בצורה בלתי תקינה בעליל.

מנחם בן-ששון: בכל הנוגע לסוגיית המגשרים, ואולי זה אינדיקטיבי למקום של המגשרים בתודעתו של משרד המשפטים, משרד המשפטים לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולומר שלא התרעתי בו בסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: אני אומר עכשיו דבר שהוא מהותי, ואחר כך הוא יהפוך הלו"ז של הדיון שלנו היום.

מנחם בן-ששון: גישור הוא לא פרוצדורה בלבד.

מנחם בן-ששון: הוא פרוצדורה שהיא חשובה כדי להביא לסיום ויכוח.

מנחם בן-ששון: גישור הוא פרוצדורה שעשויה להוריד מעולם של מוסדות אחרים שעוסקים במערכת המשפט בישראל, וחשוב להוריד את העולם ולקצר את התורים, אבל גישור הוא סוגיה שיש בה מהות.

מנחם בן-ששון: כל מי שעסק בסוגית הגישור יודע את זה, בפרט בחברה מקוטבת כמו שלנו שהקיטובים אצלה סימטריים.

מנחם בן-ששון: הגישור אמור להיות תחילה של הדברות בין שני צדדים, תחילה של יצירת אווירה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם הייתי צריך לתת משל לכך, הייתי אומר שגישור מזכיר את שלושה הצעדים שעושה המתפלל בסוף התפילה על מנת ליצור מרחב לזולתו.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה אומר "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו", אתה שואל איך לעשות שלום כמו שה' עושה שלום.

מנחם בן-ששון: כך אתה יוצר את המרחב שבינך לבין זולתך.

מנחם בן-ששון: אתה עושה שלושה צעדים אחורה, וכבר ויתרת על דלת אמותיך.

מנחם בן-ששון: על זה אתה יכול לבנות את הגשר.

מנחם בן-ששון: זה המסר של הגישור.

מנחם בן-ששון: הדבר האחרון שהיית רוצה להגיד - ועסקנו בסוגיה הזו כאשר עסקנו בחקיקת צדק מאחה או פתרונות חלופיים למערכות משפטיות בחוק שחה"כ חנין הביא לפנינו – הוא שאם אתה לא מאמין בחלופות אל תבוא אלינו.

מנחם בן-ששון: כלומר, אנחנו נמצאים בדור אחר.

מנחם בן-ששון: כך אמרנו.

מנחם בן-ששון: הדור האחר שלנו אומר שצריכים למצוא פתרונות חלופיים.

מנחם בן-ששון: בוררות היא דוגמא, וגישור היא דוגמא עוד יותר טובה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להיות בחזית של העימות המשפטי, אם אתה יכול לוותר עליו ולמצוא חלופה תקינה פי כמה, טובה יותר, שתסיים את הסכסוך ותיתן לאנשים את האפשרות לצאת אל האוויר הפתוח כשכנים טובים.

מנחם בן-ששון: לא לחינם פרויקטים של גישור נבנו במוסדות האקדמיים והלא אקדמיים, ואנחנו נשמע אותם היום או בישיבות שננהל באינטנסיביות בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: לא לחינם התחושה היא, שיש לנו חזית שהיא מבחינה אזרחית החזית הנכונה.

מנחם בן-ששון: לא לחינם אנשים עוסקים בעולם, גם בצד הפוליטי הבינלאומי, לא ביישוב סכסוכים בלבד, אלא גם בניסיון להגיע להסדרים ולגישור עליהם.

מנחם בן-ששון: המסקנה היא, שהחוק, המילה היבשה, לא יפתרו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה האמונה שלכם לפני 10 שנים כאשר הקמתם את המרכז.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוגגים 10 לחייו, וכאשר אנחנו חוגגים 10 לחייו אנחנו סוגרים את צינור הנשימה שלו.

מנחם בן-ששון: עד כאן האמירה העקרונית.

מנחם בן-ששון: יש מדיניות של ממשלת ישראל, שבאה לידי ביטוי בהקמת המרכז ובתוכניות הלימודים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לשנות מדיניות בגלל בעיה תקציבית, בלי שמתקיים דיון על שינוי מדיניות.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לשנות מדיניות כי חסרים 5,000,000 שקלים או 10,000,000 שקלים מול האוצר.

מנחם בן-ששון: זה חשוב ויש סדרי עדיפויות בעבודת המשרד, אבל לא משנים מדיניות ערב בחירות ככה סתם.

מנחם בן-ששון: אני כאן תובע את עלבונה של הכנסת כנציגם של האזרחים.

מנחם בן-ששון: זו פעם שלישית בסוגיה שהיא מהותית, סוגיה שנוגעת לגישור.

מנחם בן-ששון: במשך שנים משרד המשפטים אמר שוועדת החוקה היא זו שמעכבת את רשימת המגשרים, כאשר לא אנחנו עכבנו זאת.

מנחם בן-ששון: חזרתי ואמרתי לאזרחים שפנו אלינו, שאנחנו מחכים למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: כאשר הגענו לדיון הסתבר שאין שטיח, שאין רצפה.

מנחם בן-ששון: אחר כך יצא מכרז לפרויקט המהות – ואני לא צריך להסביר את זה פה, כי אין מי שלא יודע מהו פרויקט המהות – והסתבר שהמכרז לא תקין, שהמפרט שמגדיר מהו מגשר היה צריך לצאת מהגוף המתקנן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים את מרכז הגישור על מנת שהוא יהיה זה שמגשר.

מנחם בן-ששון: הוא צריך להיות הרגולאטור, הוא צריך להיות זה שיקבע את הסטנדרט, הוא צריך להיות המפקח.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה איפה הוא צריך להיות, אני לא רוצה להתווכח עכשיו.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, שיהיה במשרד הרווחה, במשרד לביטחון פנים או במשרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לשנות תפיסת עולם, שהיא חלק מהאמת של החיים שלנו.

מנחם בן-ששון: זה נעשה פעם שלישית דרך שמועות.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר לי: "אנחנו לא צריכים אותך, מה פתאום שנודיע לך.

מנחם בן-ששון: אתה בסך הכל ראש ועדת חוקה".

מנחם בן-ששון: אל ועדת החוקה רצתם כאשר הייתם צריכים שינויים בדרכי עבודת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אל ועדת חוקה רצתם כאשר הייתם צריכים לבצע שינויים בכל מיני חוקים.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה שמה את הדברים בראש סדר היום שלה, וגם כאשר נכשלנו להוריד את שכרם של חלק מעורכי הדין שעובדים בשביל המערכת המשפטית זה לא היה משום שאני נכשלתי אלא בגלל בעיה קואליציונית.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להוריד את שכרם של האנשים שעובדים בשבילכם כדי שיהיה לכם יותר כסף.

מנחם בן-ששון: לא זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים היה בן בכור, וצריך להיות בן בכור פה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לדבר על הרפורמות שנעשו ולומר: זה לא אני, זו הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: זה לא אני, אלה בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: בתי המשפט היו פה ילדים בכורים.

מנחם בן-ששון: הם זכו להיות ראשונים בתור פעם אחר פעם, גם בבקשות וגם בדיונים עקרוניים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה זה קורה כתאונה שלישית.

מנחם בן-ששון: למה לא מודיעים לי?

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, קיבלתי מכתב לא חתום כתשובה לשאלות ששאלתי.

מנחם בן-ששון: אתה תספר לנו מה הביא אתכם להחלטה הזו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם לחכות עוד שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: בנובמבר הודעת על כך שבאפריל תסגור את המרכז.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתודיע במרץ, אחרי שתדבר עם השר החדש שלך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה, שהממשלה החדשה שלך תהיה קשובה למה שאני פתחתי בו – שזו סוגיה מהותית ולא רק פרוצדוראלית.

מנחם בן-ששון: את עלבוני אני אצליח לקבל.

מנחם בן-ששון: את עלבונה של הכנסת לא גמרתי לתבוע.

מנחם בן-ששון: חבל על הזמן של הדיון במובן הנכון והאמיתי של הדברים.

מנחם בן-ששון: לא נגלגל עיניים לשמיים שהיתה החלטה מנהלית, שצריך להציג לאוצר.

מנחם בן-ששון: אין תקציב למדינה היום, ואנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחכות עם ההחלטה המנהלית.

מנחם בן-ששון: תדבר עם השר החדש ועם הממשלה החדשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מנימי נפשנו.

מנחם בן-ששון: זו בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: לירות בגישור בצורה כזו, זה מסר.

מנחם בן-ששון: שלוש פעמים לא עצמתם עין בלתי מכוונת, והצלחתם לפגוע שלוש פעמים במטרה.

מנחם בן-ששון: אם אתה שואל, האם הצלחתם לפגוע במטרה, התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: שלוש פעמים פגעתם בגישור.

מנחם בן-ששון: לא התכוונת, אבל פגעת בול.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תמצית דבריי היא המהות, והאתיקה של העבודה שלך איתנו.

דוד רותם: יש לי שאלה לגבי המכתב שנשלח ממשרד המשפטים.

משה שילה: הוא נשלח בדואר אלקטרוני.

משה שילה: הוא הוכן בחופזה אתמול, ואני עברתי עליו בבוקר.

דוד רותם: מי אחראי עליו?

דוד רותם: אני חתום עליו?

משה שילה: אני.

משה שילה: הכין אותו ד"ר פרץ סגל, העביר אותו לעיוני, ואני ביקשתי להעביר את זה לוועדה.

משה שילה: את חלק מהאנשים אני לא מכיר כאן, אבל זו הזדמנות בלתי חוזרת לספר לכם את סיפור חייו של מנכ"ל במשרד ממשלתי, עם כל התסכולים הקשורים בכך, ועם כל האיזונים, הלחצים וההחלטות שצריך לקבל.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאת חלק מהאנשים אתה לא מכיר.

מנחם בן-ששון: האם רצית לדעת אם יש פסיכואנליטיקן?

משה שילה: אני מחפש אוזן קשבת.

מנחם בן-ששון: אני אהיה אוזן קשבת, והמחיר שלי הוא פעוט יחסית.

מנחם בן-ששון: התשלום עבור הפרוצדורה הוא בזמן.

משה שילה: אני רוצה לספר את סיפור חיי הקצר לנוכחים כאן.

משה שילה: בניגוד למנהגי בהופעה בוועדות הכנסת, אני מעריך שאולי אצליח לקבל אפילו אמפטיה מסוימת.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: הרי בשבוע הבא אדוני יופיע עוד פעם.

משה שילה: אני שמח.

משה שילה: אני מקווה להשתפר מפעם לפעם.

משה שילה: אני מבקש לומר ליו"ר הוועדה, שזה נכון שלכנסת ולוועדת חוקה אין מעמד פורמאלי בשאלת ההחלטה הזו, אבל עם כל הכבוד לי אני בא לכאן מתוך כוונה לנסות ולהסביר.

משה שילה: אני חושב שבעניינים מן הסוג הזה שוועדת חוקה שותפה להם, ברגע שזה מגיע לרמה של חקיקת החוקים וחיקוק התקנות אין ספק שוועדת חוקה היא שותפה בתהליך הזה.

משה שילה: שום טיעון פורמאלי לא ייצא מפי באשר למעמדה של ועדת חוקה בעניין הזה.

משה שילה: אני מקווה לשכנע ולא להסתתר מאחורי איזשהו טיעון כזה, אם כי בבסיסו הטיעון הוא די נכון.

דוד רותם: הוא אולי נכון, אבל לא מדויק.

משה שילה: יכול להיות.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, הוועדה הזו יכולה להגיש מחר בבוקר הצעת חוק שתחייב אתכם לפתוח את זה.

דוד רותם: זה רק עניין של זמן.

דוד רותם: אתם תפסתם אותנו בפגרה.

משה שילה: אני מכיר ביכולתה של הכנסת ובזכותה לעשות זאת, וכל החלטה שתתקבל על ידי הכנסת תמולא על ידי משרד המשפטים מהפרט הראשון ועד האחרון, כרוחה וכלשונה.

משה שילה: כמובן שבנוסף צריך גם להקצות את המשאבים המתאימים.

משה שילה: אני אדבר על זה עוד מעט.

משה שילה: אני חושב שאין לנו חילוקי דעות באשר לנקודות המוצא של כל מי שנמצא כאן.

משה שילה: ברור לחלוטין שהכנסת היא הריבונית לקבל את ההחלטות האלה.

משה שילה: ברמת העיקרון אני לא חושב שיש לי ויכוח גדול עם יו"ר הוועדה.

משה שילה: אין לי ספק שאלטרנטיבות להליך המשפטי הן חיוניות.

משה שילה: אין לי ספק שזה נכון גם בתחום המשפט האזרחי, ואין לי ספק שצריך לקדם את זה גם בתחום המשפט הפלילי.

משה שילה: עבדכם הנאמן עומד היום בראש כמה ועדות, שזה תפקידם.

משה שילה: אני יו"ר ועדת מנכ"לים, שתפקידה לקדם את נושא הענישה האלטרנטיבית בעבירות פליליות, וזה ביחד עם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ומנכ"ל משרד הרווחה.

משה שילה: בחודש הבא נגיש את המלצותינו לשלושת השרים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: מי ראש הוועדה?

משה שילה: אני.

מנחם בן-ששון: וזה לא לחינם.

משה שילה: זה לא לחינם.

מנחם בן-ששון: משום שתפיסת העולם אומרת שהאלטרנטיבות נמצאות אצל מי שיודע מהי דרך המלך.

משה שילה: נכון.

מנחם בן-ששון: ולכן מקומו של המרכז היא אצל אדוני.

משה שילה: אני מדבר עכשיו על הגישור ועל האלטרנטיבות.

משה שילה: כאשר אני אגיע לספר על הצרות שלי אני אתייחס למרכז.

משה שילה: אני עכשיו מדבר על תפיסת העולם.

משה שילה: רבותיי, אלטרנטיבות להליך הפלילי, גם כתפיסה וגם כביצוע, זה רעיון נכון ומקובל על כל מי שעוסק בתחום המשפט האזרחי, כאשר זה מתחיל להיכנס גם לתחום המשפט הפלילי.

משה שילה: השאלה היא, איך עושים את זה.

משה שילה: אני בהחלט מקבל את ההערה שהשמיע פה חה"כ הנכבד.

משה שילה: אם הכנסת היתה יושבת מחר ומחוקקת חוק שאומר, שיוקם מרכז לגישור, במרכז לגישור יהיה אחראי על רישוי, בחינה ופיקוח על מגשרים, אנחנו היינו יודעים לעשות את זה.

משה שילה: יש לנו במשרד המשפטים יחידות כאלה לרוב.

משה שילה: אנחנו אחראים על מקצוע ראיית החשבון, על מתווכים במקרקעין, על מקצוע השמאים, על חוקרים פרטיים ועל שומרים.

משה שילה: לרובם אנחנו עושים בחינות, אנחנו מפקחים על העבודה שלהם, מקיימים להם ועדות משמעת, ועושים את זה לא רע בכלל.

משה שילה: לא זה המרכז לגישור שאתם מדברים עליו.

משה שילה: המרכז לגישור הוקם לפני 10 שנים לערך.

משה שילה: יושב פה מנהל היחידות המקצועיות שאחראי ניהולי על המרכז לגישור, והוא זוכר שהוא קם כרעיון שבחר לבדוק את נושא הגישור: האם אפשר לקדם אותו, האם אפשר לפתח אותו, האם אפשר להגביר את המודעות במדינת ישראל, מתוך הבנה שההליך המשפטי איננו מספק תמיד את הפתרונות הטובים ביותר.

משה שילה: במשך השנים קרו כמה דברים.

משה שילה: המרכז הזה הוקם כהחלטה מנהלית של משרד המשפטים.

משה שילה: הוא תוקנן באופן זמני, הוא תוקצב באופן זמני.

משה שילה: הסכומים המופיעים בטופס שלפני

משה שילה: כם אינם מדויקים.

משה שילה: התקציב הוא לא 9,000,000 שקלים אלא 3,600,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: כלומר, הצלחתם להרחיב אותו מ-9,000,000 שקלים ל-3,600,000 שקלים.

משה שילה: לא.

משה שילה: הוא התחיל ב-3,600,000 שקלים והגיע השנה ל-4,100,000 שקלים.

דוד רותם: כמה מופיע בתקציב 2008?

משה שילה: אני לא זוכר את המספר המדויק.

משה שילה: מדובר בסדר גודל של 4,200,000 שקלים.

דוד רותם: כלומר, עד היום אתם עדיין במסגרת התקציב של 2009, משום שכאשר אין תקציב לשנת 2009 אתם מוציאים 1 חלקי 12.

משה שילה: בהחלט.

מנחם בן-ששון: והם יהיו מאושרים לדחות את ההחלטה.

דוד רותם: את הכסף הם לא יחזירו.

משה שילה: אני יכול לומר לכם, שבמשרד המשפטים יש היום כ-40 יחידות שונות: הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה על עובדיו, הסנגוריה, הסיוע, האפוטרופוס, רישום המקרקעין, רישום הפטנטים וכו'.

משה שילה: כל יחידה היא עולם ומלואו.

משה שילה: אחרי שאני נמצא בתפקידים ניהוליים כ-6 שנים, אני יכול לומר שכל יחידה במשרד המשפטים מנוהלת היום בצורה לא רעה.

משה שילה: לכל יחידה יש מנהל שאחראי לתת בפני דין וחשבון.

משה שילה: כל יחידה עובדת לפי יעדים ומדדים בצורה לא רעה, בוודאי יחסית למגזר הממשלתי.

משה שילה: בנושא המרכז לגישור כיחידה ולא כרעיון, אני יכול לומר שהמרכז הוא כישלון ניהולי מתחילת הדרך ועד היום.

משה שילה: יכול מאוד להיות שגם לנו יש חלק בזה.

משה שילה: המרכז הזה איננו אחראי על רישום מגשרים.

משה שילה: המרכז איננו אחראי על פיקוח על עבודתם.

משה שילה: המרכז הזה איננו אחראי לומר מי מגשר טוב ומי אינו מגשר טוב.

משה שילה: המרכז הזה שם לעצמו למטרה להשריש את רעיון הגישור או אלטרנטיבה להליכים משפטיים במדינת ישראל.

משה שילה: אני יכול לומר לכם, שהתפקיד הזה הסתיים די בהצלחה.

משה שילה: הרעיון הזה מוכר היום בארץ.

משה שילה: אני מניח שחלק מהיושבים פה מייצגים מרכזי גישור פרטיים או קהילתיים מכל הסוגים והמינים.

משה שילה: המרכז לגישור עסק בשנים האחרונות בשלושה תפקידים עיקריים: החדרת נושא הגישור, טיפול בפרויקט הגישור של בתי המשפט, נושא הצדק המאחה.

משה שילה: אני יכול לומר, שזה שאנחנו סוגרים את המרכז לגישור בחודש אפריל איננו מתייחס בכלל לשאלה, האם הגישור הוא רעיון טוב או לא.

משה שילה: האנשים שעובדים בפרויקט בתי המשפט ממשיכים לעבוד על חשבון משרד המשפטים עד לסיומו של הפיילוט בנושא.

משה שילה: לגבי העובדים האחרים – אנחנו חושבים שהמרכז כמרכז מיצה את עצמו.

משה שילה: זה כמובן לא מונע מבעדנו לקדם ולטפל בנושא הגישור בתחום החקיקה ובתחומים אחרים באמצעות יחידות המשרד האחרות, בעיקר דרך יחידת ייעוץ וחקיקה שהיא מנוהלת יותר טוב ויכולה לתת את הפתרונות בתחום הזה.

משה שילה: לגבי הבקשה של היו"ר שאני אודיע כאן מעל הבמה הנכבדה הזו על דחיית ההחלטה בחצי שנה – אני יכול לומר שכאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה זה לא היה מחטף.

משה שילה: אני לא ידעתי שיהיו בחירות.

משה שילה: אם הייתי יודע שיהיו בחירות, אני מניח שהייתי מקדים את מועד הסגירה.

משה שילה: אני נתתי אורכה של חצי שנה כדי לאפשר לעובדים להתארגן.

מנחם בן-ששון: האם אלה עובדים קבועים?

משה שילה: לא.

משה שילה: אין לנו שם עובדים קבועים.

משה שילה: יש שם שני עובדים מדינה, וכל השאר הם עובדים שמועסקים בצורת העסקה קבלנית.

מנחם בן-ששון: כמה עובדים כאלה יש במשרד?

משה שילה: כמה מאות.

מנחם בן-ששון: אז אתם מרוויחים הרבה כאן.

מנחם בן-ששון: 3,000,000 שקלים לערך.

משה שילה: הסיבה היא לא רק סיבה כספית.

משה שילה: התקציב הנוכחי של משרד המשפטים הוא 1.6 מיליארד שקלים.

משה שילה: אדוני ודאי לא אומר ש-4,000,000 שקלים הם אלה שעומדים מאחורי המוטיבציה שלנו לסגור את המרכז.

מנחם בן-ששון: כך קראתי.

משה שילה: לא.

משה שילה: אני אומר שכדי להקים מרכז גישור כפי שאדוני דיבר עליו...

עמירה דותן: אולי נעבור לשפה גישורית.

עמירה דותן: פחות מכובדות ויותר תוכן.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה שלך.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: במשך 5 שנים אנחנו משלמים משכורת ל-10 אנשים האלה במיקור חוץ.

מנחם בן-ששון: את השאלות הללו כדאי לבדוק בדיון ציבורי.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא מהותית.

מנחם בן-ששון: אני קראתי שתפקידו של המרכז לגישור הוא לקבוע כללים לניהול המקצוע.

מנחם בן-ששון: אם היינו מקבלים רשימת מגשרים מהמרכז, אז היינו יכולים לחוקק אותה.

מנחם בן-ששון: זו לא תאונה.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא נרדמה בשמירה.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה הנוכחית בכנסת הזו רצתה לקדם את הנושא.

מנחם בן-ששון: התחלנו לעסוק בנושא הצדק המאחה בחלופות החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני כואב את המהלך הזה לא רק בצד הפרוצדוראלי שלו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע להנהלה הנוכחית של המשרד את הזמן הרגוע.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר ש-4,000,000 שקלים מתוך 1.6 מיליארד הם גורם שולי, כאשר במשך 5 שנים המערכת הזו היתה יעילה או שלא היתה יעילה ועבדה, אני מבקש שתיקח את החצי שנה הזו ולו כמחווה לציבור שמאמין במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: תשתמש בזמן כדי לעשות את המהלך בצורה מהותית ונכונה.

מנחם בן-ששון: על המכתב שלי קיבלתי תשובה, שאני מצאתי סתירה בין שני סעיפים שלה.

מנחם בן-ששון: אתה תיקנת אותה עכשיו תוך כדי דיבור.

מנחם בן-ששון: קחו את הזמן ותעשו את זה נכון.

משה שילה: חה"כ עמירה דותן, אני מודה לך על ההערה.

משה שילה: יש לי הרגל מגונה מהימים בהם הופעתי בבתי משפט.

מנחם בן-ששון: לי אין הרגל כזה כי לא הופעתי שם אף פעם.

מנחם בן-ששון: עם הקדוש ברוך הוא אתה מדבר בגוף שני.

מנחם בן-ששון: עם מנכ"ל משרד המשפטים אני אדבר בגובה העיניים.

משה שילה: הדיונים על עתידו של מרכז הגישור החלו במשרד המשפטים לפני יותר מ-5 שנים.

משה שילה: התחושה היתה שהמרכז לא מתרומם ולא הולך לכיוונים בהם המשרד רוצה, כיוונים שאפשר למדוד אותם ולכמת אותם על מנת להגיד אם הצלחנו או לא הצלחנו.

משה שילה: במהלך השנים היו הצעות שהתבטאו בהצעה להעביר את המרכז להנהלת בתי המשפט.

משה שילה: לפני 3 שנים היה שר שקיבל את ההחלטה הזו, ולצערנו הוא לא היה בתפקיד מספיק זמן כדי לבצע אותה.

משה שילה: אפשר לנחש מי זה היה.

דוד רותם: גם השר פרידמן לא הספיק לבצע את כל מה שהוא רצה.

משה שילה: נכון.

משה שילה: גם לפני ההחלטה הנוכחית אני הצעתי את העברת המרכז, על קרבו, תקציבו ועובדיו להנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: כמתנה.

משה שילה: אני לא רוצה לקרוא לזה מתנה כי אני לא רוצה להעליב אף אחד.

משה שילה: אני מתכוון להעברת הגוף כפי שהוא.

משה שילה: הנהלת בתי המשפט הודיעה לי שהיא איננה מעוניינת בכך.

מנחם בן-ששון: מבחינה אידיאולוגית קשה לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתה שולח אותם למקום שבו השיח הוא אחר.

משה שילה: נכון.

משה שילה: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: מעט ההבנה שלי בתהליכי גישור ומשפט אומרת שיש פה אוקסימורון.

משה שילה: יש חילוקי דעות מקצועיים בשאלה הזו, אבל זו טענה שהועלתה.

משה שילה: אני לא חושב שזו הסיבה המרכזית.

משה שילה: לגבי פרויקט הגישור שהם עושים – אנחנו נרתמנו לסייע להם במלוא המרץ, גם כדי לסייע להם להתגבר על כל מיני עקבות.

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא אנחנו נדון בכך.

מנחם בן-ששון: אתה הרי בדקת את המרכז ונתת לו קריטריונים לפני 10 שנים.

מנחם בן-ששון: לפני 8 שנים אתה אמרת שהם יישפטו לפי קריטריונים אחרים.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שאי אפשר למדוד את הדברים האלה, ואתה אמרת שכן אפשר למדוד.

מנחם בן-ששון: כלומר, היה לכם סרגל שלפיו ציפיתם למשהו מסוים.

משה שילה: אנחנו לא חברת היי טק.

משה שילה: משרד ממשלתי לדורותיו לא מתנהל בצורה כזו.

משה שילה: הלוואי שזה היה כך.

משה שילה: ברמת העיקרון, אני יכול לומר שמאז שאני בתפקידים ניהוליים במשרד המשפטים מרכז הגישור לא עומד בציפיות מבחינת הדברים שהוא מבצע.

משה שילה: אני לא מאשים את העובדים בכך.

מנחם בן-ששון: תאמר לנו מה היו הציפיות, ומה הוא לא עשה.

עמירה דותן: ומה נעשה כדי שהוא יעמוד בציפיות האלה.

מנחם בן-ששון: אמרו להם: אתם לא עומדים בציפיות.

מנחם בן-ששון: נו, נו, נו.

משה שילה: אני חושב, שהבעיה המרכזית נעוצה בכך שהוקם מרכז מבלי שהוגדרו לו מטרות ויעדים.

משה שילה: מלכתחילה זה היה רעיון שאחר כך ניסו למלא אותו בתוכן.

משה שילה: התוכן הזה היה תלוי האנשים שעבדו שם, ולכן השתנה מדי פעם.

משה שילה: אם אני שואל את עצמי היום מה תפקיד המרכז לגישור, אני יכול לומר שחוץ ממוסד שמבצע מחקר בתחום אחד או שניים ומסייע למרכזים הקיימים אני לא רואה בו שום תועלת.

משה שילה: סליחה, אני לא רואה בו תועלת רבה.

דוד רותם: אתה סותר את מה שאתה כותב במכתב שלך.

משה שילה: אז אני מתנצל.

משה שילה: אני מבקש לקבל את הדברים שאני אומר בעל פה.

דוד רותם: אתה כותב במפורש, שהמרכז עוסק בהכשרה ובפיתוח מקצועי של הגישור, והוא עושה הערכה ובקרה על הגישור.

דוד רותם: אם אתה סוגר את המרכז הזה, מי יעשה את הדברים האלה?

דוד רותם: אתם אומרים: לא איכפת לנו מה יקרה עם הגישור, אנחנו רק נצטרך אותו בסוף במהות.

משה שילה: מה שנעשה היום זה לא בקרה או גישור, אלא רעיונות איך לעשות את זה.

משה שילה: כדי להקים יחידה שתוכל לנהל את מקצוע הגישור, אנחנו צריכים יחידה מקצועית שמנהלת מקצוע ולא יחידת מחקר אקדמית.

עמירה דותן: על כך יש הסכמה.

מנחם בן-ששון: אז נשב על זה, ונעשה עבודה יחד.

משה שילה: כאשר היו אותן תקנות מגשרים, שהיו"ר התרעם עליהן – ובצדק – עשינו הערכה תקציבית וראינו מה אנחנו צריכים לעשות כדי להקים יחידה כזו.

משה שילה: כפי שאמרתי, אנחנו יודעים להקים, להחזיק ולתפעל יחידות כאלה.

משה שילה: על כך אין ויכוח.

עמירה דותן: מה אמרה ההערכה התקציבית?

משה שילה: היא דיברה על 28 תקנים ו-30,000,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אם תהיה אמונה בזה, אפשר שהכנסת תיתן לזה גיבוי.

משה שילה: נציגת משרד האוצר מביטה בי בתדהמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניתן למרכז שלנו לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם נייר?

משה שילה: יש לנו.

משה שילה: עשינו הערכה תקציבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל את הנייר, ונשלח אותו למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל מרכז המחקר והמידע ממקד את הדברים.

משה שילה: אנחנו עשינו את ההערכה בדיוק כמו שעשינו למקצועות האחרים שיש אצלנו: שמאים, רואי חשבון, מתווכים וכו'.

משה שילה: אנחנו יודעים מה צריך בשביל לעשות כמה בחינות בשנה, כמה פיקוחים וכו'.

משה שילה: אם יש כבר מרכז כזה, הוא יכול גם לקדם רעיונות.

משה שילה: מה שיש לנו היום זה לא המרכז לגישור שאני מדבר עליו, וזה לא המרכז לגישור שאתם מדברים עליו.

משה שילה: מה שיש לנו היום זה רעיון שלא כל כך עובד.

עמירה דותן: גם על זה יש הסכמה.

דוד רותם: השאלה היא, האם הכלל ש"האויב של הטוב מאוד הוא המצוין" לא חל במקרה הזה.

משה שילה: זה לא טוב מאוד.

דוד רותם: אבל אתה רוצה את המצוין, ופה נותנים לך כמעט טוב.

מנחם בן-ששון: לא אחת יצאנו לדרך עם תוכנית, כאשר אתם אמרתם תנו לנו בינתיים רגל.

מנחם בן-ששון: ככה היה עם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם את החוק, כדי שיהיה פלטפורמה.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש לך 4,000,000 שקלים עם 5 עובדים.

מנחם בן-ששון: אני מציע, שנבנה תוכנית 5 שנתית אל עבר ה-30,000,000 שקלים, אל החלום הנכון.

משה שילה: "חלום" זה קצת מוגזם להגיד.

מנחם בן-ששון: אל המהלך התקין.

מנחם בן-ששון: נלך אליו יחד בצורה המתונה.

מנחם בן-ששון: חה"כ עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מקיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: את מדברת אלי בגוף שלישי.

עמירה דותן: יש כללי טקס בגישור.

עמירה דותן: אני רוצה להודות על דברי הפתיחה שלך, שאני חושבת שבגללם חלק גדול מהיושבים פה נמצאים פה.

עמירה דותן: גם מה שקורה היום בעזה קשור לדבר הזה.

עמירה דותן: אנחנו חברה לוחמת, אנחנו חברה שבה הביטחון הוא ביטחון של כוח הזרוע.

עמירה דותן: אנחנו חברה פחות מדברת ופחות מקשיבה.

עמירה דותן: החזון של הגישור היה לנסות ולשנות את אופייה של החברה הישראלית, שבה אני נולדתי ולא חשבתי שנגיע למקום בו אנו נמצאים היום.

עמירה דותן: זה לא החינוך שאני קיבלתי כאשר הייתי תלמידה בבית ספר התיכון.

עמירה דותן: אני מניחה, שאפשר לחזור לימים כקדם ולעשות את זה בצורה כזו או אחרת.

עמירה דותן: לגופו של עניין, אני מסכימה איתך אדוני המנכ"ל.

עמירה דותן: המרכז כיום מתפקד בצורה שאפשר לשפר אותה.

עמירה דותן: דובר כאן על הפתרון הרע שבו אתה לוקח את המרכז וזורק אותו לכלבים, או נותן מתנה או לא מתנה כי אתה לא רוצה להעליב.

עמירה דותן: כל הביטויים שנשמעו כאן הם ביטויים מעליבים.

עמירה דותן: אתה אמרת נכון, שזה לא קיבל את תשומת הלב הנכונה ואת האכפתיות הנכונה במשרד המשפטים.

עמירה דותן: כאן צריך פסיכיאטר בשביל להבין למה.

עמירה דותן: אולי בגלל שזה כל כך שונה מהמשפטולוגיה והשפה המשפטית שבה אתם משתמשים - ואולי באמת היה צריך להעביר את המרכז למשרד אחר, אבל לא להנהלת בתי המשפט ששם השפה היא לגמרי אחרת.

עמירה דותן: הפתרונות של חיסול, הם פתרונות של כוח הזרוע ולא כוח התבונה – אותו כוח שרצינו להנחיל דרך הגישור.

עמירה דותן: בעובדה שאנחנו בכוח הזרוע מסלקים אותו, אנחנו עושים הפוך על הפוך.

עמירה דותן: אולי הייתי צריכה להתחיל ולומר שאני מוטה, כיוון שאני באתי מגישור ואני 10 שנים עוסקת בנושא הזה.

עמירה דותן: אני מאוד מעריכה את מה שעושה פרץ סגל.

עמירה דותן: הייתי גם מועמדת להיות יו"ר המרכז.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך שלקחת חבר ועדה לקורס גישור.

עמירה דותן: עד כדי כך, שהוכחתי שגם בכנסת השפה הזו היא שפה שאפשר לעשות איתה דברים ולשנות איתה דברים.

עמירה דותן: במהלך כל השלוש שנים האלה הוכחתי שגם לחוקק אפשר בדרך של גישור.

עמירה דותן: גם בבית הזה שהוא בית פוליטי, בית מסוכסך, הדרך של גישור היא הדרך שבה אפשר לנהל עניינים.

עמירה דותן: לכן, אני בעד שוועדת חוקה תקים תשתית אמיתית.

עמירה דותן: אני מקווה, שבדיונים הבאים יהיו גם נציגי המרכז.

עמירה דותן: כרגע אנשי המרכז לא נמצאים כאן.

עמירה דותן: בהם מדובר, וכדאי לשמוע מפי הגבורה מה קורה היום.

משה שילה: יושבת פה הנהלת המשרד הבכירה, כולל הממונה הישיר על המרכז.

משה שילה: אני לא ראיתי שלדיונים פה מזמינים עובדים.

משה שילה: אני רואה פה את נציג העובדים, ואני שמח לראות אותו.

משה שילה: אם הכוונה לייצר פה יחס מספרי נחמד, אני יכול להביא עוד 3,000

משה שילה: עובדים ממשרד המשפטים.

משה שילה: יושב פה המנהל האדמיניסטרטיבי, יושב פה סגל פרץ שאחראי על תחום הייעוץ והחקיקה, יושב פה המנכ"ל, יושב פה הסמנכ"ל.

משה שילה: למה אני צריך להביא את עובדי המרכז לגישור, כדי שהם יגידו שהם נפגעים מזה שעבודתם מופסקת?

משה שילה: אני חושב שזו אמירה שלא במקומה.

עמירה דותן: אני עוד לא שאלתי שאלה, אבל עצם התשובה אומרת שאתה מרגיש עם זה לא כל כך נוח, ולא איכפת לי.

דוד רותם: היינו רוצים לשמוע מה הם עושים, והאם מה שאתה אומר מדויק.

דוד רותם: הסתירות בין מה שאתה אומר לבין מה שכתוב במכתב הן מהותיות.

משה שילה: אני אשתדל לפשר עליהן.

עמירה דותן: אני רוצה להוסיף משהו ברוח חברית.

עמירה דותן: רוב חיי הייתי בתפקידים ניהוליים, ולכן אני בהחלט מכבדת את כוונותיך הניהוליות.

עמירה דותן: יחד עם זאת, אנחנו לא מקבלים את דעתך לסגור את המשרד.

עמירה דותן: אנחנו מקיימים פה דיון כאשר לא רק התפקיד של המגשרים עומד במרכז.

עמירה דותן: הם כבר חצי שנה יודעים שהם עומדים לסיים את תפקידם.

עמירה דותן: אנחנו מדברים על היכולת שלהם לבטא בדיון או להעשיר את הדיון בשאלה המהותית, האם אנחנו זורקים את זה לכלבים, או מעבירים את זה כמתנה מעליבה למישהו אחר, או שאנחנו יכולים בכל זאת לקומם את הנושא הזה ומה המשמעויות של הקיום הזה: כסף, תקנים, ידע.

עמירה דותן: כל זה צריך להיות בבסיס הדיון.

עמירה דותן: הדיון הוא לא לאן זורקים את מה שאין.

עמירה דותן: כפי שאתה אמרת, במשך 10 שנים משהו המשרד הצליח לעשות, במיוחד פרץ סגל ורונית שעבדה במשרד הרבה מאוד שנים.

עמירה דותן: בזמן שהם עבדו נכון, הם הצליחו להביא את הנושא הזה לא רק לידיעתו של הציבור הישראלי, אלא גם לעובדה שהציבור הישראלי היום הולך יותר ויותר לכיוונים חלופיים.

עמירה דותן: כלומר, כדאי ואפשר לעשות דברים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעבודה המצוינת שעשתה שוב ד"ר טלי גל.

מנחם בן-ששון: היא דיברה על מעורבות ממשלתית בפיתוח.

מנחם בן-ששון: יש בעבודה הזו למעלה מ-10 דוגמאות מה קורה בעולם.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שקנדה מאוד דומה.

מנחם בן-ששון: אני ממליץ לקרוא את הנייר הזה.

מנחם בן-ששון: אף אחד בעולם עוד לא הגיש נייר כזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו את זה כמתנה ממנה לקראת הדיון.

מנחם בן-ששון: יש שם גם כמה חוות דעה למהות.

דוד רותם: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה.

דוד רותם: בהכשרתי אני עו"ד, ולכן אני מתנגד לגישור.

דוד רותם: אני עברתי קורס גישור, וזה אולי שכנע אותי למה אני מתנגד לגישור.

דוד רותם: דבר שני, יש לי בבית מגשרת.

דוד רותם: אתם מבינים עכשיו למה אני עוד יותר מתנגד לגישור.

דוד רותם: אני נתקלתי במרכז לגישור ובעבודה שלו דווקא בתקופה שהיית עו"ד.

דוד רותם: אני חושב שמגשרים טובים חוסכים המון זמן לבתי המשפט, המון זמן שיפוטי, חוסכים המון כסף, חוסכים בירידה במעמדו של בית המשפט בעיני הציבור.

דוד רותם: אם ניקח בחשבון את מספר התיקים, שעוברים לגישור ונסגרים מחוץ לכותלי בית המשפט, שיחזרו למערכת בתי המשפט, פסקי הדין יינתנו אחרי הרבה יותר זמן.

דוד רותם: השבוע קראתי כי פסק דין ניתן אחרי 17 שנים.

דוד רותם: אני מסתכל על מה שעושה היום המרכז לגישור.

דוד רותם: האם הוא עוסק בפיתוח והכשרה מקצועית של מגשרים.

דוד רותם: האם הוא מפקח על כך ודואג לכך, כמו שכתבת, אדוני המנכ"ל, בסעיף 1(ג) למכתבך?

משה שילה: יש אדם שהועסק בחצי משרה והיום במשרה מלאה, שעוסק בזה.

דוד רותם: האם זה חשוב, או שאתם חושבים שלא משנה אם יפקחו ואפשר שכל אחד יירשם כמגשר?

משה שילה: התשובה היא שזה חשוב, ושזה לא ניתן לבצע במרכז לגישור הקיים במתכונתו הנוכחית, בשמו הנוכחי ובמיקומו הנוכחי.

דוד רותם: למה?

משה שילה: הוא לא מיועד לזה, הוא לא תוקצב לזה, הוא לא תוכנן לזה, והוא לא באמת עוסק בזה.

דוד רותם: סעיף 4 במכתבך אומר: "ביסוד ההחלטה על סגירת המרכז היו סיבות תקציביות".

דוד רותם: אתם לא מספרים שהמרכז לא עובד נכון, ואתם לא מספרים שהוא לא ממלא את תפקידו.

דוד רותם: מה היה קורה אם הייתי בא היום ואומר לכם שנציגת משרד האוצר מאשרת לי לתת לך עוד 5,000,000 שקלים כדי שהמרכז יישאר במתכונתו?

דוד רותם: אם היו מוסיפים לכם עוד 3,000,000 שקלים לא הייתם סוגרים את המרכז.

משה שילה: התשובה היא שלילית.

דוד רותם: כמה אתם צריכים?

משה שילה: 30,000,000 שקלים.

דוד רותם: למה?

משה שילה: כי אני רוצה להקים יחידה, שיכולה לטפל בהסדרת המקצוע ולא במחקר אקדמי ואיסוף רעיונות.

דוד רותם: אבל אתה לא סוגר את המרכז.

דוד רותם: אילו היית אומר היום שאתה סוגר את המרכז כי העובדים שם לא מקצועניים, לא ממלאים את תפקידם ולא יודעים לעבוד, אז הייתי מבין.

דוד רותם: לא זה מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה אומר, שאתה סוגר את המרכז כי אין לך כסף.

משה שילה: אדון רותם, אני יודע מה כתוב שם.

משה שילה: אמרתי שזה הוכן על ידי מר פרץ סגל.

דוד רותם: מה שד"ר פרץ סגל כותב בשבילי זה כמעט תורה מסיני.

משה שילה: הוא כתב את זה, ואחר כך אני אבדוק מה קרה אחרי שמשה ירד מהר סיני.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהתורה שבעל פה חשובה הרבה יותר.

דוד רותם: מה שקרה אחרי שהוא ירד מההר היה בסדר.

דוד רותם: חודש אחר כך נזכרו בעגל.

דוד רותם: כאשר פרץ כותב זה כאשר הוא יורד מההר.

דוד רותם: אתם באים אחר כך עם העגל.

דוד רותם: העגל זה זהב וכסף, וזה מה שאתם אומרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו קרובים לאחרים הימים, כי המשל דומה לנמשל.

משה שילה: לקטע הזה שנכתב כאן יש גם סיום, שמדבר על העדר תוכניות באשר לתפקידי המרכז כיום, כאשר קיימים שירותים.

משה שילה: ...

מנחם בן-ששון: נבנה אותם.

מנחם בן-ששון: בוא נקים צוות שיבנה את התוכניות.

משה שילה: אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים להגיש את הנייר, כי הדיון כאן הופך להיות דיון על הניואנסים.

דוד רותם: כולנו חושבים, וגם אתה מסכים, שיש מקום וחשיבות למרכז כזה.

משה שילה: לא.

דוד רותם: אם אני אתן לך 30,000,000 שקלים אתה תבנה אותו אחרת.

משה שילה: לא זה מה שאמרתי.

משה שילה: יש חשיבות לגישור ולהליכים אלטרנטיביים, אבל השאלה היא איך לעשות את זה נכון, אם צריך לעשות את זה, ומי צריך לעשות את זה.

משה שילה: במשרד המשפטים במתכונת הנוכחית זה לא עובד.

משה שילה: זה לא צריך להיות אצלנו.

משה שילה: אני לא מוכן לשלם כספי ציבור לגוף כזה שלא עובד מספיק טוב.

דוד רותם: ואם אני אתן לך 30,000,000 שקלים אתה תסכים שזה יישאר אצלך?

משה שילה: אם אתה תיתן לי 30,000,000 שקלים וגם יהיה חוק שיקבע שנושא הגישור יוסדר בחקיקה, כאשר אחראי על ההסדרה הוא משרד המשפטים באמצעות יחידה שתפקח על הנושא – מועצת המגשרים או יחידה אחרת – וישבו אנשים שיקיימו בחינות, יבנו קריטריונים ויתנו רישיונות וינקו מהמקצוע אנשים לא מתאימים, כאשר כל הדברים האלה גם יגובו ביחידה קטנה שגם מפתחת את התחום קדימה, אדרבא ואדרבא.

דוד רותם: עכשיו אתה מציג עוד דרישה.

דוד רותם: עכשיו אתה רוצה גם חוק.

משה שילה: אני אומר את זה כל הזמן.

משה שילה: היחידה שיש היום זה בכלל לא זה.

דוד רותם: אבל אתם הייתם יכולים להגיש הצעת חוק.

דוד רותם: למה לא הגשתם?

דוד רותם: הגשתם לנו תקנות, מכרזים ובקשות, אבל חוק לא הגשתם.

דוד רותם: עכשיו אתם אומרים: אנחנו יצרנו מצב שהוא לא טוב, ולכן אנחנו רוצים לתקן אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו שופטים פה תחום.

מנחם בן-ששון: אנחנו יורים פה בתחום שלם.

מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי באמירה כזו.

עמירה דותן: מצד שני, אנחנו שומעים שהמנכ"ל לא רוצה את זה במשרד המשפטים.

עמירה דותן: שומעים את זה חד וחלק.

משה שילה: המנכ"לים לדורותיהם.

עמירה דותן: זה לא דיון אישיותי.

עמירה דותן: זה דיון לגופו של עניין.

עמירה דותן: מול חוסר רצון של משרד להכיל דבר מסוים, גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו מפתחים את התחום הזה.

עמירה דותן: אומר המנכ"ל: אני לא רוצה את זה אצלי.

עמירה דותן: זה בן חורג.

משה שילה: זו הגדרה טובה.

משה שילה: אני מודה לך.

מנחם בן-ששון: זה מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: זאת ירייה שלישית, וכל פגיעה היא בול.

מנחם בן-ששון: אתה לא התכוונת לירות ולפגוע בול במקצוע הגישור.

מנחם בן-ששון: אם אני שואל את עצמי בסופו של יום מה אמרו שר המשפטים והמנכ"ל בקדנציה של הכנסת ה-17, התשובה היא שהם כיוונו אש אל היעד והצליחו להעביר מסר מאוד ברור בסופו של יום.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר את זה?

מנחם בן-ששון: כי זה בא לידי ביטוי בתקנות המגשרים, בפרויקט המהות, ועכשיו בהחלטה על סגירת המרכז.

מנחם בן-ששון: אני היסטוריון.

מנחם בן-ששון: יש לי מעט מידע, וממנו אני מנסה ליצור תמונה שלמה.

מנחם בן-ששון: אם אתה שואל אותי מה יהיה משפט ההיסטוריה של תקופתך, אני אומר לך שמשפט ההיסטוריה הוא: שלאנשים הללו היו אפשרויות לעסוק בחלופות, והם יירטו אותן בשלמות.

מנחם בן-ששון: בזה הם הצליחו.

מנחם בן-ששון: בדברים אחרים הם לא הצליחו, אבל בזה הם הצליחו.

דוד רותם: היום אתה פרוע.

דוד רותם: סגירת המרכז הזה תתפרסם, וזה יגרום לכך שאנשים שיציעו להם גישור יגידו: אם משרד המשפטים חושב שהנושא הזה לא מספיק חשוב, למה שאנחנו נהיה שפני ניסיון.

דוד רותם: אנשים יפסיקו ללכת לגישור.

דוד רותם: אתם בעצם אומרים דבר אחד ויחיד: בואו נפסיק ונסגור את תחום הגישור.

דוד רותם: אני חושב ש-5,000,000 שקלים כספי ציבור, שאני אחראי עליהם לא פחות ממך, הם לא סכום מספיק גדול כדי לבוא ולומר לציבור: רבותיי, גם כאשר יציעו לכם בבתי המשפט גישור אל תלכו לכיוון, כי משרד המשפטים חושב שגישור זה לא חשוב.

דוד רותם: אם אתה היית אומר: אני אתקן את המרכז הזה, אני אשפר אותו, אני אלחם על תקציבים, זה היה נשמע אחרת.

דוד רותם: אני מוכן להגיד לך יותר מזה, אנחנו נתחיל לעסוק בתקציב 2009 בסביבות מאי ומשרד האוצר יצטרך את האצבעות שלנו.

דוד רותם: הוא לא יכול להעביר תקציב מבלי שאנחנו נלחץ על הכפתור הנכון.

דוד רותם: אז תוכל לבוא אלינו ולומר: אני דוחה את הסגירה לשנת 2010, אלא אם כן אתם חברי ועדת החוקה תפעלו שיעבור חוק.

דוד רותם: אנחנו נבקש תקציב נוסף, ואנחנו נלחץ גם על שר האוצר.

דוד רותם: אנחנו יודעים לעשות את זה, כי גם הוא בא הנה לפעמים עם בקשות.

אברהם מיכאלי: גם כאשר הקימו את המרכז היתה מחלוקת.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמשפטנים שעסקו בפרקטיקה, תמיד הסתכלנו לאיפה הדבר הזה יוביל.

אברהם מיכאלי: מלכתחילה אף אחד לא ידע מה הפרויקט הזה ייתן בשטח.

אברהם מיכאלי: הפרויקט נתן פוש לתחום הגישור.

אברהם מיכאלי: היום יש אווירה שהציבור כן מוכן לגשת לגישור ופישור.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין כתבה פה מכתב מאיר עיניים, עד כמה הגישור הוא חיוני.

מנחם בן-ששון: היית חושב שיש פה ניגוד אינטרסים, כי אולי הם לוקחים להם את הפרנסה.

אברהם מיכאלי: לא תמיד צריך להסכים עם לשכת עורכי הדין, אבל יש דברים טובים שלשכת עורכי הדין אומרת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לבחון גם דברים טובים.

אברהם מיכאלי: בין לבחון איך הגוף מתפקד ולשפר את דרכי הפעילות ובין סגירת המרכז, המרחק הוא גדול.

אברהם מיכאלי: זה מה שקורה כאן כרגע, כולל נימוקים ענייניים.

אברהם מיכאלי: אני לא חושד במשרד המשפטים שיש לו נימוקים לסגירה באופן לא ראוי.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להחזיק את המרכז הזה, לבחון אותו ולשפר אותו.

אברהם מיכאלי: אם עד עכשיו לא עשו דברים מסוימים במרכז הזה, אולי זאת ההזדמנות.

אברהם מיכאלי: כרגע זה מגיע לדיון מחדש בכנסת, וזה לא רק כדי לדווח לנו מה קורה אלא גם שאנחנו נתערב לטובת שינוי הדברים.

אברהם מיכאלי: כפי שחה"כ רותם אמר, גם הגופים הפרטיים המנהלים את התחום עלולים להתקפל.

אברהם מיכאלי: אזרחים לא ירצו לפנות לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לציבור שיושב פה.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו בציבור פה שיכול לומר מילה טובה על המרכז לגישור, שהוא עזר במשהו או שהוא היה טוב באיזשהו דבר?

יוסף וסרמן: המרכז לגישור הוא הצלחה מכל הבחינות, למרות כל מה שהמנכ"ל אמר ולמרות כל הבעיה התקציבית.

יוסף וסרמן: אני מגשר 10 שנים וחבר בוועדה מטעם משרד המשפטים בתחום המשפחה, כאשר בראש הוועדה עמד השופט לענייני משפחה ברמת גן.

יוסף וסרמן: אני גם חבר בוועדת ההיגוי, והבאתי לפה מסמך משנת 2000: גישור לרבנים בקהילה.

יוסף וסרמן: אם לא היתה היחידה הזו, שד"ר פרץ עמד בראשה, אתה לא יודע כמה היו סובלים בציבור.

יוסף וסרמן: היום יש מודעות לנושא הגישור אצל החרדים, אצל רבני השכונות והערים, גיבשנו תוכנית ביחד עם ועדת ההיגוי של הרבנים והמרכז הזה, והגענו להצלחות.

יוסף וסרמן: בסעיף 3 כתוב: ההחלטה על סגירת המרכז התקבלה על ידי שר המשפטים לפי המלצת מנכ"ל המשרד.

יוסף וסרמן: אמרה חה"כ דותן, שההמלצה שלך בלבד בלי חוות דעת של אנשי המקצוע, שאנו מלווים אותם 10 שנים, בייחוד ד"ר ליהיא וגברת רות, זה לא מספיק.

יוסף וסרמן: חשוב לראות באיזו מוטיבציה, באיזה ידע וניסיון הם פועלים.

יוסף וסרמן: אדוני המנכ"ל, אני הקשבתי לך ואני אופטימי.

יוסף וסרמן: אני חושב, שאתה מוכן לשנות את דעתך.

יוסף וסרמן: כאשר חה"כ רותם אמר על סמך הנייר הזה טיעונים לגופו של עניין, מיד הגבת ואמרת: ייתכן ואולי טעינו שהגשנו נייר.

יוסף וסרמן: אם אמרת את זה, ניתן אולי לחשוב פעם נוספת.

משה שילה: הפרשנות לא נכונה.

יוסף וסרמן: אני אומר את מה ששמעתי.

יוסף וסרמן: ייתכן ואני לא מבין נכון את הדברים.

משה שילה: אני שמח שאתה מייחס לי כוונות.

יוסף וסרמן: אם אחרי שמנכ"ל מגיש נייר לדיון כה חשוב אומר, שהוא צריך לבדוק את הדברים עם מי שכתב את הדברים ואולי בכלל לא טוב שהוא הגיש את הנייר, זה אומר משהו.

מנחם בן-ששון: אבל אתה אומר בצורה פשוטה וברורה, שאתה יכול לומר מניסיונך שעבדת מול המרכז הזה.

יוסף וסרמן: זו היתה האכסניה היחידה.

יוסף וסרמן: כיוון שאני גם עומד בראש לשכת הטוענים הרבניים, אני רוצה לומר ששר המשפטים לא עוסק במה שהוא לא רוצה.

יוסף וסרמן: איתנו, עם הטוענים הרבנים, הוא לא נפגש.

יוסף וסרמן: בתחום של הגישור הוא מחליט לסגור את המרכז.

יוסף וסרמן: ייתכן שאם הוא היה יכול לבטל את הטוענים הרבניים, הוא גם היה עושה זאת.

יוסף וסרמן: השאלה היא, איזה פתרון אתה יכול לתת אחרי שאתה מצדיק את חשיבות הגישור.

יוסף וסרמן: אמרת שאתה תומך בכל מילה של יו"ר ועדת חוקה לגבי החשיבות.

יוסף וסרמן: מי יטפל בזה, המשרדים הפרטיים?

יוסף וסרמן: אתה יוצר שוק הפקר, כאשר כל אחד שהוא חזק יכתיב לנו מי מגשר ומי לא.

יוסף וסרמן: אם תביא החלטה כזו, אני לא יודע אם בשנים הבאות תוכל לומר שלא חטאת ושעשית את הצעד הנכון.

יוסף וסרמן: אנחנו ממליצים שתקבל את הצעת יו"ר ועדת חוקה.

יוסף וסרמן: ייתכן ששר המשפטים הבא יהיה שר שמבין בגישור, אולי אפילו מגשר, והוא יחזיר את הגלגל אחורה.

יוסף וסרמן: למה לגרום לנזק תקציבי?

יוסף וסרמן: בוא נמתין עוד חצי שנה.

משה ברגר: אני מנהל לשכת הגישור בחדרה, ואני עושה את זה בהתנדבות.

משה ברגר: כבוד המנכ"ל הציג את המרכז הארצי בתחום הגישור בקהילה כמרכז שעוסק במחקר ובדברים ערטילאיים.

משה ברגר: במדינת ישראל פועלים היום 25 מרכזי גישור ציבוריים.

משה ברגר: המרכזים האלה פוגשים אלפי אנשים, שפנו ישירות למרכזי הגישור או שהגיעו אלינו במסגרת תיקים של בית משפט לתביעות קטנות.

משה ברגר: למעשה, אלפי האנשים הללו שבאים אלינו כל פעם לגישור מבינים, שהדבר הזה צריך להתפתח למימדים הרבה יותר רציניים.

משה ברגר: אנחנו מנהלים את המרכז הפרטי של כל אחד מאיתנו, בלי צורך יומיומי במרכז ארצי לגישור ויישוב סכסוכים במשרד המשפטים.

משה ברגר: עם זאת, המרכז הארצי ותחום הגישור בקהילה נותן לנו תמיכה מקצועית, מכתיב לנו נהלים, אתיקה התנהגותית, ומפקח על התכנים שאנו מציעים לציבור.

משה ברגר: לכן, אנחנו בעצם דנים במרכז הארצי לגישור.

משה ברגר: אם חושבים שהדבר הזה הוא חשוב – ולדעתי, גם המנכ"ל חושב שהדבר הזה חשוב – אז השיטה של קודם לסגור ואחרי זה לבדוק את הנושא ולראות מהן האלטרנטיבות האפשריות היא לא נכונה.

משה ברגר: קודם בודקים את האלטרנטיבות.

משה ברגר: אנחנו לא היינו שותפים לדיון לפני קבלת ההחלטה.

משה ברגר: אולי ההחלטה בכל זאת התקבלה לא אחרי דיון מעמיק, לא אחרי שיקול דעת.

משה ברגר: למעשה, אנחנו מייצגים גם את המרכז וגם את משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ראשי הערים כך כתבו לי לקראת הדיון היום.

מנחם בן-ששון: גם מי שעוסק בצדק המאחה בצד הפלילי אומר זאת.

משה ברגר: אנשי הצדק המאחה ידברו בשם עצמם.

עמירה דותן: אם יש איש מקצוע במרכז, זה עובד.

משה ברגר: חברי הכנסת דותן ורותם שאלו את השאלות שעליהן צריך לקבל תשובות.

משה ברגר: העמדה שלנו היא מאוד פשוטה, והיא מתבססת גם על דעת מגשרים בינלאומיים.

משה ברגר: אם המנכ"ל לא פרסם את הנייר שלו באתר של הוועדה, אז כפי הנראה גם לא הספיקו לקרוא את הדברים החשובים שכתבו המגשרים השונים, כולל מגשר בעל שם עולמי שאומר: זה לא הזמן, גם מבחינת הפעילות הצבאית שלנו וגם מבחינת ההתייחסות הבינלאומית.

משה ברגר: לפני שנתיים היה פה כנס בינלאומי של מגשרים שבאו מכל העולם ואמרו: רבותי, קולכם הגישורי לא נשמע בעולם.

משה ברגר: הקול הגישורי הזה הוא קול שקט, מתון, שקול, מבין ומוציא מסקנות אחרי שיש לו את כל העובדות.

מנחם בן-ששון: ד"ר גל, בבקשה.

מנחם בן-ששון: ראשית, תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: אשמתה של ד"ר גל, שהיא כבר פעם שנייה או שלישית נותנת לנו ניירות עומק מאירי עיניים.

טלי גל: אני חושב שמתברר פה, בעיקר בזכות השפה הגישורית המוציאה את הסיבות מתחת לפני השטח, שהשאלה היא מה צריכה מדינת ישראל לעשות בתחום הגישור, הצדק המאחה ויישוב סכסוכים בקהילה.

טלי גל: השאלה היא מה צריכה להיות המעורבות של המדינה בכל הנושא של הליכים אלטרנטיביים או יישוב סכסוכים באופן אלטרנטיבי.

טלי גל: אני בדקתי מה קורה בעולם, וראיתי שמדינות שבהן יש רצון להעלות את הנושא של גישור, יישוב סכסוכים באופן אלטרנטיבי וצדק מאחה צעד אחד קדימה, עושות משהו ברמה הארצית.

טלי גל: כלומר, מקימות יחידות בתוך הממשלה.

טלי גל: זה יכול להיות במשרד המשפטים, במשרד הרווחה או בתוך התקון.

טלי גל: בלי זה מה שנשאר זה תוכניות מקומיות, יזומות, בתוך הקהילות, כאשר אין קווים אחידים, אין סטנדרטים, אין פיקוח, אין מרכז ארצי שנותן הכשרה, אין הובלה ארצית של הנושא, גם כלפי העולם וגם בתוך כל מדינה.

טלי גל: אני רוצה למנות כמה דוגמאות נבחרות.

טלי גל: מצא חן בעיני מה שעושה ההום אופיס באנגליה.

טלי גל: המטרה שלהם היתה, של-75% מנפגעי עבירה תהיה אפשרות לקבל שירותים של צדק מאחה.

טלי גל: כלומר, יהיו שירותי סיוע של צדק מאחה לרוב נפגעי העבירה.

טלי גל: זו המטרה שלהם, ולכן הם עוסקים בפיתוח ומחקר, שעוזר למצוא את הכלים הנכונים לביצוע של זה, יצירת סטנדרטים, סיוע בתוכניות חדשות, השוואה בין תוכניות וכו'.

טלי גל: קנדה היא מדינה המתאימה להשוואה.

טלי גל: מה שעושים בקנדה קרוב למטרות שהוצגו פה כדבר האידיאלי שהיו רוצים לעשות במשרד המשפטים בארץ.

טלי גל: בתוך שרותי התקון הוקמה היחידה לצדק מאחה בקנדה.

טלי גל: שם התפקידים כוללים מתן ייעוץ, הכוונה, הדרכה לתוכניות צדק מאחה קיימות, וכן תיאום בין גופים הפועלים בנושא, סיוע בהקמת גופים ותוכניות חדשות, תפקוד כמרכז ידע והדרכה, שזה דבר שאין לזלזל בו.

טלי גל: אנשים שמגיעים מהקהילות ורוצים ללמוד את הנושא, צריכים להגיע למקום שיש בו סטנדרטים גבוהים של ידע.

טלי גל: בנוסף, תמיכה בפרויקטים ניסיוניים והפקת אירועים מיוחדים, כמו שבוע צדק מאחה ופרס שניתן כל שנה.

טלי גל: אני רוצה לציין, שדווקא כל התנועות האלה, גישור וצדק מאחה, צמחו מלמטה.

טלי גל: אלה דברים שצומחים מקהילות, אבל ללא הובלה של המדינה – ואני לא מדברת על מימון ישיר, למרות שיש מדינות שעושות את זה.

טלי גל: בניו זילנד הממשלה היא זו שמעבירה הליכים – זה בלתי אפשרי.

טלי גל: מדינות שרוצות להרים את הנושא הזה משלב של פרויקטים ניסיוניים בצפון ובדרום לרמה ארצית כדי שיהיה שוויון בין אזרחי ותהיה נגישות לכולם, עושות את זה על ידי קיום יחידה ממשלתית או על ידי חקיקה.

טלי גל: יחידה ממשלתית זה דבר הכרחי כדי לעשות את זה.

טלי גל: בדקתי מה קורה במדינות במזרח אירופה.

טלי גל: שם צדק מאחה נמצא בשלבים יותר מוקדמים, ורואים את התהליך בו המדינות מאז שנות ה-2000 מתחילות להקים יחידות כאלה.

טלי גל: כלומר, מבינים שזה צעד הכרחי בקידום הנושא.

טלי גל: לכן, אני מבקשת שמשרד המשפטים ישקול לעומק, האם מדינת ישראל רוצה לגמרי להתנתק מהתחום הזה ולהשאיר את זה ליוזמות פרטיות וקטנות, או להוביל את המהלך הזה קדימה.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, למצות את הדיון היום לא נוכל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את אנשי צדק מאחה.

נורית ברכך: אני באה ממרכז מוזיאקה, ולנו יש גם פרויקט של צדק מאחה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשים דגש לא על מה שאתם עושים, אלא על מה שקיבלתם מהמרכז הארצי.

מנחם בן-ששון: האם אתם שותפים לתפיסתו של המנכ"ל, שאומר שאין בו ערך?

נורית ברכך: התשובה הפשוטה היא, שאנחנו לא שותפים.

נורית ברכך: אנחנו קיבלנו הכשרה והדרכה.

נורית ברכך: מנחים שלנו קיבלו דרך המרכז הארצי הדרכה בצדק מאחה.

נורית ברכך: כעת אנחנו לפני פיילוט.

נורית ברכך: זה המקום שאנחנו נמצאים בו אחרי 4 שנים של עבודה.

נורית ברכך: אנחנו כבר פעלנו במסגרת של טרום פיילוט, והיו לא מעט מקרים שטיפלנו בהם.

נורית ברכך: אני רוצה לומר, שמקומו של תחום הצדק המאחה הוא במשרד המשפטים.

נורית ברכך: אנחנו מתערבים גם בשלב החקירה, גם בשלב התביעות.

מנחם בן-ששון: התחום הפלילי ודאי.

מנחם בן-ששון: אין ספק.

מנחם בן-ששון: גם כאשר המנכ"ל דיבר על אופציות הוא חשב על התחום הקהילתי.

מנחם בן-ששון: אני לא מניח שהוא חשב על הפלילי.

מנחם בן-ששון: מקום שנמצא מקור הסמכות צריך להיות גם הפתרון.

ענת הברמן: אני באה ממרכז גישור במעלה אדומים.

ענת הברמן: אני רוצה לדבר דווקא רק על ההיבט החברתי.

ענת הברמן: למי שעוסק בתחומי החברה, ידוע שאלה לא תחומים מתמטיים.

ענת הברמן: התחום החברתי מתפתח מאוד לאט.

ענת הברמן: לוקח הרבה שנים עד אשר רואים את הניצנים של מה שנזרע.

ענת הברמן: אני יכולה לומר היום, שאחרי למעלה מ-4 שנים מאז למדנו קורס למנהלים ויזמים של מרכזי גישור בקהילה, יש ניצנים בקהילת מעלה אדומים בתחומים החברתיים.

ענת הברמן: ברור שמההיבט החברתי הגישור הוא כלי.

ענת הברמן: ללא המרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים לא היינו במקום שאנחנו היום מבחינת ההכרה העירונית.

ענת הברמן: אני יודעת שכך גם אצל חבריי.

מנחם בן-ששון: זה מימד חדש.

מנחם בן-ששון: חה"כ פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע להעריך את היכולת של המרכז הארצי, עד כמה הוא משמעותי ואפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שברמת מדיניות המערכת המשפטית, ממשרד המשפטים דרך הנהלת בתי המשפט, היתה מדיניות שמעודדת את השימוש במכשיר הגישור.

אופיר פינס-פז: המדיניות הזו לא תוכל להימשך מול המסר של סגירת המרכז.

אופיר פינס-פז: אם סוגרים את המרכז, המסר לציבור ולכל מי שאמור להיעזר בשירותים האלה הוא שהמכשיר הזה לא יעיל, לא אפקטיבי, כשל, אל תשתמשו בו.

אופיר פינס-פז: זה הולך להיות סוג של סגירה בכל הרמות.

אופיר פינס-פז: אני חושש מהמסר.

אופיר פינס-פז: אם הוחלט שמכשיר הגישור הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, אז בואו נשים את זה על השולחן.

אופיר פינס-פז: זה ייתכן.

אופיר פינס-פז: אין אצלי פרות קדושות.

אופיר פינס-פז: אם הגישור הוא לא מכשיר יעיל ולא צריך לעשות בו שימוש, אז בוא נעצור את זה.

אופיר פינס-פז: חבל על הכסף, חבל על הטרחה, חבל להשלות אנשים.

אופיר פינס-פז: אם מחליטים שממשיכים במדיניות הזו, אי אפשר לסגור את המרכז הארצי.

אופיר פינס-פז: זה דבר והיפוכו.

אופיר פינס-פז: לכן, הדיון צריך להיות סביב השאלה, האם מדינת ישראל ממשיכה להיעזר במכשיר הגישור.

אופיר פינס-פז: אם התשובה היא לא, אז צריך לראות מה עוד סוגרים.

אופיר פינס-פז: אם התשובה היא כן, אי אפשר לסגור את המרכז הארצי, שהוא הגורם המנחה, המרכז, הראשי, שמספק את השירותים ואת הרוח הגבית להרבה מאוד פעילויות בתחום הגישור בארץ.

מנחם בן-ששון: אני מזדהה לגמרי עם שאלת המוצא ועם המסקנה.

רחל שגיא: אני נציגת משרד השיכון.

רחל שגיא: 10 שנים אני מלווה את ההליך של פיתוח מרכזים לגישור בקהילה.

רחל שגיא: אני חברה בוועדה בין משרדית, ביחד עם משרד הרווחה, המשטרה, משרד הרווחה, הג'וינט, שעוסקת בנושא הזה.

רחל שגיא: אני רוצה להדגיש, כי הנושא הזה של גישור בקהילה הוא יהלום בתוך הקהילה.

רחל שגיא: זה דבר שחייבים לפתח אותו ולקדם אותו.

מנחם בן-ששון: מה נתן לכם המרכז הארצי?

רחל שגיא: הוא עוזר לתהליכים של פיתוח של מרכזים בקהילה.

רחל שגיא: היום יש למעלה מ-40 מרכזים פעילים, שבהם יש הרבה מאוד מתנדבים מתוך הקהילה שעוסקים בגישור.

רחל שגיא: הם נותנים גישור כמעט בחינם לאוכלוסיות חלשות באזורי מצוקה, לאנשים שלא יכולים לממן משפט.

רחל שגיא: הם מנחים גם בתוך בתי הספר, הטמעה במערכת החינוכית, על מנת להכניס את הנושא של גישור כבר בגיל צעיר.

רחל שגיא: הם מחברים בין אוכלוסיות עולים לאוכלוסיות ותיקות.

רחל שגיא: מסייעים בכל הנושא הרב תרבותי בתוך החברה הישראלית.

אברהם מיכאלי: האם הגופים הפרטיים לא יוכלו להחליף אותו?

רחל שגיא: הגופים הפרטיים עושים דברים חשובים, אבל הם עושים את זה מסיבות כלכליות.

רחל שגיא: יש גם עמותות וגורמים של המגזר השלישי שעוסקים בעניין הזה, אבל צריך את היד המכוונת, את ההנהלה המקצועית, צריך גיבוי ממשלתי.

רחל שגיא: לא יכול להיות שהממשלה תתנער מאחריות לכלי שהוא העתיד.

רחל שגיא: אנחנו פה מנהלים קונפליקטים.

רחל שגיא: איך מנהלים קונפליקטים במדינה מתוקנת?

רחל שגיא: אנחנו צריכים להתקדם קדימה.

רחל שגיא: בעיני זה שלב אבולוציוני בתהליך.

סיוון אפלבאום: אני באתי מהמרכז לגישור והידברות בקהילה בנס ציונה.

סיוון אפלבאום: המרכז בנס ציונה עובד בצורה מאוד מערכתית עם המון גופים בתוך העיר.

סיוון אפלבאום: אנחנו נותנים מענה לסכסוכים בין הרשות לפרט ובין קבוצות.

מנחם בן-ששון: בשביל מה את צריכה את המרכז הארצי?

סיוון אפלבאום: אנחנו קמנו על בסיס הידע שפיתח המרכז הארצי לגישור.

סיוון אפלבאום: יש פה תיקי הפעלה, אמות מידה וסטנדרטים, שעוגנו בכתב על ידי המרכז הארצי לגישור.

סיוון אפלבאום: משם למדנו ופיתחנו את המודל שלנו.

סיוון אפלבאום: המרכז קם יש מאין על בסיס הידע שפותח במרכז הארצי לגישור.

סיוון אפלבאום: במהלך הדרך, בהתאם לצרכים שהשטח העלה, פותחו במרכז הארצי לגישור תיקי הפעלה, הכשרות למנהלים, הכשרות מקדמות למגשרים, פיתוח של תחום הגישור בגיל הזקנה, השתתפות בפיתוח של גישור ומוגבלויות, תחומים שלמים שהם מענה לצרכים שהשטח העלה והם כיום רק בחיתוליהם.

מנחם בן-ששון: יש לי בשבילך שאלת חיתולים.

מנחם בן-ששון: יש לנו 13 מרכזים בקנה.

מנחם בן-ששון: 25 מרכזים פועלים יפה למרות המרכז.

מנחם בן-ששון: האם את רואה סיכוי ש-13 המרכזים האלה יוכלו לצאת מהחיתולים?

סיוון אפלבאום: כיום ישנה בעיה.

סיוון אפלבאום: אנחנו נמצאים בכאוס חקיקתי.

סיוון אפלבאום: לא ברור מי ראוי להיות מגשר, לא ברור מה הסטנדרטים של מרכז גישור ציבורי, מי ראוי שייקרא בשם הזה.

סיוון אפלבאום: יש המון עשייה של המרכז הארצי בנושא הזה.

סיוון אפלבאום: בנוסף, אני רוצה לומר שאנחנו מאמינים שזכות בסיסית של האזרח היא שתהיה לו דרך אלטרנטיבית לפתרון סכסוכים.

מנחם בן-ששון: ד"ר סילברה התנצל בפניי שהוא לא יהיה היום.

מנחם בן-ששון: רוחו כאן, וגם חבריו כאן.

מנחם בן-ששון: שלחנו לו תנחומים, כיוון שרעייתו התייתמה היום, והוא חייב ללכת להלוויה.

מירה ליבר: אני חושבת שמיותר לחזור על חשיבות הגישור, ועל מה שהגישור יכול לתרום למדינה ולנו כחברה.

מירה ליבר: נושא הדיון הוא המרכז הארצי לגישור.

מירה ליבר: לדעתנו, כאשר עושים חשיבה מחודשת צריך לחשוב על הפורמט הכולל של איך יתופעל הגישור במדינת ישראל.

מירה ליבר: צריך ללכת לכיוון של תמונה כוללת.

מירה ליבר: כלומר, לא רק לראות את המרכז הארצי לגישור, אלא גם כל מה שמסביבו.

מירה ליבר: יש מרכזי גישור בקהילה שהם חשובים מאוד.

מירה ליבר: יש הרבה מאוד גופים מסביב, וכל זה צריך להיות מוסדר.

מירה ליבר: אין ספק, שכל זה צריך להיות מכוון על ידי המדינה.

מירה ליבר: עמותת מגשרי ישראל, שבשמה אני מדברת היום, אמורה להיות נציגת המגשרים בישראל.

מירה ליבר: היא הוקמה בזמנו בברכת נשיא בית המשפט העליון דאז, אהרון ברק, ושר המשפטים דאז, יוסי ביילין.

מירה ליבר: היא הוכרה כגוף המייצג של המגשרים.

מירה ליבר: בתמונה הכוללת שצריכה להיבנות, הממשלה צריכה להיות הרגולאטור, המכוונת וקובעת המדיניות.

מירה ליבר: לצדה, צריכה להיות גם עמותת מגשרי ישראל.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש עמותות נוספות שירצו להגיד את אותו דבר.

מירה ליבר: נכון, אבל אף אחת מהן לא קיבלה את ברכת הממסד הממשלתי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהועלת לנו הרבה בדיון.

עינת אשל: אני מנהלת מרכז גישור ויישוב סכסוכים ברמלה.

עינת אשל: גם לנו המרכז הארצי עזר מאוד, בהקמת המרכז ובפיקוח.

עינת אשל: אני רוצה להתייחס לרעיון של הקמת יחידה בסך 30,000,000 שקלים.

עינת אשל: אנחנו חושבים, שצריכה להיות יחידת מטה מצומצמת שמפקחת על העשייה.

משה שילה: יש מכרז לראש אגף תקציבים בזמן הקרוב, ואת מוזמנת לגשת אליו.

עינת: הכוונה היא, שהתקציבים צריכים ללכת לעשייה בשטח.

עינת: אנחנו מקווים, שלא זה מה שיעצור את העשייה.

משה שילה: אני משוכנע שאת עושה את תחום הגישור מצוין.

יעקב ול: אני בא מהדרום, ואני פעיל בשלושה מרכזי גישור: להבים, באר שבע ובני שמעון.

יעקב ול: בנוסף, אני פעיל בתחום הצדק המאחה במסגרת מנהיגות מתנדבת.

יעקב ול: אני אומר, שבלי מרכז הגישור הארצי לא היינו קיימים.

יעקב ול: הם הקימו אותנו, הם מובילים אותנו, הם מדריכים אותנו.

יעקב ול: עו"ד ענת פרקש, הממונה על תחום הצדק המאחה, מנחה אותנו בכל תיק ותיק.

יעקב ול: ד"ר לילי און, מטפלת בתחום הגישור בקהילה.

יעקב ול: אנחנו רואים את החלטת סגירת מרכז הגישור כהרת אסון לתחום הגישור.

יעקב ול: כפי שאמר חה"כ פינס, לא יפנו יותר לגישור ברגע שהמרכז ייסגר.

יעקב ול: זה דומה כאילו היו מחליטים לסגור את המטה הכללי של צה"ל כיוון שהיחידות יכולות להתקיים לבד.

יעקב ול: אנחנו לא יכולים להתקיים בלי מרכז הגישור הארצי.

יעקב ול: זה יהרוס את תחום הצדק המאחה ואת תחום הגישור.

יעקב ול: אני לא מבין למה המנכ"ל טוען שהמרכז הזה איננו יעיל.

יעקב ול: המרכז הזה יעיל, והוא מוביל אותנו יומיום בכל תיקי הגישור.

מנחם בן-ששון: אבל השאלה היא, האם הוא צריך ללוות אותך בכל תיק.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לתת את כללי הסטנדרט, ולהגדיר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו דנים במסגרת.

מנחם בן-ששון: בדיונים אחרים נרד לתוכן.

יעקב ול: כאשר אנחנו רוצים להתייעץ אנחנו פונים למרכז, ומקבלים אוזן קשבת מקצועית.

יעקב ול: ההדרכה המקצועית שלהם היא מעולה, ומאפשרת לנו טיפול.

יעקב ול: בלעדיהם לא נוכל לפעול.

עידו בזק: אני משדה בוקר.

עידו בזק: אני רכז של הלובי של מרכזי גישור בקהילה.

עידו בזק: חה"כ פינס העביר את המסר.

מנחם בן-ששון: פינס הצליח לכוון לדעתו של רותם, שאמר את הדברים שעה וחצי קודם.

עידו בזק: אבל זה הכוח שלו.

עידו בזק: אני שואל, האם השיחה פה היא שיחה גישורית או שהתוצאה היא ברורה מראש.

עידו בזק: ראינו שהמרצע יצא מהשק.

עידו בזק: בעצם יש פה הזדמנות, והמנכ"ל מנצל את ההזדמנות לפרק את העסק.

עידו בזק: אמר משה, כמה מרכזים ישנם וכמה יש בקנה.

עידו בזק: בנוסף, יש מאות מגשרים בהתנדבות.

עידו בזק: כל המפעל הזה ייפול.

עידו בזק: המרכז עובד ביחד איתנו, על מנת למסד את התחום ולתת אמות מידה.

עידו בזק: קחו לדוגמא את ענת, מנהלת אגף גישור ברמלה.

עידו בזק: רוב המשרה שלה היא בהתנדבות.

עידו בזק: המיסוד הולך ונעלם, ואמות המידה הולכות ונעלמות.

עידו בזק: ההחלטה התקבלה בהינף יד, מבלי לשמוע אותנו.

עידו בזק: זה מאוד עצוב.

אהרון נחומי: אני מלשכת עורכי הדין.

אהרון נחומי: לומר שמשרד המשפטים הוא בעד גישור, זו אמירה שהיא מהפה לחוץ.

אהרון נחומי: זה לא מופנה אישית כלפי נציגי משרד המשפטים.

משה שילה: אם אתה לא רוצה לומר את זה, אל תאמר את זה.

משה שילה: אל תגיד: אני אומר את זה, אבל אני לא אומר את זה.

אהרון נחומי: אני אומר, שהאמירה שמשרד המשפטים הוא בעד גישור צריכה לבוא לידי ביטוי בשטח ולא רק כאמירה.

אהרון נחומי: אני מצטרף לחברי הכנסת, שדיברו על כך שהסוגיה היא בינארית.

אהרון נחומי: לא ייתכן שמצד אחד תומכים בגישור, ומצד שני סוגרים את המרכז הארצי לגישור.

משה שילה: האם אתה יודע מה עושה המרכז הארצי לגישור?

משה שילה: בטח קראת סקירה אתמול.

משה שילה: האם אתה יודע מה עושים שם?

משה שילה: האם אתה יודע מה התפקיד שלהם?

משה שילה: אני שמח שבאת לשאת נאום.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, לא מקובל לקרוא קריאות ביניים.

דוד רותם: וגם יש מי שמנהל את הישיבה.

אהרון נחומי: אני מרגיש שאני בחקירה, ולכן אני אענה.

אהרון נחומי: אני מעורב בעולם הגישור כבר משלהי שנות ה-90, מהיום הראשון בו זה התחיל לפעול במדינת ישראל.

אהרון נחומי: אני יודע היטב שאם היינו מקיימים את אותו דיון בסוף שנות ה-90 אנשים לא היו יודעים מהי המילה גישור, והיו חושבים שזה פישור.

אהרון נחומי: למהפכה הזו ולאבולוציה הזו אחראים ד"ר פרץ סגל והמרכז.

אהרון נחומי: הם נטלו חלק אקדמי ופרקטי בשטח, בהנחלה, היו לידרים של סטנדרטים.

אהרון נחומי: אני מכיר את הנושא ברמה האישית כבר למעלה מ-10 שנים.

משה שילה: לא הבנתי מהי עמדת לשכת עורכי הדין.

אהרון נחומי: אם לא הובנתי אני אומר בשנית, כי לשכת עורכי הדין מתנגדת לסגירת המרכז.

נדים מסרי: אני עו"ד במקצוע שלי, אני עוסק במשפט פלילי ומנחה בצדק מאחה.

נדים מסרי: אני רואה את עצמי כאן כמייצג את המגזר הערבי, כיוון שאני בא מתוכנית שפועלת במגזר הערבי.

נדים מסרי: כל זה בזכות המרכז הארצי לגישור.

נדים מסרי: אנחנו מקבלים הכשרה, הדרכה וליווי של המרכז.

נדים מסרי: עדיין חסר כוח אדם שיקבל הדרכה מקצועית בתחום הצדק המאחה.

נדים מסרי: סגירת המרכז תיצור ספקנות בקרב המגזר שלנו.

נדים מסרי: המגזר שלנו מטבעו הוא חשדן.

נדים מסרי: אם המרכז ייסגר, לצוות שלנו אין סיכויי להתקיים יותר.

נדים מסרי: אף אחד אחר לא יכול לתת לנו גיבוי או לתמוך בתוכנית שלנו.

נדים מסרי: המגזר שלנו הוא חשדני וספקני, וגם אנחנו אנשי המקצוע זקוקים עדיין להכשרה ולליווי.

נדים מסרי: אין מספיק כוח אדם שהגיע לרמה כזו, כך שאנחנו יכולים להגיד שהמרכז מיצה את עצמו.

נדים מסרי: גם אם יגידו שיש אנשים שיש להם את הידע והמקצועיות, סגירת המרכז או העברתו למשרד אחר תיצור בעיה בקרב הלקוחות שלנו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על שלושה היבטים: המהות הערכית, הפונקציות והתהליך.

עתניאל שנלר: בצד של המהות הערכית - נדמה לי שאף חברה סבירה ונורמאלית, ודאי לא חברה עם מתחים כמו החברה הישראלית, יכולה להרשות לעצמה לגעת בכלי הכי חשוב כדי לשמר אותנו כחברה אחת, כאוכלוסיה אחת.

עתניאל שנלר: לראות את החברה שלנו בלי יכולות גישור ולהשאיר רק את העימות, זה לרסק אותנו כחברה ישראלית-ציונית במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: לכן, ייקוב הדין את ההר.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על כלים שהם כלים להסכמה לאומית, להסכמה אישית, להסכמה קהילתית, למחנה משותף.

עתניאל שנלר: מי שנוגע בכלים האלה פוגה בביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: לכן, כל עוד אני אוכל להביע את דעתי בעניין, אני אנסה לעשות כל מאמץ להעמיק, להרחיב, להוסיף כלים, להעמיק את הידע ואת כל מה שניתן בשביל לצמצם את הצורך להזדקק למערכת יישוב הסכסוכים שלא בדרך ההבנה, הדיבור, המלל, הושטת היד.

עתניאל שנלר: חיזוק המערכת של הורדת היד צריכה להיעשות בבתי משפט.

עתניאל שנלר: למערכת של הושטת היד דרך השיח, הדיבור והגישור, צריך לתת חיזוק רב.

עתניאל שנלר: למהות הפונקציונאלית אני לא נכנס עכשיו, ואני מניח שזה יידון בהמשך.

עתניאל שנלר: לגבי התהליך – אני רוצה לומר למנכ"ל ולשר המשפטים - שאני מאוד מעריך אותו ומאוד תומך בהרבה מאוד מהרפורמות והמחשבות היצירתיות שהוא ניסה לעשות, וחבל שהוא לא הספיק יותר – שכאשר רוצים לבנות דבר יותר טוב בונים דבר יותר טוב.

עתניאל שנלר: לא צריכים ליצור רציונאליזציה שתחסל דבר או תיישר את הקרקע בשביל לבנות בית חזק יותר.

עתניאל שנלר: אם צריכים לעשות מיקרופיילים יותר חזקים, תעשו.

עתניאל שנלר: אם צריך יותר תקציב, תעבדו להשגת יותר תקציב.

עתניאל שנלר: אם צריך יותר כוח אדם, תפעלו להשגת יותר כוח אדם.

עתניאל שנלר: אני אעשה כל מאמץ לעזור למשרד המשפטים להרחיב, להעמיק ולהאדיר את המוסד העקרוני והערכי של הגישור.

עתניאל שנלר: אני מתגייס לטובת

עתניאל שנלר: כם, אדוני המנכ"ל, וזה על מנת לעזור לבנות את המהלך של הגישור ולא לפגוע בו.

מנחם בן-ששון: מר בן דוד, המנכ"ל ביקש שאתה תענה בשם המשרד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתספר לנו מהי הכשרתך בתחום הגישור.

גדעון בן דוד: אני המנהל המנהלי של הגישור, וגם עברתי קורס גישור.

גדעון בן דוד: אני לא מגשר.

מנחם בן-ששון: אז גם אתה, כמו המנכ"ל, סימפטי לתחום.

גדעון בן דוד: אני חושב, שכל חברי משרד המשפטים סימפטיים לתחום.

מנחם בן-ששון: אבל אמרתי קודם, שהמסר שההיסטוריון ילמד הוא מסר אחר.

גדעון בן דוד: אני רוצה לומר כמה דברים, ואני מצטער אם אני אאריך בתשובתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להשתדל להאריך היום, כיוון שאנחנו לא נניח אף יום בכהונתה של הכנסת הזו שלא נעסוק בסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: אתה תגיע, המנכ"ל יגיע והשר יגיע.

גדעון בן דוד: זה הזמן לסדר את האישור כניסה.

גדעון בן דוד: אני חושב שהתערבבו פה הנושאים הערכיים ביחד עם הנושאים התפוקתיים, הנושאים של ממלאי התפקידים בכל מיני ועדות, והכבוד, החברות או ההשתייכות לגוף כזה או אחר.

גדעון בן דוד: יש לי סימפטיה מאוד רבה לנושא.

גדעון בן דוד: אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב.

גדעון בן דוד: ביקרתי ברוב המרכזים הציבוריים הקהילתיים, וניסינו ביחד להניע תהליכים.

גדעון בן דוד: לכן, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא אוהב את הנושא של הגישור.

גדעון בן דוד: יחד עם זאת, מדינת ישראל כנראה לא בשלה בנושא הגישור.

דוד רותם: האם אתה אומר את זה כמגשר או כנציג משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: כהיסטוריון.

דוד רותם: האם אדוני אומר את זה כנציג משרד המשפטים פה?

גדעון בן דוד: אני אתקן את דבריי: הציבור במדינת ישראל לא בשל דיו להליך הגישור.

קריאה: אלפי תיקי הגישור מדברים בעד עצמם.

גדעון בן דוד: כרגע דיברתם על כך שגישור זה גם שפה.

גדעון בן דוד: אני רואה שיש משהו נוסף, שכנראה לא הפנמתי בעבר.

גדעון בן דוד: המרכז הארצי לגישור מונה 10-12 נותנים שירותים ו-2 עובדי מדינה.

גדעון בן דוד: למעלה מ-30% מהכוח מופנה לגישור מהות לפרויקט של בתי המשפט.

גדעון בן דוד: לכן, נשארנו עם מספר נותני שירותים בודדים.

גדעון בן דוד: עם הכמות הדלה של נותני השירותים אנחנו מנסים לקיים את ההליכים.

גדעון בן דוד: בתחום הצדק המאחה הנתונים מאוד דלים.

גדעון בן דוד: לאחר 10 שנות פעילות מספר התיקים הוא קטן ודל.

גדעון בן דוד: אם לא היה הנושא הערכי בתמונה, הייתי אומר ששכרנו יצא בהפסדנו.

גדעון בן דוד: בתחום הגישור הקהילתי – הוקמו 25 מרכזים יפים שפועלים לתפארת.

גדעון בן דוד: אני חושב, שהתמיכה והליווי אמורים להסתיים באיזשהו שלב.

גדעון בן דוד: אני לא מדבר על היום או מחר, אבל אנחנו אמורים להיות לקראת סוף הליווי המקצועי של המרכזים האלה.

גדעון בן דוד: לא ייתכן שלאורך זמן אנחנו נחזיק מרכזים שיעשו ימי עיון, הדרכות ויענו בטלפונים לשאלות.

גדעון בן דוד: זו לא היתה המטרה של המרכז הארצי לגישור.

גדעון בן דוד: המטרה היתה להקים מרכז, שבמשך מספר שנים יטמיע את הנושא, יטמיע את הרעיון, כך שכוחות השוק יפעלו בעצמם.

גדעון בן דוד: אני לא אומר אם זה היה נכון ואם התפיסה הקיימת היום היא נכונה.

גדעון בן דוד: זו היתה אז המטרה.

גדעון בן דוד: בסיכומו של עניין, לצד הנושאים הערכיים אנחנו גם חייבים לעשות חשבון של עלות מול תועלת.

גדעון בן דוד: בחשבון העלות מול תועלת, אני לא חושב שיש לנו כרגע מה להציג.

גדעון בן דוד: הנתונים לא מראים תוצאות כל כך חיוביות, למעט המרכזים הקהילתיים.

גדעון בן דוד: זה יפה שראשי העיריות שלחו מכתבים.

גדעון בן דוד: יחד עם זאת, אני אישית פניתי למרכז לשלטון המקומי, ניסיתי לרתום אותו, וקיבלתי יחס חם ואדיב ובזה זה נגמר.

גדעון בן דוד: אף אחד במרכז לשלטון המקומי לא היה מוכן להרים את הכפפה.

מנחם בן-ששון: תיעזרו בנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עזרנו לכמה וכמה גופים על מנת לגייס מאות מיליונים ולא עשרות מיליונים.

גדעון בן דוד: אני לא חושב שהבעיה היא רק בעיה תקציבית.

גדעון בן דוד: אם המרכז לשלטון מקומי לא מעלה את זה על סדר יומו מול ראשי הרשויות, זו לא בעיה תקציבית.

מנחם בן-ששון: כנסת ישראל היא גוף פוטנטי.

מנחם בן-ששון: תיעזרו בנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסוגלים.

גדעון בן דוד: השאלה היא, האם נכון כרגע לבוא ולבכות על ראשי רשויות.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי מחברי רותם לנסות לסכם את הדיון שלנו.

דוד רותם: מתברר במהלך הדיון כי הגופים העוסקים בנושא הגישור סבורים שיש חשיבות בקיומו של המרכז.

דוד רותם: איש לפי שפתו וגישתו הבהיר את הנושא בלשון ברורה.

דוד רותם: אצל כל הדוברים עלה החשש של המסר השלילי של סגירת המרכז.

דוד רותם: הוועדה רואה חשיבות מרובה בקידומו ופיתוחו של תחום הגישור בכל תחומי החיים.

דוד רותם: הוועדה רואה חשיבות בקיומו של המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים.

דוד רותם: הוועדה קוראת לשר המשפטים לחזור בו מהחלטתו לסגור את המרכז בשל שיקולים תקציביים, ובעיקר בשל המסר השלילי כלפי נושא הגישור הנוצר כתוצאה מהסגירה.

דוד רותם: הוועדה תתכנס בשבוע הבא להמשך הישיבה, ומבקשת את השתתפותו של שר המשפטים בישיבה על מנת שנוכל להגיע לסיכומים בנושא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתבואו מוכנים, ואל תשלחו לנו חומר בדקה ה- 90.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתאמרו לנו מה היו מטרות המרכז, ומה הביא אתכם למסקנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות שמנהל תקין הביא אתכם אל המסקנה שצריך לסגור את המרכז.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת על הבדיקות הערכיות.

מנחם בן-ששון: גם כסף זה ערך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת גם על התפקוד.

מנחם בן-ששון: לא רצית להתווכח עם מר בן דוד לגבי מטרות המרכז עם הקמתו.

מנחם בן-ששון: משיחה בעל פה עם ד"ר פרץ, הבנתי שהתכליות היו אחרות.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה עלה לדיון בשעה שנדרשנו לחקיקה בסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: נשתדל למצות את הדיון במספר ישיבות.

אברהם מיכאלי: פרמטר נוסף שכדאי לקבל עליו נתונים, הוא כמה הליכי משפט חסכו בבתי משפט אותם דיונים שהתקיימו בהליכי גישור.

דוד רותם: מה יעשו השופטים?

דוד רותם: תהיה להם בטלה.

אברהם מיכאלי: מה יעשו עורכי הדין, שלוקחים להם פרנסה?

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מבקש להצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הסיכום הזו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

משה שילה: אם יש נתונים שאתם מבקשים מעבר למה שחה"כ רותם אמר, נשמח לדעת.

מנחם בן-ששון: זה חיוני.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא על הנהלים, על התכנים ועל הפער מול הציפייה.

משה שילה: ציינתי את זה היום, אבל אפשר לפרט יותר.

מנחם בן-ששון: עכשיו זו לא תהיה תורה שבעל פה.

מנחם בן-ששון: נוכל לראות זאת באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.